От miron
К All
Дата 13.01.2005 13:46:06
Рубрики Теоремы, доктрины;

Классификация взглядов участников форума. Я вас сосчитал...

Любой новичок, впервые попавший на форум, начинает теряться от обилия мнений по частностям. За многочисленным флеймом он не видит сути взглядов участников форума. Я решил помочь ему (да и самому определеться) и классифицировал взгляды участников. Если чьи то воззрения исказил, заранее прошу прошения. Поправьте меня.

Сначала о принципах классификации взглядов. Как и в биологии моя классификация будет содержать частные и обшие веши. Начнем с последнего. Несмотря на наличие множества вариаций сейчас можно выделить три глобальные мировоззрения. Поскольку главным на этом форуме является обсуждение как России выжить, то это и будет главным классификационным признаком. Во первых это марксизм. Несмотря на то, что тут масса вариаций во взглядах (от гениального теоретика Фрица, до скромного сочувствуюшего Привалова – исходя из их слов), суть взглядов марксистов можно выразить следуюшим образом. СССР построил неправильный, не по Марксу, социализм и преждевременно. Хотя кое чего добился. Он рухнул из за накопления экономических проблем, вследствие экономического кризиса. Хотя был кризис в идеологии. Царская Россия была плохой, негодной страной. Нынешние реформы в России осуждаются. По отношению к российскому человеку в рынке марксисты считают его ближе к гомоэку, чем к солидаристу.

К этой группе участников форума я отношу прежде всего великих теоретиков Фрица и Алекса–1, затем Дургу, Лома, Добрыню, И.Л.П., Игоря С, недавно перековавшегося (после прочтения Семенова) Д. Кропотова, Привалова, Поута, Потато, Михайлова, Сергея Шеглова,Yu. P., Кудинова Игоря, Серге, Николу, JesCid, Анатолия Игнатьева, Антонова, И. Пыхалова (последние двое под вопросом). Если кого забыл, пусть поправят.

Второй несколько меньшей (по причине обшей направленности форума) группой участников являются либералы. Хотя многие из них выросли из марксизма и дальше него уйти не сумели (например, Д. Ниткин), их мировоззрение достаточно хорошо структурируется. Они за свободу, рыночную экономику, против вмешательства государства в рынок. Согласно их взглядам, СССР был тюрьмой, ничего хороошего он не достиг, а если и достиг, то тоьлко благодаря репрессиям. Без репрессий он жить не может. Царская Россия была страной хорошей, хотя и была несколько отсталой. Нынешние реформы в целом правильные и если и есть проблемы, то это проблемы роста. Они естгь результат долгого господства социализма. Надо подождать и все выправится (хотя тут вариации наиболее сильные). По отношению к российскому человеку в рынке эти форумяне считают его ближе к гомоэку.

К этой группе участников форума я причисляю Баювара, товариша Рю и Иванова (Гуревича) (как наиболее последовательных либералов), а также Д. Ниткина, Иву, А.Б. Пессимиста–Завтра (под вопросом) и Вячеслава из Сарова (под вопросом).

Последняя большая группа участников является наиболее пестрой и противоречивой. Причина лежит в том, что пока не выработано такое же целостное мировозрение, какими являются марксизм и либерализм. По отношению к СССР участники этой группы едины. Он был высшим достижением русской цивилизации, хотя и имел недостатки. Это был реальный социализм, он получился такой, какой и только мог. Никакого экономического кризиса в СССР не было. Он пал из–за идеологии. Участники этой группы одинаково не любят марксизм и либерализм. Они близки к прагматическому видению реальности, считая, что и марксизм и рыночность неправильно оценивают реальность. В теории они ближе всего к институционалистам, хотя сами часто этого и не осознают. Участники также одинаково негативно оценивают ныннешние реформы. Наибольшие различия среди участников этой группы имеются по отношению к царской России. Одни ее как и марксисты считают страной плохой, неудачной. Другие считают, что и царская Россия была выдаюшимся достижением русской цивилизации. Имеется серьезная разница по отношению данных форумян к человеку в рынке. Одни считают его близким к гомоэку, другие рассматривают его как солидариста, наконец, третьи считают, что основой всего является административный рынок и понятие гражданского и традиционного обшества пока не определены. Назовем эту группу советчиками (в противоположность антисоветчикам и либералов)

К этой группе форумян я отношу прежде всего выраженных солидаристов (Александра, Сепульку, Селфа, К, Скавенджера, Георгия, WLD, Ишушего, Владимира К). Близок к этой группе сам глава форума СГКМ. Пока четко не выразили свои взгляды, но судя по анализу реплик близки к этой группе Вячеслав, Игорь Игнатов, Куракин, Сергей Вадов, Константин (под вопросом), Игорь, Сысой, Силвер1, Узер. Отдельную группочку составляют Мигель и мирон (это я о себе в третьем лица) и может быть Гера. Их отличие в том, что они и царскую Россию и СССР видят достижениями русской цивилизации и одновременно не являются солидаристами.

Хотя на макроуровне мне видится деление именно на три группы, на микроуровне многие мировоззрения перекрываются. Например, Антонов пытается лавировать между марксистами и солидаристами. Многие видят будушее России в православной церкви (но не буду затрагивать чувства веруюших). Некоторые (например, Скавенджер) считает себя евразийцем, но по сути выражает идеи солидаризма. Есть определенная группа выходцев из Дуэли Мухина (Мигель, Кропотов, Узер), но далее их пути разошлись. Участники из разных групп могут не переносить Мухина (Алексдандр и Кудинов Игорь). Участники разнятся по степени неприятия взглядов других групп и тд.

Как видим численность марксистов и советчиков почти равны, но марксисты гораздо более сплоченны. Они атакуют своих оппонентов дружно, точно по команде.

Итак, я представил макроуровень классификации. Далее можно разделение на группы и виды, но для этого нужна более серьезная аналитическая работа над репликами форумян.
От Антонов
К miron (13.01.2005 13:46:06)
Дата 21.01.2005 09:53:43

Re: Классификация взглядов

Интересное, однако, получается "КИНО" при классификации взглядов форумян. Краткое изложение взглядов лиц, названных "марксистами", ничего похожего этому не соответствует. Позиция "неправильного" социализма в СССР - это позиция т.Троцкого, но никак не большинства форумян - отнесенных в разряд марксистов miron,ном. Лично себя и свои взгляды я классифицирую как материализм, при том в классификации В.И.Ленина "Коммунистом можно стать тогда, когда обогатишь свою память знанием ВСЕХ богатств, выработанных человечеством". Между прочим, это выступлление В.И. было сформулировано после того, как он прослушал несколько выступлений делегатов 3 съезда комсомола, которые без всякой натяжки можно было назвать "оголтело троцкистскими". Содержание и смысл этих выступлений мне известны от одного из делегатов съезда - Зиненко.
От miron
К Антонов (21.01.2005 09:53:43)
Дата 21.01.2005 12:28:47

Спасибо за прояснение Вашей позиции

>Интересное, однако, получается "КИНО" при классификации взглядов форумян. Краткое изложение взглядов лиц, названных "марксистами", ничего похожего этому не соответствует.>

Вот видите, какую полезную вешь я сделал. Позиции сторон начинают проясняться. Я ведь оговорился, что моя классификация основана на моем восприятии, я Вы хотите объективности. Теперь после Вашего прояснения и чтения Ваших постингов о стоимости я точно отношу Вас к марксистам. Кстати не понял, разве отнесение человека к марксистам стало оскорблением? Если я что то не понял в позиции марксистов, Вы меня поправили. Теперь можно сказать, что многие марксисты видели СССР как положительный опыт. Тут мне помог Кропотов и Вы.

>Позиция "неправильного" социализма в СССР - это позиция т.Троцкого, но никак не большинства форумян - отнесенных в разряд марксистов miron,ном.>

Я всегда открыт для критики. Учту в своей классуфикации.

>Лично себя и свои взгляды я классифицирую как материализм, при том в классификации В.И.Ленина "Коммунистом можно стать тогда, когда обогатишь свою память знанием ВСЕХ богатств, выработанных человечеством".>

Вы так и не сказали Вашефо видения причин гибели СССР. Поэтому пока сотавляю Вас в той же группе.

>Между прочим, это выступлление В.И. было сформулировано после того, как он прослушал несколько выступлений делегатов 3 съезда комсомола, которые без всякой натяжки можно было назвать "оголтело троцкистскими". Содержание и смысл этих выступлений мне известны от одного из делегатов съезда - Зиненко.>

Я никогда не выступал против Ленина, хотя его ошибки вижу. Он человек который спас Россию. Как влияет Ленин на мою классификацию. Я не понял.
От Игорь С.
К miron (13.01.2005 13:46:06)
Дата 14.01.2005 16:14:20

Предложу и я свою

классификацию: есть люди, которые хотят проталкивать свои идеи несмотря ни на что, для чего им удобнее вести дискуссию не с живыми людьми, а с манекенами: манекеном марксиста, манекеном либерала, манекеном солидариста...

Это очень удобно - во первых манекену можно приписать любые мысли и он не возражает.
Во вторых - можно игнорировать любые возрания по принципу: Петя - марксист, значит он неправ.
В третьих, после подобной дискуссии оставшись в гордом одиночестве классификаторам очень удобно "обсудить объективно собственные ошибки" - пропущенные запятые, слова, уточнить "посылать в" или "посылать на".

К группе классификаторов я бы отнес Мирона, Мигеля и Александра.
От miron
К Игорь С. (14.01.2005 16:14:20)
Дата 14.01.2005 16:58:33

Хорошо, а остальных куда Вы поместили?

>классификацию: есть люди, которые хотят проталкивать свои идеи несмотря ни на что, для чего им удобнее вести дискуссию не с живыми людьми, а с манекенами: манекеном марксиста, манекеном либерала, манекеном солидариста...>

Я же уже писал, что я сделал это для новичков. Манекенизация между тем помогает решить как вести дискуссию с тем или иным человеком и вообше стоит ли ее вести. Другими словами моя классификация полезна (экономит время и усилия), хотя и не бесспорна.

>Это очень удобно - во первых манекену можно приписать любые мысли и он не возражает.
>Во вторых - можно игнорировать любые возрания по принципу: Петя - марксист, значит он неправ.
>В третьих, после подобной дискуссии оставшись в гордом одиночестве классификаторам очень удобно "обсудить объективно собственные ошибки" - пропущенные запятые, слова, уточнить "посылать в" или "посылать на".>

Вот видите, понимаете пользу.

>К группе классификаторов я бы отнес Мирона, Мигеля и Александра.>

То есть мы Вам наиболее ненавистны? Вы делаете нам комплимент. Значит здорово насолили марксизму. Поэтому когда начнутся переговоры о сотрудничестве, наша позиция будет иметь более выгодные контуры.

Ну, и что Вас остановило классифицировать дальше? Дальше, дальше давайте.
От Сергей Вадов
К miron (13.01.2005 13:46:06)
Дата 14.01.2005 14:33:50

О, сколько нам открытий чудных

готовит разделенья дух.

Мирон, Вы проделали немалую работу по классификации. Критиковать, не вызвал обиды, весьма трудно, но, учитывая важность вопроса, попробую.

Идея классификации неявно предполагает, что исследуемые объекты делятся на несколько изолированных частей. Тогда классификация полезна, ибо обладает предcказательной силой - капнув капельку жидкости на пропитанную лакмусом реактивную бумажку, можно с большой долей уверенности описать результат ее реакции с другими жидкостями.

По отношению к людям можно было бы производить классификацию, если бы человек при обдумывании конкретной задачи рассуждал так: я заранее выбрал (или родители выбрали), что я коммунист (либерал, русский, православный, подставить по вкусу), моим Вождем является Зюганов (или кто-то еще), его точка зрения по данному вопросу такая-то, значит, такова и моя точка зрения, а те, кто ее не придерживаются - враги народа (агенты КГБ/ЦРУ, коммуняки/дерьмократы проклятые - подставить по вкусу).

Но возможен и другой путь - человек может по каждому конкретному вопросу попробовать подумать сам, взвесить аргументы сторон, и принять собственное решение. И оценивать силу аргументов по их убедительности - а не по тому, является ли их автор хорошим человеком. Если авторитетные либерал и марксист выскажут разные точки зрения относительно результата реакции NaOH и HSO3, их надо также оценивать по источнику? Думаю, все согласятся, что нет, можно и самому подумать. Но если спор идет о том, нужна ли одна ТЭЦ на дом, на 10 домов, или на 10 районов, почему-то дискуссия перетекает в политическую плоскость (а зачастую и в плоскость обсуждения личностей авторов - что уж совсем абсурдно).

Поэтому мне представляется классификация людей на либералов, марксистов и т.д. не несущей в себе предсказательной силы. По вопросу старения основных фондов системы теплоснабжения, прочитав аргументацию хозяина форума С.Г.Кара-Мурзы, я согласен, ибо немногие пробелы в рассуждении либо могу заткнуть сам, либо они не влияют на общий вывод. А по поводу оценки деятельности А.Д.Сахарова - категорически не согласен (и тут имеющие место неточности в освещении фактов считаю принципиальными, влияющими на результат). Как мне себя отнести, к "сторонникам" или "противникам" СГКМ ?

Думаю, так обстоят дела с каждым человеком, кроме небольшого числа фанатиков. Люди не делятся на кислоты, щелочи и нейтральные!

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (14.01.2005 14:33:50)
Дата 14.01.2005 15:13:23

Нужны ли классификации и как с ними бороться.

>Мирон, Вы проделали немалую работу по классификации. Критиковать, не вызвал обиды, весьма трудно, но, учитывая важность вопроса, попробую.>

А почему Вы считаете, что я не люблю критики. Мне она нужна как воздух. Если только там нет фраз типа, чепуха, дурь.... Хотя она не самый сладкий интеллектуальный продукт.

>Идея классификации неявно предполагает, что исследуемые объекты делятся на несколько изолированных частей.>

Неверная посылка. Части могут быть не изолированы в других плоскостях.

>Тогда классификация полезна, ибо обладает предcказательной силой - капнув капельку жидкости на пропитанную лакмусом реактивную бумажку, можно с большой долей уверенности описать результат ее реакции с другими жидкостями.>

Вот тут согласен. Основа познания и логики – классификация. Что такое слово это классификация признаков обьекта. Вариаций стульев миллионы, но все понимают, что это стул, а это табуретка.

>По отношению к людям можно было бы производить классификацию, если бы человек при обдумывании конкретной задачи рассуждал так: я заранее выбрал (или родители выбрали), что я коммунист (либерал, русский, православный, подставить по вкусу), моим Вождем является Зюганов (или кто-то еще), его точка зрения по данному вопросу такая-то, значит, такова и моя точка зрения, а те, кто ее не придерживаются - враги народа (агенты КГБ/ЦРУ, коммуняки/дерьмократы проклятые - подставить по вкусу).>

А чем человек отличается от других объектов науки? Его также можно классифицировать помимо его воли. Тем более, что социальная психология четко показывает, что люди играют роли и чро роль оказывает воздействие на поведение испытуемого.

>Но возможен и другой путь - человек может по каждому конкретному вопросу попробовать подумать сам, взвесить аргументы сторон, и принять собственное решение. И оценивать силу аргументов по их убедительности - а не по тому, является ли их автор хорошим человеком.>

Никто с этим не спорит.

>Если авторитетные либерал и марксист выскажут разные точки зрения относительно результата реакции NaOH и HSO3, их надо также оценивать по источнику?>

Нет, надо сделать вывод, что тот, кто предсказал появлкение соли (кстыати у Вас ошибка в формуле), тот знает химию, а тот, кто скажет, что соль будет формироваться только при испарении знает ее еше лучше и тд.

>Но если спор идет о том, нужна ли одна ТЭЦ на дом, на 10 домов, или на 10 районов, почему-то дискуссия перетекает в политическую плоскость (а зачастую и в плоскость обсуждения личностей авторов - что уж совсем абсурдно).>

Тут как раз все понятно. Человек в этом вопросе начинает думать о своем кармане.

>Поэтому мне представляется классификация людей на либералов, марксистов и т.д. не несущей в себе предсказательной силы.>

Ну так не пользуйтесь. Другие пишут, что полезна.

>По вопросу старения основных фондов системы теплоснабжения, прочитав аргументацию хозяина форума С.Г.Кара-Мурзы, я согласен, ибо немногие пробелы в рассуждении либо могу заткнуть сам, либо они не влияют на общий вывод. А по поводу оценки деятельности А.Д.Сахарова - категорически не согласен (и тут имеющие место неточности в освещении фактов считаю принципиальными, влияющими на результат). Как мне себя отнести, к "сторонникам" или "противникам" СГКМ ?>

Вот видите, в обшей классификации можно найти другие плоскости и продолжить деление на виды ;либералов, подвиды марксистов....

>Думаю, так обстоят дела с каждым человеком, кроме небольшого числа фанатиков. Люди не делятся на кислоты, щелочи и нейтральные!>

Нет они делятся на либералов, марксистов, совков, олигархов. И вам каждый скаюжет, что Ходорковский бывший, а может и нынешний олигарх, хотя все олигархи разные и часто похожи на марксистов.

Судя по всему, Ваш рисунок рвать не надо?

>С уважением,
>Сергей Вадов
Взаимно
От Товарищ Рю
К miron (14.01.2005 15:13:23)
Дата 18.01.2005 02:33:29

Но так ли это? ;-) (оффтоп)

>Вот тут согласен. Основа познания и логики – классификация. Что такое слово это классификация признаков обьекта. Вариаций стульев миллионы, но все понимают, что это стул, а это табуретка.

Возьмите для примера барный стул и вертушку для пианино :-)
От miron
К Товарищ Рю (18.01.2005 02:33:29)
Дата 18.01.2005 11:17:13

Спасибо за интересные примеры недостаточности классификаций обыденными словами. (-)
От Владимир К.
К Товарищ Рю (18.01.2005 02:33:29)
Дата 18.01.2005 09:12:28

Ага! А ещё валун, ящик для помидоров, горизонтальные труба или трос на подходящей высоте, и т.д. и т.п. (-)
От alex~1
К miron (14.01.2005 15:13:23)
Дата 17.01.2005 15:41:38

Re: Нужны ли...

Miron, ьез привязки к subj'у.

Возможно, это Вас (и Miguel'я) заинтересует. :))

http://sfais.org/frameset.html?display=http%3A//sfais.org/creators.html
От miron
К alex~1 (17.01.2005 15:41:38)
Дата 17.01.2005 16:17:06

Спасибо, но Мигель здесь ни при чем. (-)
От alex~1
К miron (17.01.2005 16:17:06)
Дата 17.01.2005 16:26:51

Re: Спасибо, но...

Я, конечно, за Miguel'я сердечно рад, что он в связи с обсуждаемой ссылкой "не при чем" :).
От miron
К alex~1 (17.01.2005 16:26:51)
Дата 17.01.2005 16:39:56

Удивительно, но пчел всегда тянет на мед

>Я, конечно, за Miguel'я сердечно рад, что он в связи с обсуждаемой ссылкой "не при чем" :).>

Вроде бы все мы с Вами выяснили, Вы мне не интересны, я Вам, нет тянет Вас на меня. Что сказать то хотели? Или просто повеселиться самому захотелось? Обычно все юмористы типа Вас смеются над своими шутками сами, хотя остальным источник юмора не понятен.
От alex~1
К miron (17.01.2005 16:39:56)
Дата 17.01.2005 16:52:05

Re: Удивительно, но...

Miron, успокойтесь, я Вас с медом, а себя с пчелой не спутал. И меня "на Вас" не тянет никоим образом, даже не надейтесь :). То, что я обратился к Вам, мед Вы наш, а не к Miguel'ю - чистая случайность.

Насчет юмора - это уж Вы сами напрягитесь, смеяться Вам надо, получив эту ссылку, надуться, зевать, ругаться, восторгаться или плакать. Мне это, как Вы сами понимаете, абсолютно все равно :)

На самом деле мой постинг имеет некоторую предисторию, но говорить о ней неинтересно, так как это совершенно неважно.

С уважением
От Сергей Вадов
К miron (14.01.2005 15:13:23)
Дата 16.01.2005 14:11:40

Каковы объективные критерии отнесения человека к марксистам/либералам?

>>Тогда классификация полезна, ибо обладает предcказательной силой - капнув капельку жидкости на пропитанную лакмусом реактивную бумажку, можно с большой долей уверенности описать результат ее реакции с другими жидкостями.>
>
>Вот тут согласен. Основа познания и логики – классификация. Что такое слово это классификация признаков обьекта. Вариаций стульев миллионы, но все понимают, что это стул, а это табуретка.

Мирон,

скажите, правильно ли я Вас понял, что разделение является объективным, т.е. есть способ выяснения, является ли человек марксистом или либералом? Меня некоторые участники форума атакуют, требуя указать, я марксист или либерал (вариант: за красных или за белых), ибо неопределившийся с их точки зрения чуть ли не враг и провокатор. Но ведь должен же быть иной способ, чем самоидентификация - что во взглядах В.В.Жириновского от либеральной демократии? Я пишу совершенно искренне, что и сам не знаю, куда же себя отнести (возможно, потому, что мне само разделение кажется искусственным - что в свою очередь может быть вызвано незнакомстом с темой, я трудов выдающихся марксистов, равно как и выдающихся либералов, увы, не читал).

>>Поэтому мне представляется классификация людей на либералов, марксистов и т.д. не несущей в себе предсказательной силы.>
>
> Ну так не пользуйтесь. Другие пишут, что полезна.

Данный вопрос можно разрешить научным способом. Что могло бы быть аналогом лакмусовой бумажки? Вероятно, какой-то небольшой список вопросов, ответы на которые у либералов и марксистов разные. Как проверить гипотезу о наличии/отсутствии предсказательной силы у классификации? Вероятно, составить большой список разнообразных вопросов, и список предположительных ответов либералов/марксистов, после чего проверить, есть ли корреляция между ответами граждан на большой список вопросов, и отнесением их к марксистам/либералам в соответствии с лакмусовой бумажкой. Моя гипотеза состоит в том, что таковой корреляции нет, сколько вопросов ни задавай. Иными словами, если я согласился с тем, что Вы правильно расставили коэффициенты в реакции гидроксида натрия и сернистой кислоты (кстати, спасибо за указание на опечатку и за замечание о ходе реакции - у меня под рукой не было таблицы растворимостей, а таких подробностей вообще не знал), и еще в 9 задачах, то это никак не увеличивает вероятность, что в 11'ой задаче я также соглашусь с Вашим решением, если замечу ошибку.

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (16.01.2005 14:11:40)
Дата 17.01.2005 12:26:50

Все критерии субъективны, поскольку основаны на логике

>разделение является объективным, т.е. есть способ выяснения, является ли человек марксистом или либералом?>

Нет, не объективным, а субьективным, но дело в том, что любая классификация помогает прогнозировать будушее и экономить время.

>Меня некоторые участники форума атакуют, требуя указать, я марксист или либерал (вариант: за красных или за белых), ибо неопределившийся с их точки зрения чуть ли не враг и провокатор.>

Просто они не умеют классифицировать. Самое интересное, что часто даже не важно, что думает сам человек о себе. Он может думать одно, а анализ его поведения свидетельствует о другом. Это значит, что другая классификация дает более точный прогноз его поведения.

>Но ведь должен же быть иной способ, чем самоидентификация - что во взглядах В.В.Жириновского от либеральной демократии?>

Он играет роль шовиниста.

>Я пишу совершенно искренне, что и сам не знаю, куда же себя отнести (возможно, потому, что мне само разделение кажется искусственным - что в свою очередь может быть вызвано незнакомстом с темой, я трудов выдающихся марксистов, равно как и выдающихся либералов, увы, не читал).>

Именно так ведут себя большинство людей. Они не могут, а чаше не хотят своей самоидентификации. Они предпочитают жить в мире мофологем. Выдуманных ими моделей реальности. Для большинства случаев относить человека к той или иной группе и не нужно. Для политиков же очень важно прогнозировать как поведет себя тот или иной человек при расколе обшества. Вот например, я точно знаю, что российские демократы не мои попытчики, хотя сам я был ярым демократом и даже листовки клеил в поддержку Ельцина.

>Данный вопрос можно разрешить научным способом. Что могло бы быть аналогом лакмусовой бумажки? Вероятно, какой-то небольшой список вопросов, ответы на которые у либералов и марксистов разные.>

Так я и попытался дать черновой набросок таких вопросов. Я это делал и раньше, но пока я не классифицировал участников сам, они были инертны. Никто не хочет открыться.

>Как проверить гипотезу о наличии/отсутствии предсказательной силы у классификации? Вероятно, составить большой список разнообразных вопросов, и список предположительных ответов либералов/марксистов, после чего проверить, есть ли корреляция между ответами граждан на большой список вопросов, и отнесением их к марксистам/либералам в соответствии с лакмусовой бумажкой. Моя гипотеза состоит в том, что таковой корреляции нет, сколько вопросов ни задавай.>

Вы совершенно правы, каждый желает остаться в стороне. А потом присоединиться к победителю.

>Иными словами, если я согласился с тем, что Вы правильно расставили коэффициенты в реакции гидроксида натрия и сернистой кислоты (кстати, спасибо за указание на опечатку и за замечание о ходе реакции - у меня под рукой не было таблицы растворимостей, а таких подробностей вообще не знал), и еще в 9 задачах, то это никак не увеличивает вероятность, что в 11'ой задаче я также соглашусь с Вашим решением, если замечу ошибку.>

Вы исходите из положения, что каждый бросок монетки случаен. Верно, но сумма бросков дает вероятрность популяции. Если монетка будет всегда падать на решку, то очень велика вероятность, что монетка специально сделана для этого. Вот давайте Вас разберем. Только не обижайтесь, если мои оценки будут не совпадать с тем, что Вы думаете о себе.

Итак, приходит на форум Сергей Вадов и активно сразу же с места в карьер включается в его работу. Причем он часто знает, что ожидать от того или иного участника. Что из этого следует. А то, что этот человек либо имеет активную жизненную позицию и всегда прорабатываюший материал перед тем как начать работу, либо провокатор, который до этого хорошо изучил форум. Другие варианты менее вероятны, если Вы посмотрите поведение участников, приход на форум и начало их активного писания.

Далее. Вадов ведет дискуссию чрезвычайно вежливо, ни разу НИКОГО не обидев. Даже у главы форума это не всегда получается, несмотря на его огромный жизненный опыт и великую мудрость. Что из этого следует? Что Вадов очень вежливый и обстоятельный товариш или он категорически не хочет поссориться ни с кем из участников. Посмотрите, как поливают друг друга фоумяне. Еше хорошо, что модераторы блестяшие. Я уже устал им кланяться. Хотя бывает сморожу дурость – меня обрежут, начинаю злиться, но подумав понимнаю, что правы.

