От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 11.11.2006 22:02:16 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Постмодернистская парадигма Соссюра - Симулякры вместо подлинного бытия.

>>>> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.
>>> Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да.
>> И как же прикажете это понимать, интересно? В другом символьном коде обозначались бы эти законы - или сущность бы их от этого поменялась?
>Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

Вы сами -то понимаете, что говорите? Очевидно это были бы такие же "несводимые сущности", как римские и арабские цифры, которые способны понимать и переводить друг в друга даже первокласники. Сущности могли бы быть разными, если бы одна культура оперировала, скажем только электростатикой, а другая уже познала бы законы электродинамики.

>>> Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры.
>> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
>Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

Вы может немножко подзабыли арифметику, но натурального цифрового ряда не бывает. Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее. Я вот удивляюсь - откуда в головах современных молодых людей засела парадигма постмодернизма? Вы что специально изучали де Соссюра? -Ведь нет же, скорее всего. Тем не менее Вы говорите так, как будто кто-то Вас специально нашпиговал этой постмодернисткой сущностью. Вот отрывки из книг Панарина на этот счет:

"Отчуждение, с которым мы имеем дело в качестве вызова нашей жизни и нашему достоинству, связано уже не с тем, что окружающий мир ускользает от нас и нашего свободного воздействия, а с тем, что мы становимся отщепенцами этого мира, теряем связь с бытием, "деонтологизируемся". Если прежде мы мучились тем, что наше бытие отягощено косной, неподвластной нашей воле материальностью ( природной или общественной), то теперь наша драма в отлучении от мира, в погруженности в виртуальные, знаковые, искусственные системы, изолирующие нас от подлинного бытия, от космической причастности.
"Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
Здесь важно подчеркнуть, что Соссюр вовсе не является критиком этой деонтологизации знаковой реальности, напротив, он постулирует ее как новую очевидность, которой нет альтернативы. Поэтому, говоря о парадигме Соссюра - установке рассматривать знаковые отношения в их полной независимости от того, что они обозначают, - мы имеем в в иду нечто отличное от прежней парадигмы, когда отчуждение трактовалось, как подлежащая решению проблема. Парадигма Соссюра в этом смысле носит сугубо инстументальный, а не аксиологическо-отнологический характер.
...Традиционная установка на разрешение данной трагической проблемы нашего бытия , к частью не исчезла в современных Афинах - Париже, как интеллектуальном центре постструктурализма и постмодернизма. В частности ее сохраняет Жан Бордрийяр в своем анализе нашего времени, как эпохе "симулякров" - испортившихся, ставших своевольными знаков, не столько отражающих объективную реальность, сколько пораждающих призрачные, виртуально-манипулятивные миры, изолрующие нас от подлинного бытия.

...Это может объясняться только нашей приученностью к жизни в виртуальном мире и нашей разлученностью с миром реальным, онтологически подлинным. Мы не только утратили надежные критерии отличения одного от другого, но и само желание ( волю) проводить такое отличие. Субъектов, обладающих онтологической волей - действительной открытостью миру, - не могли бы с такой легкостью провести сегодняшние игроки глобализма. ... В процессе модернизации и глобализации нам кажется, что мы просто заменяем один тип реальности - косный статичный, локальный - другим, открытым и динамичнм. На самом деле мы при этом заменяем реальность симулякрами, терпим онтологическое поражение, утрату бытия."

>>> Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу.
>
>> Культуры непрерывно взаимодействовали во все века. Фундаментальную молекулярную теорию теплоты, как известно, предложил русский ученый Ломоносов, отвергнув западную теорию теплорода. И на Западе пользовались как алгебраическими и числовыми формализмами Востока так и геометрическими формализмами античной культуры.
>Да, так. Когда культуры взаимодействуют, то они друг друга обогащают. Но бывают и изолянты.

>>>> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
>>> Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.
>
>> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
>Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне. Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
Вот например, возьмем ту же проблему современной финансовой системы. Вот что по этому поводу написано в том же источнике:" ... По инициативе США в 1971 году был устранен золотой стандарт и введен свободно плавающий - независимо от состояния производства и товарной массы - курс валют. Деньги превратились в автономные чистые знаки. Отыне сфера материального производства и сфера знаков исчезают как таковые и утрачивают свою соотнесенность , а равно и свою детерминированность. ...Автономия денежных знаков, отныне способна имитировать стоимости, которых они на деле уже не содержат и не обозначают, и эти денежные симулякры ( обманные видимости) тем не менее не бракуются цивилизованным сообшеством, не исключаются, как криминальная подделка; их новый виртуальный статус приниматся, как факт".

Таким образом разлучение с онтологической реальностью, возможно и в нынешнем цивилизованном обществе ( и отнюдь не от недостатка знаний, как в древности!), вполне способном в лице многих своих представителей понять, что мир финансовых знаков не является подлинной реальностью, и куда в конце концов может завести человечество. На практике же пока вполне себе подтверждается, что правы финансовые спекулянты, как и раньше подтверждалось, что земля - центр вселенной.

>> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
>Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет.

А Выше Вы писали, что изначальные утверждения также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют. Таким образом привлечение Бога также может быть научным, ведь доказать, что это лишняя сущность невозможно. Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.


> И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно. Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.

