- сколько не говори «утопия», ваш оппонент от этого утопистом не станет и понимания вашей логики не убавится.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170015.htm
>>>"Вот только ваш мир без утопий – антиутопия."
>>Э нет это только констатация того, что ваши представления об обществе есть антиутопия – «дивный новый мир», где запрещена всякая мысль о будущем, даже утопическая. Ни большего ни меньшего я сказать не хотел.
>
>Мысль о будущем не запрещена. Но эта "мысль" должна иметь какие-то истоки в реальности, а не быть красивой сказочкой, не основанной на реальности и на фактическом знании.
Золотые слова! Вы бы их к себе бы теперь применили, а то Вы то как раз все сладенькие сказочки рассказываете, как все будет солидарно и по семейному причем конкретных механизмов да и вообще согласования с законам развития (на которые сам же и ссылаетесь!) избегаете. При чем мы то как раз об этом помним с самого начала – «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой» («Немецкая идеология»)
>И уж тем более, не должно быть утопии, которая фактически пытается детерминировать будущее, тогда как оно всегда вероятностно (о чем Вы и пишете ниже, хотя и предлагая нам свою очередную утопию).
Вот вам и показывают, что коммунизм не есть некое состояние, которое должно быть детерминировано предсказано. А про утопю – оставте Вы за одну фразу ухватились и все утопия, утопия повторяете, ждете, что всем это надоест и вами наконец так согласятся. Доказательств Вы так и не представили. А заодно и своей не утопичности, хотя аргументы обратного имеются.
>>Вот этого не надо – вашу логику я как раз хорошо понимаю, поскольку рассуждения подобные вашим когда-то уме прокручивал понял, что он удовлетворительными быть не могут.
>
>Значит, не все прокручивали. Поскольку Ваше представление об обществе и человеке в корне отличается от моего.
>Поэтому мою логику Вы до конца и не понимаете.
Ну почему же, я же ведь ваш возражения могу вывести, а вот Вы мо возражения – нет.
>>>Видно только желание сразу посчитать собеседника либо дураком, либо необразованным, либо паразитом и сволочью.
>>Я просто вам логически показываю, что антимарксизм и антикоммунизм ведет прямиком к фашизму.
>
>Ну что за двоичное мышление! Это и есть Ваша диалектика?
>Во-первых, антимарксизм не означает антикоммунизма.
Сомнительно. Чисто статически может не означает, но динамика ведет именно в антикоммунизм (либо к признанию марксизма).
>Во-вторых, если я не считаю возможным достижение коммунизма во всем мире, это не значит, что я не считаю правильными многие идеи коммунизма и не считаю возможным построение - реального, не утопического - коммунизма в нашей стране.
Ну вот и замечательно. Теперь предъявите свое определение коммунизма, отличного от марксова « положительного преодоления самоотчуждения человека», докажите его содержательность, не утопичность, и то что оно имеет право называться коммунизмом.
>В-третьих, кроме марксизма, коммунизма и фашизма есть большой спектр других идеологий и мировоззрений.
Есть, но они либо не фундаментальны либо не устойчивы, из 32 фундаментальных, пока в реальности были представлены только коммунизм и фашизм.
>>>Мне же просто скучно уже беседовать с Вами в подобном ракурсе. В общем, мне подобные разговоры надоели. Хотите пререкаться дальше - увольте.
>>Ну знаете, мне тоже надоело 10 раз одно и тоже объяснять, поэтому я предложил Вам прошлый раз предъявить свою модель будущего, качественно отличного от настоящего, чтобы были понятны ваши требования к модели (т.е. Вы должны предъявить требования проиллюстрировать их своей моделью).Если нет, то пусть от вашего имен выступает
>>Scavenger а от моего Вячеслав, их ответы будем корректировать каждый со своей стороны.
>
>Я свою модель вИдения Вашего коммунизма дала: она состоит в том, что Ваш коммунизм - это типичная утопия.
Очень глубокая модель – «это все просто обыкновенное кю». Напомню, что от предъявления доказательств Вы уклонились.
>Что касается моей модели будущего, то ее не может существовать в принципе, т.к. будущее вероятностно, а не детерминировано.
Т.е. про будущее Вы не можете сказать ВООБЩЕ НИЧЕГО?! Никаких законов развития, никаких тенденций сформулировать не можете?! И куда идти и чего делать тоже не знаете?! Как мировая воля кости выкинет так будет?
>Мои принципы построения "общецивилизационного мира" совпадают с теми, которые высказал Скавенджер. Этого достаточно. Будут ли они реализованы, зависит от множества факторов.
Эти ваши семь принципов могут быть реализованы с легкость – всякие советы Европы, и прочие шарашкины конторы такие резолюции десятками принимают. Эти семь принципов – попытка установить интегрируемую с квадратом функцию по заданию её значений в семи точках (как известно на множестве нулевой меры значения такой функции могут быть любыми) – даже гегелевское представление о человеке как о самопознании абсолютной идеи куда более содержательно.
>Что касается Вашей картины будущего и картины будущего Вячеслава, то они не совпадают, это как раз очевидно из двух противоположных ответов, которые Вы с ним дали по наиболее важным вопросам.
Ну-ка напомните когда это было? И я Вячеслав высказывались за существование разнообразие.
