От Вячеслав Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 13.11.2006 17:43:54 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Угу, сведения о котором - из откровений (+)

>> Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

> Вы сами -то понимаете, что говорите? Очевидно это были бы такие же "несводимые сущности", как римские и арабские цифры, которые способны понимать и переводить друг в друга даже первокласники.
Это совсем не очевидно.

> Сущности могли бы быть разными, если бы одна культура оперировала, скажем только электростатикой, а другая уже познала бы законы электродинамики.
Нет, в этом случаи мы видим одну и ту же когнитивную структуру в развитии.
Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.

>>> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
>> Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

> Вы может немножко подзабыли арифметику, но натурального цифрового ряда не бывает.
Виноват.

> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?

> Я вот удивляюсь - откуда в головах современных молодых людей засела парадигма постмодернизма? Вы что специально изучали де Соссюра? -Ведь нет же, скорее всего. Тем не менее Вы говорите так, как будто кто-то Вас специально нашпиговал этой постмодернисткой сущностью.

;)) Так и у меня Ваши сообщения вызывают ощущение некоторого неоправославного сектантства.

> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
Сам придумал – Вас устроит.? ;) А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>>> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
>> Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.

> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?

>>> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
>> Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет.

> А Выше Вы писали, что изначальные утверждения также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют. Таким образом привлечение Бога также может быть научным, ведь доказать, что это лишняя сущность невозможно.
Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.

> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать? Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.

> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.

>> И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).

> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?

>> Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.

> Просьба - не грузить "своими" нормами - предполагает просто уход от общения и диалога, насколько я понимаю, точнее полное отрицание вообще возможности диалога между разными людьми и желательность того, чтобы человек варился в соку собственных заблуждений и ошибок - и никто его от этого бы не спасал - т.е. то самое отчуждение, от которого страдает сейчас человечество, и которое, по всей видимости способно свести его в могилу. Сами понимаете что подобное предложение мне не подходит. Я не собираюсь спокойно наблюдать, как это самое происходит.
И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?

>>> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
>> А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

> А это определено как природой человека - по образу и подобию ( т.е светлая сторона присуттвует в каждом человеке), т.е изнутри, так и имеющимися моральными традициями и религиозными святынями в обществе - т.е. также и снаружи. Понятно, что уход от общения с себе подобными по основным вопросам бытия, десоциализация человека, оставляют ему уже гораздо меньше шансов для того, чтобы перейти на светлую сторону, так как он отвергает помощь других.

Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?
>>> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
>> А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.

>>> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)

> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?

>> А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
>> 1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
>> 2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
>> 3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
>> Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.

> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.

> А кто Вам сказал, что если человек не раскаялся, то он уже будто и не человек? Это говорит просто о том, что в данный момент грех в нем победил добрые побуждения. Но раскаятся необходимо, ибо никто не знает свой день и час.
Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.

>>> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
>> Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников»,

> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
Один черт, не такой как праведники.

>> причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.
> Вы находите, что я слишком отклоняюсь от канона? Это конечно возможно,ибо все люди грешны, но я стараюсь так не делать.
;))

>> Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить?

> По какому определению?
Приведенному мной тут же, что мол если мыслит – то человек.

> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?
Сочиняю.

>>> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
>> См. критерий номер 3.

> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.

>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.

>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.

>> Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…
> Вы можете это после понять. Не считаете же Вы, что Вы более не будете совершенствоваться.
Буду, но без и вне рамках Вашей веры.

>>> Я не сектант, а православный христианин.
>> Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.
> А я сомневаюсь, что это было так. Как же они могли "не давить на мозги" своим детям, интересно? Они их что не воспитывали? Не приобщали к тем ценностям, что сами разделяли?
Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.

>>> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
>> Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)
> Но выбор то все же надо сделать.
Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).

>>> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
>> Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.
> См. по этому поводу цитаты А.С. Панарина, приведенные выше.
Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?

>> Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?

>> А это и не вопрос.

> Плочему же не вопрос? Я просто хочу узнать - читали ли Вы постструктуралистов, в частности де Соссюра, или все эти представления приобрели за последние 15 лет исключительно через манипуляцию? Ведь в советских научных учебниках нет таких представлений. Нас этому не учили ни в школе ни в институте, по крайтней мере в явном виде через тексты.
Потому-то в такой форме это наезд в стиле «а вы уже перестали пить коньяк по утрам?». Аналогично и я Вас могу спросить «в какой секте вы состоите и с чего решили что все это православие?».

> Стало быть нормативные модели также должны присуттвовать. Ведь любви в наше йжизни становится все меньше и меньше.
Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.

>>>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
>>> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
>> А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?
> Я Вас бы хотел об этом спросить.
Так это Вы это понятие употребили, это ведь для Вас буддизм хуже чем православие но лучше чем какое-нибудь сектантство.

> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.

>> Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».

> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.