От Вячеслав Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 21.11.2006 19:22:06 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Спокойно Ипполит, спокойно (с) (+)

>>>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.
>>> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
>> Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.

> Дело в том, что Вы сами написали, что не можете привести примера несводимых сущностей в разных когнитивных структурах, обозначающих одно и то же. Вот мне и инетерсно - зачем же Вы цепляетесь за то, что сами не можете ни представить, ни привести пример.

Игорь, мне не понятен Ваш подход к дискуссии. Такое ощущение, что Вы не пытаетесь понять оппонента, не пытаетесь воспроизвести его логику, а иногда (как в этом примере) и вообще не читаете. Я допускаю что в форумной дискуссии можно иной раз поерничать и почитать в сердцах, но совсем не пытаться понять – это нонсенс – зачем же тогда вообще что-то обсуждать?

Меня очень поразил Ваш последний ответ. Мало того, что я не мог сказать, что не могу привести примеры несводимых сущностей в различных когнитивных структурах, так как в исходном сообщении я привел пример. Но это ерунда, т.к. Вы похоже просто не понимаете что такое когнитивная структура (она же – смысловое поле, она же – символические инструментарий мышления). Смысл моего исходного тезис заключается в том что Ваша просьба привести примеры несводимых сущностей из физики (и тем более и конкретного раздела физики) – некорректна по сути. Так как физика – это и есть целостная когнитивная структура, внутри которой нет несводимых сущностей. Корректной Ваша просьба была бы в таком виде:
1. Приведите пример различных когнитивных структур обозначающих одно и то же.
2. Приведите пример несводимости сущностей принадлежащих этим когнитивным структурам.

>>> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
>> Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?
> Европейские "достижения" физики конкретно в этой области завели явно не в ту степь и от них впоследствии полностью отказались.
Да физика развивалась и лишние или неадекватные сущности из нее удалялись. Да европейские ученые в рамках своей же школы долго не могли решить проблему адекватного описания тепловых процессов. И что?

> Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь другая когнитивная структура. -
Почему другая? Все та же. Ломоносов при всей своей гениальности и русскости оперировал понятиями не из православного святого писания, а из все той же Европейской физики, которая впрочем после Ломоносова уже не являлась чисто Европейской. Т.е. Ломоносов сначала взял «чужую» структуру в качестве инструмента мышления, а потом развил ее. Но развил ЕЕ, а не создал свою альтернативную.

>>> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
>> Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.
> Тем не менее Вы зачем-то утверждаете, что это в принципе возможно. Т.е. в существуют или могут существовать такие когнитивные структуры, в которых все известные человечеству проявления теплоты объяснялись бы не внутренним движением в телах.

Опять налицо непонимание когнитивной модели человеческого мышления. В альтернативной когнитивной структуре проявления реального мира, которые физика осознает посредством таких сущностей как теплота, движение и т.п. осознавались бы посредством совершенно иных смыслов. Повторю, что в физике мы этого наглядно не увидим, т.к. это единая когнитивная структура которая включает как адекватное описание через движение, так и устаревшее и отброшенное через теплород.

>> Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.

> Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?
Да это аналогия. Причем для понимания вполне уместная.

>>> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
>> Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…
> Вполне возможно - но это было уже после римских цифр, когда по всей вероятности уже понадобилась такая абстракция как нуль.
Еще лучше! После римских цифр в Индии? А они там использовались?;) Игорь, две системы использовались одновременно в разных регионах Земли. Потом те кто их использовали вступили в контакт в ходе которого выяснилось что системы по своему смыслу разные: римская – это натуральный ряд, пригодный лишь для счета; а арабская благодаря наличию одной ненатуральной циферки пригодна минимум для составления балансовых уравнений. И как римские цифры не тасуй они обозначают конкретное количество, и в них нет и не было смысла отсутствия количества - шунья – сущности, которая не может быть сведена к натуральным числовым значениям.