Кстати, старожилы типа Георгия сразу почувствовали необычность поведения Сергея Вадова.

Более того, когда ему предлагают решения, где бы он точно занял одну из сторон, он от высказывания своей позиции уходит. Вывод, либо он особо вежливый, обстоятельный и не определившийся в жизненной позиции человек, либо он изучает форум.

Когда же без его ведома кто то (это я) его классифицирует, он подвергает сомнению возможность классифицировать людей вообше. Опять для меня это означает те же две возможности. Надеюсь, что я Вас своим анализом, основанным на вероатности не обидел, поскольку он имеет достаточно узкий спектр и ему не хватает статистики.

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно
От Сергей Вадов
К miron (17.01.2005 12:26:50)
Дата 18.01.2005 11:36:20

Свой среди чужих, чужой среди своих.

Мирон, добрый день!

Всегда неловко себя чувствуешь, когда оппонент переходит на личности. Решил все же ответить - ибо в Вашем сообщении встретил весьма содержательную для себя критику (см. в конце).

>>Я пишу совершенно искренне, что и сам не знаю, куда же себя отнести (возможно, потому, что мне само разделение кажется искусственным - что в свою очередь может быть вызвано незнакомстом с темой, я трудов выдающихся марксистов, равно как и выдающихся либералов, увы, не читал).>
>
>Именно так ведут себя большинство людей. Они не могут, а чаше не хотят своей самоидентификации. Они предпочитают жить в мире мофологем. Выдуманных ими моделей реальности. Для большинства случаев относить человека к той или иной группе и не нужно. Для политиков же очень важно прогнозировать как поведет себя тот или иной человек при расколе обшества. Вот например, я точно знаю, что российские демократы не мои попытчики, хотя сам я был ярым демократом и даже листовки клеил в поддержку Ельцина.

Вы исходите из презумпции существования цельной общности "российские демократы", как группы людей, почти одинаково отвечающих на важные жизненные вопросы. По моему мнению это предположение неверно - "российские демократы" объединены только общими ответами на базовые вопросы, а по всем остальным вопросам имеется равномерное распределение мнений. Думаю, аналогичная ситуация и с "российскими патриотами" - если не сказать больше, что само разделение на демократов и патриотов вводит в заблуждение, ибо исключает возможность любить страну, в которой родился, и одновременно желать демократии (в узком смысле - например, не желать возврата к ситуации, когда власти могли ограничивать граждан с неправильным мнением, скажем, в звонках за границу).

> Итак, приходит на форум Сергей Вадов и активно сразу же с места в карьер включается в его работу. Причем он часто знает, что ожидать от того или иного участника. Что из этого следует. А то, что этот человек либо имеет активную жизненную позицию и всегда прорабатываюший материал перед тем как начать работу, либо провокатор, который до этого хорошо изучил форум. Далее. Вадов ведет дискуссию чрезвычайно вежливо, ни разу НИКОГО не обидев. Даже у главы форума это не всегда получается, несмотря на его огромный жизненный опыт и великую мудрость. Что из этого следует? Что Вадов очень вежливый и обстоятельный товариш или он категорически не хочет поссориться ни с кем из участников. Посмотрите, как поливают друг друга фоумяне. Еше хорошо, что модераторы блестяшие. Я уже устал им кланяться. Хотя бывает сморожу дурость – меня обрежут, начинаю злиться, но подумав понимнаю, что правы.
Мирон, я действительно перед тем как начать писать на форум, около месяца просто читал (а также познакомился с частью обсуждаемой литературы) - как говорится, удача сопутствует подготовленному. Что до формы сообщений - мне действительно кажутся дикими письма некоторых граждан, складывается впечатление, что их мама в детстве не учила, что публично выражать свое мнение можно лишь об идеях оппонента - но не о его личности, это неприлично.

Даже если абстрагироваться от правил приличия, и думать лишь об эффективности - все равно невыгодно вести себя неприлично. Ведь в чем цель дискуссии? Разобраться, в чем состоит правда, или убедить оппонента, что Ваша точка зрения верна. В такой ситуации употребление эпитетов (и тем более - оценочных эпитетов) бесполезно, ибо если приведенные Вами факты убедительны, читатель сделает вывод и сам, а если не убедительны, то наклеиванием ярлыка Вы оппонента все равно лишь раздразите, но не переубедите. И уж тем более не переубедите оппонента, если будете писать фамилии людей с маленькой буквы. Обороты "Там не только вся нынешняя доктрина отношений с Россией хорошо видна, но и лицо наших «демократов», всяких приставкиных, паиных, нуйкиных и др." в "Советской цивилизации" [1] являются слабыми местами, едва ли такая фраза переубедит хоть кого-то. Гораздо более убедительным было бы привести конкретную цитату из конкретной публикации Анатолия Игнатьевича Приставкина - тогда был бы шанс переубедить кого-то, для кого А.И.Приставкин является авторитетом.

Мне неловко отвечать на Вашу гипотезу о том, что я провокатор. Представляется, что в случае, если какой-то участник форума является нежелательным, его можно вежливо попросить не участвовать в конкретной ветке, или в дискуссиях на конкретную тему, или вообще перестать участвовать в форуме. Если мои сообщения Вам лишь мешают, и Вы попросите меня не участвовать в созданных Вами ветках, я безусловно так и поступлю.

> Более того, когда ему предлагают решения, где бы он точно занял одну из сторон, он от высказывания своей позиции уходит. Вывод, либо он особо вежливый, обстоятельный и не определившийся в жизненной позиции человек, либо он изучает форум.

Эта часть Вашего ответа для меня наиболее содержательна, ибо такое поведение (уклонение от высказывания своей позиции) осуждаю, и стараюсь так не делать. Если вдруг в будущем Вам встретится какой-то конкретный пример, когда я уклонился от высказывания своей позиции по важному вопросу, буду весьма признателен, если Вы мне сообщите об этом по внутренней почте.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b48.htm
От miron
К Сергей Вадов (18.01.2005 11:36:20)
Дата 18.01.2005 13:16:48

Верно подмечено...

>Мирон, добрый день!

>Всегда неловко себя чувствуешь, когда оппонент переходит на личности. Решил все же ответить - ибо в Вашем сообщении встретил весьма содержательную для себя критику (см. в конце).>

Спасибо, что не обиделись. Не самое приятное, когда тебя раздевают на людях. Хотя я анализировал сообшения прозвиш (не люблю непонятное слово ник). Самих людей я не знаю. Анализируя Вас, я играл в научную форму. Но все же упомянул, что статистика для выводов недостаточна.

>Вы исходите из презумпции существования цельной общности "российские демократы", как группы людей, почти одинаково отвечающих на важные жизненные вопросы.>

Нет, не так. Я исходил из требований к научным классификациям, хотя и утрировал.

Нет ни одной пары людей, которые все вопросы бы видели одинаково. Но это не значит, что людей классифицировать нельзя. Важно найти нужную степень абстрагирования и дать правильные определения. Написав этот пост я решаю для себя важную юрпблему самоидентификации людей по мировоззрениям в России. Поэтому я и нарисовал как незнайка карикатуры на позиции людей. Самое интересное, если Вы помните, каждый узнавал идругих и считал, что карикатуры похожи, но свой портрет требовал порвать.

>По моему мнению это предположение неверно - "российские демократы" объединены только общими ответами на базовые вопросы, а по всем остальным вопросам имеется равномерное распределение мнений.>

Я как раз из этого и исхожу. У всех всегда есть отличия во мнениях. Но что то обшее их всех объединает. Например, отношение к прошлому России. Из этого будет происходить и разница в отношении к будушему.

>Думаю, аналогичная ситуация и с "российскими патриотами" - если не сказать больше, что само разделение на демократов и патриотов вводит в заблуждение, ибо исключает возможность любить страну, в которой родился, и одновременно желать демократии (в узком смысле - например, не желать возврата к ситуации, когда власти могли ограничивать граждан с неправильным мнением, скажем, в звонках за границу).>

Вы правы, любая классификация есть искажение реальности. Но из этого не следует, что нельзя создавать классификации.

>> Итак, приходит на форум Сергей Вадов и активно сразу же с места в карьер включается в его работу. Причем он часто знает, что ожидать от того или иного участника. Что из этого следует. А то, что этот человек либо имеет активную жизненную позицию и всегда прорабатываюший материал перед тем как начать работу, либо провокатор, который до этого хорошо изучил форум. Далее. Вадов ведет дискуссию чрезвычайно вежливо, ни разу НИКОГО не обидев. Даже у главы форума это не всегда получается, несмотря на его огромный жизненный опыт и великую мудрость. Что из этого следует? Что Вадов очень вежливый и обстоятельный товариш или он категорически не хочет поссориться ни с кем из участников. Посмотрите, как поливают друг друга фоумяне. Еше хорошо, что модераторы блестяшие. Я уже устал им кланяться. Хотя бывает сморожу дурость – меня обрежут, начинаю злиться, но подумав понимнаю, что правы.
>
>Мирон, я действительно перед тем как начать писать на форум, около месяца просто читал (а также познакомился с частью обсуждаемой литературы) - как говорится, удача сопутствует подготовленному.>

Вот видите, мой анализ не лишен оснований.

>Что до формы сообщений - мне действительно кажутся дикими письма некоторых граждан, складывается впечатление, что их мама в детстве не учила, что публично выражать свое мнение можно лишь об идеях оппонента - но не о его личности, это неприлично.>

И тут я попал в точку.

>Даже если абстрагироваться от правил приличия, и думать лишь об эффективности - все равно невыгодно вести себя неприлично. Ведь в чем цель дискуссии? Разобраться, в чем состоит правда, или убедить оппонента, что Ваша точка зрения верна.>

Тут мне кажется ВЫ ошибаетесь. Убедить никого ни в чем нельзя. По крайней мере в рамках дискуссии на форуме, но начать снова анализировать собственную модель можно. Когда мы дискутируем на форуме мы работаем в основном для молчаших зрителей, все это подсознательно понимают, но знать не хотят.

>В такой ситуации употребление эпитетов (и тем более - оценочных эпитетов) бесполезно, ибо если приведенные Вами факты убедительны, читатель сделает вывод и сам, а если не убедительны, то наклеиванием ярлыка Вы оппонента все равно лишь раздразите, но не переубедите. И уж тем более не переубедите оппонента, если будете писать фамилии людей с маленькой буквы.>

Я совершенно с Вами согласен. Меня этому учил Кропотов, когда я пришел на фору, Затем он однако стал позволять себе наклеивание ярлыков.

>Обороты "Там не только вся нынешняя доктрина отношений с Россией хорошо видна, но и лицо наших «демократов», всяких приставкиных, паиных, нуйкиных и др." в "Советской цивилизации" [1] являются слабыми местами, едва ли такая фраза переубедит хоть кого-то.>

Слабыми для Вас. Но не для обывателя. Обуватель не знаком с приемами научного спора. Для него чем сильнее обозвал, тем правее. Книга же была рассчитана на неискушенного читателя. Она близка по стилю к Дуэли, но без такого давления, как там.

> Гораздо более убедительным было бы привести конкретную цитату из конкретной публикации Анатолия Игнатьевича Приставкина - тогда был бы шанс переубедить кого-то, для кого А.И.Приставкин является авторитетом.>

Анализ Приставкина требует целоч книги. Нужно ли это сейчас? Есть ли время для этого?

>Мне неловко отвечать на Вашу гипотезу о том, что я провокатор.>

Кстати, я сам так не думаю. Я только поиграл в науку. Еше раз спасибо за то, что не обиделись.

>Представляется, что в случае, если какой-то участник форума является нежелательным, его можно вежливо попросить не участвовать в конкретной ветке, или в дискуссиях на конкретную тему, или вообще перестать участвовать в форуме. Если мои сообщения Вам лишь мешают, и Вы попросите меня не участвовать в созданных Вами ветках, я безусловно так и поступлю.>

Я именно прошу Вас участвивать во всех моих ветках и критиковать меня как можно сильнее. Но, если можно, без употребления слов Ходжи Насретдина. Но к Вам моя добавка и не применима. Такой вежливой позиции я не припомню. Сдается мне, что Вы хороошо знаете социальную психологию. По крайней мере там я нашел ответы на Ваше поведение.

>Эта часть Вашего ответа для меня наиболее содержательна, ибо такое поведение (уклонение от высказывания своей позиции) осуждаю, и стараюсь так не делать.1

Да, ради бога, не воспринимайте это как критику. Я играл в социально–психологическое классифицирование. Если бы все здесь так себя велои как ВЫ, то было бы одно удовольствие.

>Если вдруг в будущем Вам встретится какой-то конкретный пример, когда я уклонился от высказывания своей позиции по важному вопросу, буду весьма признателен, если Вы мне сообщите об этом по внутренней почте.>

Кстати с тот раз я Вам не ответил по внутренней почте. Еше раз извиняюсь публично.
От Сепулька
К miron (17.01.2005 12:26:50)
Дата 17.01.2005 22:23:16

Мирон, Вы не правы

в отношении Вадова. Вы не учитываете психологию форумного новичка (и вообще новичка в коллективе). Если Вадов хорошо воспитан и хочет искренне понять реальность (которая не укладывается в его старые представления), - этого вполне достаточно для объяснения его поведения.
От miron
К Сепулька (17.01.2005 22:23:16)
Дата 18.01.2005 11:24:27

Так Ваша гипотеза мною учтена

>в отношении Вадова. Вы не учитываете психологию форумного новичка (и вообще новичка в коллективе). Если Вадов хорошо воспитан и хочет искренне понять реальность (которая не укладывается в его старые представления), - этого вполне достаточно для объяснения его поведения.>

Я как раз и пишу, что либо его поведение объясняется особенностями его воспитания и психологией новичка либо...
От Игорь С.
К Сепулька (17.01.2005 22:23:16)
Дата 18.01.2005 11:07:11

В чем?

>в отношении Вадова.

Какое из утверждений Мирона неправильно?

>- этого вполне достаточно для объяснения его поведения.

При наличии дополнительного принципа презумпции?

PS. Спор идет не конкретном Сергее Вадове, а о том, как можно интерпретировать информацию. У меня относительно Сергея никаких сомнений нет.
От Ищущий
К Сепулька (17.01.2005 22:23:16)
Дата 18.01.2005 09:59:38

Может - прав, может - не прав, но - логичен (-)
От Игорь С.
К miron (17.01.2005 12:26:50)
Дата 17.01.2005 13:30:23

Это что-то новое

До сих пор логика применялась чтобы получать объективные суждения, а у вас значит наоборот.

А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (17.01.2005 13:30:23)
Дата 18.01.2005 02:24:24

Математика? (*)

>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?

Почитайте Мамардашвили "Картезианские размышления":

Мы не можем отделить предмет суждения от субъекта суждения, и это «я» обнаруживает в себе тавтологию всех тавтологий или точку точек интенсивностей. А что является тавтологией тавтологий? Бог! И вот, отсчитывая от нее другой режим — сознательной жизни, режим другого мышления, — Декарт говорит, и мы склонны приписать это просто причудам, или условностям его времени, или личной его набожности; Декарту неоднократно приходилось отвечать на следующий вопрос: может ли атеист быть математиком? Математиком, уверенным в точности и правильности своих доказательств, и он упорно каждый раз отвечал: не может! Попробуем и мы в следующий раз ответить на этот вопрос.

...

То есть, на самом деле, обсуждая проблему, может ли атеист быть математиком, не просто формально, по профессии, а математиком, уверенным в очевидности и безошибочности своих рассуждений, Декарт имеет в виду философское воссоздание каждый раз мыслительного акта в полном его виде, со всеми его предпосылками, допущениями. Что можно рассуждать, забыв все начала, на которых оно построено. Потому что, будучи построено на одном из каких-то начал, рассуждение затем обретает свою автономию, у него появляется свой аппарат или, скажем так, другой слой мыслительной процедуры, когда мы можем уже формально и точно что-то вычислять, не восстанавливая всякий раз те основания, с которыми связана процедура. В этом смысле мы можем о них забыть. Представьте себе математика, который, решая задачу, каждый раз восстанавливал бы основания самого математического рассуждения со всеми его предпосылками и допущениями! Невозможно представить. Значит, их можно забыть. И в той мере, в какой об этом можно не помнить или забыть, нет и не может быть полной уверенности в действии самого математического формализма. Восстанови в полном виде — тогда можешь быть уверен. И уверенность эта предполагает актуальное существование всех причин, почему нужно думать именно это, а не что-нибудь другое. Это мистическая, сложная фраза. Я сказал «мистическая», потому что подумал: дай Бог, чтобы это было так. Она просто сложная.

http://philosophy.ru/library/mmk/kr/index.html
От Игорь С.
К Alexandre Putt (18.01.2005 02:24:24)
Дата 18.01.2005 11:10:26

Ради вас

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?

я готов прочитать и прокомментировать пару обзацев бессознательного (бреда) Мамардашвили. Если вы ответите мне любезностью дав свой ответ на поставленный мной вопрос.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (18.01.2005 11:10:26)
Дата 19.01.2005 18:41:11

Математические обезьяны

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?
>я готов прочитать и прокомментировать пару обзацев бессознательного (бреда) Мамардашвили. Если вы ответите мне любезностью дав свой ответ на поставленный мной вопрос.

Так и быть, хотя у меня сейчас на разбор взаимоотношений материализма и идеализма куража не хватит. Поэтому только наброски.

1. Думаю, Вы согласитесь с тем, что математика - это инструмент, который люди используют для решения проблем. И хороша она в той мере, в какой эти проблемы решает. Если, скажем, чёрный ящик математики, в который мы засовываем написанную на бумажке проблему, а достаём решение, начнёт неожиданно "врать", и решение, предоставленное математикой, будет расходиться с нашим опытом, то мы признаем математику негодной, несоответствующей реальному миру, в котором мы живём.

2. При каких условиях такая ситуация может возникнуть?
Вопросы перед математикой-инструментом ставит человек. Человек - это социальное существо, стало быть его проблемы имеют социальные корни.
Это легко видно, если проследить развитие математики:
- земледельческое общество - необходимость и появление геометрии
- капиталистическое общество, ростовщичество - и теория начисления сложных процентов, дисконтирование
- функционирование такого института, как финансовый рынок - и развитие соответствующих разделов статистики

Везде появлению определённого раздела математики предшествует социальная проблема. Но как мы знаем, общества движутся по разным траекториям, качественно различаются, и поэтому перед ними стоят разные проблемы. Например, едва ли могла в СССР развиться западная эконометрика.

Это, хоть и слабо, устанавливает связь между математикой и обществом, причём математика оказывается продуктом субъективного характера: разные общества имеют разные "математики". На это указывал, например, Шпенглер.
Я со своей стороны могу привести очень простой пример социальной обусловленности науки, а стало быть и математики: в современных США расстояние между точками принято определять через сумму модулей разностей координат (т.е. не по "гипотенузе", а по сумме катетов), что является с нашей точки зрения несравненным идиотизмом. Однако если разобрать социальный контекст решаемой проблемы, т.е. учесть особенности американского градостроения и конкретно взглянуть на автодорожную карту США, то данное решение следует признать оригинальным и оптимальным.

3. Проблематичным остаётся только один момент: если "математики" разные, то почему ничто не мешает усвоению этих разных по решаемой проблеме предметов людьми из разных культур. В самом деле, пусть геометрия Лобачевского и не могла появиться в Древней Греции, но ведь мы свободно изучаем и понимаем геометрию Эвклида.

Думаю, проблема заключается в слове "понимать". Пусть это звучит несколько странно, но понимаем ли мы действительно выражение "2 + 2"? Или же всякий раз, когда нам, словно подопытной обезьяне, показывают карточку с этими символами, мы бежим к ящику с яблоками и отсчитываем определённое их количество? Не более того, заученная реакция.

4. У Мамардашвили об этом и идёт речь: понимание математической операции, например сложения, требует сведения всех причин, т.е. всего мира в одном месте (моём разуме), в одно время, т.е. сейчас. Это невероятно сложная задача, просто непостижимая для меня. Поэтому за себя я могу сказать, что я ничем не лучше той обезьяны, заученный ответ есть, но понимания как такового - нет.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (19.01.2005 18:41:11)
Дата 20.01.2005 20:44:12

Про обезьян я не ожидал...

>>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?
>>я готов прочитать и прокомментировать пару обзацев бессознательного (бреда) Мамардашвили. Если вы ответите мне любезностью дав свой ответ на поставленный мной вопрос.

Вообщем, о критериях Вы не ответили. Возможно я непонятно сформулировал. Речь шла о критериях правильности а не о критериях полезности и выборе математических объектов для развития.

>Так и быть, хотя у меня сейчас на разбор взаимоотношений материализма и идеализма куража не хватит. Поэтому только наброски.

Да, конечно.

>1. Думаю, Вы согласитесь с тем, что математика - это инструмент, который люди используют для решения проблем.

Естественно нет. Я ж не математическая обезьяна. Математика - это и поэзия познания (вспомним сколько людей увлеклось теоремой Ферма, при чем там был инструмент?) и философские воззрения (аксиоматическая система) и формулировка подходов к решению фундаментальных проблем ( дифференциальное и интегральное исчисление, теория гильбертовых пространств - основа квантовой механики, уравнения матфизики - создание атомной бомбы) и многое многое другое.

> И хороша она в той мере, в какой эти проблемы решает.

Ну уж нет. Во первых математика не решает ни одной жизненной проблемы непосредственно, во вторых и без решения проблем у неё есть свое место в жизни человечества. Так что разговор может идти лишь о уровне гос средств на развитие математики, а не о её хорошести. Хотя пока точка зрения основная - фантастически успешное применение математики в естественных науках.

>Если, скажем, чёрный ящик математики, в который мы засовываем написанную на бумажке проблему, а достаём решение, начнёт неожиданно "врать", и решение, предоставленное математикой, будет расходиться с нашим опытом, то мы признаем математику негодной, несоответствующей реальному миру, в котором мы живём.

Математику нельзя использовать как черный ящик. Математика "не может врать". Если решение не совпадает с опытом, то врет кто-то другой...

>2. При каких условиях такая ситуация может возникнуть?
>Вопросы перед математикой-инструментом ставит человек.

Но человек берет их из природы.

>Человек - это социальное существо, стало быть его проблемы имеют социальные корни.

Человек - часть физического мира и берет свои проблемы из него.

>Это легко видно, если проследить развитие математики:
>- земледельческое общество - необходимость и появление геометрии

Точнее даже необходимость регулярно ( из-за разливов Нила восстанавливать границы участков)

>- капиталистическое общество, ростовщичество - и теория начисления сложных процентов, дисконтирование
>- функционирование такого института, как финансовый рынок - и развитие соответствующих разделов статистики

Да, а кроме дисконтирования и статистики ( кстати, "теория сложных процентов" не является частью математики, это арифметические упражнения на уровне продвинутого ( в смысле соображающего самостоятельно) школьника, а то, как используется статистика в экономике также не позволяет назвать её математикой.

А с чем-нибудь более сложным из математики вы знакомы? Ну, скажем, с дифференциальными уравнениями, описыващими небесную механику?

>Везде появлению определённого раздела математики предшествует социальная проблема.

Это правильный взгляд. Основные достижения математики, создание новых разделов действительно связаны не столько с внутренним саморазвитием математики, сколько с потребностями и возможностими общества. Разумеется не только социальными. Астрономия, физика, химия, военная наука существеннейшим образом воздействовали на математику.

>Но как мы знаем, общества движутся по разным траекториям, качественно различаются, и поэтому перед ними стоят разные проблемы. Например, едва ли могла в СССР развиться западная эконометрика.

Эконометрика - не математика. Хотя в эконометрике используются некоторые математические методы, ну так и в физике используются математические методы...

>Это, хоть и слабо, устанавливает связь между математикой и обществом, причём математика оказывается продуктом субъективного характера: разные общества имеют разные "математики". На это указывал, например, Шпенглер.

Разные общества выдвигают разные задачи перед математикой, выбирают разные приоритеты. Но понимание полукченных результатов, заключение о их верности или ошибочности - совершенно одинаково во всех обществах (я не буду сейчас углубляться в некоторые детали, но, поверьте, они могут лежать ну очень глубоко и ими можно на нашем уровне обсуждения пренебречь...)

>Я со своей стороны могу привести очень простой пример социальной обусловленности науки, а стало быть и математики: в современных США расстояние между точками принято определять через сумму модулей разностей координат (т.е. не по "гипотенузе", а по сумме катетов), что является с нашей точки зрения несравненным идиотизмом.

С нашей (математической) точки зрения это является абсолютно эквивалентным определением расстояния. Две метрики D1 и D2 являются эквивалентными, если существуют константы С1 и С2, такие что С1*D1(x,y)

Однако если разобрать социальный контекст решаемой проблемы, т.е. учесть особенности американского градостроения и конкретно взглянуть на автодорожную карту США, то данное решение следует признать оригинальным и оптимальным.

Оригинального в нем ничего нет. Кстати, думаю Вы несколько неточны в описании явления :о). Но в данном случае это неважно...

>3. Проблематичным остаётся только один момент: если "математики" разные,

В том то и дело, что одинаковые. Все приведенные вами примеры "неодинаковости математики" свидетельствуют только о недостаточно глубоком знании математики...

>то почему ничто не мешает усвоению этих разных по решаемой проблеме предметов людьми из разных культур. В самом деле, пусть геометрия Лобачевского и не могла появиться в Древней Греции, но ведь мы свободно изучаем и понимаем геометрию Эвклида.

И расстояния в США

>Думаю, проблема заключается в слове "понимать". Пусть это звучит несколько странно, но понимаем ли мы действительно выражение "2 + 2"?

"Мы" - не знаю. Но математики - понимают.

>Или же всякий раз, когда нам, словно подопытной обезьяне, показывают карточку с этими символами, мы бежим к ящику с яблоками и отсчитываем определённое их количество? Не более того, заученная реакция.

Ну, это из серии, "а можем мы хоть что-либо понять?". Значительная часть людей утверждает, что может. Почему?

>4. У Мамардашвили об этом и идёт речь: понимание математической операции, например сложения, требует сведения всех причин, т.е. всего мира в одном месте (моём разуме), в одно время, т.е. сейчас.

Но это просто неверно. Для этого достаточно очень маленькой части мира.

>Это невероятно сложная задача, просто непостижимая для меня.

Что именно, понимание (частичное, полное только до определенного предела) математической операции или сведение всего мира в свой мозг?

>Поэтому за себя я могу сказать, что я ничем не лучше той обезьяны, заученный ответ есть, но понимания как такового - нет.

А что именно мешает отсутствию понимания, вам конкретно? И что называется у Вас "пониманием как таковым"?

Теперь мое обещание.

