От Игорь Ответить на сообщение
К Alexander~S Ответить по почте
Дата 13.03.2007 13:20:08 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: примат справедливости...

>Как происходит манипуляция?
>Вот так:

>[недоуменно]Где колясок не хватало?
>> Типа "периферия" была огорожена колючей проволокой, а коляски продавались только в Москве? К тому же взять у кого-нибудь подержанную коляску было обычным делом - только публика, гнушающаяся других людей могла выдумывать такую чушь про коляски.
>
>[возмущенно] Кто говорит что колясок не хватало?
>> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок? Это из той же серии, что очереди за молоком в стране, где его на душу населения потреблялось больше, чем в США.
>

>[примиряюще] Конечно коляска самое необходимое
>> А вот коляска - дело другое, ее надо обеспечить всем, не заставляя, по возможности ни на чем экономить. Детская одежда так же и обувь и так далее.
>

>[угрожающе] Кто выдумывает что колясок не хватало
>> Не ходил никто без колясок по здоровью, не придумывайте небылицы. Вы все сочиняете какой-то советский закон джунглей, где все друг другу были волками, но при этом были еще и очереди.
>

>[резюмирующее] Коляски были. Точка
>> Колясок с усетом срока их службы ( а он был приличный) делалось и закупалось в соцстранах достаточно. Для детских товаров было общее правило - продавать по минимально возможной цене - вот и продавали.
>

>Вот такой набор советского пропагандиста( в худшем значении этого слова).
>Пропагандисты в СССР конечно должны были быть. Но наружу. И в ответ на пропагандистскую войну извне.

>А своим врать нельзя. У контрпропаганды лимит на вранье минимален.

>Почему Игорь этим занимается? Тем более среди своих - форумчан?

>Из-за фантазерства.

>Колясок не было достаточно даже в Ленинграде. Правда и не было очередей. Коляски то появлялись, то исчезали, насколько мне известно. Купить при желании можно было.

Колясок недостаточно только тогда, когда кто-то остается без коляски, а не когда они стоят на витринах по дорогой цене, или когда они то появляются, то исчезают. Данных у Вас никаких нет, одни ссылки на очереди. Я Вам и ответил - что очереди не означают физической нехватки товара. Были очереди за молоком в СССР - были. Потреблялось его по статиститке больше чем в США на душу населения? - потреблялось. Все точка. Молока было в достатке, либо надо признать, что в США его было в недостатке. С колясками Вы можете назвать хоть одного знакомого, который был остался без коляски ? - не можете. Все точка. А то, что имея деньги не хочется стоять в очереди мы и без Вас знаем.


>Естественно, это сигнал приближения полной загрузки системы – недостатка резервирования. И где-то ( ест-но в провинции)будет перегруз в силу неравномерности регионального распределения – запись, очереди (где-то аж 5-ть лет)

>Как решать проблему?

>Ведь найти где сбоит планирование – сложно. Надо думать, напрягаться. Снимать бестолковых начальников с низу – выступать на партийных собраниях писать письма, поднимать общественность { ясно дело что для СССР – поднять производство колясок на 20% проблем не было бы } – это еще сложнее.

В СССР если и был недостаток колясок, то локальный. Проблема в том, что в СССР можно было бороться за улучшение снабжения - то сейчас нельзя - нет платежеспособности у населения - и снабжают плохо. Почитай большинство регионов - и ни одна сволочь эти проблемы не обсуждает и жадных бизесменов и местных бестолковых и коррумпированных начальников никто не снимает. Сколько сейчас в cтрану завозят колясок ( про производство вообще молучу - оно мизерно)? - Неужто больше чем в СССР на 100 тыс. начеления ? Чего ж Вы тогда плачетесь про очереди на коляски? Пожалели бы нынешнюю молодежь,живущую на переферии, для которой купить коляску и то, большая проблема.

>Гораздо проще пойти путем Игоря – притворится, что проблемы нет. Создать выдуманный мир с достаточным количеством колясок. Часть людей достаточно внушаемы – они поймут – временные сложности и все такое. Шум от остальных заблокировать на кухне.

У Вас нет ни малейших фактических данных, которые бы свидетельствовали о недостатке колясок в СССР. Очереди за колясками не есть свидетельство их недостатка при той системе распределения, которая была в СССР. Если не представите фактических данных, что колясок действительно выпускалось и закупалось мало по сравнению с числом рождающихся каждый год детей - то больше я эту тему с Вами обсуждать не буду.

>>>>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.
>>>>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
>>>> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.
>>>Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.
>>
>> Вы бы не абмтракциями увлекались, а узнали бы как было дело в реальности. Ваши формулы описывают только начальное состояние очереди, не более - дальше они считают что все так и остается и ничего не меняется. На самом деле вступают в действие ряд дополнительных факторов и большинство значимых заявок так или иначе удовлетворяется.
>
>Вот у завода план – 1000 автомобилей в месяц. Запчасть Х - 1005. Сбой в решении транспортной задачи - ясно дело заводу стало не хватать. Повышают план на запасть Х, естественно те кому положено срочно повышают производство (общим местом было - за счет качества) . Теперь 1100 деталей. Но запчасти не хватает в автопарках(качество то хреновое – выходит из строя). Еще повышаем. Хватает или нет? Автопаркам – да. Частникам нет. (вышел из строя выжимной подшипник – очередь на год ).
>Что ту придумает Игорь?
>Ну, наверно, что частникам надо подождать, авто не вещь первой необходимости, всех когда-нибудь обслужат.