>>> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
>> Исключается, там немного о другом написано.

> Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?
А Вы откуда знаете, что я не читал. Если честно, то в связи с Вашим напором на постструктуралистов у меня сомнения возникли – так ли я понимаю. Пришлось перечитывать - лишний раз убедился, что я прав, а Вы не понимаете о чем там написано.

> Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.
За цитатами без крайней надобности не полезу. Думаю достаточно напомнить Вам термин «гипостазирование» - его СГКМ одно время очень активно употреблял как раз по поводу слепого доверия адекватности «сущностей». Также стоит напомнить его высказывания на счет оперирования «сущностями» так, как будто они являются «слепками» реальности, а не некоторыми условными обозначениями.

> Что же до Мигеля с Михайловым - то они да, точно имеют сходную с Вами "когнитивную структуру" по этому вопросу.
Мигель – позитивист, и на его примере очень хорошо видны сильные и слабые стороны позитивизма. Но если сравнивать с Вашей позицией, то действительно у меня с перечисленными товарищами намного больше общего. Более того, я собственно и спорю с Вами в надежде Вас понять, так как такой «когнитивной структуры» я еще ни у кого на этом форуме (да и по жизни) не встречал.

>>>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>>> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.
>> И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?
> Понять можно, обобщая все известные опытные факты, причем не только в термординамике но и в других областях физики.
Пусть так. Вот допустим Вы обобщили и я обобщил, потом сравнили обобщения и оказалось что у нас они отличается – так кто же из нас прав – т.е. у кого в моделе связи «органические», а кто типа «постструктуралист»?

> Хотя есть философские школы, которые утверждают, что весь мир - это кажущаяся реальность. Попробуй им докажи, что это не так.
Очень верное замечание, ведь без универсального общепризнанного критерия адекватности обозначающего обозначаемому и не докажешь.

>>>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>>>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.
>
>>> Первая сущность - ошибочная.
>> Почему?

> Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?

Игорь, мы не обсуждаем мое мнение по поводу строения Солнечной системы. Я Вас попросил пояснить почему «первая» сущность ошибочна? Вот давайте допустим, что я обобщил все известные опытные факты и пришел к мнению, что старина Птолемей прав. Объясните, почему мое мнение ошибочно?

>>> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
>> А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?
> А до того не делали еще точных измерений.
Т.е. раз не делали, то постструктуралисты? Что Вы хотели сказать этой фразой?

> И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся.
Правильно, может выбирать, вот Коперник и выбрал ему понравившуюся. Правда потом его структура одному Вами нелюбимому критерию потрафила – и Коперник молодцом оказался.

> А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.
Вы очень любите упирать на абстрактную истину, но почему то не хотите дать критерия, который бы показывал что есть – истина, а что - фантазии. Сразу складывается ощущение, что истина – это то, что думаете Вы. Более того, Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово. Т.е. в любом случаи и Вы лично играете в слова и смыслы.

>> Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?

> Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".

Конец света! В первый раз я вроде понимаю, о чем Вы говорите и с Вами во многом согласен. Да действительно культура содержит массу необходимых знаний и ценностей, причем их смысл подтвержден практикой т.е. по крайней мере, в статике адекватен реальности. Но здесь есть одно большое НО. Культура (знания и ценности) динамична, т.е. неким образом меняется, а в результате меняются знания и ценности (это я позитивно, то что нормативно это может быть и плохо я пока не рассматриваю). Так мне не понятен критерий, согласно которому Вы отбираете одни элементы, и опускаете другие. Вот у нас три различных состояния культурогенеза населения Восточной Европы – дохристианская языческая культура славянских племен, православная культура русских 15 века и советская культура обр. 1960-ого года. Какое же из этих состояний мне считать эталоном, т.е. считать что именно в этом состоянии знания и ценности были самыми правильными с т.з. критерия соответствия «абсолютным ценностям»?