>"То есть, на самом деле, обсуждая проблему, может ли атеист быть математиком, не просто формально, по профессии, а математиком, уверенным в очевидности и безошибочности своих рассуждений, Декарт имеет в виду философское воссоздание каждый раз мыслительного акта в полном его виде, со всеми его предпосылками, допущениями".

Есть повод поиронизировть. А что, понять Декарта проще чем математику? Почему такая уверенность, что именно Декарт имеет в виду?

Если по сути - то требуется не воссоздание акта в полном виде, а возможность воссоздания.
> Что можно рассуждать, забыв все начала, на которых оно построено. Потому что, будучи построено на одном из каких-то начал, рассуждение затем обретает свою автономию, у него появляется свой аппарат или, скажем так, другой слой мыслительной процедуры, когда мы можем уже формально и точно что-то вычислять, не восстанавливая всякий раз те основания, с которыми связана процедура. В этом смысле мы можем о них забыть.

Это неточно. Мы можем "выгрузить эти знания во внешнюю память", "освободив" тем самым "оперативную", но мы не можем их "забыть вообще".

>Представьте себе математика, который, решая задачу, каждый раз восстанавливал бы основания самого математического рассуждения со всеми его предпосылками и допущениями! Невозможно представить.

Невозможно.

>Значит, их можно забыть.

Не значит. Предпосылок и допущений на самом деле очень мало. Требуемые логические цепочки восстанавливаются достаточно быстро.

>И в той мере, в какой об этом можно не помнить или забыть, нет и не может быть полной уверенности в действии самого математического формализма. Восстанови в полном виде — тогда можешь быть уверен.

Здесь может быть полезна такая аналогия. Вы можете быть уверены в том, что дорога правильна только тогда, когда придете на место. Но у вас могут быть промежуточные метки, знаки, которые помогают узнать правильность пути и по дороге.

>И уверенность эта предполагает актуальное существование всех причин, почему нужно думать именно это, а не что-нибудь другое.

Это неверно. Не актуальное, а потенциальное.

> Это мистическая, сложная фраза.

Это действительно мистическая фраза. Но она неверна, как и большинство мистических фраз.

> Я сказал «мистическая», потому что подумал: дай Бог, чтобы это было так. Она просто сложная.

:o)

Успехов.

По методологическим проблемам математики я бы рекомендовал почитать Г.Рузавина "Философские проблемы математики". Книгу можно найти в библиотеке. И если могу чем-то помочь - буду рад.

Все же, давайте еще раз. Математики понимают все теоремы (более - менее) одинаково. Можно ли назвать эти теоремы объективными, т.е. не зависящими от конкретного субъекта?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (20.01.2005 20:44:12)
Дата 21.01.2005 21:30:59

Математические суждения субъективны, потому что и логика, и мышление

субъективны и, более того, социальны.

Впрочем, мы уже обсуждали эту тему в шутливой форме с alex~1. Правда, безрезультатно.

Напомню, что математика - это не более чем набор базовых понятий, аксиом (посылок) и способов образования новых утверждений на основе старых ("логики", "законов мышления" и т.д.)

Претензия на универсальность (объективность) математики, как и на универсальность и необходимость науки вообще - любимый конёк западной цивилизации, обладающей всеми правами на (западную) науку. Возможна ли незападная наука на других основаниях? Да, была возможна. Например, существовала своя наука в Древнем Египте или, скажем, учение Пифагора - они были по всей видимости очень тесно связаны с религией.

Поэтому рассмотрение этого вопроса неразрывно связано с рассмотрением идеологии вообще, что, впрочем, сейчас мне не по силам.

В философском плане объективность математики распадается на всеобщность перечисленных элементов, прежде всего всеобщность законов мышления. С последней, как и с объективностью науки вообще, не всё так просто.
Не секрет, что математические понятия (например, точка, линия, пространство и т.д.) или логические законы далеко не очевидны. В природе нет ни того (об этом уже говорил Александр где-то в этой ветке), ни другого (возможно, на счёт законов логики я несколько поторопился, но в социальном мире они действительно гораздо чаще нарушаются, чем выполняются, например, в рассуждениях людей).

Таким образом наука (математика) оперирует абстракциями, которые искусственны по определению. Я не вижу никаких причин, по которым нельзя было бы создать науку, оперирующую другим набором других абстракций, при этом отвечающую неким формальным критериям. Да что там, такая наука существовала даже в Европе: религия, которая выполняла функционально социальную роль науки на протяжении многих веков. В этом плане тогда доказательство существования бога интересовало людей не меньше, чем доказательство теоремы Ферма позднее. Теперь на смену ей пришла наука, а "бог умер". Это только подчёркивает необъективный, социальный характер науки.

Теперь отвечу на Ваши комментарии:

> Вообщем, о критериях Вы не ответили. Возможно я непонятно сформулировал. Речь шла о критериях правильности а не о критериях полезности и выборе математических объектов для развития.

Это одно и тоже в социальном контексте. Как сказал один экономист, все исследования имеют один несомненный априорный элемент: вопросы должны быть заданы до получения ответов. Вопросы формирует социальная необходимость, т.е. социальная проблема в социальном контексте. Поэтому все науки субъективны: они призваны разрешать конкретные проблемы конкретного общества (например, обосновывать status quo власть имущих). Замечу, субъективность науки имеет мало общего с её "правильностью" (верифицируемостью и т.п.).

> Математика - это и поэзия познания (вспомним сколько людей увлеклось теоремой Ферма, при чем там был инструмент?) и философские воззрения (аксиоматическая система) ...

Я разве не согласен. Но математика не только это, вернее, не столько это.
Наука, которая решает абстрактные проблемы абстрактного мира никому не нужна. Впрочем, математика таковой не является.

> и формулировка подходов к решению фундаментальных проблем

Подход - это почти синоним идеологии

> Во первых математика не решает ни одной жизненной проблемы непосредственно, во вторых и без решения проблем у неё есть свое место в жизни человечества.

То, что проблемы не решаются непосредственно математиками, не говорит о том, что они не решаются другими. Как раз напротив, множество наук использует инструментарий математики для решения практических проблем. Да Вы и сами это знаете.

> Человек - часть физического мира и берет свои проблемы из него.

Скорее из более широкого понятия (ведь "мир" - это тоже понятие для описания реальности) - среды. Человек существует в среде, которая имеет социальную природу.

>>Это легко видно, если проследить развитие математики:
>>- земледельческое общество - необходимость и появление геометрии
> Точнее даже необходимость регулярно ( из-за разливов Нила восстанавливать границы участков)

Благодарю за уточнение

> Да, а кроме дисконтирования и статистики ( кстати, "теория сложных процентов" не является частью математики, это арифметические упражнения на уровне продвинутого ( в смысле соображающего самостоятельно) школьника, а то, как используется статистика в экономике также не позволяет назвать её математикой.

Сложные проценты имеют основой идею дисконтирования времени ("время - деньги"). Скажите, идея "время - деньги" - объективна? Возможно ли было бы появлнение соответствующего раздела, пардон, упражнения финансовой математики где-нибудь в средневековом Китае? (допуская, что все остальные компоненты были бы известны (ряды и т.д.)

> А с чем-нибудь более сложным из математики вы знакомы? Ну, скажем, с дифференциальными уравнениями, описыващими небесную механику?

Меня интересуют более практические проблемы :) например, оптимизация (проблема распределения) и т.д.

> Это правильный взгляд. Основные достижения математики, создание новых разделов действительно связаны не столько с внутренним саморазвитием математики, сколько с потребностями и возможностими общества. Разумеется не только социальными. Астрономия, физика, химия, военная наука существеннейшим образом воздействовали на математику.

Очень хорошо, здесь наши взгляды совпадают. Теперь остаётся только признать субъективный характер "математик" исходя из субъективного характера решаемых проблем. Для этого нужно отказаться от гипотезы существования где-то (в разуме бога?) объективной математики, которую мы, жалкие людишки, медленно открываем, приближаясь к ней в пределе :)

> Эконометрика - не математика. Хотя в эконометрике используются некоторые математические методы, ну так и в физике используются математические методы...

Да, не математика, но мою точку зрения иллюстрирует прекрасно: соответствующие инструменты не могли появиться в СССР. А раз так, то, скажите, они объективны или субъективны (ведь они реально существуют, в отличие от точек и плоскостей).

> Но понимание полукченных результатов, заключение о их верности или ошибочности - совершенно одинаково во всех обществах (я не буду сейчас углубляться в некоторые детали, но, поверьте, они могут лежать ну очень глубоко и ими можно на нашем уровне обсуждения пренебречь...)

Вот, я упёрся в эту же проблему ещё в предыдущем сообщении. Одинаково ли понимание и возможно ли другое понимание? По-моему, социальная обусловленность проблемы делает бессмысленным решение, если оно рассматривается в другом контексте (другого общества). Это сложно увидеть на примере 2+2, но при рассмотрении текущих математических инструментов, активно применяемых сегодня, это более очевидно.
Имеет ли смысл эконометрика в СССР?

> С нашей (математической) точки зрения это является абсолютно эквивалентным определением расстояния. Две метрики D1 и D2 являются эквивалентными, если существуют константы С1 и С2, такие что С1*D1(x,y)

Беда с Вашей математикой :)
Решаем проблему: склад расположен с точке A (0;0). Есть две локации для постройки завода: B (1;1) и C (2;0).
Расстояние в математике по-американски: от А до B = 2, от A до C = 2. Таким образом, нет разницы, где строить.
В математике по-русски расстояние от A до B = корень из двух.

Так эквиваленты эти инструменты или нет? С точки зрения решения вот этой практической проблемы?

> В том то и дело, что одинаковые. Все приведенные вами примеры "неодинаковости математики" свидетельствуют только о недостаточно глубоком знании математики...

Очень хорошо, тогда помогите мне подобрать подходящие примеры (это не должно составить труда).

> Ну, это из серии, "а можем мы хоть что-либо понять?". Значительная часть людей утверждает, что может. Почему

Невежество :)

>>Это невероятно сложная задача, просто непостижимая для меня.
> Что именно, понимание (частичное, полное только до определенного предела) математической операции или сведение всего мира в свой мозг?

Это опять таки одно и тоже. Чтобы понять первое (математическую абстракцию, например, число) необходимо второе.

> А что именно мешает отсутствию понимания, вам конкретно? И что называется у Вас "пониманием как таковым"?

Понимаете, я порой сомневаюсь даже в своей способности думать как таковой. Вот такие идеалистические штучки. Есть такое ощущение, что мы просто оперируем словами примерно так, как непонимающий математику человек может ей прекрасно пользоваться: открывает справочник и следует чётко определённым процедурам, решая таким образом задачу (автоматически), но не вникая в её суть. Понимания нет, но решение есть.
Так вот, человек ведь рождается без языка, по всей видимости без мышления. Ему необходимо этому обучиться, освоить приёмы работы со словами, приёмы образования осмысленных конструкций (уже из этого можно вывести субъективный характер логики). Всего этого изначально нет. Думаю, лингвистика смогла бы приоткрыть здесь завесу.

> По методологическим проблемам математики я бы рекомендовал почитать Г.Рузавина "Философские проблемы математики". Книгу можно найти в библиотеке. И если могу чем-то помочь - буду рад.

Я сначала должен "Капитал" осилить, как просил alex~1. А уж потом - посмотрим :)
Спасибо за рекомендацию

> Все же, давайте еще раз. Математики понимают все теоремы (более - менее) одинаково. Можно ли назвать эти теоремы объективными, т.е. не зависящими от конкретного субъекта?

Нет и ещё раз нет. И следует это из субъективности науки вообще, её идеологических корней.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (21.01.2005 21:30:59)
Дата 25.01.2005 23:46:18

Давайте введем ассиметрию в нашу дискуссию о природе математики.

Я - профессиональный математик, по образованию -чистый (мехмат МГУ), по роду занятий более чем 30-летней деятельности - прикладной, а вы с азами этой науки пока "на Вы". Поэтому, хм... учить что такое математика Вы меня конечно можете, но...

Ладно. К сути дела.

>субъективны и, более того, социальны.

Объективность не выводится. Она проверяется. Более она того никак вообще выведена быть не может. Соотвественно, Вы должны не строить логическую цепочку "математические суждения субъективны потому, что..." а брать конкретные суждения и проверять. Примеры, которые вы приводили не подходят. Если однократного моего объяснения не достаточно, я готов повторить. Лучше с вашими вопросами, что именно непонятно.
Еще раз: математика имеет дело с математическими объектами: точками, прямыми и т.д., но не имеет дело с нематематическими: расстояниями между зданиями, разностью затрат, плотностью вещества. Все эти объекты изучаются другими науками - физикой, экономикой и т.д. Физика, экономика берут математические модели и могут их использовать для своих целей. Неудача применения означает не что математическая модель неверна, а что она неверно выбрана, выбрана неподходящая, надо другую. Соответственно, если вы хотите, чтобы расстояния отражали затраты бензина, надо выбирать одну математическую модель расстояния, если время пролета нейтрона - другую модель. У математики моделей много, на все случаи жизни. И национальность здесь непричем.

>Впрочем, мы уже обсуждали эту тему в шутливой форме с alex~1. Правда, безрезультатно.

Можно попробовать еще раз.

>Напомню, что математика - это не более чем набор базовых понятий, аксиом (посылок) и способов образования новых утверждений на основе старых ("логики", "законов мышления" и т.д.)

Давайте напоминать буду я вам. В силу ассимитрии дискуссии. :о) Надеюсь не обидетесь.

Так вот, если бы это было так, как вы сказали, если бы математика была "не более чем", то она была бы нафик никому не нужна и не лежала бы в основе всей (европейской) науки. Математика - это прежде всего структуризация знаний и воспроизводимость. Это наука о количественных соотношениях (в которые включаются и геометрические сотношения). Унивесальность математики в том, что если в самых разных областях выполняются одни и те же базовые количественные соотношения (например обратная пропорциональность силы взаимодействия от расстояния), то выполяняются абсолютно и те же самые следствия из этих законов. Т.е. если в разных областях имеем одни и те же уравнения, то имеем и те же самы решения.

Это очень важный пункт, поэтому если что вам не понятно - пишите, я попробую пояснить.

>Претензия на универсальность (объективность) математики, как и на универсальность и необходимость науки вообще - любимый конёк западной цивилизации, обладающей всеми правами на (западную) науку.

Универсальность - это не претензия. Это экспериментально наблюдаемый факт. Вы можете конечно его игнорировать, но от этого он не перестанет существовать. Вы можете верить, что в русской небесной механике планеты двигаются по другим законам, чем в американской, но при наблюдении на небе вы найдете планеты всегда в определенной точке и эта точка объективна.

Касательно западности науки - не надо забывать, что астрономия зародилась в Вавилоне 5 тысяч лет назад, геометрия - в Египте, дальше к ним приложили руки греки, причем не все из вавилонского наследия они смогли освоить, слово аль-джебра - арабское, и только с середины прошлого тысячелетия т.е. всего десятую часть времени ведущей стала математика Европы. Поэтому относить математику к западной цивилизации - абсолютно неправильно.

>Возможна ли незападная наука на других основаниях? Да, была возможна. Например, существовала своя наука в Древнем Египте или, скажем, учение Пифагора - они были по всей видимости очень тесно связаны с религией.

С религией можно связать все что угодно и где угодно. Можно даже атеизм превратить в религию.
Атеизм был всегда, он всегда существовал параллельно с религией. Поэтому Ваше утверждение не совсем верно. Достижения науки были использованы религией - это вернее. Законы гармонии (созвучия) - объективны, а вот построить мивоззрение на основе законов гармонии - нужна религия.

>Поэтому рассмотрение этого вопроса неразрывно связано с рассмотрением идеологии вообще, что, впрочем, сейчас мне не по силам.

А Вы не стесняйтесь обращаться к тем, кому по силам. Вопрос давно и подробно разобран.

>В философском плане объективность математики распадается на всеобщность перечисленных элементов, прежде всего всеобщность законов мышления.

Это вообще не так. Законы математики намного проще "законов мышления вообще". Если же Вы говорите о логическом, рациональном мышлении, то опять же, даже рациональное мышление сложнее законов математики. Математические законы - это самые простые, самые воспроизводимые из законов мышления. Вообще развитие идет от простого к сложному. То есть от законов математики мы поднимаемся к законам мышления, а не от мышленияя вообще, никому не известного, опускаемся к простых математическим законам.

>С последней, как и с объективностью науки вообще, не всё так просто.

Это только потому, что Вы перевернули мир вверх ногами. Поставьте его на ноги, и он сразу станет проще. Объективность - воспроизводимость. Если мы можем воспроизвести факт - он объективен.

>Не секрет, что математические понятия (например, точка, линия, пространство и т.д.) или логические законы далеко не очевидны.

Очевидно, что солнце двигается, а Земля стоит.
:о)

>В природе нет ни того (об этом уже говорил Александр где-то в этой ветке), ни другого

В природе есть воспроизводимость. Для описания понятия вопроизводимость вводятся математические понятия и логическое мышления. И практика показывает, что начиная с некоторого этапа они всегда могут быть введены единственным способом.

>(возможно, на счёт законов логики я несколько поторопился, но в социальном мире они действительно гораздо чаще нарушаются, чем выполняются, например, в рассуждениях людей).

Законы логики в социальном мире работают настолько, насколько они воспроизводимы.

>Таким образом наука (математика) оперирует абстракциями, которые искусственны по определению.

Искуственны, в смысле продукт разума человека?
Да, но не его одного. Они еще продукт отражения мира.

>Я не вижу никаких причин, по которым нельзя было бы создать науку, оперирующую другим набором других абстракций, при этом отвечающую неким формальным критериям.

Изучайте математику. Тогда Вам будут эти причины понятнее. Дело в том, во многих случаях существуют единственные объекты, удовлетворяющие простым условиям. Например, если вы берете операцию прибавления единицы, то единственным способом получаете множество целых чисел. Если Вы берете точки, находящиеся на одном расстоянии от центра, то единственным образом получаете окружностью. Таких примеров - много. Ваши затруднения связаны с тем, что Вы их не знаете. Но математики на эту тему размышляют уже давно и на многие вопросы они уже ответили...

> Да что там, такая наука существовала даже в Европе: религия, которая выполняла функционально социальную роль науки на протяжении многих веков.

А давайте не путать науку и социальную роль науки. Учтите, что социальная роль науки зависит от социального базиса. Одно дело предсказывать начало разлива Нила, другое - иметь стандарты машиностроения.

>В этом плане тогда доказательство существования бога интересовало людей не меньше, чем доказательство теоремы Ферма позднее. Теперь на смену ей пришла наука, а "бог умер". Это только подчёркивает необъективный, социальный характер науки.

Так много чего людей интересует. В том числе и свежесть впечатлений..

>Теперь отвечу на Ваши комментарии:

>> Вообщем, о критериях Вы не ответили. Возможно я непонятно сформулировал. Речь шла о критериях правильности а не о критериях полезности и выборе математических объектов для развития.

>Это одно и тоже в социальном контексте.

Это как это? Правильность - критерий вневременной. Вы можете отрицать её вневременной характер, но от этого ничего не извенится. Полезность меняется со временем.

>Как сказал один экономист, все исследования имеют один несомненный априорный элемент: вопросы должны быть заданы до получения ответов. Вопросы формирует социальная необходимость, т.е. социальная проблема в социальном контексте. Поэтому все науки субъективны: они призваны разрешать конкретные проблемы конкретного общества (например, обосновывать status quo власть имущих).

Давайте социальные науки отнесем на потом, нам бы с естественными разобраться.

> Замечу, субъективность науки имеет мало общего с её "правильностью" (верифицируемостью и т.п.).

Верифицируемость - объективность.

>> Математика - это и поэзия познания (вспомним сколько людей увлеклось теоремой Ферма, при чем там был инструмент?) и философские воззрения (аксиоматическая система) ...

>Я разве не согласен. Но математика не только это, вернее, не столько это.
>Наука, которая решает абстрактные проблемы абстрактного мира никому не нужна. Впрочем, математика таковой не является.

Не нужна. Но приходится с этим мириться. Ибо для того, чтобы решить проблемы нашего мира, математика решает проблемы мира математических абстракций, и это во многих случаях оказывается самым эффективным ответом на практические вопросы.

>> и формулировка подходов к решению фундаментальных проблем

>Подход - это почти синоним идеологии

Нет. Во всяком случае в традиционном понимании.

>> Во первых математика не решает ни одной жизненной проблемы непосредственно, во вторых и без решения проблем у неё есть свое место в жизни человечества.

>То, что проблемы не решаются непосредственно математиками, не говорит о том, что они не решаются другими. Как раз напротив, множество наук использует инструментарий математики для решения практических проблем. Да Вы и сами это знаете.

Да, знаю, тогда зачем Вы мне это пишите? В чем смысл реплики? Вы повторили то, что я знаю. Зачем, я не понял. В чем суть возражений?

>> Человек - часть физического мира и берет свои проблемы из него.

>Скорее из более широкого понятия (ведь "мир" - это тоже понятие для описания реальности) - среды. Человек существует в среде, которая имеет социальную природу.

А атомы? А бактерии? А что было 100 миллионов лет назад?

>> Да, а кроме дисконтирования и статистики ( кстати, "теория сложных процентов" не является частью математики, это арифметические упражнения на уровне продвинутого ( в смысле соображающего самостоятельно) школьника, а то, как используется статистика в экономике также не позволяет назвать её математикой.

>Сложные проценты имеют основой идею дисконтирования времени ("время - деньги").
Скажите, идея "время - деньги" - объективна?

Нет, идея дисконтирования объективна.

>Возможно ли было бы появлнение соответствующего раздела, пардон, упражнения финансовой математики где-нибудь в средневековом Китае? (допуская, что все остальные компоненты были бы известны (ряды и т.д.)

Нет финансовой математики. Нет физической математики. Нет химической математики. Нет китайской математики. Есть математика. Есть математика, применяемая в финансах, есть математика, применяемая в физике и т.д. И есть общие идеи в математике, применяемые во многих областях, но называемые прикладниками -нематематиками по разному. Идея дисконтирования ( переход от непрерыного описания к дискретному) известна очень давно и называется еще конечными разностями.

>> А с чем-нибудь более сложным из математики вы знакомы? Ну, скажем, с дифференциальными уравнениями, описыващими небесную механику?

>Меня интересуют более практические проблемы :) например, оптимизация (проблема распределения) и т.д.

А что бы не сказать просто - нет, не знаком. Нет, значит астрономы, запускающие спутник и обеспечивающие позиционирование на Земле с точность до одного метра занимаются непрактическими проблемами, а вы - с мыслями об оптимизации ( проблемой распределения) неизвестно чего - практическими. Это как-то странно звучит...

>> Это правильный взгляд. Основные достижения математики, создание новых разделов действительно связаны не столько с внутренним саморазвитием математики, сколько с потребностями и возможностими общества. Разумеется не только социальными. Астрономия, физика, химия, военная наука существеннейшим образом воздействовали на математику.

>Очень хорошо, здесь наши взгляды совпадают.

:о)

>Теперь остаётся только признать субъективный характер "математик" исходя из субъективного характера решаемых проблем.

Мне повторить про объективность? Это было в начале. Каждому нужны деньги для разных целей. Это значит что мой рубль чем-то отличается от Вашего?

> Для этого нужно отказаться от гипотезы существования где-то (в разуме бога?) объективной математики, которую мы, жалкие людишки, медленно открываем, приближаясь к ней в пределе :)

Кстати, а с понятием математического предела Вы как - надо объяснить? Мне что-то кажется что Вы не очень. Ну ладно, в следующий раз, и так длинно получилось.

>> Эконометрика - не математика. Хотя в эконометрике используются некоторые математические методы, ну так и в физике используются математические методы...

>Да, не математика, но мою точку зрения иллюстрирует прекрасно: соответствующие инструменты не могли появиться в СССР. А раз так, то, скажите, они объективны или субъективны (ведь они реально существуют, в отличие от точек и плоскостей).

Как нематематические объекты могут иллюстрировать что-то в разговоре про математику? Давайте поговорим про эконометрику, тогда они будут что-то иллюстрировать. Пока ничего они не иллюстрируют.

>> Но понимание полученных результатов, заключение о их верности или ошибочности - совершенно одинаково во всех обществах (я не буду сейчас углубляться в некоторые детали, но, поверьте, они могут лежать ну очень глубоко и ими можно на нашем уровне обсуждения пренебречь...)

>Вот, я упёрся в эту же проблему ещё в предыдущем сообщении. Одинаково ли понимание и возможно ли другое понимание?

На Вашем уровне - пока - да. В математике - одинаково. Другого - невозможно. Целые числа - единственны. Рациональные числа - единственны. Дествительные числе - единственны.

> По-моему, социальная обусловленность проблемы делает бессмысленным решение, если оно рассматривается в другом контексте (другого общества). Это сложно увидеть на примере 2+2, но при рассмотрении текущих математических инструментов, активно применяемых сегодня, это более очевидно.
>Имеет ли смысл эконометрика в СССР?

Но выходим за пределы разговора о математике - но отвечу - да, имеет. Точно такой же как в США.

> С нашей (математической) точки зрения это является абсолютно эквивалентным определением расстояния. Две метрики D1 и D2 являются эквивалентными, если существуют константы С1 и С2, такие что С1*D1(x,y)

>Беда с Вашей математикой :)
>Решаем проблему: склад расположен с точке A (0;0). Есть две локации для постройки завода: B (1;1) и C (2;0).

А русское слово "место" не подходит? :о)

Что такое (1,1) ? А если повернуть оси координат?
Вы математическую задачу решаете или физическую? Вы грузы как будете перевозить, по прямой, на вертолете или по улицам, так как они расположены?
С чего Вы взяли, что в америке все улицы на во всех городах расположены под прямым углом? А если между точками (0,0) и (1,1) расположена железная дорога?

>Расстояние в математике по-американски: от А до B = 2, от A до C = 2. Таким образом, нет разницы, где строить.

Где, в каком университете на каком факультете учат вашему расстоянию? Вот летит нейтрон из точки (0,0) в точку (1,1). Нейтрон - американский :о). Инженер - тоже. Чему будет равно растояние у
инженера?

>В математике по-русски расстояние от A до B = корень из двух.

Ну да. Скажите это шоферу, который будет груз возить. Выпишите ему бензин на расстояние "корень из двух" а потом выслушайте по русски все, что он о вашей математике думает.

>Так эквиваленты эти инструменты или нет? С точки зрения решения вот этой практической проблемы?

Ессно, эквивалентны. А Вы как думаете. Руский шофер будет решать задачу так же как американский, американский физик так же как и русский.

>> В том то и дело, что одинаковые. Все приведенные вами примеры "неодинаковости математики" свидетельствуют только о недостаточно глубоком знании математики...

