|
|
От
|
Miguel
|
|
|
К
|
Эконом
|
|
|
Дата
|
01.12.2005 05:10:15
|
|
|
Рубрики
|
Компромисс; Культура;
|
|
Не вижу
>Я уже прошел тот период,когда меня интересовали пасьянсы из экономических моделей.Все,что я хотел о них узнать я ,как мне кажется узнал.Сейчас меня как раз больше интересуют вопросы морали,так как я убедился,что они ,эти вопросы,первичны,а экономические модели - вторичны.
Без модели Вы не сможете сформулировать даже критерия, что такое хорошо, а что такое плохо, и не сможете измерить, когда есть пресловутая плохая эксплуатация, а когда нет. Так и будет, что дышло - был бы человек, а статья найдётся, всё в угоду начальнику.
>>Пусть сначала хоть кто-нибудь даст научное определение эксплуатации, а потом ругает тех, кто не согласен с существованием описанного явления.
>
>А это и есть вопрос морали - если вы считаете моральным такое устройство общества,когда тысяча работает на одного - то вы ни с каким научным определением не согласитесь.
Это, извините, морализаторский трёп. Вы не дали определения, как это, когда тысяча работает на одного. Есть разные способы устройства экономики, кому-то надо быть руководителем предприятий, надо как-то решать вопросы обеспечения накопления, как-то решать вопросы допустимой социальной дифференциации и того, солько может получать руководитель предприятий, какой компромисс возможен в вопросе о жизни на ренту. Иначе под ситуацию "тысяча работает на одного" можно подогнать всё, что угодно, как и сделал Семёнов в отношении СССР, "доказав", что в СССР была жуткая эксплуатация. Но это прямой путь к уничтожению любого общества, не только России - без всякой меры и без всяких разумных предложений разрушать дом, потому что не нравится форточка.
>Вы всегда скажете что этот один - умный,предприимчивый или просто везучий,и его усиленное питание есть справеливое вознаграждение.
Ну, если Вы просто предлагаете отобрать и поделить между всеми поровну, то так и скажите. Только кто поумнее, подходит к вопросу взвешенно, рассматривает альтернативные варианты государственной политики доходов, налогообложения и т.д., исходя из тех или иных критериев, что такое хорошо и что такое плохо. Если всем по чашке риса и не больше, то я не вижу в этом ничего хорошего. Вопросы о справедливом вознаграждении за разные виды труда, допустимой социальной дифференциации и т.д. можно конкретно обсуждать.
Мало того, я считаю аморальной позицию марксистов, которые разрушают шансы России выбраться из кризиса своей истерикой на тему "эксплуатации", которой они даже определения дать не могут. Они разрушат даже то, что есть, но ничего взамен выстроить не смогут. Работающего определения частной собственности, кстати, тоже дать не могут.
>Я не хотел вас обидеть - вы верно необычайно гордитесь тем,что нашли такое простое и быстрое опровержение этого дурачка Карла,а я на него никак не реагирую.Но это лишь потому,что мне это неинтересно.На ваши стройные аргументы можно привести ,я вас уверяю,много других,не менее стройных.
Это да, марксисты натасканы в словоблудии. Только бывают ситуации, в которых всякому непредвзятому критику очевидно, когда есть чёткое и логичное построение модели, а когда на чёткие и логичные построения отвечают словоблудием и обвинением в аморальности. В данном случае марксистам по существу просто нечего возразить. В шарлатанствующего шамана Карла был подлог в самом начале, возможно, непреднамеренный, который делал исходную посылку о том, что стоимость создаётся трудочасами, противоречащей одному из основных аналитических приёмов, используемых самим марксом. Значи, всю его дальнейшую "политэкономию" в той части, где встречаются рассуждизмы о стоимости, созданной общественно-необходимыми трудочасами, можно спустить в унитаз, не читая. И нечего строить из него большого морального авторитета, социалисты-утописты и Прюдон не хуже были.
>К тому же,как я уже говорил выше,аргументы в данном споре напрямую вытекают из моральной позиции аргументирующего.
Я думаю, что если человек с высшим образованием начинает отстаивать марксистскую теорию стоимости и "эксплуатации" даже после того, что я написал насчёт противоречия трудочасовой теории марксовой же методологии, то это действительно весьма плохо говорит о моральных качествах такого человека.
>Но даже если взять ваш заключительный абзац:
>>что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала. То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом. Со всеми вытекающими. Всё, финиш.
>
>Хотя в нем неправильно почти все,но даже не берясь убеждать вас в этом,
Что же в нём неправильно, если, конечно, включить этот абзац в контекст? Я ещё раз повторяю: в общей ситуации абстрактной равновесной экономики, для которой Маркс пытался вывести теорию стоимости, цена не пропорциональна затратам трудочасов, а равна дисконтированным затратам капитала на производство данной продукции. Такой экономики из идеальной модели не существует, но это марксовы проблемы, а не мои. И этот вывод Вы не опровергли.
>а приняв вашу позицию скажу,что капитал - это овеществленный труд,украденный у рабочих либо самим капиталистом,либо его родственниками.Так что и норма прибыли,хоть 5% хоть 200% - это лишь доход от использования краденного.
Вы глубоко ошибаетесь. На самом деле, всё наоборот: труд - это развеществлённый капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Это следует из капитальной теории стоимости, доказанной выше на основе методологии Маркса.