От Вячеслав Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 11.11.2006 14:20:34 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Очевидно по "малости/большести" веры (+)

>>> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.
>> Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да.
> И как же прикажете это понимать, интересно? В другом символьном коде обозначались бы эти законы - или сущность бы их от этого поменялась?
Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

>> Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры.
> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

>> Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу.

> Культуры непрерывно взаимодействовали во все века. Фундаментальную молекулярную теорию теплоты, как известно, предложил русский ученый Ломоносов, отвергнув западную теорию теплорода. И на Западе пользовались как алгебраическими и числовыми формализмами Востока так и геометрическими формализмами античной культуры.
Да, так. Когда культуры взаимодействуют, то они друг друга обогащают. Но бывают и изолянты.

>>> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
>> Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.

> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет. И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

>> Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.

> Извините, я не пользуюсь никакой лично своей моралью. Я пользуюсь христианскими моральными нормами, которые считаю универсальными.
Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

> Утвердить же единство человечества надо в массовом сознании людей, а не вообще, так как вообще его утвердил Бог.
Ну, так не удивляйтесь, что людей будет воротить от вашей формы единства и на практике Вы будите получать разъединение.

>>> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
>> А это еще с какого перепою?

> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.
> Ведь если не признаются универсальные нравственные нормы, то единственным критерием отличия одних обществ от других становятся материальные достижения. Они определяют шкалу ценностей. Кто материально силен - тот и прав.
Угу, только принцип относительности УНИВЕРСАЛЬНЕЙ абсолютизации. По нему мусульманин остается человеком без необходимости раскаяния и уж точно не будет произвола в определении «темности» или «светлости» сторон.

>>> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
>> Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму?

> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников», причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.
Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить? Т.е. мыслит – значит человек и включаем свою мораль в соответствии с вышеприведенными критериями.

> Ибо у них негодный менталитет, который уже не исправишь.
Опять ведь теплое и мягкое.
> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
См. критерий номер 3.

>> Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).

> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

> А фашизм, как известно, предполагает каждому -свое, как было написано на воротах Освенцима.
Принимается. У Вас не фашизм, а либерализм на изнанку.

>>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…
>>> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
>> Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.
> Пост можно принять только добровольно. Кто Вас может насильно лишать скоромной пищи в пост? Вас могут только в этом убеждать.
Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…

>>> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
>> И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)
> Понятно, что если Вы все-таки решите соблюдать пост, то это будет первый шаг на пути к вере.
Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…

>>> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
>> Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.
> Я не сектант, а православный христианин.
Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.

>>> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.
>> Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.
> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)

> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.

>>> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
>> Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.
> И что Вас не устраивает? Неужели разумнее считать, что законы мироздания зависят от их интерпретации в головах тех или иных людей?
Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

>>> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
>> Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…
> Это не ответ.
А это и не вопрос.

>>> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
>> Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
> Т.е. действовать по принципу - с волками жить - по волчьи выть? И что тогда будет побуждать менять имеющуюся пагубную реальность?
В нашей культуре та самая наша Любовь пришедшая из христианства. А китайцы как-нибудь по-своему извернуться.

>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?

>>> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
>> В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла.
> Это Вы точно знаете? Я к буддизму отношусь как к малой вере, но вере. А Спаситель заповедовал нам, что малая вера лучше, чем никакая.
Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».