>Очень хорошо, тогда помогите мне подобрать подходящие примеры (это не должно составить труда).

Уже?

>> Что именно, понимание (частичное, полное только до определенного предела) математической операции или сведение всего мира в свой мозг?

>Это опять таки одно и тоже. Чтобы понять первое (математическую абстракцию, например, число) необходимо второе.

Нет. Но об этом в следующий раз.

>> А что именно мешает отсутствию понимания, вам конкретно? И что называется у Вас "пониманием как таковым"?

>Понимаете, я порой сомневаюсь даже в своей способности думать как таковой. Вот такие идеалистические штучки. Есть такое ощущение, что мы просто оперируем словами примерно так, как непонимающий математику человек может ей прекрасно пользоваться: открывает справочник и следует чётко определённым процедурам, решая таким образом задачу (автоматически), но не вникая в её суть. Понимания нет, но решение есть.
>Так вот, человек ведь рождается без языка, по всей видимости без мышления. Ему необходимо этому обучиться, освоить приёмы работы со словами, приёмы образования осмысленных конструкций (уже из этого можно вывести субъективный характер логики). Всего этого изначально нет. Думаю, лингвистика смогла бы приоткрыть здесь завесу.

Вы на практике свои знания применяете? Самостоятельно, когда сами отвечаете за результат?

>> По методологическим проблемам математики я бы рекомендовал почитать Г.Рузавина "Философские проблемы математики". Книгу можно найти в библиотеке. И если могу чем-то помочь - буду рад.

>Я сначала должен "Капитал" осилить, как просил alex~1. А уж потом - посмотрим :)
>Спасибо за рекомендацию

Гм... Капитал можно изучать всю жизнь. Хотя вроде Александр Вам что типа отдельных глав рекомендовал.

>> Все же, давайте еще раз. Математики понимают все теоремы (более - менее) одинаково. Можно ли назвать эти теоремы объективными, т.е. не зависящими от конкретного субъекта?

>Нет и ещё раз нет. И следует это из субъективности науки вообще, её идеологических корней.

Лингвистическая помощь: Слово "объективное" нельзя употреблять в сочении со словом "следует".
Его можно употреблять только со словом "проверим". Ну, по крайней мере временно... :о)

Успехов!
От Alexandre Putt
К Игорь С. (25.01.2005 23:46:18)
Дата 26.01.2005 18:58:36

Краткий ответ по первой высказанной Вами мысли

Большинство, если не все, проблем в философии имеют семантическую причину: разница в определяемых понятиях.
Вот Вы утверждаете, что объективность - это проверяемость (а я - что универсальность). Давайте рассмотрим Ваше определение.

В математике нет и не может быть воспроизводимости, потому что это критерий эмпирический. Воспроизводим может быть опыт в лаборатории, да и то при массе оговорок. Математика оперирует чистыми абстракциями. Из набора базовых положений ТАВТОЛОГИЧЕСКИ выводятся результаты. Никакого фокуса. Не будете же Вы в самом деле доказывать "объективность" математики на том основании, что если и у Вас в Москве, и у какого-нибудь Вашего коллеги где-нибудь в Дели 2 + 2 = 4?
Что касается (физической) воспроизводимости, то я Ваш аргумент элементарно "бью" с помощью наипростейшего аргумента из идеализма (который усвоен эмпириками вроде Юма или Беркли): никакое повторение опыта не служит подтверждением (верификацией) закона, потому что это будет нарушением логического закона (если А, то Б. Имеем Б, стало быть А - ошибка!). Я могу даже ссылку притащить из авторитетного американского журнала Science, где обсуждается проблема верификации физических моделей. Поэтому эмпирицизм всегда победит Ваш "объективизм" при данном раскладе.
Поэтому я уже давно смотрю в сторону Дьюи с его inquiry как наиболее приемлемый вариант (не впасть в солипсизм, но и не прятаться от замечаний идеализма).
Это элементарное наблюдение для общественных наук, где условия "мира" могут элементарно поплыть и предыдущие законы окажутся неверны (2 + 2 неожиданно станет 5 в XX веке), и на основе этого и должна строиться правильная методология науки.

Подытожим: 1) повторяемость любого опыта не говорит в пользу его подтверждения. Вы можете только строить догадки, но у Вас никогда не будет (и не может быть) полной уверенности, что тот или иной "закон" будет работать в следующем опыте. Это только рабочая гипотеза.
2) в математике нет опыта! Поэтому повторяемость тем более неприменима здесь.

Это по первой части. Дальше - если только соберусь с мыслями.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (26.01.2005 18:58:36)
Дата 26.01.2005 21:34:38

Как это в математике может не быть воспроизводимости?

>Большинство, если не все, проблем в философии имеют семантическую причину: разница в определяемых понятиях.

Тогда надо писать словарь, для перевода...

>Вот Вы утверждаете, что объективность - это проверяемость (а я - что универсальность). Давайте рассмотрим Ваше определение.

В данном случае это НЕ определение.

>В математике нет и не может быть воспроизводимости, потому что это критерий эмпирический.

Каким образом совершенно не зная математику, по большому счету, вы знаете что в ней есть, а чего быть не может? Я в ней работаю и говорю что есть и я с этим сталкиваюсь каждый день, а вы, упорствуете "не может". Может избавитесь от таких фраз про математику? Математика - в значительной степени эмпирическая наука. Точка.

>Воспроизводим может быть опыт в лаборатории, да и то при массе оговорок.

Я не понимаю Вашей фразы, а Вы сами понимаете? Во-первых, причем здесь "в лаборатории".
Во вторых, вы сами то пробовали воспроизводить математические утверждения? Получали хоть раз разные результаты?

>Математика оперирует чистыми абстракциями. Из набора базовых положений ТАВТОЛОГИЧЕСКИ выводятся результаты.

Чистых абстракций в природе не существует. С помощью только чистых абстракций вы никогда не сможите утверждать, что число равно нулю.

> Никакого фокуса. Не будете же Вы в самом деле доказывать "объективность" математики на том основании, что если и у Вас в Москве, и у какого-нибудь Вашего коллеги где-нибудь в Дели 2 + 2 = 4?

Именно это я и имею в виду. Именно это и называется объективностью. У любого моего коллеги 2+2 = 4, в Дели, в Москве, на Луне.

>Что касается (физической) воспроизводимости, то я Ваш аргумент элементарно "бью" с помощью наипростейшего аргумента из идеализма (который усвоен эмпириками вроде Юма или Беркли): никакое повторение опыта не служит подтверждением (верификацией) закона,

А ничего не говорю про закон. Я говорю про воспроизводимость. Берете - и воспроизводите.
В чем проблемы? А про закон мы поговорим потом.

> потому что это будет нарушением логического закона (если А, то Б. Имеем Б, стало быть А - ошибка!). Я могу даже ссылку притащить из авторитетного американского журнала Science, где обсуждается проблема верификации физических моделей.

Вы сами то её прочитали? Вы почему-то не хотите понять простую вещь - я не читатель, я писатель. Я непосредственно занимаюсь верификацией физических моделей. Поэтому ссылок я вам могу пару сотен накидать. А вот ваше понимание проблемы - это мне интересно. Его и высказывайте.

> Поэтому эмпирицизм всегда победит Ваш "объективизм" при данном раскладе.

Этого не может быть потому что этого не может быть никогда.

>Это элементарное наблюдение для общественных наук, где условия "мира" могут элементарно поплыть и предыдущие законы окажутся неверны (2 + 2 неожиданно станет 5 в XX веке), и на основе этого и должна строиться правильная методология науки.

Нафик такие общественные науки.

>Подытожим: 1) повторяемость любого опыта не говорит в пользу его подтверждения.

Подытожим. Вы подменяете вопрос, ибо подтверждение опыта не обсуждалось вообще.

> Вы можете только строить догадки, но у Вас никогда не будет (и не может быть) полной уверенности, что тот или иной "закон" будет работать в следующем опыте. Это только рабочая гипотеза.

У меня есть полная уверенность. Нет её у вас. Приобретайте уверенность.

>2) в математике нет опыта! Поэтому повторяемость тем более неприменима здесь.

Кто из нас математик?

Вы знаете что такое вычислительный эксперимент? Вы знаете что один из крупнейших математков работал только эмпирическим путем? Вы знаете, что эмпирика - ключевое в поиске и формулировке математических утверждений?

Вообще, если вы хотите продолжать бросать фразами, которые не понимаете, и не хотите воспринимать то, что говорится профессионалом, то наверное надо заканчивать. Я практически получил все, что хотел узнать.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (26.01.2005 21:34:38)
Дата 27.01.2005 19:32:15

Разбор полётов, или почему я не люблю слово "нафик" в диспутах

Я готов спорить с любым человеком на любую тему исходя из допущения, что суждения этого человека будут отвечать хотя бы минимальным критериям разумности. Когда же в ответ на мои разумные замечания я получаю софистику в худшем смысле, когда истинность утверждения определяется текущей фазой луны, когда оппонент выкручивает руки лишь бы "сохранить лицо", мне не удаётся избавиться от впечатления, что я напрасно теряю время.

Я укажу Вам на некоторые очевидные софизмы, которыми Вы усердно снабдили наш разговор:

1.
> "Математика - в значительной степени эмпирическая наука. Точка."

> "...математика имеет дело с математическими объектами: точками, прямыми и т.д., но не имеет дело с нематематическими: расстояниями между зданиями, разностью затрат, плотностью вещества. Все эти объекты изучаются другими науками - физикой, экономикой и т.д. "

Очевидно, Вы либо не понимаете смысла слова "эмпирический", либо занимаетесь крючкотворством: вчера у Вас математика работает с математическими объектами (специально для Вас: ни точек, ни прямых не существует в природе, это абстракции, т.е., опять же специально для Вас, идеальные конструкции, которые существуют только в нашем разуме, "идеи"), а сегодня она оказывается "эмпирической", т.е. опытной наукой (откуда берётся опыт, надеюсь, подробно объяснять не надо: из реального мира, из эксперимента, из взаимодействия с вот этим реальным миром)

Первый софизм установлен (я надеюсь, у Вас хватит научной честности, чтобы это признать).

(Замечу для внимательных: здесь слово "эмпирический" может выступать как минимум в трёх смыслах, причём "квазиэмпиричность" математики, когда используются симуляции, не имеет ни малейшего отношения к данному обсуждению)

2. В предыдущей же цитате Вы по сути утверждаете, что понятие "расстояние" не относится к математике. Так как всем без исключения ясно, что это ложное утверждение, то здесь Вы преподнесли ещё один софизм.

3.
> "Математические законы - это самые простые, самые воспроизводимые из законов мышления. Вообще развитие идет от простого к сложному. То есть от законов математики мы поднимаемся к законам мышления, а не от мышленияя вообще, никому не известного, опускаемся к простых математическим законам."

Это опять таки софизм, так как всякому известно, что математика оперирует на основе логики (например, Рассел идёт ещё дальше и считает, что математика целиком может быть сведена к логике). Не будете же Вы в самом деле утверждать, что Вы родились математиком, а уже потом сказали "мама" и научились мышлению. Отталкиваясь от очевидной глупости, Вы снова применяете софизм.

4.
Мои слова:
>> Вот Вы утверждаете, что объективность - это проверяемость (а я - что универсальность). Давайте рассмотрим Ваше определение.

> "В данном случае это НЕ определение"

Раньше же Вы утверждали:

> "Объективность - воспроизводимость. Если мы можем воспроизвести факт - он объективен. "

Я конечно же понимаю, что Вы сейчас можете развести очередной софизм (например, притащить статью из философского словаря на тему "Определение") и начать доказывать, что Ваше предыдущее утверждение - вовсе не определение и т.д. Но я это "не покупаю", как говорят на Западе.

Кстати, совершенно непонятно, зачем Вам понадобился этот и следующий софизм, ведь они ничего не меняют. Неужели для простого стёба?

5.
Мои слова
>>Таким образом наука (математика) оперирует абстракциями, которые искусственны по определению.

Ваш ответ
> Искуственны, в смысле продукт разума человека?
> Да, но не его одного. Они еще продукт отражения мира.

Потрудитесь объяснить, где, кроме разума человека, отражается мир? (Только не надо софизмов про животных или про бога), Вы прекрасно поняли, о чём я: каким образом объект может отражаться где-то ещё, кроме как в сознании наблюдающего его субъекта? Опять же, Вы не добавили ничего нового к дискуссии, но Вам непременно нужно было возразить. Зачем?

6.
Мои слова:
>>Наука, которая решает абстрактные проблемы абстрактного мира никому не нужна. Впрочем, математика таковой не является.

> Не нужна. Но приходится с этим мириться.

Т.е. Вы утверждаете, что математика - решает абстактные проблемы абстактного мира (т.е. непрактична, "не нужна"). Дальше же Вы удивляетесь:

(Моя реплика, утверждающая практичность математики)
>>То, что проблемы не решаются непосредственно математиками, не говорит о том, что они не решаются другими. Как раз напротив, множество наук использует инструментарий математики для решения практических проблем. Да Вы и сами это знаете.

> "Да, знаю, тогда зачем Вы мне это пишите? В чем смысл реплики? Вы повторили то, что я знаю. Зачем, я не понял. В чем суть возражений?"

Т.е. Вы отнесли математику к непрактичным наукам, а затем начали отстаивать её практичность.

7.
Моя реплика:
>> Скажите, идея "время - деньги" - объективна?

Ответ:
> "Нет, идея дисконтирования объективна."

Опять софизм. Вы отказываетесь принять объективность неприятной Вам идеи "время - деньги", но при этом продолжаете настаивать на объективности этой же идеи, записанной в математическом виде.

8.
> "Нет финансовой математики. Нет физической математики. Нет химической математики. Нет китайской математики. Есть математика. "

Это тоже софизм, потому что финансовая математика (или, например, математика для экономистов) - это подмножество математики, в котором приводятся только те разделы математики, которые применяются соответствующими специалистами.

9.
Вы утверждаете:
> "Чистых абстракций в природе не существует. С помощью только чистых абстракций вы никогда не сможите утверждать, что число равно нулю. "

Возможно, слово "чистые" было излишне (это вопрос придирчивости), но мою мысль Вы прекрасно поняли. И опять же возражаете, противореча себе же:

> "математика решает проблемы мира математических абстракций"

10.
> "Именно это я и имею в виду. Именно это и называется объективностью. У любого моего коллеги 2+2 = 4, в Дели, в Москве, на Луне. "

Не совсем софизм, но "пограничный случай". После того как я Вам два раза объяснил, почему такое понимание моих слов будет глупостью, Вы, не вникнув в мои аргументы, говорите мне то, что я просил мне не говорить. Ещё раз, решение 2 + 2 - это тавтология, а не опыт.

Ответьте на такой вопрос: могло ли у Вашего коллеги в принципе не получиться 4 в данном случае? Без софизмов.

============

В довершение, несколько Ваших манипуляций (я неоднократно предупреждал участников форума, что не потерплю манипуляций, так что не обижайтесь):

> "относить математику к западной цивилизации - абсолютно неправильно. "

Это не так критично, но я всё же не удержусь: я всегда в нашей дискуссии утверждал прямо противоположное. У греков была своя математика, на Западе - своя математика и т.д. Вы же мне приписали диаметрально противоположный взгяд и тут же его легко опровергли.

> "Кто из нас математик?", "Я - профессиональный математик, по образованию -чистый" и т.д.

Это называется монополизировать право на истину. Получается, только Ваши суждения на данную тему а приори являются истинными, суждения Вашего оппонента - глупость, над которой можно посмеяться свысока. На меня это не действует.

Напоследок, пожалуй, главный Ваш софизм: признавая объективность математики (что, следуя определению Лакатоша, есть догматизм), Вы при этом отрицаете её формализм. Более того, прямо вопреки догматизму, приводя примеры квазиэмпиричности математики, Вы встаёте на точку зрения её субъективности. Т.е. Вы одновременно отстаиваете две противоположные точки зрения.

Мне остаётся только одно: предложить Вам спокойно разобраться с самим собой (здесь я Вам не помощник), выбрать наиболее убедительную с Вашей точки зрения сторону в приведённых выше софизмах (они все, специально для Вас, намерянно дуалистичны, т.е. Вам достаточно будет только бросить монетку в каждом случае - очень просто), затем самостоятельно выработать аргументы за выбранную позицию и аргументы против другой позиции, наконец, всё это оформить и уже с непротиворечивой теорией продолжить эту дискуссию. Я же не могу одновременно утверждать и опровергать себя, как и спорить с такими людьми.

Напоследок, я довольно наслушался от Вас дерзостей и бахвальства. Если Вам больше нечего сказать о решаемой проблеме, то прошу Вас не писать вовсе.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (27.01.2005 19:32:15)
Дата 27.01.2005 23:54:12

В завершение дискусии

>Я готов спорить с любым человеком на любую тему исходя из допущения, что суждения этого человека будут отвечать хотя бы минимальным критериям разумности.

Вас не смущает, что большинство окружающих (докторов физико-математических наук) считает не так, как Вы?

>Когда же в ответ на мои разумные замечания я получаю софистику в худшем смысле, когда истинность утверждения определяется текущей фазой луны, когда оппонент выкручивает руки лишь бы "сохранить лицо", мне не удаётся избавиться от впечатления, что я напрасно теряю время.

Не тратьте, уважаемый, не тратьте. Вам еще надо заскочить в Академию Наук поучить их там уму разуму, да и Гарвард с Кембриджем наверное заждались.

>Я укажу Вам на некоторые очевидные софизмы, которыми Вы усердно снабдили наш разговор:

Спасибо, уважаемый. Один я разберу. На остальные - не будем тратить силы.

>1.
>> "Математика - в значительной степени эмпирическая наука. Точка."
>
>> "...математика имеет дело с математическими объектами: точками, прямыми и т.д., но не имеет дело с нематематическими: расстояниями между зданиями, разностью затрат, плотностью вещества. Все эти объекты изучаются другими науками - физикой, экономикой и т.д. "

>Очевидно, Вы либо не понимаете смысла слова "эмпирический", либо занимаетесь крючкотворством: вчера у Вас математика работает с математическими объектами (специально для Вас: ни точек, ни прямых не существует в природе, это абстракции, т.е., опять же специально для Вас, идеальные конструкции, которые существуют только в нашем разуме, "идеи"), а сегодня она оказывается "эмпирической", т.е. опытной наукой (откуда берётся опыт, надеюсь, подробно объяснять не надо: из реального мира, из эксперимента, из взаимодействия с вот этим реальным миром)

А что, разве она не может работать с тем и другим? Причем - по разному? Она берет конкретное - реальный мир, но не "работает" с ним, а создает на основе его (и в этом смысле она в значительной степени эмпирическая) абстракции - математические объекты и уже с ними работает. Восхождение от конкретного к абстрактному проходили?

Ну, остальное уж сами...

>Напоследок, я довольно наслушался от Вас дерзостей и бахвальства. Если Вам больше нечего сказать о решаемой проблеме, то прошу Вас не писать вовсе.

Ну, извините. Я действительно местами горячился, но, понимаете, как пример, когда двоечник начинает учить профессора, что представлет собой его предмет, то... Я пытался намекнуть, что я кое - что знаю в этом предмете, но для вас это оказалось бахвальством.

Но все: больше - не пишу.

Да, а Вы не пробовали поучить свою маму рожать? Как у неё (мамы) с монополией на истину в этом вопросе?

Успехов.
От Михаил Едошин
К Alexandre Putt (27.01.2005 19:32:15)
Дата 27.01.2005 21:46:16

Ну что ж — видать, не в коня корм

Видит бог, сделали что смогли — вопросы были заданы, подсказки подсказаны, примеры приведены. Разбираться вы не хотите, предпочитаете хамить людям старше и умнее вас. Обратитесь к психологу, похоже, вам не помешало бы избавиться от некоторых проблем — лучше мягкая терапия, чем отнюдь не щадящее естественное лечение.
От Михаил Едошин
К Игорь С. (26.01.2005 21:34:38)
Дата 27.01.2005 17:49:48

Гадаю

> Вы знаете что один из крупнейших математков работал только эмпирическим путем?

Не Винер?
От Игорь С.
К Михаил Едошин (27.01.2005 17:49:48)
Дата 27.01.2005 19:34:27

Я имел в виду индийского самородка

>> Вы знаете что один из крупнейших математков работал только эмпирическим путем?
>
>Не Винер?

Рамануджана. Получил много потрясающих результатов в теории чисел.

http://www.univer.omsk.ru/omsk/Edu/Math/rramanujan.htm

Но наверное можно много таких примеров привести. Тем более в области вычислительной математики, где вообще без "давайте пропробуем" ничего не сделаешь.
От Михаил Едошин
К Игорь С. (26.01.2005 21:34:38)
Дата 26.01.2005 23:44:18

Эк вы строго :)

Есть ведь и математики, считающие, что вся математика — это, по сути, тавтология. Вон, Арнольд такие ужасы рассказывает о французской математике и бурбакистах... Они, конечно, неправы, но может быть как раз какой-нибудь такой и повлиял на товарища? Откуда ж товарищу узнать правду, если одни математики говорят одно, другие — другое? :)

Тем не менее, думающий человек вполне может разобраться в вопросе. Вот у меня тут есть очень интересный отрывок из также очень интересной книги «История математики».

====

Закладывая фундамент исчисления бесконечно малых, ученые XVII в. прежде всего отправлялись от античного наследия, например от идей математического атомизма или интегральных сумм Архимеда. Но магистральный путь в создании исчисления бесконечно малых приходилось прокладывать заново, руководствуясь совсем иными целями и средствами. Это относится прежде всего к центральной идее универсального научного метода, реализацией которой было операционное исчисление бесконечно малых, подобное буквенной алгебре. Это относится и к представлению функций в форме аналитических выражений, особенно бесконечных рядов, произведений и непрерывных дробей. Во всем этом пришлось не только далеко выйти за рамки античных методов, но и отказаться на довольно долгое время от соблюдения норм научной строгости, бывших стандартными в доказательствах по методу исчерпывания.

Новые методы и математическая строгость

С самого начала XVII в. многие выдающиеся математики стали применять инфинитезимальные приемы, опиравшиеся на представление фигур как сумм бесконечного числа бесконечно малых элементов того же или даже низшего измерения, что и рассматриваемая фигура; во втором случае иногда для осторожности говорили не о сумме, а о совокупности неделимых, образующих фигуру. При вычислении пути по данной непрерывно меняющейся скорости принимали, что в весьма малые промежутки времени скорость постоянна, а от одного промежутка к другому меняется скачками. Чтобы провести касательную, кривую трактовали как ломаную с бесконечно большим числом бесконечно малых сторон. В нарушение законов арифметики в инфинитезимальных равенствах пренебрегали бесконечно малыми слагаемыми высших порядков и т. д. Так поступали Непер, Кеплер, Декарт, Ферма, Кавальери и многие, многие другие вплоть до Ньютона и Лейбница. Именно эти люди в большинстве своем интенсивно развивали аппарат вычислений с бесконечно малыми, в то время как учерные, применявшие в несколько облегченной форме методы древних, как правило, мало заботились о совершенствовании технических средств, без которых движение вперед было невозможно.

Очень скоро сложилась парадоксальная ситуация: результаты, достигнутые математиками, работавшими в классическом стиле, были исчезающе малы по сравнению с результатами, достигнутыми математиками, работавшими в новом, более свободном стиле. Основное нововведение состояло, коротко говоря, в открытом применении неуточненных и неуточняемых понятий бесконечно большого и бесконечно малого, которые лишь в неявной форме имелись в творениях греков (о «Послании» Архимеда, повторяем, в XVII в. не знали). Термин «бесконечное» более не отпугивает математиков, причем бесконечными величинами начинают смело оперировать, следуя чаще всего аналогиям с действиями над конечными величинами, а заодно применяются неполная индукция и умозаключения по вероятности. Множество новых открытий оправдывало эту смелость. Несомненная нестрогость приемов обычно не влекла за собой ошибок, от которых исследователей уберегала правильная интуиция.

<...>

Любопытны высказывания некоторых ученых. Так, Кавальери утверждал, что строгость — забота философов, а не геометров. Блез Паскаль несколько позднее говорил, что не логика, а приличествующая случаю ясность достаточна для правильных умозаключений.

<...>

Новым критерием, позволявшим отделить корректное заключение от некорректного, было, как правило, умение построить аналитический аппарат, допускавший числовую проверку прямым вычислением. Современниками такое уязвимое положение ощущалось очень остро. Мишель Ролль, резюмируя итог столетних усилий схватить существо вопроса, писал, что новое исчисление есть коллекция гениальных ошибок. Вольтер ядовито заметил, что это исчисление представляет собой искусство вычислять и точно измерять вещи, существование которых не может быть доказано.

Триумф новой науки побуждал математиков неустанно совершенствовать свои приемы на основе правильно понятого «экспериментального» метода. Решая конкретные задачи, они вырабатывали новые и новые эвристические схемы математических рассуждений. Изучая работы творцов нового анализа, от Кеплера и Кавальери до Ньютона и Лейбница включительно, можно увидеть, как не очень ясные индуктивные приемы превращаются, с одной стороны, в некую общую науку — эвристику (Декарт, Лейбниц), а с другой стороны, становятся мощными и верными методами математики (математическая индукция, рекуррентные соотношения и интерполяция)...

История математики с древнейших времен до начала XIX столетия. В 3 т. Т. 2. Математика XVII столетия // Под ред. А. П. Юшкевича. М.: Наука, 1970. С. 136–139

====

Имеющий уши да услышит.

>Вы знаете что один из крупнейших математков работал только эмпирическим путем?

Я не знаю — кто?

> Вы знаете, что эмпирика - ключевое в поиске и формулировке математических утверждений?

Тут, кстати, не удержусь и приведу еще цитату из фон Неймана; интересна она прежде всего тем, что Нейман вроде бы не считает математику эмпирической наукой, но выводы, к которым он приходит, свидетельствуют как раз об обратном.

====

Самая жизненно важная отличительная особенность математики состоит, по-моему, в ее совершенно особой связи с естественными науками или, если рассматривать все в более общем плане, с любой наукой, интерпретирующей опыт на более высоком уровне, нежели чисто описательный.

Большинство людей, математиков и нематематиков, согласятся с тем, что математика не является эмпирической наукой или что она по крайней мере по образу действий отличается в некоторых весьма важных отношениях от методов эмпирических наук. Тем не менее развитие математики весьма тесно связано с естественными науками. Один из ее основных разделов — геометрия — зародился как естественная, эмпирическая наука. Некоторые из наиболее ярких идей современной математики (я убежден, что это — ее лучшие идеи) отчетливо прослеживаются до своих истоков в естественных науках. Математические методы пронизывают «теоретические» разделы естественных наук и доминируют в них. Главный критерий успеха в современных эмпирических науках все в большей мере усматривают в том, насколько эти науки оказываются в сфере действия математического метода или почти математических методов физики. Неразрывная цепь последовательных псевдоморфоз, пронизывающая естественные науки, сближающая их с математикой и почти отождествляемая с идеей научного прогресса, становится все более очевидной. В биологию во всевозрастающей степени проникают химия и физика, в химию — экспериментальная и теоретическая физика, в физику — наиболее изощренные по своей математической форме методы теоретической физики.