>>> Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.
>
>> Извините, я не пользуюсь никакой лично своей моралью. Я пользуюсь христианскими моральными нормами, которые считаю универсальными.
>Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал. Просьба - не грузить "своими" нормами - предполагает просто уход от общения и диалога, насколько я понимаю, точнее полное отрицание вообще возможности диалога между разными людьми и желательность того, чтобы человек варился в соку собственных заблуждений и ошибок - и никто его от этого бы не спасал - т.е. то самое отчуждение, от которого страдает сейчас человечество, и которое, по всей видимости способно свести его в могилу. Сами понимаете что подобное предложение мне не подходит. Я не собираюсь спокойно наблюдать, как это самое происходит.

>> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
>А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

А это определено как природой человека - по образу и подобию ( т.е светлая сторона присуттвует в каждом человеке), т.е изнутри, так и имеющимися моральными традициями и религиозными святынями в обществе - т.е. также и снаружи. Понятно, что уход от общения с себе подобными по основным вопросам бытия, десоциализация человека, оставляют ему уже гораздо меньше шансов для того, чтобы перейти на светлую сторону, так как он отвергает помощь других.

>> Утвердить же единство человечества надо в массовом сознании людей, а не вообще, так как вообще его утвердил Бог.

>Ну, так не удивляйтесь, что людей будет воротить от вашей формы единства и на практике Вы будите получать разъединение.

Конечно соблазн греха силен, кто ж спорит. Но опускать руки не стоит.

>>>> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
>>> А это еще с какого перепою?
>
>> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
>А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.

>> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)

Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие. Именно так и утверждают в Штатах. То что у них мягко говря нечем похвастаться в сфере духа, их нисколько не смущает.



>А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
>1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
>2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
>3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
>Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.

Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.

>> Ведь если не признаются универсальные нравственные нормы, то единственным критерием отличия одних обществ от других становятся материальные достижения. Они определяют шкалу ценностей. Кто материально силен - тот и прав.

>Угу, только принцип относительности УНИВЕРСАЛЬНЕЙ абсолютизации. По нему мусульманин остается человеком без необходимости раскаяния и уж точно не будет произвола в определении «темности» или «светлости» сторон.

А кто Вам сказал, что если человек не раскаялся, то он уже будто и не человек? Это говорит просто о том, что в данный момент грех в нем победил добрые побуждения. Но раскаятся необходимо, ибо никто не знает свой день и час.


>>>> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
>>> Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму?
>
>> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
>Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников»,

Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.

>причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.

Вы находите, что я слишком отклоняюсь от канона? Это конечно возможно,ибо все люди грешны, но я стараюсь так не делать.

>Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить?

По какому определению? Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?

>Т.е. мыслит – значит человек и включаем свою мораль в соответствии с вышеприведенными критериями.

>> Ибо у них негодный менталитет, который уже не исправишь.
>Опять ведь теплое и мягкое.
>> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
>См. критерий номер 3.

Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?

>>> Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).
>
>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?

>> А фашизм, как известно, предполагает каждому -свое, как было написано на воротах Освенцима.
>Принимается. У Вас не фашизм, а либерализм на изнанку.

>>>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…
>>>> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
>>> Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.
>> Пост можно принять только добровольно. Кто Вас может насильно лишать скоромной пищи в пост? Вас могут только в этом убеждать.
>Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…

Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.

>>>> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
>>> И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)
>> Понятно, что если Вы все-таки решите соблюдать пост, то это будет первый шаг на пути к вере.
>Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…

Вы можете это после понять. Не считаете же Вы, что Вы более не будете совершенствоваться.

>>>> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
>>> Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.
>> Я не сектант, а православный христианин.
>Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.

А я сомневаюсь, что это было так. Как же они могли "не давить на мозги" своим детям, интересно? Они их что не воспитывали? Не приобщали к тем ценностям, что сами разделяли?

>>>> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.
>>> Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.
>> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
>Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)

Но выбор то все же надо сделать. Опять же я говорю, что "дом" не мой. Если Вы имеете что-то сказать о том, что я противоречу православным канонам - так говорите.

>> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
>Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.

См. по этому поводу цитаты А.С. Панарина, приведенные выше.

>>>> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
>>> Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.
>> И что Вас не устраивает? Неужели разумнее считать, что законы мироздания зависят от их интерпретации в головах тех или иных людей?
>Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".

>>>> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
>>> Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…
>> Это не ответ.
>А это и не вопрос.

Плочему же не вопрос? Я просто хочу узнать - читали ли Вы постструктуралистов, в частности де Соссюра, или все эти представления приобрели за последние 15 лет исключительно через манипуляцию? Ведь в советских научных учебниках нет таких представлений. Нас этому не учили ни в школе ни в институте, по крайтней мере в явном виде через тексты.

>>>> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
>>> Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
>> Т.е. действовать по принципу - с волками жить - по волчьи выть? И что тогда будет побуждать менять имеющуюся пагубную реальность?
>В нашей культуре та самая наша Любовь пришедшая из христианства. А китайцы как-нибудь по-своему извернуться.

Стало быть нормативные модели также должны присуттвовать. Ведь любви в наше йжизни становится все меньше и меньше.

>>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
>> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
>А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?

Я Вас бы хотел об этом спросить. Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете? Почему бы не пообедать и другими людьми хотя бы в переносном смысле?

>>>> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
>>> В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла.
>> Это Вы точно знаете? Я к буддизму отношусь как к малой вере, но вере. А Спаситель заповедовал нам, что малая вера лучше, чем никакая.
>Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».

И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.