Я готов допустить, что частникам действительно не хватало в СССР запасных частей, так как массовый персональный автомобиль в СССР стал выпускаться фактически только с начала 70-ых годов и массовая персональная автомобилизация населения никогда не входила в приоритеты политики советскйо власти.

>Хорошо. Путь обслужат. Когда-нибудь. Я даже готов согласиться с Игорем( и концептуально с Мироном) – чего плохого все всё получат, походят “халявщики” чуток пешочком – польза и главное справедливо, никто ценой не отсечен – ну просто супер.

Автомобиль, как я уже сказал, пример некорректный.

>Но проблема в том, что среди грузовиков, например, частников не было.
>И стояли машины годами ожидая сломанную запчасть...

У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.

>( в крупных с\х было кустарное производство{выгодное при дефиците!} значительно части запчастей – интересный сайд\эффкт – капиталисты чесали репу )

>Вот так и получается, что солидаристы выступают за неэффективную экономику.

У Вас эффективность измеряется в непонятных единицах. Так если человек годами копит на нужный товар - то это эффективность, а если ждет в очереди на получение того же товара, то даже если он прождет меньший срок ( чем копил бы деньги) - то это все равно менее эффективно. Бред полный. В физическом мире больший срок накопления денег, чем простаивания в очереди и означает малость фактического производства, т.е. неэффективную экономику.

>И пол беды было бы если бы не искажалась реальность как тут:

>>>Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.
>> Обычно приобретается сразу много запчастей- с запасом, и в очередь становятся заранее, а не тогда, когда кончилась последняя запчасть. Опять же всегда можно занять запчасти у соседних таксопарков - взаимообразно. Не закон же джунглей царил в СССР и таксопарки друг с другом не конкурировали.
>

>Игорь, запчасти не хватает!
>Поступает меньше чем требуется для авто которые выходят из строя. И очередь второго рода - растет бесконечно. Растет бесконечно число стоящих машин по стране. Именно в среднем. А у хорошего завсклада со связями деталей действительно хватает и на своих и нужным людям по блату.


Я уже написал Вам, что Ваши очереди второго рода мягко говоря, простая абстракция, не больше. И если они еще как-то могут описывать ситуацию на этапе формирования очереди при приобретении бытовых товаров населением, то в системе фондового снабжения, на котором сидели таксопарки и все прочие государственные учреждения они вообще не годятся никак. Ну как при нормальном планитровании запчастей может производится меньше, чем требуется? В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения. А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда! Могут быть и такие и такие - в зависимости от качества планирования.

>Какой завсклад самый лучший? Тот кто умеет решать задачу оптимального планирования на складе – план заказов на год что бы иметь оптимальные запасы? Нет. Тот, кто оброс полукриминальными и криминальными связями да еще “Плюшкин” по духу – чем больше запасов тем лучше.

>Именно такого завсклада-доставалу возьмет автохозяйство на работу – именно такой завсклад выиграет компетишн при приеме на работу.
>Нечестным быть выгодно – такова солидарная мораль.
Может еще стихи сочините? Я Вам привожу известные факты. Вы мне абстрактгные модели, причем без объяснения - почемук именно они адекватны. Вы даже не смогли до сих пор объяснить почему в СССР преобладали очереди второго рода. Неужели в самом деле продолжаете думать, что в СССР произодилось недостаточно товаров и что все дело в производстве?


>>>> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
>>>Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?
>> Потружусь. Примерно схожие места есть и в "Советской цивилизации" - вот:
>>"Вот слова демократа Н. Шмелева: "Мы обязаны внедрить во все сферы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно - безнравственно, и наоборот, что эффективно - то и есть нравственно". Это - полный разрыв с православной, а затем советской этикой России:"Лишь то, что нравственно - эфективно".
>
>Ну это не та цитатка которая у вас отложилась :-).

Что Вы говорите? - Вот что у меня отложилось:"Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно" А вот оригинал :"Лишь то, что нравственно - эфективно" - большая разница?

>И кроме всего прочего из нее не следует что “Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно”.

Из фразы, "лишь то что нравственно - эффективно" не следует что эффективным может быть только то, что нравственно? Может не только у Шмелева проблемы с "моском"?

Меняем порядое слов, получаем - "только то, что нравственно может быть эффективным". Далее слово "только то", заменяем на "лишь то", а слова "может быть", заменяем на дефис. Получаем оригинал Кара-Мурзы.

>Никаким боком не следует. А что у Шмелева с моском, так мы это не обсуждаем.

Ага, не слудует.