Природа математики обладает весьма замечательной двойственностью. Эту двойственность необходимо осознать, воспринять и включить ее в круг представлений, неотъемлемых от предмета. Эта двуликость присуща лицу математики, и я не верю, что можно прийти к какому-нибудь упрощенному единому взгляду на математику, не пожертвовав при этом существом дела.

...Я считаю, что довольно хорошее приближение к истине (которая слишком сложна, чтобы допускать что-нибудь, кроме аппроксимации) состоит в следующем. Математические идеи берут свое начало в эмпирике, но генеалогия их подчас длинна и неясна. Но коль скоро идеи эти возникли, они обретают независимое, самостоятельное существование. Их лучше сравнивать с художественными произведениями, подчиняющимися чисто эстетическим оценкам, чем с чем-либо другим и, в частности, с эмпирическими науками. Однако здесь имеется одно обстоятельство, на которое, по моему убеждению, необходимо обратить особое внимание. Когда математическая дисциплина отходит достаточно далеко от своего эмпирического источника, а тем более когда она принадлежит ко второму или третьему поколению и лишь косвенно вдохновляется идеями, восходящими к «реальности», над ней нависает весьма серьезная опасность. Она все более и более превращается в бесцельное упражнение по эстетике, в искусство ради искусства. Это не обязательно плохо, если вокруг данной дисциплины имеются другие родственные разделы математики, имеющие более тесные связи с эмпирическими науками, или если данная дисциплина находится под влиянием людей с исключительно хорошо развитым вкусов. Но существует серьезная опасность, состоящая в том, что математическая дисциплина начнет развиваться по линии наименьшего сопротивления, что поток вдали от источника разделится на множество мелких рукавов и что соответствующий раздел математики обратится в беспорядочное нагромождение деталей и всякого рода сложностей. Иначе говоря, на большом расстоянии от эмпирического источника или в результате чересчур абстрактного «инбридинга» [от англ. inbreeding — скрещивание близкородственных форм] математической дисциплине грозит вырождение. При появлении того или иного раздела математики стиль обычно бывает классическим. Когда же он обретает признаки перерождения в барокко, это следует расценивать как сигнал опасности.

...При наступлении этого этапа единственный способ исцеления, на мой взгляд, состоит в том, чтобы возвратиться к источнику и впрыснуть более или менее прямо эмпирические идеи. Я убежден, что это всегда было необходимо для того, чтобы сохранить свежесть и жизненность математической теории, и что это положение останется в силе и в будущем (из статьи «Математик»).

====

Надеюсь, вам понравилось :)

С уважением,
Михаил
От Игорь С.
К Михаил Едошин (26.01.2005 23:44:18)
Дата 27.01.2005 23:58:51

Мне понравилось

>Есть ведь и математики, считающие, что вся математика — это, по сути, тавтология. Вон, Арнольд такие ужасы рассказывает о французской математике и бурбакистах... Они, конечно, неправы, но может быть как раз какой-нибудь такой и повлиял на товарища? Откуда ж товарищу узнать правду, если одни математики говорят одно, другие — другое? :)

Увы...

>Тем не менее, думающий человек вполне может разобраться в вопросе. Вот у меня тут есть очень интересный отрывок из также очень интересной книги «История математики».

Отрывок отличный, спасибо...
От Дмитрий Кропотов
К Михаил Едошин (26.01.2005 23:44:18)
Дата 27.01.2005 09:30:19

Почему математические методы так "непостижимо эффективны в ест.науках"?

Привет!
http://www.gubin.narod.ru/FMM-12.HTM
В.Губин
О различии математики и наук о реальном мире

Вообще познание направлено на то, чтобы мы знали мир и могли выяснять те или иные последствия по типу решения задач по данной аксиоматике. И в физике, и в математике цель - построение дедуктивных схем. Однако каких схем? В физике - в каком-то смысле близких к реальности, что тем или иным способом проверяется, оценивается. В математике - просто формально верно построенных, без оглядки на какое-то соответствие с реальным миром. В этом физика и математика кардинально различаются вплоть до такой степени, что идеал цели, научности и правильности математики оказывается неприменимым к наукам о реальном мире. Непонимание этого приводит многих к превратным представлениям о достижениях и ценностях многих теоретических конструкций, а также к неправомерным и несостоятельным требованиям и претензиям по отношению к вполне научным подходам неформальных наук (еще одна по существу формальная наука - кибернетика, наука об управлении объектами). В математике доказательство заканчивается точкой и остается в таком качестве верным навсегда, как бы сильно ни развилась математика впоследствии. А в физике и во всех науках о реальности, решающих обратные (и всегда конечные) задачи в неисчерпаемо сложной реальности, доказательство не заканчивается никогда. Оно бывает лишь относительно законченным. Странным было бы наличие в наборе математических утверждений (теорем) более и менее убедительных, твердо установленных и сомнительных, да еще в разной степени. А в физике такая ситуация совершенно обычна. Даже после появления некоторой интерпретации, принятой практически всеми, возможно ее неприятие некоторыми учеными, так как невозможно формально доказать, что она - единственно правильна. И у физика должна быть выработана интуиция оценивать теории по степени их обоснованности. В качестве примера можно привести стандартное для учебников разрешение так называемых парадоксов Гиббса (об аддитивности энтропии) с помощью учета квантовомеханической тождественности частиц. “Правильный” (с хорошей интуицией) физик еще до упорядоченных, отчетливых размышлений должен отнестись к этому объяснению как к одному из самых сомнительных в физике. Он должен почувствовать, что это объяснение не встраивается в общую физическую картину. И верно. Оно ведь означало бы, что в классическом мире (без квантовой механики) аддитивности энтропии не было бы, так что тепловая машина работала бы как-то странно, на что вряд ли бы кто согласился. [9]

Математика в классификациях наук стандартно проходит как естественная наука. Однако если отстроиться от ее применений и тем более от наиболее обычных - к физике, - то приходится заключить, что сама по себе она естественной наукой не является. В ней нет требования соответствия ее аксиоматических конструкций чему-то природному или общественному и вообще внешнему [10]. Поэтому говорить по отношению к ней в связи с опытом и реальностью - это говорить всего лишь о ее применении как вспомогательном инструменте. Ее можно только использовать для взаимного согласования конечных и обозримых объектов, выделяемых науками о реальном мире - например физикой или экономикой. Она или язык (о чем только обычно и говорят, если ее считают инструментом), или набор методов и схем оценки материала, причем заданного в удобном для обработки виде - не необозримого, а представленного ей другими частными науками в виде конечных (обозримых для ее аппарата) объектов.

Эйнштейн писал [11]: “Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру.”

Интересно, что вполне отчетливое понимание математики как чисто формальной науки, в принципе не зависящей от наук о природе (и обществе), отнюдь не повсеместно распространенное и ныне, выказал еще в позапрошлом веке Вл.Соловьев [12]: “Вообще, математику можно игнорировать самое существо зоологии или ботаники, от этого его наука нисколько не изменится. ...знание математики в известной мере необходимо для физика, но нельзя сказать обратно, чтобы знание физики было необходимо для математика. Напротив, так как математика изучает лишь общие количественные отношения всего существующего (тут, сославшись на “все существующее”, он выразился неточно, но его заключение правильно: - В.Г.), то для нее всякое частное бытие безразлично. Изучая чистые формы пространства и времени, числа (и здесь сами пространство и время совершенно необязательны, автор все-таки сужает природу математики: речь должна идти о зависимостях вообще и об установлении границ вообще. - В.Г.), математику совсем не нужно знать, какие конкретные вещи и явления подлежат этим формам. Всякое применение математических форм к конкретным явлениям положительным - физическим и химическим - есть для математики только частный случай, не имеющий никакой необходимости. Физические и химические явления подчиняются известным математическим законам, но нисколько этими законами не объясняются. ... Физика зависит от математики, но математика нисколько не зависит от физики etc.”

Довольно известен (по крайней мере пока еще) вопрос, заданный Е.Вигнером о причине “непостижимой эффективности математики в естественных науках” [13].

Вопрос можно понять, во-первых, в следующем смысле: почему именно математика применяется для - для чего? - в конкретных науках, и почему именно ее использование придает такую мощь, действенность и результативность применяющим ее наукам, так что без нее они не смогли бы быть настолько эффективными, т.е. успешными с большой точностью и в чрезвычайно разнообразных обстоятельствах? Ответ на вопрос - для чего? - сам говорит об основаниях ее применения: она применяется как инструмент для систематического упорядочения (включая применение мер) материала и как язык для выражения связей между объектами, а также для законообразного сохранения этих связей в процессах (при интерполяциях и экстраполяциях), т.е. для сохранения точности связей при переходе к другим условиям, когда закономерности этих связей установлены. А с малой точностью и в узком диапазоне обстоятельств можно было бы работать и без математики, что когда-то только и делалось на заре человечества и делается в массе случаев сейчас. Более того, она предоставляет удобную возможность задавать новые вопросы, позволяющие уточнить знания, поставить задачу для эксперимента, ибо при затруднениях выразить полученные данные закономерно они не могут быть сохранены, и тогда сам вопрос об их получении отпадает или вообще не возникает. Примерно как письменность нужна в первую очередь для выражения (включая и сохранение) сложных мыслительных построений.

А в остальном математика эффективна по той же причине, по какой вообще эффективна деятельность. Эффективно, во-первых, уместное применение математики, а именно - подходящее применение ее к упорядочению связей конечных (обозримых) объектов, выделенных конкретными науками, а не к самой реальности, что есть забота конкретных наук о природе и обществе. Во-вторых, эффективность возникает лишь при допустимости некоторой неточности результатов. В противном случае никогда никакого успешного предсказания нельзя было бы сделать, и не было бы повторения экспериментов - основы научного подхода. Ни сама математика не способна описать точно мир и ориентироваться и работать в бесконечно сложном реальном мире, ни абсолютно точный результат никогда не может быть получен, и удовлетвориться реальным результатом можно только при ограниченной требовательности. А при наличии двух указанных условий ее применения могут быть эффективными.

В связи с тем, что чистая математика не является естественной наукой, не есть наука о природе или обществе, не требует согласования с чем-то внешним по отношению к ней, для работающих в ней ученых нет внутренней надобности изучать теорию познания реального мира, его устройство и отношение к нему субъекта, а также отношения между субъектами. В математике формально царствует чистая формальность, и многие в ней работающие не понимают самой сути и методологии других наук. Мы и наблюдаем в действительности, что многие математики, весьма неуверенно ориентируясь в реалиях других наук, очень часто без опаски подают “туземцам” советы, якобы снимающие их трудности. Фейнман очень верно подметил [14]: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ? Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом. Физик же не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики. Физика - не математика, а математика - не физика. ? в физике вы должны понимать связь слов с реальным миром.”

О месте математики в науках о реальном мире

С другой стороны, ученые, исследующие природу, не понимая достаточно отчетливо места математики в развитии своей науки, тоже, бывает, не слишком правильно относятся к математике, используя ее не всегда уместно, точнее - ошибочно опираясь на нее тогда, когда надо опираться на конкретную научную теорию или на опыт. Автор этой заметки в свое время с удивлением обнаружил, что несколько групп ведущих в своей области ученых строили модели объектов, смешивая реальный объект с его аппроксимацией, которая, конечно, слишком проста для выдачи обоснованных предсказаний во всем спектре свойств объекта и не обеспечивает законности слишком смелых экстраполяций.

Другой пример многолетних заблуждений обнаружился в области, где работали одни из самых квалифицированных теоретиков. Это было математическое “доказательство” теоремы Гиббса об энтропии смеси газов разных сортов. В процедуре доказательства дифференциал энтропии разбивали на сумму дифференциалов соответственно парциальным давлениям отдельных газов в исходном объеме [14]. Ну и соответственно получали, что энтропия смеси в данном объеме равна сумме энтропий разных составляющих газов по отдельности, помещенных каждый в свой объем, равный полному исходному.

Вообще-то явно чувствуется, что ответ откровенно неверен. Так, если бы все частицы были различными, то пришлось бы суммировать слишком уж много систем, которые заняли бы место размером побольше самой Земли. В нормальной термодинамике такая модель кажется чрезвычайно странной. Однако почтение перед математикой подавляет сомнения и заставляет закрывать глаза на эту несообразность. Однако (скажем еще раз) ошибка здесь не математическая, а методологическая, потому что использованное здесь прямолинейное применение математического равенства в данном случае не обоснованно. Приравнять что-то в физическом выводе можно, лишь если физика доказала, что нечто в левой части правильно моделируется тем, что пишут в правой части. Показать это - дело не математики, а физики. И если физика желает выяснить, можно это делать или нет, то она это должна делать сама, а не спрашивать математику. И лишь после одобрения физикой следовало приравнивать дифференциал сумме “парциальных” дифференциалов. А тут поступали как раз наоборот, и исходное арифметическое приравнивание одного дифференциала сумме “парциальных” должно означать в этом случае взятие за исходное положение того, что получают в качестве вывода.

В действительности в той термодинамике, для которой намеревались доказать теорему, парциальные давления, наводящие на мысль разбить дифференциал на части, вообще не являются наблюдаемыми. При наличии в качестве измерительного прибора поверхности только одного объема наблюдаемым является только полное давление в нем. Это мы и механика знаем, что газы разные, но в обычной работе с газами, результаты которой порождают представление об обычной термодинамике, это никак не используется, и разносортность газов скрывается одной и той же макроскопической динамикой - зависимостью давления при данном объеме только от полной энергии, но не от вида газа. Так что не было никакого основания записывать исходное равенство. Описанное доказательство есть чистая тавтология.

В книге [15] только что изложенное “доказательство” дублируется аналогичным “физическим”, основанным на разделении смеси газов с помощью полупроницаемых перегородок на несколько объемов, равных каждый по величине исходному, с отдельными газами. И здесь совершается аналогичная методологическая ошибка: в той же обычной термодинамике нет полупроницаемых стенок, поэтому доказательство к ней не относится.

В общем можно сказать, что в тандеме математики и некоторой частной науки о мире ведущей является именно та конкретная наука, а не математика, которая должна выступать как служанка науки о реальном мире. Возможно, эта служанка может замечательно умыть, причесать и затянуть в корсет свою госпожу, но все же никогда не должна становиться всевластной хозяйкой, чтобы самой золотой рыбке не пришлось стать Золушкой.

Об особом характере математического моделирования

Что же касается раздела прикладной математики, где занимаются экстракцией математических зависимостей, так или иначе описывающих поведение объектов и свойств, выделяемых конкретными науками из реальности (математическое моделирование), то это особая наука, не совпадающая с чистой математикой, и вся она должна быть проникнута научной методологией. Вклад внематематического происхождения, привязывающий классифицирующие (выбирающие решения) математические операции к реальности, в таких работах совершенно очевиден, и работающие здесь специалисты обычно довольно хорошо осознают качественное и “генетическое” различие этих вкладов и предпринимают усилия по развитию и совершенствованию обеих сторон проблемы.

Принципиальной чертой этих задач является то, что они обратные и, следовательно, не имеют, вообще говоря, единственного решения, а бывает, что и никакого (переопределенные задачи). Для переопределенных задач приходится придумывать в качестве выхода некоторые близкие в определенном смысле решения, то есть требуется обдумывать и волевым образом придавать смысл некоторому искусственному решению, вводя в рассмотрение вопросы адекватности решения задачи чему-то стоящему вне ее (понимаемой в узко-постановочном смысле), причем понимание адекватности может быть весьма разнообразным, и уж во всяком случае отнюдь не совпадающим с требованием точного описания как сущности, так и формы явления - все как при общем познании. Адекватность может пониматься примерно так же, как ее понимает нормальная теория познания: отражение, разумеется, не совпадает с отражаемым, но зависит от него, как бы частично содержит его в другой форме.

Полезно обратить внимание на обычный в математическом моделировании выбор из множества возможных решений (обратной задачи) наиболее гладкого (или простого) в некотором смысле решения. Например, применяется регуляризация задачи аппроксимации данных путем обрыва аппроксимирующего ряда. Этот прием - следствие осознанного или не осознанного использования принципа бритвы Оккама, одного из самых важных и мощных общенаучных принципов познания [16]. В данном случае он применяется как момент выполнения задачи познания при нормальном реалистическом понимании адекватности решения (теории). Для самой же математики этот методологический прием совершенно чужд, его в ней нет. Выбор варианта регуляризации - это не математическая задача.

О критериях правильности

Напомню, что формалисты типа Фейерабенда, частично повторяя Беркли (“одна простая идея может быть образцом или изображением только другой идеи. Пока же они различны, одна не может походить на другую.” “? на что может быть похоже ощущение, кроме ощущения?” ([17], с. 47)) и утверждая непереводимость смыслов и несовместимость теорий, понимают адекватность именно как полное совпадение, которое, естественно, невозможно, в силу чего и ударяются в более или менее полный произвол - эпистемологический анархизм [18]. Им бы логично и последовательно было восклицать “anything goes!” с позиций отношения математики ко множеству формально допустимых решений, а не с позиций познавательной задачи: именно для математики никакое из этих решений не лучше и не хуже другого, но не для методологически правильного познания. Почему-то сторонники эпистемологического анархизма, увлекаясь формальной логичностью, не обращают внимания на то, что наличный опыт все-таки что-то говорит нам о мире, а не совсем уж бесполезен. Этот момент важен при анализе применимости математического идеала правильности - полной и строгой доказанности - к выводам наук о реальном мире. Некоторые требуют совсем строгих доказательств во всех без исключения вещах (правда, обычно от других). Принять понимание и подход Фейерабенда всерьез означало бы признать полную бессмысленность математического моделирования в целом.

Дефектом неуместного формализаторства (или формализаторства в неуместной степени) является непонимание нереалистичности подхода с требованием перенесения математического критерия полной формально-логической законченности доказательств во все другие науки. Под логикой доказательств понимают чисто формальную логику, применение которой нереально для неисчерпаемо сложных явлений, которые невозможно полно и точно охватить никакими наборами характеристик и описаний. В действительности сами требующие такой “строгости” обычно в своих примерах, советах и рекомендациях, не умея выделять главных звеньев реальных проблем, ограничиваются простейшими комбинациями куцых обрывков смехотворных банальностей вплоть до мистических и религиозных. Наихудшим следствием подобного формалистского взгляда является непонимание и отбрасывание истинно реалистического и научного - диалектического - рассмотрения событий и дел в их историческом возникновении, связях и развитии.

В общем, принципиальное отличие задачи математики от задачи физики и других наук о реальности отчетливо и существенно разводит математические и физические критерии и идеалы научности (ср. с [19]) при сближении физических с общими идеалами и критериями научности при изучении реального мира. И это сближение таково, что даже философия подобно бесспорно научной физике оказывается научной в той степени, в какой и поскольку в ней научными методами систематически изучаются вопросы о том, что и в каком смысле существует в мире и как мы это познаем (см. дискуссию о том, наука или не наука философия, в журнале “Философские науки” в 1989 г., начиная с № 6).

О преподавании физики не как математики

Дополнительно хотелось бы указать на одну особенность изучения физики, повидимому существенно отличную от изучения математики. Работники вузов, имеющие отношение к приемным экзаменам по физике, отмечая относительно слабую подготовку абитуриентов по ней, обычно объясняют это тем, что в школе ее не проходят как точную науку. Но, похоже, это объяснение несколько поверхностно, и оно в значительной степени основывается на представлении о близком подобии духа физики духу математики, что в действительности неверно. Физике невозможно хорошо научиться, не научившись чуть ли не зрительно, чувственно, так и напрашивается сказать: физически, - представлять картину, соответствующую задаче. Если в математике по крайней мере большая часть задач решается формальной техникой, то в физике после формулировки задачи требуется на самом деле ее себе правильно поставить, для чего и надо представить себе процесс в его взаимосвязях и движении. А пока учащийся не научится так ставить себе задачу, то есть сначала заниматься именно построением в голове соответствующей картины, которую он потом должен адекватно отразить подходящими уравнениями, он будет “плавать”. Поэтому начальное преподавание физики должно быть медленным, преподаватель должен вплоть до показа руками пояснять процессы, их варианты и суть, объяснять школьникам то, что они много раз видели, но не осознавали и не приводили в согласованный вид. Первоначальное обучение должно сопровождаться решением большого количества простых задач для выработки “физического мышления”. В этом отношении представляется совершенно ошибочной и вредной замена комплекта учебника и задачника по физике (типа старого задачника под редакцией П.А.Знаменского) одним учебником с вкрапленными в него немногими почти случайными задачами. Впрочем, последнее относится и к математике.

В качестве примера чрезвычайной легкости появления неправильного (что показано в [5, 20, 21]) понимания весьма простой по идее и форме задачи можно привести объяснение Пригожиным термодинамической выделенности направления стрелы времени при симметрии ее в механике. Для получения эффекта движения приготовленной в неравновесном состоянии системы только к равновесию (замечу - в редукционистском подходе, то есть как следствие собственного поведения частиц системы) Пригожин запрещает природе реализацию неподходящей половины априори возможных начальных микросостояний (это его “принцип отбора” [22], [23, с. 227]). При этом он в объяснении вынужденности этой меры ссылается на природу:
“В о п р о с о т о м, ч т о ф и з и ч е с к и р е а л и з у е м о и ч т о н е р е а л и з у е м о,
э м п и р и ч е с к и й” ([23], с. 229). Однако рассматриваемая им задача - чисто модельная, к природе уже не имеющая никакого отношения, в ней можно получить обычные термодинамические эффекты (при нормальном наблюдателе) и нет и неоткуда взять закона природы, запрещающего реализацию обращенных скоростей.

По-видимому, в заключение следует сказать, что вообще физики часто думают и оперируют явлениями, движениями и приближенными образными моделями, а не структурированными по “правильным” математическим канонам уравнениями, рядами и спектрами, препарирующими процессы на возможно отсутствующие действительно составляющие, так что им при этом не приходится проделывать искусственно добавляемых технических преобразований, способных порождать неестественные для дела (и реальности) затруднения. Это ближе к природе, которая, по выражению Эйнштейна, интегрирует (движется, развивается) эмпирически.

От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 09:30:19)
Дата 28.01.2005 00:00:31

Губин под математикой понимает только

математику теорем и игнорирует математику идей. А последняя гораздо более важная.
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 09:30:19)
Дата 27.01.2005 15:06:01

Губин здесь не совсем прав

Его можно понять — цель статьи в обосновании (совершенно естественной) «нечеткости» и «неполноты» многих научных аргументов. Для него образец четкости и полноты — математика. Он совершенно верно указывает, что в других науках очень часто невозможно «доказать» что-либо в «математическом стиле». Но когда он усматривает причину этого в том, что математика не связана с реальным миром

>И в физике, и в математике цель — построение дедуктивных схем. Однако каких схем? В физике — в каком-то смысле близких к реальности, что тем или иным способом проверяется, оценивается. В математике — просто формально верно построенных, без оглядки на какое-то соответствие с реальным миром.

он уходит не в ту степь. Я же привел отрывок из «Истории математики»; из него явно следует, что вовсе не формальная верность каким-то случайным, не связанным с реальным миром правилам «построения дедуктивных схем» позволила открыть дифференциальное и интегральное счисление, а как раз наоборот. И это не один пример — взять хоть открытие греками иррациональности. Да и вообще, если бы математика была просто случайной игрой ума, зачем нужно было бы с боем вычислять цифры числа «пи» — да придумай какое хочешь себе «пи», кто мешает?

Особое место математики в ряду естественных наук — это просто особое место ее предмета. Математика изучает количественные и пространственные законы окружающего мира, абстрагируясь при этом от всех прочих его характеристик; любая наука абстрагируется от того, что для нее несущественно (более того, абстрагирование необходимо, чтобы количественные законы вообще могли проявиться — считать можно только однородные предметы, т. е. такие, между которыми нет качественных различий; в реальности же таких предметов не бывает). Естественно, для изучения количества и расположения рассматриваются «чистое» количество и «чистое» расположение, лишенное каких-либо материальных признаков. В реальности такого очевидно не бывает (в этом источник доброй половины иллюзий о роли математики), но рассматривая мир под таким углом, удается установить некоторые существенные его законы (например, 1+1=2, означающий, что если мы рассматриваем однородные предметы, между которыми нет качественных различий, то взяв один и один такой предмет, мы получим два таких предмета). Это самый что ни на есть закон природы (точнее системы «природа + наблюдатель»). Но природа — листочки там, травинки, зверьки, на худой конец камешки, ага :) — тут вроде бы отсутствует и обыденному сознанию (да и не только ему — и сами математики часто заблуждаются) эмпиричность не очевидна.
От Дмитрий Кропотов
К Михаил Едошин (27.01.2005 15:06:01)
Дата 27.01.2005 16:57:33

Математика не обязана "оглядываться"

Привет!

на реальный мир. А все остальные науки - обязаны.
Скажем, банаховы пространства и гиперкомплексные числа сначала были придуманы на кончике пера, а только потом начали делаться попытки найти им соответствие в реальном мире, которое вовсе не должно обязательно существовать.
Именно в этом смысл фразы об оторванности математики от реальности.

Никто не спорит, что первоначально математика вышла из требований практики. Но дальше она может от нее отрываться - и в самой математике нет никаких препятствий для этого (эти препятствия могут существовать как этика ученых, но самой наукой они не признаются).
А в естественных науках эти препятствия заложены в основополагающие принципы этих наук. В этом их отличие от математики, в которую эти принципы не заложены.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 16:57:33)
Дата 28.01.2005 00:11:57

Обязана

>на реальный мир. А все остальные науки - обязаны.

Хотя и не так часто. Пункт актуальность решаемой задачи ни в диссертациях ни в статьях никто не отменял. Просто критерий актуальности более отдаленный, Михаил Едошин правильно пишет.

>Скажем, банаховы пространства и гиперкомплексные числа сначала были придуманы на кончике пера, а только потом начали делаться попытки найти им соответствие в реальном мире, которое вовсе не должно обязательно существовать.

И в чем отличия от того, что сначала нашли деление ядер урана а потом стали придумывать где его использовать? Это типичная ситуация. Отличия математики здесь количественные, а не качественные.

>Именно в этом смысл фразы об оторванности математики от реальности.

>Никто не спорит, что первоначально математика вышла из требований практики. Но дальше она может от нее отрываться - и в самой математике нет никаких препятствий для этого (эти препятствия могут существовать как этика ученых, но самой наукой они не признаются).