>>>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
>>> Она не будет многого объяснять.
>> Это Вам так кажется.
> Но Вы же не можете привести ни одного примера.
Так вот он я перед Вами – живой пример. Моя схема не содержит сущности эквивалентной Богу, однако я могу все объяснить не хуже (это я так скромничаю) Вас. Есть еще буддизм или там конфуцианство. Т.е. тоже все объясняют и не факт, что у них сущностей больше чем в христианстве.

>>> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
>> Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.

> Это почему же? Имеются четыре канонических Евангелия, и масса неканонических, описывающих одну и ту же историческую реальность. Едва ли в истрии по поводу какого-либо еще события имеется столько письменных свидетельств. Имеется очевидное знание про быстрое распротранение после пришествия Христа на землю, христианской веры среди миллионов и миллионов людей.
Ну и что? Каким боком это доказывает, к примеру, факт произошедшего Чуда – Воскрешения Христа. Кстати, Вы этот вопрос поскипали, но таки может все-таки опишите (кратенько) условия эксперимента, который однозначно подтверждал бы наличие Бога (в каноническом православном смысле).

>>> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
>> Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…

> Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.
А на заборе знаете что написано?.., а я заглянул - там дрова.(с)

>>> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
>> Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.
> Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.
:)) А зачем именно над ним? Мы можем поставить эксперимент, скажем над чашкой с водой. От него потребуется лишь участие наравне с эксперементаторами.

>>> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
>> :)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.
> В этом и заключается подлинная онтологическая сущность религиозной веры. Если бы существоание Бога проверялось бы легко доступным всем экспериментом - то поверил бы каждый дурак, и действительно "нравственным" стал бы исключительно по рациональному расчету, а не по свободному выбору в пользу добра.
Да Слава Богу! Но Вы должны понимать, что раз по моему глубокому ИМХО религиозная вера есть вещь не обязательная (с универсальной надкультурной позиции), то она таковой и остается независимо от подлинности/неподленности своей онтологической сущности.

>>> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
>> Крыша поехала, к примеру.
> У кого крыша поехала?
У Жанны.

> Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?
В последние дни осажденного немцами Севастополя, когда высшие офицеры были эвакуированы, то девчонки-санинструкторы мужиков на прорыв повели. Подвиг – не чудо.

>>> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
>> Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…

> Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет.
;)) Т.е. когда я заявляю что представления мои, но не указываю источника (а я не могу его указать, потому что мои представления – результат рефлексии по многим прочитанным книгам) – то я от своих же представлений открещиваюсь?;О Игорь, демагогия иногда тоже бывает полезной, но надо таки меру знать!
Ладно, указываю СГКМ. Но чем это собственно Вам поможет? Ведь источник должен быть авторитетом для обоих участников дискуссии (это раз), а также участники должны быть уверены что их оппоненты интерпретирует написанное правильно (это два).Указанные Вами источники для меня не авторитетны, да я и не уверен в Вашей правильной интерпретации, так как не видел еще примеров адекватного воспроизведения логики источника с Вашей стороны (это касается и СГКМ и Канонов православия).

> Я подозреваю, что источник этот - манипуляция массовым сознанием, подробно разобранная в одноименной книге Кара-Мурзы.
Да на здоровье. Я то так не считаю.

>>>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
>>> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
>> Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.

> Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение.
Дудки. Я уже веду совместную деятельность с людьми исповедующими православие и обладающими православным мировоззрением. Мне не нравится именно Ваша позиция, потому что она, по сути, является странной эклектической смесью, я бы даже сказал попыткой свести несводимое. Кстати, сама попытка вызывает у меня уважение, чего не могу сказать о результате.

> Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.
То что Вы верите меня не нервирует. Меня не нервирует даже проповедь. Мне не нравится Ваша агрессивная манера навязывать другим свои сомнительные (для других) ценности, причем навязывать их без объяснения на доступном слушателю языке.

