От Игорь Ответить на сообщение
К Alexander~S Ответить по почте
Дата 11.03.2007 22:43:12 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: примат справедливости...

>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>
>Большей частью возмущение демонстрируют оставшиеся в хвосте (к чему бы это?).

>Вот там ниже был хороший пример с коляской для ребенка, очередь на которую подошла, когда ребенку уже надо было в школу.

Вы полагаете, что данный ребенок действительно остался без коляски, только потому, что в данном конкретном месте была такая очередь?

>Мы наверно согласимся, что это аморально, подразумевая что это несправедливо. Слово аморальность требует ссылки на моральное правило ( Мораль как мы помним штука классовая:-){это конечно бред}, но этно-ландшафтная составляющая в морали есть )

>Колясок в СССР какое-то время действительно на всех не хватало. Как и стиральных машин и холодильников. Теперь вопрос – что является жизненно необходимым? Коляска, стиральная машина или холодильник?

По большому счету ни то ни другое ни третье. Про любую страну можно написать то же самое в точности. Например можно сказать, что и в США какое-то время на всех не хватало холодильников, стиральных машин, а еще раньше и промышленно изготавливаемых колясок.

>Мои родители выросли без коляски. А я вот вырос в коляске с настоящими шинами и подшипниками. Такой вот неуклюжий монстр стоял в сарае 20 лет, сохраняя работоспособность, но не внешний вид. Лет через десять для моей сестры новая коляска сломалась через год после эксплуатации (сейчас китай ломается так же).

Ну еще бы - там же ВВП наращивают - Дэн Сяо Пин приказал. Зделаешь две коляски с пластиковыми втулками на колесах вместо одной с подшипниками качения - и ВВП будет в два раза больше. Хотя в данный момент времени человек будет пользоваться только одной каляской.

>Помогла бы более высокая цена на коляски катать мою сестру на монстре? Относительно родителей - сомневаюсь (только очень высокая). Но статистически несомненно высокая цена отсекла бы часть пользователей не готовых ее платить и сбалансировала спрос и предложение.

Не "не готовых платить", " а не в состоянии платить" - надо избавляться от поганого лицемерного языка экономикс.

>Теперь все ж что в этом примере аморального?
>Не очередь. И даже не небольшой блат с которым родители достали коляску.

>Аморальным здесь является лишение отца того ребенка свободы выбора, например сэкономить на более дорогую коляску за счет еды. Ведь это его право, не правда ли?

Аморальным является именно это - заставлять людей ради определенных товаров экономить на своем здоровье. Свобода же выбора имеет ценность только тогда, когда выбор направлен на добро. Потом - магия здесь Вам не поможет. Если кто-то сэкономит на своем здоровье и купит-таки коляску, то таким способом нельзя решить общую проблему. Если все станут экономить - то просто подпрыгнет цена на рынке и все равно те, кто меньше наэкономил будут отсечены от колясок, правда уже с подпорченным здоровьем.

>А урок заключается в том что такая очередь на коляски является сигналом о сбое в экономике.

Действительно в некоторых случаях является.


>>>Например, в альпинистском походе каждому положено в привал раздать по сухарику. Одна ситуация - завхоз достает мешочек, и все по очереди получают. Другая ситуация: половина сухариков была забыта в базовом лагере, и завхоз организует "очередь" - кто первым подошел, тот получил сухарик, а последним - тот "недостаточно хотел" и "получит завтра". Является ли подобное поведение завхоза порядочным? По моей совести, нет - правильно разделить каждый сухарик пополам, и раздать каждому по полсухарика.
>>Именно так в реальности и делалось в таких случаях. Т.е. делилось поровну.
>>Реальные же очереди "второго рода" не отсекали хвост очереди от товара вообще ( как это происходит в случае с неплатежеспособными в очередях "первого рода") , а просто откладывали его получение, например до завтра, когда те кто отоварился сегодня, уже не приходили, и бывший "хвост" очереди становился ее "головой". Разве это не более морально, чем отсекать от важных товаров неплатежеспособных?
>
>Очередь второго рода – это когда товаров кому-то просто не хватит. Кончатся.
>Есть шанс что в завтрашней очереди может больше повезти. Но это только шанс.

Почему же это только шанс - ведь голова очереди сегодня отоварилась и завтра не пойдет уже - денег то у всех примерно одинаково и не так много, чтоб каждый день себе одно и тоже покупать. Или Вы в самом деле думаете, что кто-то сидел без молока в СССР целыми днями, когда надо было? Идиотские примеры Мигеля Вас что-ли вдохновили? Если кому-то действительно позарез был нужен данный товар - то и пропускали вперед или просто просили купить тех, кто подходил к прилавку. Что разве трудно попросить челолвека купить дополнительно литр-другой?

>Но что бы судить об моральности\аморальности надо определить конкретный товар и нарушаемый моральный пункт.

Вот например распределение квартир сейчас - пример преступной аморальности. Строится 65% от советского метража, но людям, которые действительно нуждаются в улучшении жилья достается только 1/5 от того, что они имели при СССР в год.

>> Это действительно создает меньшие удобства для платежеспособных - и с этим никто не спорит. Но нам предлагают считать, что большие удобства для платежеспособных важнее права малоплатежеспособных получать необходимые им товары. И предлагают согласится что по большему счету это и есть морально.
>
>Без уточнения о моральном аспекте - не предлагают.
>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.

Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.

>И здесь я просто уточню определение солидаристов – это те для кого существует примат справедливости над экономическим развитием. Иначе говоря, солидаристы при поиске компромисса между целями справедливости и целями развития, отдают предпочтение первым.

Не совсем так. Солидаристы считают, что никакого развития в конечном счете не может быть в принципе без примата справедливости. Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.