А "наука признает" и этика ученых - это одно и то же.

>А в естественных науках эти препятствия заложены в основополагающие принципы этих наук. В этом их отличие от математики, в которую эти принципы не заложены.

Заложены. Просто математике больше прощают. Во первых - затрат - только на бумагу. Это вам не синхрофазотрон содержать. Во вторых - много накалывались, когда сначала говорили "да зачем это надо", а потом оказывалось что очень даже полезно. Да и большинство слабо интересует, чем там математики занимаются. Для преподавания математики нужны. А на саму математику денег сейчас очень мало выделяют. Даже на прикладную.Что печалит.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (28.01.2005 00:11:57)
Дата 28.01.2005 08:31:29

Не согласен

Привет!

>>Скажем, банаховы пространства и гиперкомплексные числа сначала были придуманы на кончике пера, а только потом начали делаться попытки найти им соответствие в реальном мире, которое вовсе не должно обязательно существовать.
>
>И в чем отличия от того, что сначала нашли деление ядер урана а потом стали придумывать где его использовать? Это типичная ситуация. Отличия математики здесь количественные, а не качественные.
Тут вы "хитро" подменили тезис, продемонстрировав мою правоту. Речь же шла не о _применимости_ или _использовании_, а о _существовании_.
Т.е. естественные науки по самому своему определению оперируют _только_ тем, что _существует_ в реальности. И вопрос о _существовании_ объективной основы для любой теории, гипотезы, концепции для них является важнейшим и основным. Если на него ответ - отрицательный или даже нейтральный, тем самым соотв. концепция, теория, гипотеза отметается как не естественнонаучная.
В математике же допустим и нейтральный, и отрицательный ответ. И все гипотезы в ней равноценны - и те, для которых в разделе "актуальность" диссертации будет прочерк, и те, у которых прочерка не будет. Значение это имеет для ВАКа, но не для науки математики.
Вот в общем-то в чем дело.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (28.01.2005 08:31:29)
Дата 28.01.2005 11:44:26

Продолжим обсуждение?

может в новой ветке?
Или в рамках семинара, который я предлагаю? Вы могли бы на эту тему изложить в сжатом виде позицию Губина, раз её разделяете, я - свою.

Пока - констпективно.

>>И в чем отличия от того, что сначала нашли деление ядер урана а потом стали придумывать где его использовать? Это типичная ситуация. Отличия математики здесь количественные, а не качественные.

>Тут вы "хитро" подменили тезис, продемонстрировав мою правоту.

Не думаю.

>Речь же шла не о _применимости_ или _использовании_, а о _существовании_.

И у меня речь идет о существовании.

>Т.е. естественные науки по самому своему определению оперируют _только_ тем, что _существует_ в реальности.

Нет. Можем разобрать на примере истории наук: астрономии, физики, химии, биологии. По книгам Азимова. В каждый конкретный момент наука ( естественная) оперирует своими
категориями, которые в том или ином виде приближенно позволяют описывать процессы. Проще всего - с астрономией. Берем систему Птолемея - ну где в природе эпициклы и прочая дребедень?

>И вопрос о _существовании_ объективной основы для любой теории, гипотезы, концепции для них является важнейшим и основным.

Это - да. Но в математике - то же самое. Прежде чем изчать какой-либо математический объект по хорошему (правда, не всегда делают по хорошему,но это уже другой вопрос, слабость людскую игнорируем) необходимо показать что

1) множество изучаемых объектов не пусто.
2) что изучение объекта "в том или ином виде" имеет смысл.

>Если на него ответ - отрицательный или даже нейтральный, тем самым соотв. концепция, теория, гипотеза отметается как не естественнонаучная.

Не согласен. Давайте я в новой ветке проанализирую и покажу, что это не так.

>В математике же допустим и нейтральный, и отрицательный ответ. И все гипотезы в ней равноценны - и те, для которых в разделе "актуальность" диссертации будет прочерк, и те, у которых прочерка не будет. Значение это имеет для ВАКа, но не для науки математики.

Нет, Дмитрий.

>Вот в общем-то в чем дело.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Давайте организуем ветку.
Для начала - могли бы вы подготовить две - три страницы аннотации обсуждения и забросить из в мою ветку ("про Ньтона")?
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 16:57:33)
Дата 27.01.2005 17:43:46

Математика не обязана другое

>Скажем, банаховы пространства и гиперкомплексные числа сначала были придуманы на кончике пера, а только потом начали делаться попытки найти им соответствие в реальном мире, которое вовсе не должно обязательно существовать.

Математика не обязана все время находить «нематематическое» применение своим открытиям. Но это не означает, что она что-то «придумывает на кончике пера». Она открывает законы мира. То, что их нельзя сразу использовать и даже иногда не совсем понятно, как их можно вообще использовать, означает только, что явления, количественная или пространственная сторона которых описывается этими законами, еще не попали в поле зрения других наук. Возможно, они туда и не попадут еще очень долго или даже вообще никогда — но это вовсе не означает, что открытый закон — фантазия.

Например, один товарищ рассмотрел мир «Властелина колец» с точки зрения геологии или как там правильно такая наука называется и заявил, что описываемый мир нереален, потому что если на планете один континент, он должен как бы «морщиться» в центре и в середине его должна быть высокая гора; но на (вроде бы единственном) континенте «Властелина колец» наоборот — глубокая нора :) словом, ничего подобного там не наблюдается. Так вот, утверждение о планете с единственным континентом описывает некоторый закон, открытый земной геологией, который верен, даже если мы еще очень долго не встретим планеты земного типа с единственным континентом, и даже если никогда такой не встретим.

Вы же не скажете, что геология «первоначально вышла из требований практики», но затем от нее оторвалась и напридумала разных теорий «на кончике пера»? И никто не требует от геологов «оглянуться на реальный мир» и предъявить такую планету для подтверждения? (Хотя тут на форуме могут найтись и такие оригиналы...)

>Никто не спорит, что первоначально математика вышла из требований практики. Но дальше она может от нее отрываться - и в самой математике нет никаких препятствий для этого (эти препятствия могут существовать как этика ученых, но самой наукой они не признаются).
>А в естественных науках эти препятствия заложены в основополагающие принципы этих наук. В этом их отличие от математики, в которую эти принципы не заложены.

Мне не нравится это рассуждение — какие принципы, кто их заложил? Почему в физику, надо понимать, заложили, а в математику — нет? Да и не отрывается математика от практики, просто у нее практика другая — количественные и пространственные соотношения. Все математические соображения проверяются этой практикой и никакое развитие математики не отменит уже открытых законов, хотя, несомнено, еще значительно уточнит их.
От Михаил Едошин
К Михаил Едошин (27.01.2005 15:06:01)
Дата 27.01.2005 15:17:57

Добавлю

> и обыденному сознанию ... эмпиричность не очевидна.

А на обыденное сознание нам нас..ть ;-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (21.01.2005 21:30:59)
Дата 22.01.2005 01:10:04

Несколько серьезных замечаний и немного юмора.

>Математические суждения субъективны, потому что и логика, и мышление
субъективны и, более того, социальны.

А кто вам сказал, что социум субъективен? Один из результатов марксизма в том заключается, что открытая Гегелем объективность науки объясняется тем, что идеология (т.е. человеческих представлений о мире, об обществе и о себе ), частью которой является наука, есть отражения производственных отношений в головах людей. Выражаясь философски, субъект, чтобы реализовать свою субъектность, должен быть объективным. Действительно, системе, чтобы быть живым объектом, она должна быть определенным образом организованна и должна определенным образом взаимодействовать с окружающей средой, т.е. мы можем поставить вопрос о законах биологии. Аналогичным образом мы можем поставить вопрос о законах мышления, об объективной сущности человека.

>Не секрет, что математические понятия (например, точка, линия, пространство и т.д.) или логические законы далеко не очевидны. В природе нет ни того (об этом уже говорил Александр где-то в этой ветке), ни другого (возможно, на счёт законов логики я несколько поторопился, но в социальном мире они действительно гораздо чаще нарушаются, чем выполняются, например, в рассуждениях людей).

Тут есть такой парадокс – если бы математические понятия (шире, научные системы вообще ) были бы очевидны, то они были бы субъективны. Это легко понять на примере физики – физика изучает движения материи за пределами нас, и если бы её законы были очевидны, то это бы означало, что изучается не материя, а мы сами.

>> С нашей (математической) точки зрения это является абсолютно эквивалентным определением расстояния. Две метрики D1 и D2 являются эквивалентными, если существуют константы С1 и С2, такие что С1*D1(x,y)
>
>Беда с Вашей математикой :)
>Решаем проблему: склад расположен с точке A (0;0). Есть две локации для постройки завода: B (1;1) и C (2;0).
>Расстояние в математике по-американски: от А до B = 2, от A до C = 2. Таким образом, нет разницы, где строить.
>В математике по-русски расстояние от A до B = корень из двух.

Класс! Вот это шутка! Вы ввели понятие национальности для нормированных пространств. Теперь буду знать, что пространство l_1 по национальности американское, а l_2 – русское. Интересно, а у l_/infinity какая национальность? Может еврейская? А национальную метрику или национальную топологию ввести слабо? А может вам стоит последовать примеру создателей пародийной политкорректной библии и написать учебник для школы с национал - математическим уклоном. :)))))))))))

Да еще. Всякое сепарабельное гильбертово пространство изометрично l_2. Поскольку l_2 – русское, то и гильбертовы пространства вместе с их изобретателем – русские. То есть Россия – родина слонов. Вот мы дали еще одно доказательство теоремы о богоизбранности святой Руси – теоремы с максимально возможным числом доказательств. :))))))

Для справки:

x = (x1,x2.x3, …) y=(y1,y2,y3, …)

l_n : D( x, y) = ( (|x1-y1|)^n +(|x2-y2|)^n + (|x3-y3|)^n + …)^(1/n)

l_/infinity : D( x, y) = min( | x_i-y_i|) по всем натуральным i

>> По методологическим проблемам математики я бы рекомендовал почитать Г.Рузавина "Философские проблемы математики". Книгу можно найти в библиотеке. И если могу чем-то помочь - буду рад.
>
>Я сначала должен "Капитал" осилить, как просил alex~1. А уж потом - посмотрим :)

и еще «Материализм и эмпириокритицизм» прочитайте, тоже на тему объективности/субъективности науки.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (22.01.2005 01:10:04)
Дата 22.01.2005 21:28:37

Не до юмора

> А кто вам сказал, что социум субъективен?

Я несколько начинаю теряться в этой схоластике субъективности-объективности. Давайте так: объективность - это всеобщность, субъективность, стало быть, отсутствие оной, т.е. наличие качественных различий в наборе явлений.

Как интерпретировать Ваш вопрос о субъективности общества? Если я правильно понял, Вы утверждаете, что все общества одинаковы? Но ведь это не так.

> Один из результатов марксизма в том заключается, что открытая Гегелем объективность науки объясняется тем, что идеология (т.е. человеческих представлений о мире, об обществе и о себе ), частью которой является наука, есть отражения производственных отношений в головах людей

Гегель открыл, а кто-то из современных учёных закрыл. Гегель - не авторитет. Оставим его в покое, ему и так досталось. Давайте разбираться самостоятельно.

Объективна ли наука? Разумеется, нет. Причины я уже неоднократно указывал, вкратце повторю тезисы:
1. наука выполняет социальную роль, решая проблемы конкретного общества
2. эти проблемы "невсеобщи", так как существуют в определённом контексте.
3. наука вырабатывает инструменты, специфичные для решения конкретных проблем. Эти инструменты тоже не всеобщие, а специфичны.
4. нераскрытый тезис: связь идеологии с наукой (но он раскрыт, допустим, СГКМ)

Примеры я приводил.

Что касается "отражения производственных отношений в головах людей" - а кто Вам сказал, что всё именно так? Это не более чем теория, вернее, набор идеологических пассов из марксизма. Разбиралось неоднократно, разбирается сейчас СГКМ.

> Выражаясь философски, субъект, чтобы реализовать свою субъектность, должен быть объективным.

Схоластика в худшем смысле. Перевожу: "Человек, чтобы реализоваться, должен быть универсальным"? Как я должен это понимать?
Помоему, реализация субъективности (моей уникальности) требует как раз противоположного: её самой.

> Действительно, системе, чтобы быть живым объектом, она должна быть определенным образом организованна и должна определенным образом взаимодействовать с окружающей средой, т.е. мы можем поставить вопрос о законах биологии.

При чём здесь биология? Общественная система - это искусственный мир. Попытаться объяснить социальные явления "законами биологии" - верный путь к социал-дарвинизму или ещё хуже.

> Аналогичным образом мы можем поставить вопрос о законах мышления, об объективной сущности человека.

Для начала её нужно установить.

> Тут есть такой парадокс – если бы математические понятия (шире, научные системы вообще ) были бы очевидны, то они были бы субъективны.

Как раз напротив, если бы они были очевидны всем, то они были бы всеобщими (т.е. "объективными") и проблемы бы не стояло. А так их приходится вдалбливать в головы людей... которые этому всячески сопротивляются.

> Это легко понять на примере физики – физика изучает движения материи за пределами нас, и если бы её законы были очевидны, то это бы означало, что изучается не материя, а мы сами.

Вы знаете, один великий экономист (кажется, это был Гэлбрейт) сказал, что если какие-то экономические модели неочевидны [обыденному сознанию], то они неверны.

Что касается физики, Вы считаете её объективной?

> Класс! Вот это шутка! Вы ввели понятие национальности для нормированных пространств.

Вы знаете, я и не собирался шутить. Я поставил проблему и продемонстировал даже на примере такой абстрактной науки, как математика, что она несубъективна, и что её понятия берутся из контекста. Если я неправ, то я с удовольствием прочитаю опровержение моего простейшего примера (только без схоластики).

> и еще «Материализм и эмпириокритицизм» прочитайте, тоже на тему объективности/субъективности науки.

Есть и более актуальные работы, с которыми я бы предпочёл ознакомиться.
От Лом
К Alexandre Putt (22.01.2005 21:28:37)
Дата 24.01.2005 02:03:54

Вы меня пугаете... Вы это все серьезно? (-)
От Игорь С.
К Игорь С. (20.01.2005 20:44:12)
Дата 20.01.2005 20:48:44

Мда, знак меньше плохо воспринимается

Две метрики D1 и D2 являются эквивалентными, если существуют константы С1 и С2, такие что

С1*D1(x,y) меньше D2(x,y) меньше C2*D1(x,y)
От Александр
К Игорь С. (17.01.2005 13:30:23)
Дата 17.01.2005 22:33:06

Ре: Это что-то...

>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть?

А разве обьекты судят? О них только субьекты судить могут, значит все суждения, строго говоря, субьективны. Другое дело что субьект дело тонкое и судить может по-разному. Но в любом случае субйективность присутствует хотябы в том какую часть реальности и взаимосвязей субьект выделяет как сушественную.
От Игорь С.
К Александр (17.01.2005 22:33:06)
Дата 18.01.2005 11:12:24

Эх, тяжко

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть?
>
>А разве обьекты судят?

Объективные суждения - это не суждения объектов, а суждения субъектов, удовлетворяющие критерию объективности.
От miron
К Игорь С. (17.01.2005 13:30:23)
Дата 17.01.2005 13:54:26

Только для Вас...

>До сих пор логика применялась чтобы получать объективные суждения, а у вас значит наоборот.>

Это у Вас применялась. Я тут был в Ленинграде и попал на лекцию физика теоретика, профессора ЛГУ. Фамилию забыл, но если надо уточню. Так вот он читал лекцию для филологов о Набоковском взгляде на познание. Так он вообше был еше радикальнее. Он говорил, что логика в природе не сушествует. Объективность наших рассуждений миф. Модель мира является полностью придуманной. Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.

Еше он сказал, когда мы начали все это обсуждать за чашкой кофе, что теория Эйнштейна это высший случай отсутствия реальности, но она полезна, поскольку сейчас сделана система нахождения места человека на Земле, через связь со спутниками. Так вот, в программе содержится поправка на теорию относительности и результат определения местополоюжения оказывается точнее, чем без этой поправки.

>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>

Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
От Сепулька
К miron (17.01.2005 13:54:26)
Дата 17.01.2005 22:31:05

Re: Только для

> Объективность наших рассуждений миф. Модель мира является полностью придуманной. Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.

Естественно, множественность моделей очень даже может быть, т.к. человеческий опыт ограничен и всегда лишь приближен к реальности. Вы же сам придерживаетесь теории парадигм и прекрасно знаете, как одни парадигмы (модели мира) сменяют другие. Тем не менее, накопление знаний о внешнем мире способствует тому, что адекватность этих моделей в применении их на практике возрастает.

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?

Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).
От miron
К Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата 18.01.2005 11:30:31

Парадигма – одно, а смена всех парадигм – другое.

>Естественно, множественность моделей очень даже может быть, т.к. человеческий опыт ограничен и всегда лишь приближен к реальности. Вы же сам придерживаетесь теории парадигм и прекрасно знаете, как одни парадигмы (модели мира) сменяют другие. Тем не менее, накопление знаний о внешнем мире способствует тому, что адекватность этих моделей в применении их на практике возрастает.>

Теоретически Вы правы, но на практике смена всех парадигм сразу уже не подсильна человаку. Как нельзя изменить генетиоческую эволюцию вернувшись в начало, так и нельзя изменить все парадигмы сразу. Для этого потребуется такой объем пересмотра, что ни один не возьмется. Причем не ясно, я есть ли другая столь непротиворечивая схема мира.

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).>

Прочитав недавно книгу про фракталы, я понял, что даже геометрия оторвана от реальности.
От Вячеслав
К miron (18.01.2005 11:30:31)
Дата 18.01.2005 15:56:07

Сепульке. Здесь Мирон привел хорошую иллюстрацию работы закона необратимости эво

> Теоретически Вы правы, но на практике смена всех парадигм сразу уже не подсильна человаку. Как нельзя изменить генетиоческую эволюцию вернувшись в начало, так и нельзя изменить все парадигмы сразу. Для этого потребуется такой объем пересмотра, что ни один не возьмется. Причем не ясно, я есть ли другая столь непротиворечивая схема мира.
Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.
От Сепулька
К Вячеслав (18.01.2005 15:56:07)
Дата 18.01.2005 19:04:15

Re: Сепульке. Здесь...

>Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.

Пересмотреть все парадигмы, вернувшись к "самому началу"? Видимо, действительно некому. Но на то и вариативность смысловых структур разных обществ, чтобы их "пересматривали" другие люди (из других обществ). Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
Вообще говоря, это вопрос для размышлений. Обещаю подумать.
А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?
От Вячеслав
К Сепулька (18.01.2005 19:04:15)
Дата 24.01.2005 16:06:22

Re: Сепульке. Здесь...

>> Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.

> Пересмотреть все парадигмы, вернувшись к "самому началу"? Видимо, действительно некому.
Тут еще надо уточнить, что «некому» - не есть отсутствие «гигантов мысли», здесь скорее констатация того факта, что столь мощная символьная конструкция как научная (и тем более общемировоззренческая) парадигма существует в социуме и базируется на всей культуре. Т.е. сама по себе такая задача не по плечу отдельным индивидам, даже организованным, так как такая «работа» соизмерима с мощью всего социума. В любом случаи особо резкие «потуги» к переосмыслению будут гаситься инерционностью.

> Но на то и вариативность смысловых структур разных обществ, чтобы их "пересматривали" другие люди (из других обществ).
Тогда уж «переосмысливали». :)

> Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
Очень уж у Вас реакция консервативная.:) Здесь проблема не в сохранение, а в свободном развитии, что само по себе является гарантом культурной дифференциации и следовательно устойчивости человечества. Это ведь как сохранение генофонда вида – если уж дело дошло до необходимости разведения в неволе, значит виду скорее всего кирдык.

> Вообще говоря, это вопрос для размышлений. Обещаю подумать.
> А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?
В сети могу только порекомендовать Гумилевский «Этногенез и …». А так стоит посмотреть по учебникам экологии (которая просто «экология» как раздел биологии, а не «инженерная/промышленная» и не охрана ОС).
От Сепулька
К Вячеслав (24.01.2005 16:06:22)
Дата 24.01.2005 19:09:34

Re: Сепульке. Здесь...

>> Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
>Очень уж у Вас реакция консервативная.:) Здесь проблема не в сохранение, а в свободном развитии, что само по себе является гарантом культурной дифференциации и следовательно устойчивости человечества. Это ведь как сохранение генофонда вида – если уж дело дошло до необходимости разведения в неволе, значит виду скорее всего кирдык.

"Сохранение" в моем понимании и есть обеспечение свободного развития, а не консервация. :))) Сохранение в плане недопущения глобализации в любом виде.

>> А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?
>В сети могу только порекомендовать Гумилевский «Этногенез и …». А так стоит посмотреть по учебникам экологии (которая просто «экология» как раздел биологии, а не «инженерная/промышленная» и не охрана ОС).

"Этногенез..." читала. Правда, видимо, эту идею пропустила.
От Вячеслав
К Сепулька (24.01.2005 19:09:34)
Дата 25.01.2005 11:24:33

Re: Сепульке. Здесь...

Вот ссылка, здесь есть немного хотя и в приложении к другому объекту.
«Этногенез и биосфера Земли» Часть четвертая. Глава XIV. Этнос в биоценозе. http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe04.htm
От Вячеслав
К Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата 18.01.2005 01:20:06

Эх, прилеплюсь-ка я сюда, благо тема похожая.:)



>> Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
> Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
В биологии/экологии этот закон означает, что вид приобретя какие-то признаки, уже не может от них избавится и дальнейшее развитие идет на основе этих признаков. К примеру, тюлени (переселившиеся в гидросферу родичи куньих) уже не могут дышать под водой (как их дальние предки - рыбы), т.е. им пришлось приспособиться к жизни в гидросфере при наличии легких, а «вернуть» себе жабры он уже не смогут, хотя очевидно они бы их «устраивали» больше. Аналогично и со смыслами, если система смыслов М0 изменилась до М1, то при дальнейшем развитии получить первоначальную структуру (т.е. получить М2=М0) уже невозможно, в лучшем случаи можно лишь создать систему М2 подобную М0, но обязательно на основе смыслов М1.

>>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>> Это бы значило, что он верит в Творца.
> Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
Как бы не так. «Полное отражение» на «чем-то» хранится должно? И это «что-то» должно быть либо равновеликим материальному миру по всем четырем измерениям, либо существовать в другом мире (инобытие). В первом случаи это буде языческая одушевленная Природа, а во втором - Единый всех продвинутых религий.

> Такой взгляд он уже высказывал в другой ветке (правда, видимо, не читал моего ответа ему).
Я такой дискуссии что-то не помню, если можно, то дайте, пожалуйста, ссылку.

>> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
>Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого.
> Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
Так в том и дело что их невозможно механически разделить на «внешний мир» вообще и сознание отдельно. К примеру, системы смыслов к чему отнести? ИМХО к сознанию их можно отнести (да и то с оговорками) только в тот момент, когда мы эти символы мыслим. Т.е. получаем, что при попытки провести границу мы локализуем сознание до конкретного момента мышления живого человека. И какой смысл в таком разделении? А если все-таки понимать под сознанием, помимо мышления, всю культуру, то тогда при разделении мы получим что наше серое вещество во «внешний мир» не входит, т.е. вообще бред. Здесь же точно также как с живым-неживым. Проявления живого мы без труда классифицировать можем, а вот разделить живое и неживое у нас не получится, так как живое=форма организации неживого. Аналогично сознание = форма организации живого и неживого.

>> Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)
> Тут важно, что Вы понимаете под "самостоятельным существованием". Если существование без материального носителя, то - разумеется. А если несводимость идей к их материальным носителям (пусть даже измененным), то тогда не соглашусь.
Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

>>> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
>> Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?
> Не все свойства (т.к. свойства материи могут быть разными), конечно, а только законы природы (т.е. то, что не подчиняется изменению человеком). Однако остается множество тех свойств, которые являются изменяемыми при наличии средств для изменения.
С поправкой согласен, хотя она прозвучала несколько тавтологично.:) Получаем, что сознание может менять только формы организации материи.

>> Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.
> В этом смысле материализм Михаила действительно смыкается с идеализмом. :) Собственно говоря, мне это кажется результатом использования им представления об "отражении" мира в сознании человека.
Вот именно что для логического завершения картины мироздания по Михаилу, придется вводить «инобытие», где это сознание идеально существует, ну а вслед за ним и всякие прочие идеальные сущности потянуться, да так, что еще не разберешь что «первично». :)

>> Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.
> С поправкой согласна. Но поскольку речь шла об адекватности "отражения" (ох и не люблю этот термин!), то, разумеется, Вы поняли, о чем шла речь.
Понял, это я так сказал, наболело видимо.:)

>> Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.
> Если так уточнять понятие ландшафта, то в него надо вкладывать и систему смыслов другого этноса, а такое рассмотрение, по-моему, не является продуктивным (т.к. разговор у нас идет о соотношении сознания и внешнего мира).
Да нет, тут скорее будет малопродуктивным сам подход с рассмотрением соотношения сознания и внешнего мира на примере этносов, все-таки модель этнос – ландшафт не для этого предназначена и я использовал ее всего лишь для иллюстрации при описании развития смысловых систем.

>> Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).

> Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем".
Легко. :)
> Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
Конечно важна, но что есть случайность, если не практическая невозможность построить модель с учетом всех значимых факторов? :)
> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :) Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума). Здесь важно то, что пока адекватной модели нет, нечего и лезть в практику с детерминизмом.

>>> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
>> Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.
> Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.
И как их при этом делить на «рациональные» и «нерациональные»? Единственное что мне видится рациональным :), так это возможное понимание культуры и общественного сознания как процесса и состояния. Т.е. понимание культуры как существования системы смыслов в динамике, а общественного сознания - в статике.
От Сепулька
К Вячеслав (18.01.2005 01:20:06)
Дата 18.01.2005 18:15:14

Re: Эх, прилеплюсь-ка...

>>> Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
>> Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
>В биологии/экологии этот закон означает, что вид приобретя какие-то признаки, уже не может от них избавится и дальнейшее развитие идет на основе этих признаков. К примеру, тюлени (переселившиеся в гидросферу родичи куньих) уже не могут дышать под водой (как их дальние предки - рыбы), т.е. им пришлось приспособиться к жизни в гидросфере при наличии легких, а «вернуть» себе жабры он уже не смогут, хотя очевидно они бы их «устраивали» больше. Аналогично и со смыслами, если система смыслов М0 изменилась до М1, то при дальнейшем развитии получить первоначальную структуру (т.е. получить М2=М0) уже невозможно, в лучшем случаи можно лишь создать систему М2 подобную М0, но обязательно на основе смыслов М1.

