От Михайлов А. Ответить на сообщение
К K
Дата 25.09.2004 02:48:19 Найти в дереве
Рубрики История; Версия для печати

Re: Ой ли?

>> Приспособление вида к экологической нише находится внутри животного этого вида, т.е. в
>генофонде этого вида

>Как это в генофонде, если без длительного процесса обучения животных они погибают в своей
>среде? Это что, не способность к существованию без обучения и есть достаточное
>доказательство, что обучение - подражание, перенимание опыта старших, не нужно? Примеров в
>природе тьма.

Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.

>> , и именно поэтому каждый вид животных ограничен определенным ареалом обитания.
>
>Полно примеров генетически идентичных животных, но ведущих себя совершенно по-разному, и
>при перемещении их в новую среду (например, волков), те могут и не выжить. Разные
><культуры>, обусловленные разными требованиями среды обитания.

Логически неверное заявление. Речь идет не о том, что в случае перемещения популяции внутри экологической ниши , занимаемой видом, популяция может не выжить т.к. поведенчески не приспособлена, а о том, что в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.

>> Приспособление человека к экологической нише находится вне человека, т.е. в обществе
>
>Часть в культуре, часть в генах. Как и у обезьян, как и у волков, как и у слонов.
>Пропорции, конечно, иные (человек очень <настраиваемое> существо), но явная схожесть есть.

Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е. форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.

>> и именно поэтому еще древний человек освоил все наземные экологические ниши
>
>Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
>человека.

Давайте сравним.

>> в принципе, человек способен освоить вообще все экологические ниши, в том числе, и даже
>в основном, те, которые не существуют в природе (техноценозы, межпланетное пространство и
>т.д.).

>Древний или современный? Напоминаю, речь у Семенова о древнем человеке. Да и к тому же,
>выражайтесь корректнее, не как на транспарантах, а то можно подумать, что человек, пусть
>даже и современный, может освоить нишу таракана.

Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.

>> Минимальным и первичным производственным отношением является стереотип поведения.
>
>Тогда остается выяснить, а что не является <производственными отношениями> в человеческих
>отношениях, если все является, то разговор изрядно беспредметен, явно, что "стереотип
>поведения" является частью "Всего".

Производственными отношениями не являются, например, – наука, религия, культура (в правильном смысле этого слова, а не по Александру).

>> Минимальным и первичным он является потому, что стереотип поведения является
>приспособлением к среде обитания у высших животных, но , в отличие от животных, у человека
>стереотип поведения устанавливается сигнальной наследственностью, поэтому стереотип
>поведения есть атрибут общества, а не вида, т.е. он является именно производственным
>отношение (!анекдот, отношение к жене как мощный фактор производственных отношений,
>Ротшильд - <Ну, ты, Сара, гребанное орудие производства>, и кранты Ротшильду после этого,
>Сара его со свету сживет, из принципа).

И причем здесь этот анекдот?

>Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии. Стереотип поведения есть
>формирование сложных моторных реакций в детстве, хоть у животных, хоть у людей. Это как в
>спорте, при определенной ситуации на поле, футболисты не размышляют долго, не
>рассчитывают, а автоматически выполняют заготовку, отработанную с тренером - сложный
>тактический маневр.

Под стереотипом поведения здесь подразумевается весь комплекс подсознательных реакций. Человеку, чтобы жить в экологической нише своего вида, нужно учиться у людей, в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть стереотипа поведения заложена генетически.

>> Немаловажной причиной установления такого положения дел является тот факт, что человек
>присваивает природу не непосредственно с помощью своего организма, как это делают
>животные, а опосредованно, с помощью различных орудий.

><Присваивает природу>, понимаешь. Как <присваивали природу> первобытные? Ели ртом и
>руками, ложек-вилок еще не было. Пользовались примитивными орудиями при охоте. Так это и у
>животных есть. А муравьи так даже и покруче наших древних предков технологиями владели.
>Туман как уберешь, так от семеновщины ничего и не остается.

Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее присваивало природу, чем стая львов или волков. То есть дело именно в орудиях, а не в коллективной охоте или еще в чем-нибудь.

>> алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью.
>
><Алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью>.
>Не обязательно. Построение жилища очень сложно, но ничего, передается же во многих случаях
>через гены.

Да дело здесь не в сложности, а в том, что неизвестно что человек будет использовать в качестве орудия на этот раз, т.е. человек может использовать в качестве орудия какие-то
Новые объекты, и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено только в сигнальной наследственности.