>>Объясняю еще раз – предъявлять конкретную модель будущего, качественно отличного от настоящего методологически не корректно, т.к. это означало бы лапласовскую детерминированность истории, но история не детерминирована, она создается творчеством людей и её, как и погоду, конкретно можно предсказать лишь на короткий срок
>
>Прекрасно! Тогда откуда Вы взяли, что Ваш коммунизм будет? Что он будет выглядеть именно так, как Вы пишете?
Применяя всеобщие законы развития к выводу законов развития для такой системы как общество (вспоминайте что по этому поводу писал Назаретян)
>> (для погоды – две недели), о дальнейшем движении можно только сказать, что оно происходит вблизи некоторого аттрактора, который применительно к обществу мы можем описать как совокупность конкретных моделей, удовлетворяющих определенным свойствам эти свойства я и описывал.
>
>Забыли только о том, что аттракторов несколько. И о том, что большую часть из них Вы вообще не знаете.
Предложенное описание слишком общее, оно на сом деле информационно бедно ( иначе быть не может), так что скорее в нем содержатся какие-то нефизические аттракторы, которые по мере дальнейшего развития будут устранены (т.е. под описание попадают такие состояния которых а самом деле не будет).
>> Ведь по сути я делал простую вещь – прменял операцию снятия к различным производственным отношениям описывал свойства этих отношений в снятом виде, объяснял генезис и необходимость этого снятия (т.е. объяснял почему их придется преодолевать и что это нам дает).
>
>"Применение операции снятия к производственным отношениям" - это, по-Вашему, доказательство возможности того, что Вы нам описываете? Может быть, для Вас, но не для меня.
Во-первых я не чистой диалектикой оперирую, а применяю её к конкретному материалу. Во-вторых расшифровка понятия снятия требовалась не в последнюю очередь для того, чтобы опровергнуть ваши неверные представления о коммунизме по Марксу, чтобы вы перестали рассказывать про коммунизм, как про строй где проведен успешней геноцид русских.
>А почему Вы не рассматриваете _ограничения_ на существование того общества, о котором пишете?
>Ведь все мои утверждения относительно:
>1) управляющей системы (включая управляющую прослойку);
>2) многообразия обществ с разным политическим, экономическим и мировоззренческо-идеологическим устройством;
>3) психологии человеческой личности
>и т.д.
>строятся не на пустом месте (или не потому, что я "антимарксистка"), а исходя из тех ограничений, которые накладываются современными научными представлениями об обществе, о человеке, о системах.
>Почему Вы не рассматриваете ограничения, а считаете, что Ваше общество по определению возможно?
Потому что я напрямую оперирую с современными научными представлениями об обществе, о человеке, о системах показываю что мои предложения с этими представлениям согласованы, в то время как ваши ограничения на самом деле из этих представлений не следуют, а даже иногда прямо им противоречат и в ваших доказательствах зияют чудовищные дыры.
>>«Это в корне не верное понимание. То что я говорил о пределе коммунизма как процесса, еще не означает, что я сразу предлагаю туда скакнуть – это-то как раз невозможно. Коммунизм как процесс означает последовательное снятие всех форм отчуждения, в порядке обратном их возникновению, т.е. берем в начале капитализм, снимаем его – учимся управлять расширенным воспроизводством, получаем социализм, в ходе социализма у нас быстро растет производительность труда, накапливается число ученых инженеров – их труд надо организовать, накапливаются – экологические проблемы их надо решить, следовательно снимаем ТДО, переходим от управления абстрактным к управлению конкретным трудом – научаемся ставить НПО конкретные задачи. Или даже потоки задач – решаем проблему полной автоматизации производства, создания технобионтов, но тут выясняется что глобальные задачи кончились система выворачивается наизнанку и теперь не люд для задачи, а задачи для людей – люд выдумывают все новые и новые типы технобионтов, функций для них, процессов на которых они основаны, таким образом мы снимаем феодализм – казалось бы все счастливы, но человек остался рабом информационных и организационных структур, а им грозит информационная катастрофа – надо снять рабовладельческий, азиатский и общинный способ производства – как это произойдет пока сказать трудно, может интеллектуализацией среды.. -и наконец наступает очередь самых глубинных структур общества самых ранних - технологических отношений, самым глубоким является стереотип поведения, здесь мы можем сказать, что это произойдет и дать чисто внешнее чисто формальное описание, после все устремиться к социальной и может быть и геометрической сингулярности начнется история постчеловечества новая история вселенной, о которой мы уже совершенно точно ничего не можем сказать, т.к. все что мы можем представить произойдет до сингулярности.»
>
>>Если надо могу еще что-нибудь из архива извлечь, в основном из этой дискуссии с Вячеславам (в ходе которой мы и согласовали свои позиции):
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htmhttps://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm
>>(это головные сообщения)
>> и еще https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке
>
>Прочитаю, когда будет время. Впрочем, мне уже по Вашему и Вячеслава ответу на основной вопрос и так ясно, что позиции согласованы фактически не были.
Ну-ка сформулируйте чем это наши позиции отличаются.
>>Что касается международного положения, то тут лучше взять за основу глобальный СССР с еще одним этажом (если союзные республики этносы,, а СССР – суперэтнос, то глобальные СССР структура куда в качестве союзных республик входят суперэтносы СССРы поменьше), ТНК же будут национализированы – объявлены собственностью человечества превращены в наркоматы союзного значения.
>
>Правильно. Про это я и говорю как про устранение системного разнообразия.