Поняла, о чем речь. Вообще говоря, я об этом не очень много знаю, но это очень интересная и важная тема для размышлений. Похоже, Вы с Мироном можете быть очень даже правы. То, что система смыслов должна обязательно включать предысторию (смысловую) - это, на мой взгляд, просто несомненно (и об этом я писала уже в предыдущем сообщении), но то, что обратная эволюция невозможна - это для меня новая мысль. Думаю, ее стОит пообкатывать.
Но ведь тогда тем более важное значение имеет существование как можно бОльшего количества различных систем символов (точно так же, как и существование как можно большего количества разных видов) для выживания человечества в целом.

>>>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>>> Это бы значило, что он верит в Творца.
>> Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
>Как бы не так. «Полное отражение» на «чем-то» хранится должно? И это «что-то» должно быть либо равновеликим материальному миру по всем четырем измерениям, либо существовать в другом мире (инобытие). В первом случаи это буде языческая одушевленная Природа, а во втором - Единый всех продвинутых религий.

Все, признаю, Вы правы. :)

>> Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
>Так в том и дело что их невозможно механически разделить на «внешний мир» вообще и сознание отдельно. К примеру, системы смыслов к чему отнести? ИМХО к сознанию их можно отнести (да и то с оговорками) только в тот момент, когда мы эти символы мыслим. Т.е. получаем, что при попытки провести границу мы локализуем сознание до конкретного момента мышления живого человека. И какой смысл в таком разделении? А если все-таки понимать под сознанием, помимо мышления, всю культуру, то тогда при разделении мы получим что наше серое вещество во «внешний мир» не входит, т.е. вообще бред. Здесь же точно также как с живым-неживым. Проявления живого мы без труда классифицировать можем, а вот разделить живое и неживое у нас не получится, так как живое=форма организации неживого. Аналогично сознание = форма организации живого и неживого.

Сами _значения_ символов (базовое понятие семиотики: символ - это материальный знак, имеющий определенное _значение_) разве нельзя разделить от материальных знаков (или иных носителей - того же серого вещества)? В этом случае действительно нужно ограничить сознание моментами распознавания и оперирования этими значениями. Но ведь эти моменты в человеческой (и общественной) жизни идут просто постоянно - даже во сне. Ну давайте назовем тогда это не "сознанием", а как-то иначе (мышлением, например). Но это же основной момент преобразования одного смысла в другой, одного символа в другой, придумывания новых смыслов, которые ведут за собой порождение нового. Без рассмотрения самого этого процесса, по-моему, непонятно, откуда берутся новые вещи, создаваемые людьми.
С другой трактовкой сознания - как организации живого и неживого - тоже можно согласиться, но, по-моему, эти две трактовки не исключают друг друга, а взаимодополняют.

>Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

С Вами далеко не все материалисты согласятся. Даже Д.Кропотов возражать будет.
Тут дело не в том, что система не сводится к элементам, а в том, что элементы другие. Элементы звучащей речи - это набор звуков, но вот то, как эти звуки распознает человек и сложит в слова (другие элементы - уже смысловые), определит _смысл_ сказанного (т.е. суть высказывания).

>>> Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).
>> Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем".
>Легко. :)
>> Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
>Конечно важна, но что есть случайность, если не практическая невозможность построить модель с учетом всех значимых факторов? :)
>> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :)

Так это и есть _ограничения_, а не детерминизм, т.к. наличие разных видов (как то: моржей, тюленей, морских котиков, выдр, кашалотов и проч.) как раз опровергает мысль о детерминизме. Образование _двух_ видов из одного, которые оба приспособятся к примерно одной и той же среде (но, возможно, по-разному) - это как раз, по-моему, довод в пользу не _детерминированности_, а именно определенных _ограничений_, налагаемых на возникновение вида.

> Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума). Здесь важно то, что пока адекватной модели нет, нечего и лезть в практику с детерминизмом.

Ну (опять-таки по аналогии с биологией :)), если считать шумом, например, то, на какую "величину" будет отстоять один вид от другого при расщеплении, то тогда Вы правы.

>> Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.
>И как их при этом делить на «рациональные» и «нерациональные»? Единственное что мне видится рациональным :), так это возможное понимание культуры и общественного сознания как процесса и состояния. Т.е. понимание культуры как существования системы смыслов в динамике, а общественного сознания - в статике.

Ну, не держусь за такие определения. Можно и так.
От Вячеслав
К Сепулька (18.01.2005 18:15:14)
Дата 24.01.2005 16:17:45

Re: Эх, прилеплюсь-ка...

> Сами _значения_ символов (базовое понятие семиотики: символ - это материальный знак, имеющий определенное _значение_) разве нельзя разделить от материальных знаков (или иных носителей - того же серого вещества)? В этом случае действительно нужно ограничить сознание моментами распознавания и оперирования этими значениями. Но ведь эти моменты в человеческой (и общественной) жизни идут просто постоянно - даже во сне. Ну давайте назовем тогда это не "сознанием", а как-то иначе (мышлением, например). Но это же основной момент преобразования одного смысла в другой, одного символа в другой, придумывания новых смыслов, которые ведут за собой порождение нового. Без рассмотрения самого этого процесса, по-моему, непонятно, откуда берутся новые вещи, создаваемые людьми.
> С другой трактовкой сознания - как организации живого и неживого - тоже можно согласиться, но, по-моему, эти две трактовки не исключают друг друга, а взаимодополняют.
Ладно, это я здесь так сказать «от сохи и сразу за шашку», т.е. сплошная интуиция, а аргументов и понятий не хватает. Буду думать. :)


>> Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

> С Вами далеко не все материалисты согласятся. Даже Д.Кропотов возражать будет.
> Тут дело не в том, что система не сводится к элементам, а в том, что элементы другие. Элементы звучащей речи - это набор звуков, но вот то, как эти звуки распознает человек и сложит в слова (другие элементы - уже смысловые), определит _смысл_ сказанного (т.е. суть высказывания).
Здесь проблема в подходах рассмотрения сознания как субъекта и как объекта познания. Все мои претензии именно к разделению при рассмотрении сознания как объекта.

>>> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>> Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :)

> Так это и есть _ограничения_, а не детерминизм, т.к. наличие разных видов (как то: моржей, тюленей, морских котиков, выдр, кашалотов и проч.) как раз опровергает мысль о детерминизме. Образование _двух_ видов из одного, которые оба приспособятся к примерно одной и той же среде (но, возможно, по-разному) - это как раз, по-моему, довод в пользу не _детерминированности_, а именно определенных _ограничений_, налагаемых на возникновение вида.
Все! Каюсь и посыпаю голову пеплом. :) Конечно, признание наличия детерминированных связей не есть детерминизм. Вы правы.

>> Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума).
От Александр
К Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата 17.01.2005 22:51:53

Ре: Только для

>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).

Только если субьекты друг у друга не учатся, как у наших друзей натуралистов.
От Игорь С.
К miron (17.01.2005 13:54:26)
Дата 17.01.2005 17:51:26

нас, вообще-то, много...

>>До сих пор логика применялась чтобы получать объективные суждения, а у вас значит наоборот.>

>Это у Вас применялась. Я тут был в Ленинграде и попал на лекцию физика теоретика, профессора ЛГУ. Фамилию забыл, но если надо уточню.

Уточните, чудаков надо знать.
Вообще у физиков - теоретиков это мания. Еще Ленин описал в Эмпириокритицизме. Так что смело можете забывать - ничего нового ваш профессор не сказал.

> Так вот он читал лекцию для филологов о Набоковском взгляде на познание.

Ни Набоков ни его мне взгляд мне не интересны....

>Он говорил, что логика в природе не сушествует.

А он сказал, что такое "логика в природе" и как проверить его утверждение? "Логика" - это вроде от "слово", одно из трех значений.

>Объективность наших рассуждений миф.

Т.е. что 2х2 = 4, теорема Пифагора и остальные теоремы математки верны для всех математиков, вне зависимости от их личной точки зрения - это миф?

>Модель мира является полностью придуманной.

А откуда ей еще взяться? Но это не значит, что она никак не соответствует реальности.

>Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.

Почему? Есть взгляд с торца и есть со спины.

>Еше он сказал, когда мы начали все это обсуждать за чашкой кофе, что теория Эйнштейна это высший случай отсутствия реальности,

И что?

> но она полезна, поскольку сейчас сделана система нахождения места человека на Земле, через связь со спутниками. Так вот, в программе содержится поправка на теорию относительности и результат определения местополоюжения оказывается точнее, чем без этой поправки.

Ну и что?

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>

>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?

Что "конечно"? "Конечно есть" или "конечно субъективны"?

Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.
От Игорь С.
К Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата 18.01.2005 13:59:56

Поправка

>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.

Ессно, объективное утверждение означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а "одинаковость", эквивалентность утверждения для всех субъектов.

Соответственно субъективное утверждение - утверждение, понимание которого существенным образом зависит от личности субъекта, например от его личных предпочтений, вкуса, представлений.

Верифицированное субъективное утверждение становится объективным. Понятие объективности - не абсолютно, а относительно.
От miron
К Игорь С. (18.01.2005 13:59:56)
Дата 18.01.2005 14:47:08

Вопрос к поправке

>>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.
>
>Ессно, объективное утверждение означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а "одинаковость", эквивалентность утверждения для всех субъектов.>

Что Вы имеете в виду под словом субъект?

>Соответственно субъективное утверждение - утверждение, понимание которого существенным образом зависит от личности субъекта, например от его личных предпочтений, вкуса, представлений.

>Верифицированное субъективное утверждение становится объективным. Понятие объективности - не абсолютно, а относительно.>

А не проше ли все объяснить идеей, что идет последовательная смена моделей реальности, каждая из которых все точнее описывает последнюю и дает все более точное прогнозирование будушего?
От Игорь С.
К miron (18.01.2005 14:47:08)
Дата 18.01.2005 20:10:51

Проще, но неправильнее

>Что Вы имеете в виду под словом субъект?

Пока - человек. Нужно будет - уточню.

>А не проше ли все объяснить идеей, что идет последовательная смена моделей реальности, каждая из которых все точнее описывает последнюю и дает все более точное прогнозирование будушего?

Проще. Примерно как вместо рассмотрения в биологии цепочек питания, температуры и климата вообще, хищниками и жертвами, ограничиться одними процессами мутации и отбора. Становится проще, причем на котороких временах, "в мере", когда нет обратного влияния рассматриваемого процесса на окружения и нет качественных изменений подсистемы, это можно сделать.

Но в целом - неправильно. Особенно недопустимо если необходимо рассматривать качественные изменения посистемы.
От alex~1
К Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата 18.01.2005 00:25:12

Re: нас, вообще-то,

Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно. Как и теорема Пифагора. Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально. Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций, а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть. То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут. А если поймут, так не поверят. Потому что для них истина - это организующая форма человеческого опыта. Недаром Miron в восторге от "критики" Богдановым Ленина по этому вопросу.

Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно". У них и то, и другое - субъективное порождение культуры. На основании того, что сравнение на равенство - операция субъективная, они делают простой, как дубовый пень, вывод, что и отношение равенства субъективно. Если ферзь как шахматная фигура придуман сознанием, то они убеждены, что и все связи, возникающие в связи с этим - например, решения задачи о восьми не бьющих друг друга ферзях и количество таких решений также и ПОЭТОМУ субъективны и культурно обусловлены - конкретно, процессом обучения правилам шахмат.

Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье. Есть (по крайней мере, был) такой полурукописный журнал "Милый ангел" - там таких целый творческий коллектив. Ознакомьтесь, если сможете. Сначала смешно. Потом не очень.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата 18.01.2005 20:11:03

Теперь рассмотрим, что же написал Алекс-1

>Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно.

Хотите сказать, что логика (на которой построены шахматы) является моделью реальности (причем, хорошей моделью)? Да, является. И что?

> в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально.

Это что-то очень близкое к утверждению существования Бога. Если сущности еще не созданы - даже идеально, но между ними уже существуют связи, то где существуют эти связи? Только у Бога в голове. Ох и близки наши форумные материалисты к идеализму. Едошин, теперь Алекс-1. Это все православный марксист Фриц их попутал!

> Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

C неполнотой логических систем, в частности математики, которая, т.о., ведет к признанию того, что логика - всего лишь неполная модель мира. И что?

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций,

На это я уже ответила.

Остальное даже комментировать не буду.
От alex~1
К Сепулька (18.01.2005 20:11:03)
Дата 20.01.2005 12:39:10

"Не подходите ко мне. Я Вас боюсь." (C)
От Сепулька
К alex~1 (20.01.2005 12:39:10)
Дата 21.01.2005 14:24:15

Да кому Вы нужны? Кроме Вас, на форуме много других людей

Если не желаете что-то объяснять и доказывать, так не мешайте другим постигать суть Вашего мышления.
От alex~1
К Сепулька (21.01.2005 14:24:15)
Дата 21.01.2005 14:38:34

Не буду возражать. И давайте на этом завершим наше общение. (Копия) (-)
От Сепулька
К alex~1 (21.01.2005 14:38:34)
Дата 21.01.2005 17:57:40

С Вами и не пообщаешься. А на форуме помещают свои реплики для прочтения всеми,

а не лично Вами.
От Администрация (Сепулька)
К alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата 18.01.2005 18:28:32

Алексу-1 день "только чтение" за оскорбление участников

>Это абсолютные мракобесы.

У Вас, Алекс, нет стольких заслуг, чтобы прощать Вам то, что прощалось Альмару.

А реальность, Алекс, гораздо сложнее не только наших "примитивных конструкций", но и Ваших тоже. И если уж на то пошло, приведите-ка цитатку, кто из нас утверждал, что реальность проще каких бы то ни было мыслительных конструкций (когда, напротив, миллион раз утверждалось обратное).
А то опять похоже на примитивное передергивание.
От miron
К alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата 18.01.2005 11:53:41

Вынужден отвечать...

Глубокоуважаемый, сверхумный, непогрешимый Алекс,

Я очень извиняюсь, что тревожу Вас в великие минуты размышлений об объективности и субъективности мира, но положение ведушего ветки, которая была выделена в результате архивирования, заставляет меня Вам отвечать.

>Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями.>

Позволю себе отметить, любезный Алекс, что намеки на то, что Ваш оппонент уехал из России (ыо есть изначально плох), сводетельствуют о слабости Вашей аргументации. Кроме того они не совсем верны. На самом деле степень доктора философии получена Вашим оппонентом не в России, а в результате огромной и кропотливой работы в стране, наука которой лидирует в мире. Я ни в коей мере не намекаю, что Ваша степень кандодата наук ниже по значения, я просто хотел уточнить некоторые неточности в Вашем гениальном послании.

>Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.>

Можно ли считать, что теорема Геделя, которую Вы столь к месту ввернули относится к марксистам. Не есть ли смысл Вашего послания такой, дескать марксисты не полные люди? Не соглаговолите ли Вы дать мне ничтоюному ответ на эту неясность в Вашем столь логичн ом послании?

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций>

Я опять нижайше извиняюсь и низко низко кланяюсь в попытке склонить Вас к пояснению, о каких примитивных конструкциях идет речь. Нескалдноссть моего ума не позволяет мне догадаться, что за конструкцию Вы имели в виду.

>а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть.>

Опять же смиренно пытаюсь убедить Вас соблаговолить и расшедриться на ответ. Мне осталось неясным, как Вы определили глупость убежденности Александра. Не подскажете ли великодушно, какие такие тесты позволяют это сделать быстро и на расстоянии? Мне это нужно для практических дел на пользу и величие России, поэтому отнеситесь к моей просьбе со всем великодушием.

>Недаром Miron в восторге от "критики" Богдановым Ленина по этому вопросу.>

Огромное спасибо за упоминание моего ника в суе. Я очень рад, что смог нижайше удовлетворить Ваше любопытство ссылкой на непонятую мною работу Богданова.

>Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно".>

Огромное спасибо за то, как Вы быстро и точно сумели определить главную проблему советских традиционалистов. Гениальность Вашего прозрения в том, что нам действительно нужны новые мозги, новые стороники для того, чтобы создать проект выхода из кризиса. Мы надеемся на Ваш талантише и Ваши мозги, коиторым нам действительно не хватает. Мы смиренно просим повернуть пыл Вашефо таланта с об личения тшедушных наших попыток найти выход на создание гениальных творений равных по силе гению Маркса.

>Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье.>

Как точно, пафосно и одновременно кратко сумели Вы схватить суть нашей позиции. Мне остатеся только рукоплескать до появления мозолей на руках и я уюже начал делать это в о всякое свободное время. теперь после проявлкения Вашей гениальности в расшифровке нашей позиции мы ждем не дождемся, что Вы наконец то предъявите нам Вашу программу, величие которой затвит все и вся.

>Есть (по крайней мере, был) такой полурукописный журнал "Милый ангел" - там таких целый творческий коллектив. Ознакомьтесь, если сможете. Сначала смешно. Потом не очень.>

Спасибо за ценный совет. мы обязательно свяжемся с редакцией и наши прекрасные почерки осветят страницы этого журнала
От alex~1
К miron (18.01.2005 11:53:41)
Дата 18.01.2005 12:10:53

Да, и еще.

>Я очень извиняюсь, что тревожу Вас в великие минуты размышлений об объективности и субъективности мира, но положение ведушего ветки, которая была выделена в результате архивирования, заставляет меня Вам отвечать.

Забыл сказать. Расслабьтесь. Вы, как ведущий ветки, совершенно не обязаны отвечать на все реплики в ней. Видите, как я продолжаю о Вас заботиться и облегчать Вам жизнь. :)

С уважением
От miron
К alex~1 (18.01.2005 12:10:53)
Дата 18.01.2005 13:20:18

Я всегда знал что ВЫ меня подсознательно любите...

>Расслабьтесь. Вы, как ведущий ветки, совершенно не обязаны отвечать на все реплики в ней. Видите, как я продолжаю о Вас заботиться и облегчать Вам жизнь. :)>

Ваша забота безмерна и заслуживает всяческих похвал. Я в неотплатном долгу. Обешаю с такой же нежностью заботиться о Вас.

>С уважением
От alex~1
К miron (18.01.2005 11:53:41)
Дата 18.01.2005 12:07:36

Re: Вынужден отвечать...

Уважаемый Miron,

Вы не поверите, но я в своем постинге ни слова не сказал о марксизме.

Вести споры я с Вами не собираюсь. Я уже несколько раз объяснял, почему.

С уважением
От miron
К alex~1 (18.01.2005 12:07:36)
Дата 18.01.2005 13:18:40

Я Вам всегда и безоговорочно верю...

>Уважаемый Miron,

>Вы не поверите, но я в своем постинге ни слова не сказал о марксизме.>

А я вроде это заметил и оценил.

>Вести споры я с Вами не собираюсь. Я уже несколько раз объяснял, почему.>

А я вроде и не предлагал Вам этого.

>С уважением

Взаимно
От Вячеслав
К alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата 18.01.2005 01:57:23

Все, сдаюсь

> Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно. Как и теорема Пифагора. Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально. Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.
Все, сдаюсь! В реальных связях, которые уже существуют в реальном мире, между сущностями, которых еще не существует, но которые могут быть созданы в т.ч. идеально, я точно не разбираюсь.

> То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут.
Что ж, Вы, очевидно, поняли и мне остается только снять перед Вами шляпу и продолжать жить со своим примитивным пониманием. «Земле, ей все едино, апатиты иль навоз» (с)
От Александр
К alex~1 (18.01.2005 00:25:12)
Дата 18.01.2005 01:36:41

Вставил бы в рамку да на стенку повесил. Как шедевр мракобесия.

>Игорь, да оставьте Вы их в покое. Они никогда не поймут, что решение шахматной задачки (при заданных ограничениях - наборах фигур и действий над ними) именно объективно.

Кем заданных то? Покажите мне обьективного ферзя, который обьективно не может ходить "конем".

>Потому что они не понимают, что помимо русских общинных крестьян, беглых докторов философии с дипломами

Довольно, довольно. К чему попрекать крестьян обшинностью, а докторов дипломами? Скажите честно что обидно попам марксистского прихода когда перед ними ниц не падают.

> и других полезных вещей в реальном мире реально существуют связи между сущностями. Причем такими, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально.

В реальном мире сушествуют связи не сушествуюших идеальных сушностей? Симпатичные представления о реальности имеют наши марксисты. Дoтермодинамические - это еше очень мягко сказано.

> Они не понимают, с чем работает, например, теорема о неполноте Геделя.

Понимают. Все теоремы работают с символами. Это Вы не понимаете. Все реальные связи нереальных идеальных сушностей мерещатся.

> Они считают, что реальность неизмеримо проще их примитивных конструкций,

Отнюдь. Просто они не склонны считать чертей, корчаших марксистам рожи из-за каждого угла, частью реальности. Не то чтобы реальность проще наших научных конструкций, вовсе нет. Она даже сложнее ваших марксистских. Просто чертей в ней нет.

> а глупая убежденность Александра в десятке догм - идеальная конструкция невероятной сложности, до которой реальности миллиард лет ... плыть.

Десяток положений современной науки отнюдь не являются невероятно сложной конструкцией. Просто марксисты сами не могут ими овладеть и другим не дают. Конечно большинство марксистов дураки неспособные к критическому мышлению, но есть и те кто цепляется за авторитет, который по их мнению дает приобщенность к "всесильному учению". Ну и понимает конечно что этому авторитету не на пользу если паства разбежится.

> То, насколько невероятно, бесконечна сложна действительность, они никогда не поймут.

А вот марксисты да, поймут. Им откровение было. Вернее только одному - самому главному. Вот только обьяснить он никому не может и потому все должны ему поклоняться и верить на слово.

> А если поймут, так не поверят.

Типа "мертвы во грехе".

> Потому что для них истина - это организующая форма человеческого опыта.

А вот он и грех. Истина - это Реальность открываюшаяся верховному жрецу марксизма, а они полагают что истинно или ложно может быть только человеческое утверждение, как относяшееся так и не относяшееся к обьективному миру, и ничто больше.

>Кроме того, у них не хватает мозгов отличить символ равенства от отношения сравнения с результатом "равно". У них и то, и другое - субъективное порождение культуры.

А на самом деле равенство добывают в секретной шахте рядом с КарлМарксШтадтом, а отношение сравнения вырашивают на своих полях с использованием наемного труда английские фермеры.

> На основании того, что сравнение на равенство - операция субъективная, они делают простой, как дубовый пень, вывод, что и отношение равенства субъективно.

В то время как отношение обьективно и всякий может его пощупать после сбора урожая, а если наймется бтраком к английскому фермеру вырашиваюшему отношения равенства то им за это еше и заплатят.

> Если ферзь как шахматная фигура придуман сознанием, то они убеждены, что и все связи, возникающие в связи с этим - например, решения задачи о восьми не бьющих друг друга ферзях и количество таких решений также и ПОЭТОМУ субъективны и культурно обусловлены - конкретно, процессом обучения правилам шахмат.

На самом деле, черти которых видит любой праведный марксист, играли в шахматы задолго до того как люди их изобрели. И во все и всякие игры которые люди когда-либо изобретали, изобретут в будушем, или вообше никогда не изобретут. Черти решили задачу о 8 ферзях и вообше придумали и решили все задачи прошлого, настояшего и будушего, а также те которые никогда не придут в голову человеку. Придумали все и всякие возможные символы и поставили их во все и всякие возможные комбинации. Придумали все верные решения и все ошибки и нарошно припрятывают первое, да подсовывают грешникам второе. Хороша что Карл Маркс открыл свою шахту Истины.

>Это абсолютные мракобесы. Ожившее средневековье.

Ага, спасайтесь кто может. Постом да молитвой. Вернее потреблением да прогрессом.
От Администрация (Сепулька)
К Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата 18.01.2005 18:21:33

Александру - день "только чтение"

Называть дураками участников форума не разрешается.
От alex~1
К Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата 18.01.2005 11:44:41

Re: Вставил бы...

Александр,

Я обращался не к Вам. К Вам обращаться так же осмысленно, как к магнитофону. Отвечать на Ваш фантастически глупый постинг я, естественно, не собираюсь. :)
От Александр
К alex~1 (18.01.2005 11:44:41)
Дата 18.01.2005 17:54:02

Ре: Вставил бы...

>Я обращался не к Вам.

А я что, к Вам чтоли?

> К Вам обращаться так же осмысленно, как к магнитофону. Отвечать на Ваш фантастически глупый постинг я, естественно, не собираюсь. :)

И не надо. Думаю Вам нечего добавить к вашему предыдушему фантастически глупому постингу.
От Владимир К.
К Александр (18.01.2005 01:36:41)
Дата 18.01.2005 09:12:26

Давно я так не смеялся! :-) (Пусть меня, если смогут, простят теоретики. Ибо грешен я.) (-)
От Игорь С.
К Владимир К. (18.01.2005 09:12:26)
Дата 18.01.2005 13:38:26

Простим, не сумлевайтесь. Все ж вопросы:

1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи ( ну, типа мат в два хода, или этюды)?
От Владимир К.
К Игорь С. (18.01.2005 13:38:26)
Дата 18.01.2005 15:30:43

Навскидку - вроде несложно ответить.

> 1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

Учтём для начала:
Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только вопринимать
реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

"Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать в
отношении объекта любые поставленные задачи. (Надеюсь, я правильно понял, о чём был вопрос?)

> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два хода,
или этюды)?

Как иллюстрацию к ответу на второй вопрос, приведу следущее:

Вот, когда я был маленьким, папа научил меня играть в шашки двумя способами.
Сначала научил играть в обычные, т.н. "русские" шашки. А потом немало удивил, показав, как играть шашками "в Чапаева"! Напомню, это
когда шашки выстраиваются, а потом, по очереди, чужие сбиваются с доски щелчками по своим шашкам (они так здорово улетают! :-)).

А потом мы с братом придумали комбинированную игру: уговорённое число ходов играем обычным образом, потом такое же число ходов -
"чапаевским", потом снова обычным и т.д.! Эта игра, с одной стороны, протекала быстрее :-), а, с другой стороны, давала большее
число разнообразных комбинаций для сбивания :-).

Так вот. согласитесь, что одинаковость понимания задачи шахматистов зависит не только от того, что шахмантная доска и шахматные
фигуры (хотя уже сами фигуры - отдельная проблема) имеют такой вид, но и от того, что они _придумали_ и _договорились_ с их помощью
делать.
От Игорь С.
К Владимир К. (18.01.2005 15:30:43)
Дата 22.01.2005 14:03:41

Уточняем вопросы

>> 1. Чем у вас категория (понятие) "объективное" отличается от категории (понятия) "реальное"?

>Учтём для начала:
>Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только вопринимать
>реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть реальности"?

>"Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать в
отношении объекта любые поставленные задачи. (Надеюсь, я правильно понял, о чём был вопрос?)