>>> Ну по делам, наверное.
>> А точнее?

> Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.
Золотые слова, стало быть, пользу от высказываний и призывов можно оценить опять же только из практики, в данном случаи консолидируют ли они людей. Но это все равно уход от вопроса. Пока результатов не видно как оценить хотя бы тенденции, типа кто адекватнее реальность оценивает (чтобы значит, рациональность окончательно не утерять). Из ваших сообщений я вижу только один критерий – соответствие неким абсолютным нормам, которые записаны там-то и которые правильно интерпретирует тот-то.

>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?

>>>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
>>> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?
> К нам они как раз лезут. Причем давно и небезуспешно.
Правильно, и именно потому что лезут – редисы. Но Вы то все порываетесь судить их нормы в их же обществе и готовы осудить их как «извращения и попрания человеческих прав». Логично предположить, что если Штаты к нам лезть перестанут – то ваша позиция не поменяется, т.е. Вы уже готовы влезть к ним со своими (пардон, с «православными» ;)) общечеловеческими нормами.

>>> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
>> Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?
> Буду, а почему-нет? Тем более если он будет старым и будет кашлять.
:) А не побоитесь послужить причиной большой межплеменной резни, когда один из старых кашляющих вождей откажется оную трубку в компании с вождем соседского племени выкурить?

>>>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.
>>> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?

>> Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.

> Стыд и ведет к раскаянию.
Это православных, а у тех и слова то такого нет. Ну не могут они в своих же глазах уподобиться Каину. Нет этого в их культуре.

>>>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>>>> Один черт, не такой как праведники.
>>> Не такой, но не неисправимый.
>> Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?

> Тоже грешник.
А почему? Надеюсь что не потому что ему про Православного Бога не рассказали?

>>> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
>> Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?
> Считаю, что эти - практически нет.
А зачем тогда спорите? Так бы прямо и сказали «нифига ты, Вячеслав, не понимаешь, практически все что у тебя по этой теме в голове – следствие манипуляции, ты лучше меня слушай, т.к. только я тебе истину обрисовать смогу»

>> Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?

> Лучше с точки зрения чего - телесных способностей?
Нет, душевных.

>>>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
>>> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
>> По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.
> Т.е. проверить на практике нельзя,
Вы как читаете? Я же сказал можно. Эксперимент правда будет дорогой и аморальный, но он возможен.

>>>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
>>> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
>> А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?
> Если бы западноевропейцы вернулись к христианским ценностям, хотя бы в их католическом или протестанском варианте - это было бы для них уже очень хорошо.
Т.е. таки признаете. Причем что нам было бы от этого хорошо – понятно, но зато непонятно чего в этом для них то хорошего? Или они у нас не субъекты, а право решать за них что для них хорошо/плохо они делегировали Вам? Про обратимость эволюции я вообще молчу.

>>>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.
>>> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
>> Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь».

> Дело в том, что предложение, что "каждый народ идет к Богу своим путем" - это светское изречение. Православие и вообще христианство допускает культурное многообразие, но не допускает релятивизма Добра и Зла. Т.е. любой этот свой путь должен удовлетворять определенным, неперерешаемым условиям. Выражение же "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь" - не советского происхождения, а гораздо более раннего. Естественно оно относится не к религиозной жизни православных монастырей, которые подчинялись церковной иерархии, и вообще к религиозной жизни, а к светским делам различного рода и призывает иметь уважение к делам и достижениям других людей в мастерсве,в знаниях, в организации дела и так далее.
> Еще оно учит смирить гордыню и не сочинять самому "уставы", а прислушиваться к установившимся традициям.

Это все Ваши домыслы, а практика показывает, что православная церковь не лезла в душу к тем же мусульманам и не настаивала на переосмысление ими Добра и Зла, т.е. реализовывала именно релятивизм. А не допускала она релятивизм именно в христианской среде, но это как раз в концепцию релятивизма укладывается.

