От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 10.11.2006 14:08:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Как различать людей высших и низших

>> Выходит мы не можем изучать окружающий мир из-за несводимости культурных матриц?
>Почему не можем изучать? Проблемы могут быть не в изучении реальности (получении новых знаний), а в освоении знаний полученных в чужих культурах.

>> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.
>
>Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да.

И как же прикажете это понимать, интересно? В другом символьном коде обозначались бы эти законы - или сущность бы их от этого поменялась?

>Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры.

Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.

>Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу.

Культуры непрерывно взаимодействовали во все века. Фундаментальную молекулярную теорию теплоты, как известно, предложил русский ученый Ломоносов, отвергнув западную теорию теплорода. И на Западе пользовались как алгебраическими и числовыми формализмами Востока так и геометрическими формализмами античной культуры.

>А чего бы не вставить, если ее аналога в этой культуре нет? А вот если, как в случаи с моральными нормами, везде есть оригинальные аналоги – наблюдаются проблемы.



>>>> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
>>> Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.
>> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
>Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.
Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи. Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.

>>>> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
>>> Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?
>
>> Затем, чтобы утвердить единство человечества.
>Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.

Извините, я не пользуюсь никакой лично своей моралью. Я пользуюсь христианскими моральными нормами, которые считаю универсальными. Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую. Утвердить же единство человечества надо в массовом сознании людей, а не вообще, так как вообще его утвердил Бог.

>> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
>А это еще с какого перепою?

Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей. С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие. Ведь если не признаются универсальные нравственные нормы, то единственным критерием отличия одних обществ от других становятся материальные достижения. Они определяют шкалу ценностей. Кто материально силен - тот и прав.


>> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
>Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму?

Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения. Ибо у них негодный менталитет, который уже не исправишь. А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.

> Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).

Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской. А фашизм, как известно, предполагает каждому -свое, как было написано на воротах Освенцима.

>>>> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
>>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…
>
>> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
>Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.

Пост можно принять только добровольно. Кто Вас может насильно лишать скоромной пищи в пост? Вас могут только в этом убеждать.

>> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
>И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)

Понятно, что если Вы все-таки решите соблюдать пост, то это будет первый шаг на пути к вере.

>>>> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
>>> Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.
>
>> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
>Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.

Я не сектант, а православный христианин.

>> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.

>Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.

Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.

>>>> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
>>> А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?
>
>> А как Вы отличите объяснения законов тяготения в английском учебнике от таких объяснений в русском учебнике?
>А никак. У них не может быть отличия, так как в русские учебники они пришли из английских.

Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.

>> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
>Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.

И что Вас не устраивает? Неужели разумнее считать, что законы мироздания зависят от их интерпретации в головах тех или иных людей? Особенно тех, кто сильнее или хитрее.

>> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
>Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…

Это не ответ.

>>>> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
>>> Благими намереньями, знаете ли…
>
>> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
>Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
Т.е. действовать по принципу - с волками жить - по волчьи выть? И что тогда будет побуждать менять имеющуюся пагубную реальность?

>>>>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».
>>
>>>> Наоборот признает других равными себе.
>>> Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.
>
>> Какие у Вас на то есть основания? Строение черепа немного различается, да и мозг может существенно меньше весить у каких-нибудь пигмеев.
>
>Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…

И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?

>> Если Вы имеете в виду, что одно и то же зло осмысливается в разных культурных формах - то это одно. А если Вы утверждаете, что кто-то видит зло, а кто-то не видит, а видит, напротив добро - то это совсем другое.
>Вот именно, это другое я и утверждаю.

Ну так ошибаетесь.

>> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
>В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла.

Это Вы точно знаете? Я к буддизму отношусь как к малой вере, но вере. А Спаситель заповедовал нам, что малая вера лучше, чем никакая.

> Наличие бузины в огороде как не противоречит, так и не подтверждает наличия дядьки в Киеве.