>>, и именно этот факт привел к развитию речи, мышления и т.д.
>
>Никто еще исходя не из диалектики, а из современного естествознания, не доказал, что
>именно орудия виновны в речи. Зато в последнее время все больше подозрение падает на
>социальную составляющую и обычную удачную мутацию, даже ген, вроде, известен. А довод
>здесь прост, переходя на более информативный метод общения животные получают с ходу
>преимущество при действиях группой, например, при охоте. У охотников - дельфинов ластами
>орудий не наделаешь, а прото-речь развита чрезвычайно, что помогает при охоте.

А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными? Да и вопрос то не в мутации, а в том почему отобралась именно такая мутация. Видимо, дело все-таки в том, что производство орудий обладает большей информационной емкостью.

>> 1)Отлучение хотя бы части членов первобытной общины действительно бы вело к деградации
>общины, т.к. распределение в соответствии с рангами системы доминирования вело бы к тому,
>что пищи лишились бы те, кто умел изготовлять орудия.

>Ерунда. У дикарей каждый сам себе должен <изготовлять орудия>. Выделение профессиональных
>изготовителей орудий появляется гораздо позже, на уровне бронзового века, или там медного.
>Так что дикари по семеновизму есть результат деградации <человека первобытного>? А с
>обезьянками как быть? Это деградировавшие дикари?

Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник. Кроме того, здесь важна передача опыта изготовления наилучших орудий, т.е. если бы более умелый изготовитель орудий был бы оттеснен от пищи как менее умелый охотник в племени не накапливался бы опыт изготовления орудий. Дав и вообще, тот, кто создает что то новое не всегда хорошо умеет этим новым пользоваться, но именно сохранение таких сиюминутно лишних членов общества способствует дальнейшему прогрессу этого общенства.

>Зато шаман и вождь у дикарей всегда присутствует. Ремесленников нет, а эти есть. Так что
>послужило началом тогда? Толчком?

Причем здесь современные дикари? То что у них есть шаман свидетельствует о том, что стоят на более высокой ступени развития, чем древние люди, т.к. они по крайней мере освоили второе по счету производственное отношение - ритуал.

>> Так что, если бы не было бы первобытного коммунизма
>
>Которого никто никогда в глаза не видел. . . и никаких данных о котором не имеется, лишь
>диалектика

Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности. Да, с помощь диалектики, так сказать «на кончике пера», устанавливается непротиворечивая общая схема антропогенеза.

>> 2) Избыток ресурсов у первобытного человека крайне сомнителен по двум причинам.
>
>Она и сейчас есть кое-где, прогрессивные еще со всей природой не успели расправиться. По
>крайней мере, бушмены Африки и жители Амазонки особо не упахиваются. У индейцев Северной
>Америки, завалил бизона и всем племенем лопай его несколько дней, затем послали группу за
>следующим, бизонов полно, пасутся рядышком. Не жизнь, а кайф сплошной.

А кто вам сказал что это избыток ресурсов? Если бы индейцы били бы бизонов в несколько большем количестве, то бизоны бы вымерли как мамонты.

>> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
>нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
>сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
>заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
>либо внутренними причинами.

>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.

>> Поэтому всякое животное постоянно находится под угрозой голодной смерти, что собственно
>и является механизмом естественного отбора.

>Индейцев в Америке? Современные факты показывают, что популяция людей росла все время,
>только медленно. Есть специальные статистические исследования (поищите в интернете), не
>надо диалектическими домыслами заниматься.

А чего это Вы индейцев в животные зачислили.:) И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей? Человек не животное, его экологическая ниша – процесс перехода к другим экологическим нишам, поэтому человек не находится в равновесии с теми экологическими нишами, которыми он пользуется в донный момент, т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши.

>> Во-вторых, не очень понятно, откуда взялся избыток растительной пищи посреди ледникового
>периода.

>В Эфиопии?

А Вы точно уверены, что в эфиоп был избыток растительной во время ледникового периода? Да, собственно, этот аргумент был второстепенным.

>> ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к
>правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и
>содержания и т.д.

>А Ваша проблема, что Вы знаете диалектику, которая не совместима с современным
>естествознанием, противоречим современным опытным данным, но зато позволяет все
>рассмотреть диалектически, т.е. что хочу, то и вижу.


А бездоказательные утверждения с современным естествознанием совместимы? Вы должны свои утверждения доказывать, хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она состоит.

P.S. Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа – «Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии» - а то дискуссия будет неплодотворной.