>> А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии.
> Интересно, почему же это? Именно либерализм утверждает плюрализм мнений, а не тоталитаризм истины.
Это плюрализм допускается только в рамках самого либерализма, а к Вам у либералов будут абсолютно симметричные претензии. Для них права общечеловеков такая же тоталитарная истина как для Вас канон. А в рамках канона Вы тоже вроде не тоталитарны.

>> При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.
> Очень хотелось бы услышать от Вас - в чем же именно я изменяю традиционному православию, да еще и разрушаю его авторитет и в чьих глазах?
В моих точно, да подозреваю что и в глазах львиной части неверующих читателей форума. А изменяете подменой смыслового базиса, т.к. в православии призыв (который, кстати, не тоталитарен) к единой мораль лишь следствие из картины мира, которую Вы (подозреваю, что после чтения религиозных философов) совсем упускаете из рассмотрения, что полностью обесценивает Вашу якобы проправославную деятельность.

>>> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
>> А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.

> В советское время учили, что хорошо самому добровольно вызваться в Афганистан. И помогали множеству развивающихся стран именно по своему почину. Т.е. предлагали такую помощь, не дожидаясь, когда попросят.
И где пример того, как помогали без просьбы?

> А про Афганистан - собственно никакой просьбы афганского народа и быть не могло - так как там был раскол и гражданская война. Попросила одна партия.
Как там на самом деле было - не важно. Говорили то о просьбе афганского народа. А то что реально просьбы не было – так и помощь наша получилась не совсем христианской в смысле ее кровавости.

> К тому же в христианской культуре - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. А русская культура - культура христианская.
Это да. Но вот беда – вне христианской культуры есть и римляне, и варвары и иудеи.

>>>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
>>> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
>> К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.
> Понятно - т.е. не добрые дела, не избавление от пороков, не признание ошибок, не стыд и раскаяние.
В Вашем смысле – конечно нет. По крайней мере после Вас.

>>>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
>>> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
>> Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.

> Т.е. сами они авторитетом для детей не были, а когда дети слушать не хотели - то махали на них руками и слушать не заставляли?
Нет, они то, как раз были авторитетом и потому им не приходилось заставлять и давить. А вот Ваше увлечение наставлениям, увещиваниями и прочими давлениями в условиях отсутствия авторитета смотрится весьма странным.

> Вообще может и всеобщее обязательное обучение в средней школе отменить - пусть туда ходят только те, кто хочет слушать учителей, а кто не хочет - пусть и не слушает.
Гы, стало быть Вы себя учителем, а читателей форума учениками считаете? ;О

> Собственно именно такой подход исповедуется в "школе двух коридоров", который специально опробуют либералы на российских школьниках сейчас, разделяя учеников на "способных" и "неспособных" по разным классам, и про который СГ говорил, что это разрушение нашей школы.
Угу, а в Киеве дядька…

>>>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).
>
>>> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
>> Именно так. Путем изменения их социокода.
> Это я так утверждал? Я и слов-то таких не произносил.
Вы. Ведь если в их социокоде Ваших моральных норм нет, то призыв к абсолютизации морали по типу христианской это и есть попытка изменения социокода обществ с нехристианскими культурами.

>> Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.

> Разве не Мигель здесь всех достал своим эпигонством западных экономических теорий, доведшее его до посмешища? - так что он даже перестал отвечать на критику?
Не, на критику он частенько отвечает. Просто не все что пишут – критика.

> И опять же в чем именно мои нормы противоречат православным?
В том, что они не православные, так как у Вас с православием т.с. объекты осмысления различные. Вы берете православные обозначающие и прикладываете их к каким-то совершенно левым обозначаемым.

>>>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
>>> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
>> Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).
> Ну так представьте. Что земля действительно вращается вокруг солнца и слова "земля вращается вокруг солнца" действительно отражают реальность, а не когнитивную структуру западного общества.
Бред! Слова не могут отражать когнитивную структуру, они могут ее передавать. В данном случаи они передают отражение реальности, которая отражается в головах посредством когнитивной структуры. Теперь по «орагничности», я ведь могу и представить обратное – что Солнце вращается вокруг Земли, так почему одно представление органично, а другое – нет. Как мне оценить органичность связи между символом и явлением? На связях то ведь не подписано:
«Связь органическая. Игорь.
Игорю верить. Бог. Печать.»

>>> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
>> Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.

> Здесь важна природа соответствия. Можете естественную органическую связь называть адекватной, а искусственную, выдуманную людской глупостью или гордыней - неадекватной.
Может и важна, я то почем знаю? Вы же не говорите что это такое - «природа соответсвия» и «естественная органическая связь». Хотя я подозреваю, что и сами не знаете, иначе давно бы объяснили и мне не пришлось бы из сообщения в сообщение одни и те же вопросы задавать.
Да и на счет глупости и гордыни Вы бы потише выражались, а то ведь получается что до Коперника все астроному – глупцы и гордецы.

>>> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?
>> Полагаю что не более чем Вы.

> Т.е. Ваша подверженность манипуляции непосредственно зависит от моей?
Нет. Она просто меньше.
> А если я скажем сильно подвержен манипуляции, и "мои взгляды" действительно вредны для русского народа, как Вы этот тут утверждаете?
Это да.

>>> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
>> Ясно, православная доктрина – не Ваша.
> Не моя в том смысле, что я ее не сочинял, а разделил, убедившись в ее правоте особенно в сегодняшней ситуации.
Ясно, по вере она Ваша, а по пониманию не Ваша. Плюрализм однако.

>>> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
>> Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.

> Так "так вообще", или все-таки "до того момента"?
До того момента, впрочем как и до следующего, т.е. вообще.

> Так истину будем признавать и за нее бороться сейчас - или после того момента, как по телевизору объявят, что это истина?
Пардон, это Вы истинность по источникам меряете, а в качестве источника телек не хуже Библии будет. У меня же несколько иной критерий.

> Будем признавать что истина была и вчера такой же, как сейчас, или будем утверждать, что вчера она была одной,а сегодня стала другой, а завтра будет третьей
Да, так.

> по нашему произволу
Нет, так как есть объективный критерий который с произволом не дружит.

> - теплоту объяснят уже не внутренним движением, а как-нибудь по другому,
Вполне может быть.

> и признают, что земля не вращается-таки вокруг солнца и Коперник был-таки не прав?
Конечно не прав, этот горделивый глупец (с) и не предполагал что Земля вмест с Солнцем вокруг Галактического центра вращаются.

> И кстати, если не совершенствоваться - то "теорией теплорода" всегда можно будет все объяснять в рамках неизменно узкой, несовершенствующейся практики.
Да, если несовершенствовать свою практику - то можно. Хотя я признаться боюсь и спросить, что Вы понимаете под совершенствованием .

> Да и зачем вообще добиваться истины - чем хуже сегодняшняя истина завтрашней или даже послезавтрашней?
Вчерашние истины хуже своими возможностями при их практическом применении. Соответственно и добиваться надо чтобы практика не «оставалась узкой» (с).

>>>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.
>>> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
>>Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?

> Дело в том, что у большинства высших животных тоже есть вторая сигнальная система - символы звукового кода, которые являются сигналами о тех или иных ситуациях. Например это весьма развито у тех же дельфинов.
Да.

> И дельфины родители весьма бойко обучают этому детенышей.
Они обучают их сигналам, а не посредством сигналов.

>>> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?

>> Посредством культурного релятивизма.

> Т.е. каждый народ останется при своих, - тогда какая же будет совокупляющая идеология?
Надкультурная, говорящая о том, что нельзя измерять моральность представителя иной культуры своим аршином.