ИМХО, это уже теорема. Или гипотеза. Ибо я не вижу смысла заменять слова "позволяющие правильно решать", правильная, адекватная.

Объективное означает "не зависящее от субъекта", и это только одна из характеристик знания об объекте. Объективное может быть "не правильным", " не точным", например из-за неполноты. Но объективное всегда может быть проверено, оно воспризводимо.

>> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два хода,
>или этюды)?

>Так вот. согласитесь, что одинаковость понимания задачи шахматистов зависит не только от того, что шахмантная доска и шахматные
>фигуры (хотя уже сами фигуры - отдельная проблема) имеют такой вид, но и от того, что они _придумали_ и _договорились_ с их помощью
>делать.

Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?

Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?
От Владимир К.
К Игорь С. (22.01.2005 14:03:41)
Дата 27.01.2005 03:18:43

Уточняем.

Извините, что мой ответ подзадержался. Я некоторое время, почти не имел времени читать форум, хотя и скачивал каждый день все новые
сообщения.

Для начала, предлагаю (и полагаю, это имеет достаточные основания) считать здесь термин "субъективные понятия" равнозначным термину
"представления". Может, это и упрощение, но его можно здесь принять. Кроме того, следует отметить, что представления не являются
объектами материального мира.

>> Субъективные понятия - тоже часть реальности (в первую очередь, для субъектов, но, когда эти субъекты начинают не только
вопринимать реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).

> Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть
реальности"?

1. Человек - не только объект, но ОБЯЗАТЕЛЬНО ещё и субъект (другое дело, когда в какой мере он может проявить и проявляет свою
субъектность, но для рассматриваемого вопроса это непринципиально).

2. Представления других субъектов - тоже часть реальности для некоторого субъекта. Вот, например, мои представления для вас. Они же
существуют независимо, например, от вашего сознания, разве не так? Соответственно, так же дело обстоит и с вашими представлениями
для меня.

3. Субъект действует исходя из своих представлений.
А потому:

4. Изменяет, в соответствии со своими представлениями, реальность, воздействуя:
а) на объекты материального мира;
б) на представления других субъектов.

5. В силу того, что субъект изменяет представления других субъектов - воздействие на объекты материального мира не ограничивается
действиями одного этого субъекта. Нужно учесть и воздействия всех прочих субъектов, на представления которых оказало воздействие
данного субъекта (прямо или опосредованно).


>> "Объективное" - представление (модель), описывающее (ая) реальный объект таким образом, что оно (она) позволяет правильно решать
в отношении объекта любые поставленные задачи.

> ИМХО, это уже теорема. Или гипотеза. Ибо я не вижу смысла заменять слова "позволяющие правильно решать", правильная, адекватная.

Обдумывая задним числом это, сформулированное с ходу, определение, я удивился тому, что ухитрился нечаянно заложить в эту фразу как
бы не самую суть научного метода. :-)

Попытаюсь, не претендуя на истину, объяснить, как всё это мной понимается.

> Объективное означает "не зависящее от субъекта", и это только одна из характеристик знания об объекте. Объективное может быть "не
правильным", " не точным", например из-за неполноты. Но объективное всегда может быть проверено, оно воспроизводимо.

Напомню, что поставленный вами вопрос касался не того, чем отличаются для меня понятия "объективное" и "субъективное", а, чем
отличаются понятия "объективное" и "реальное".

Вот тут и встаёт ряд проблем.

1. Представления бывают только у "субъектов".
2. А значит представления о реальном ВСЕГДА "субъективны".
3. И это значит, по сути, что т.н. "объективных" (в банальном "общепринятом" смысле этого слова) представлений просто не бывает!
4. Но ведь те представления, что мы привыкли выделять как "объективные", действительно имеют какое-то существенное отличие, иначе не
появилось бы такое понятие "объективность".
Какое же это отличие?

В связи с этим, возникает вопрос:
А как субъекту узнать, что некоторые представления о реальности более соответствуют ей, чем какие-то другие?

А вот так. Исходя из имеющихся представлений, СТАВЯТСЯ ЗАДАЧИ (в исследовательских целях или при осуществлении практической
деятельности - неважно). Если поставленные задачи успешно (опять-таки, и оценка успешности производится на основе имеющихся
представлений!) решаются - представления считаются некоторым образом соответствующими реальности.

Другого способа узнать о соответствии - НЕТ!

Как следствие, понятие об "объективности" представлений изменяется со временем, в зависимости от того, какие задачи ставились, а
какие - НЕ СТАВИЛИСЬ (если некая задача не поставлена - то и соответствующего знания получено не будет!). Как минимум, это -
приводит к множественности моделей реальности, каждая из которых в одних аспектах могут быть более соответствующих реальности, но в
других - менее соответствующих, чем другие. А есть и другие причины возникновения множественности, такие как внутренние связи модели
и порождаемые ими собственные закономерности, но их рассмотрение - отдельная проблема. Так что "объективное" никак не означает
(пусть даже более или менее) "реальное".

Хотя, мера "объективности" существует (похоже, единственно возможная): чем большее количество задач можно решать с помощью
имеющегося представления - тем оно более соответствует реальности. Напомню, что природа данного СООТВЕТСТВИЯ отнюдь не однозначна.

Всё вышесказанное - фактически объяснение причин происхождения всем известного принципа:
"практика - критерий истины".

>>> 2. Как вы объясняете факты, что все как один шахматисты абсолютно одинаково оценивают и понимают задачи (ну, типа мат в два
хода, или этюды)?

Потому что одним из субъектов когда-то выработаны представления об игре в шахматы, эти представления имеют определённую ПРОИЗВОЛЬНО
заданную структуру, внутренние связи, потому порождают собственные закономерности и всё это является частью реальности для всех
прочих субъектов-шахматистов.

> Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?

Это реально. Для шахматистов.

> Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете
какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?

Полагаю, после моего объяснения ясно, что "объективно" может быть только представление
Это отражено и в языке. Мы же не говорим "объективно существует" - мы говорим "реально существует".
Этим объяснением я устраняю некорректную с моей точки зрения постановку вопроса.

А то, что вы имели при этом в виду, я понял и отвечу.

1. Понятие "объективное" к заданному вопросу напрямую не относится.
2. Напоминаю: представления других субъектов - тоже часть реальности для некоторого субъекта.
3. Представления имеют определённую, произвольно заданную структуру (конкретно, выражены в символической форме) и порождают
собственные закономерности.
4. Следовательно, закономерности, порождаемые представлениями - тоже (наряду с объектами материального мира) реальны.
От Владимир К.
К Владимир К. (27.01.2005 03:18:43)
Дата 27.01.2005 04:03:50

Синтаксическая и стилистическая поправка.

Из за того, что текст правится в компьютере, иногда по недосмотру остаются следы прежних версий абзаца.

Исправлю некоторые, возникшие по указанной причине, синтаксические ошибки и попутно немного усовершенствую формулировку важного
абзаца:

Как следствие, понятие об "объективности" представлений изменяется со временем, в зависимости от того, какие задачи ставились, а
какие - НЕ СТАВИЛИСЬ (ведь, если некая задача не поставлена - то и соответствующего знания получено не будет!). Уже только это
приводит к множественности моделей реальности, каждая из которых в одних аспектах может быть более соответствующей реальности, но в
других - менее соответствующей, чем прочие модели. А есть и другие, не менее важные, причины возникновения множественности, такие
как специфические внутренние связи модели и порождаемые ими собственные закономерности, но их рассмотрение - отдельная проблема. Так
что "объективное" никак напрямую не означает (пусть даже более или менее) "реальное".
От Вячеслав
К Игорь С. (22.01.2005 14:03:41)
Дата 24.01.2005 18:46:30

Re: Уточняем вопросы

>> реальность, но и оказывать на неё воздействие по своим понятиям - объектам тоже своё достаётся).
> Т.е. если вы поменяете свои представления о реальности, то реальность тоже должна измениться? Или в каком другом смысле "часть реальности"?
Да, потому как субъект меняющий представления, а следовательно и поведение (или хотя бы состояние организма или нейронов мозга, наконец) и сам является частью реальности.

> Я именно об этом - после того как они придумали и договорились - это объективно?
Вообще как часть реальности, конечно, объективно, но с точки зрения людей – субъективно, так как зависит от их произвола.

> Кроме того, да, они придумали и договорились о правилах. Но они не договаривались о спобах решений конкретных задач. Берете какую-нибудь задачу - мат в два хода. Об этой задаче никакой договоренности не было. Эта информация - объективна?
Если мы играем, то объективна (так как это следствие установленных правил, которые мы «не можем» менять произвольно). А если придумываем игру, то субъективно, так как в наших силах изменить правила и следовательно решение задачи.
От Игорь С.
К Вячеслав (24.01.2005 18:46:30)
Дата 26.01.2005 21:42:20

Возникла гипотеза

Вы хотите абсолютной четкости и верности.

Если исходить из этой гипотезы, то получается так. Абсолютным может быть только солипсизм.
Поэтому вас все время тянет в его сторону. Как только вы хотите построить какую то абсолютную истину ( например, вас не устраивает вопрос о неизменности реальности за исключением вас при изменении ваших представлений о реальности, вам в эту реальность для полноты надо включить себя), у вас сразу же вползает субъективность.

Т.е. для продолжения разговора я полагаю вам надо понять и принять вопрос об относительности истинности. Без этого - только солипзим (ну, или бог, религия... )

Успехов.
От Вячеслав
К Игорь С. (26.01.2005 21:42:20)
Дата 27.01.2005 17:43:50

Re: Возникла гипотеза

>Вы хотите абсолютной четкости и верности.
Не понял. Четкости и верности чего? Если это о представлениях, то мне достаточно непротиворечивости (противоречия хотя бы и уложенные в диалектическую схему меня не устраивают).

>Если исходить из этой гипотезы, то получается так. Абсолютным может быть только солипсизм.
Не обязательно, материализм признающий наличие в реальности объективных «законов мироздания» вполне себе абсолютен.

>Поэтому вас все время тянет в его сторону.
Тогда уж по вашей гипотезе я больше к агностикам тянуться должен.:)

>Т.е. для продолжения разговора я полагаю вам надо понять и принять вопрос об относительности истинности. Без этого - только солипзим (ну, или бог, религия... )
Что Вы здесь понимаете под понятием «истина»? Положительное суждение субъекта о соответствии его представлений реальности данной ему в ощущениях? Если так, то истина всегда относительна, потому что субъективна.
От alex~1
К Владимир К. (18.01.2005 09:12:26)
Дата 18.01.2005 11:47:10

Жаль. Я считал, что Вы поумнее Александра, Павла и Сепульки. (-)
От Владимир К.
К alex~1 (18.01.2005 11:47:10)
Дата 18.01.2005 14:09:09

А какое отношение имеет мой ум к тому, что было смешно?

Я же не пояснил, почему я смеялся. Может быть, мне было смешно от того, как никчемно и глупо Александр пытается опровергнуть вас?
;-)

Между прочим, если вы, или кто-то другой, захотите считать меня вообще дураком в обсуждаемых вопросах - меня это ничуть не трогает.

1. Я на всеведение и правоту во всём не претендую.
2. "А судьи кто?!" (с)
(Это не значит, что я "судей" считаю дураками. Просто и они не имеют права применять к себе иной подход, нежели указанный в п.1).
От alex~1
К Владимир К. (18.01.2005 14:09:09)
Дата 18.01.2005 14:53:41

Re: А какое...

>Я же не пояснил, почему я смеялся. Может быть, мне было смешно от того, как никчемно и глупо Александр пытается опровергнуть вас?
>;-)

Почему-то я уверен, что это не так. :)

>Между прочим, если вы, или кто-то другой, захотите считать меня вообще дураком в обсуждаемых вопросах - меня это ничуть не трогает.

Это понятно.

Я давно собирался извиниться перед Вами (и Сепулькой с Павлом) за излишние эмоции. Здесь наиболее подходящее место сделать это.

С уважением
От Александр
К Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата 17.01.2005 22:49:09

Ре: нас, вообще-то,

>>Объективность наших рассуждений миф.
>
>Т.е. что 2х2 = 4, теорема Пифагора и остальные теоремы математки верны для всех математиков, вне зависимости от их личной точки зрения - это миф?

Так 2, 4, *, =, катеты и гипотенуза, квадрат, сумма - все ето не более обйективно чем пешка, или там, ферзь. И теорема Пифагора не обйективнее шахматной задачи. И решения шахматной задачи верны для всех шахматистов, независимо от их точки зрения только потому что они обучены правилам игры. Одним и тем же. Вам, марксистам все невдомек что люди друг у друга учатся. Вце то вы полагаете что они в индивидуальном порядке действительность отражают. И если много людей думают одинаково то потому что обйект реально такой, а не потому что они договорились. Но ведь бывает что с одними и теми же картами ты либо выиграл, либо проиграл, в зависимости от того какая игра. Выигрыс не есть обйективное отражение карт. Или как у вас там Лобачевский с Енштейном новую игру со старыми картами придумали.

>>Модель мира является полностью придуманной.
>
>А откуда ей еще взяться? Но это не значит, что она никак не соответствует реальности.

Не соответствует, а савится в соответствие. Специально обученными людьми. Субйективно.

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>
>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Что "конечно"? "Конечно есть" или "конечно субъективны"?
>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.

То есть Вы все-таки считаете что 2*2=4 и теорема Пифагора субьективны?
От Павел
К Александр (17.01.2005 22:49:09)
Дата 18.01.2005 11:13:00

О. Бендер как великий шахматист

Помните какой урок преподал комбинатор наивным васюкинцам?
Но только те были здравомыслящими и вместо того чтоб призывать Бендера и дальше играть в шахматы, соблюдая правила, собрались пересчитать ему ребра.

А у нас есть на форуме группа товарищей которая, даже получив шахматной доской по мо..., прошу прощения, по лицу, все равно призывает продолжать шахматную партию "исходя из объективных законов шахматной игры".

Глупость это несусветная. Бендерам только и надо, чтоб наивные "васюкинцы" играли в шахматы, когда их (васюкинцев) будут лупить и обирать. И не дай бог в ответ дать по морде бендерам - сразу начинается вопль про нарушение объективных правил.

Эх, ничто не ново в этом мире.
От miron
К Игорь С. (17.01.2005 17:51:26)
Дата 17.01.2005 18:30:41

А я думал Вас один

>Фамилию забыл, но если надо уточню.
>
>чудаков надо знать.>

Марксист в своем амплуа.

>Вообще у физиков - теоретиков это мания. Еще Ленин описал в Эмпириокритицизме.>

Он что и теоретическую физику знал?

>Так что смело можете забывать - ничего нового ваш профессор не сказал.>

Спасибо за совет. Буду над ним думать.

>Ни Набоков ни его мне взгляд мне не интересны....>

Поди ж ты..., то есть Вы.

>>Он говорил, что логика в природе не сушествует.
>
>А он сказал, что такое "логика в природе" и как проверить его утверждение? "Логика" - это вроде от "слово", одно из трех значений.>

А говорите пн Вам не интересен. Вот поди Вас и пойми.

>>Объективность наших рассуждений миф.
>
>Т.е. что 2х2 = 4, теорема Пифагора и остальные теоремы математки верны для всех математиков, вне зависимости от их личной точки зрения - это миф?>

Нет. что математика в природе не сушествует.

>>Модель мира является полностью придуманной.
>
>А откуда ей еще взяться? Но это не значит, что она никак не соответствует реальности.>

Не значит.

>>Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.
>
>Почему? Есть взгляд с торца и есть со спины.>

Вы случайно не у Алекса учились юмору?

>>Еше он сказал, когда мы начали все это обсуждать за чашкой кофе, что теория Эйнштейна это высший случай отсутствия реальности,
>
>И что?>

Ничего

>> но она полезна, поскольку сейчас сделана система нахождения места человека на Земле, через связь со спутниками. Так вот, в программе содержится поправка на теорию относительности и результат определения местополоюжения оказывается точнее, чем без этой поправки.
>
>Ну и что?

А ничего

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>
>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Что "конечно"? "Конечно есть" или "конечно субъективны"?>

Конечно и точка.

>Вы вообще не путаете "идеальное" и "субъективное"? "Субъективно" означает не происхождение вне зависимости от субъекта, а одинаковость утверждений для всех субъектов.>

Путаю, я все путаю. И кто то Вам такое определение сказал?
От Игорь С.
К miron (17.01.2005 18:30:41)
Дата 18.01.2005 13:52:28

Просьба, персональная

Поскольку я ваших шуток не понимаю, и могу воспринять их как публичное умышленное унижение соперника, оскорбление, наказуемое по УК, кстати, то прошу в дальнейшем в ответах мне не шутить.

Либо пишите мне серьезно, либо не пишите вообще.

Ессно, я вынужден отказаться от шуток со своей стороны тоже.

Это - личная просьба.
От miron
К Игорь С. (18.01.2005 13:52:28)
Дата 18.01.2005 14:07:23

Я всегда зеркален

>Поскольку я ваших шуток не понимаю, и могу воспринять их как публичное умышленное унижение соперника, оскорбление, наказуемое по УК, кстати, то прошу в дальнейшем в ответах мне не шутить.>

1. Если Вы прочтете мои сообшениея, то увидите, что они всегда абсолютно зеркальны. как только кто то начинает шутить в его понимании, я начинаю в своем. Как только кто то начинает употреблять терминологии Ходжи Насретдина для доказательств, я есственно, использую контр приемы. Это я постоянно стараюсь довести до сознания форумян.

>Либо пишите мне серьезно, либо не пишите вообще.>

2. Если ВЫ опять вернетесь по ветке, то увидите, что я Вам не писал. Вы мне ответили в стиле великого юмориста Алекса. Далее см. пункт первый.

>Ессно, я вынужден отказаться от шуток со своей стороны тоже.>

Очень бы хотелось надеяться. Кстати мы же о чем то подобном договаривались. Я всегда теперь в своих постах, не ответах, пишу о догматическом марксизме, как и предлагал. Естественно, все форумяне, которые этого желают из данного определения выпадают.

>Это - личная просьба.>
Буду стараться, если забуду, поправьте и не обижайтесь. Тереотип поведения не очень легко изменить. Вам я всегда высказывал уважение.
От Scavenger
К miron (13.01.2005 13:46:06)
Дата 14.01.2005 10:22:31

Re: О классификации.. Большое и искренне спасибо.

//Любой новичок, впервые попавший на форум, начинает теряться от обилия мнений по частностям. За многочисленным флеймом он не видит сути взглядов участников форума. Я решил помочь ему (да и самому определится) и классифицировал взгляды участников. Если чьи то воззрения исказил, заранее прошу прошения. Поправьте меня.//

Я кстати, делал что-то подобное уже, пытался описать взгляды Ниткина, Ивы и А.Б. А по E-mailу посылал некоторые предложения по поводу организации работы форума по идейным группам. Идея была – собраться в разные группы, внутри них выработать единые взгляды и опубликовать на форуме, а уже потом спорить от лица таких групп. Надо было вероятно не к администраторам обращаться, а к форумянам напрямую, хотя что уж теперь-то…Когда половина форума другую половину лжецами называет…

//Сначала о принципах классификации взглядов. Как и в биологии моя классификация будет содержать частные и общие веши. Начнем с последнего. Несмотря на наличие множества вариаций сейчас можно выделить три глобальные мировоззрения. Поскольку главным на этом форуме является обсуждение как России выжить, то это и будет главным классификационным признаком.//

Далее вы не говорите об этом признаке. Вы выделяете людей не по признаку оценки «как России выжить», а по принципу общей оценки всего исторического прошлого в целом.

//Во первых это марксизм. Несмотря на то, что тут масса вариаций во взглядах (от гениального теоретика Фрица, до скромного сочувствуюшего Привалова – исходя из их слов), суть взглядов марксистов можно выразить следуюшим образом. СССР построил неправильный, не по Марксу, социализм и преждевременно. Хотя кое чего добился. Он рухнул из за накопления экономических проблем, вследствие экономического кризиса. Хотя был кризис в идеологии. Царская Россия была плохой, негодной страной. Нынешние реформы в России осуждаются. По отношению к российскому человеку в рынке марксисты считают его ближе к гомоэку, чем к солидаристу.//
Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу). Есть люди левых взглядов, например Анатолий Игнатьев, я не уверен, что он семеновец. Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм. Рухнул СССР из-за застоя политаризма, экономического, социального и политического (а не только «из-за экономических проблем»). Царская Россия была для марксистов тоже политарной страной, но где был периферийный капитализм, который разложил аграрный политаризм изнутри, поэтому она для них не является «плохой и негодной». Я могу дать совет, уважаемый miron, не считайте, что марксисты дают эмоциональные оценки, «чистые» марксисты-семеновцы обидятся на вас. В науке нет слов «плохой и негодный», а они считают марксизм единственной верной общественной НАУКОЙ или системой доказанных опытом знаний. Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией. Но марксисты разводят социор и формацию. Так, если перевести на наш язык, царская Россия для них была хорошим, плодотворным, хотя и латеральным социором, а вот формация (социально-экономический строй) там была просто «гадская». Реформы в России осуждаются всеми марксистами, но семеновцы тут в отличие от «левых марксистов-коммунистов» не видят ничего страшного и не стремятся свергать все это немедленно. «Политаризм победит» - они оптимисты.
«Левые марксисты-коммунисты» в основном придерживаются более негативных взглядов на царскую Россию и считают ее «тюрьмой народов», более эмоциональны по отношению к Николаю II, придерживаются взглядов Троцкого в теории и считают, что СССР погиб от бюрократического вырождения и экономически, т.к. был «мутантным строем», ни то, ни се, ни капитализм, ни социализм, так, ублюдок какой-то. Не берусь судить, есть ли здесь такие, скорее всего их немного. Реформы они ненавидят от всей души, считая их «истинным капитализмом», «звериным рыком капитала и проч.». В теории формации придерживаются ортодоксальных подходов, не вводят никаких новых понятий (ни социора, ни этноса, ни латерализации).
Ах, да, чуть не забыл. По отношению к религии семеновцы занимают более взвешенную позицию, они считают ее либо рациональной иллюзией (как Семенов) либо вообще приветствуют и даже являются православными (правда в Церковь ходить не надо, там обрядность одна – Фриц), при этом придерживаясь четких разделений между религией и политикой и не замечая, что это смежные сферы. А вот Кудинов Игорь, JesCid, и некоторые проч. – религию ненавидят искренне и страстно, с пылом воинствующих атеистов. Они просто не терпят инакомыслия, а уж от живого священника их начинает трясти (я лично в этом уверен, пусть они меня простят) и руки сами тянутся к пулемету.

//К этой группе участников форума я отношу прежде всего великих теоретиков Фрица и Алекса–1, затем Дургу, Лома, Добрыню, И.Л.П., Игоря С, недавно перековавшегося (после прочтения Семенова) Д. Кропотова, Привалова, Поута, Потато, Михайлова, Сергея Шеглова, Yu. P., Кудинова Игоря, Серге, Николу, JesCid, Анатолия Игнатьева, Антонова, И. Пыхалова (последние двое под вопросом). Если кого забыл, пусть поправят//

Тут очень разные люди собраны. У меня есть сомнения насчет Durga (не знаю куда отнести, т.к. он находиться по-моему в стадии выяснения что же такое марксизм «как он есть» и является «карамурзистом»), есть сомнения насчет Yu P, который заявлял, что он – гегельянец (это все-таки несколько иное, чем марксист).

//Второй несколько меньшей (по причине обшей направленности форума) группой участников являются либералы. Хотя многие из них выросли из марксизма и дальше него уйти не сумели (например, Д. Ниткин), их мировоззрение достаточно хорошо структурируется.//

Тут вы зря. Не либералы это, а «белые патриоты-диссиденты», так бы я их назвал. Нельзя их только по экономическому признаку структурировать.

//Они за свободу, рыночную экономику, против вмешательства государства в рынок. Согласно их взглядам, СССР был тюрьмой, ничего хорошего он не достиг, а если и достиг, то только благодаря репрессиям. Без репрессий он жить не может. Царская Россия была страной хорошей, хотя и была несколько отсталой. Нынешние реформы в целом правильные и если и есть проблемы, то это проблемы роста. Они есть результат долгого господства социализма. Надо подождать и все выправится (хотя тут вариации наиболее сильные).//

Они прежде всего утописты, которые сделали коктейль из консервативного либерал-национализма эпохи Российской империи времени упадка (Струве), церковного консерватизма (А.Б. даже Ивана Грозного готов святым сделать), белого патриотизма (причем именно того, который разводит в разные стороны февральских социалистов и февральских национал-буржуа-консерваторов и делает различия между Керенским и Деникиным). Иначе говоря, перед нами «просвещенный консерватизм и антикоммунизм», который защищается от критики с помощью ПОСТОЯННЫХ и в чем-то спекулятивных аппеляции к религии (которые зачастую просто загоняют в логическую ловушку оппонента бабьими аргументами –«Ах, вы не за капитализм! Значит вы – коммунист и враг Церкви!). Мышление их – манипулятивно и само провоцирует манипуляции извне (!!!) или даже является их источником. В остальном я согласен. Кстати, это единственная группа на форуме, которая вслед за классическими либералами отрицает исторические факты. Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ, фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации, отрицает системный кризис и нынешний спад и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием. Ближе всего к этой группе взгляды следующих деятелей и мыслителей в истории России: Струве, Деникин, Колчак, И. Ильин, Шафаревич, Солженицын. Из зарубежных мыслителей и писателей - Людвиг фон Мизес, Бем-Баверк, профессор Саттон, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман, инженер-гидравлик Филлипс (кривые Филлипса или миф Ниткина о «великом нобелевском лауреате всех времен) и проч.

//По отношению к российскому человеку в рынке эти форумяне считают его ближе к гомоэку.//

Неверно, для них любой человек греховен по сути своей и греховен так, что ничего доброго сам по себе творить не может. Причем это видно даже у тех из них, кто атеист или эволюционист. Поэтому для них нет «гомоэка» как типа, для них все люди «гомоэки». Кроме того, они – страшные рационалисты и как мифический король Мидас все превращал в золото прикосновением своего тела, так и они прикосновением своих мыслей готовы превратить все в абстракцию, чтобы ее потом утилизировать в антикоммунистических целях.

//К этой группе участников форума я причисляю Баювара, товариша Рю и Иванова (Гуревича) (как наиболее последовательных либералов), а также Д. Ниткина, Иву, А.Б.//

Пока верно. Кстати, первая группа (Баювар, тов-щ Рю, Иванов) ближе к неолиберализму, а вторая Ниткин, Ива, А.Б. – к «белому патриотизму», хотя их взгляды и смежны.

//Пессимиста–Завтра (под вопросом) и Вячеслава из Сарова (под вопросом).//

Пессимист-Завтра? Что, ж возможно, но вот Вячеслав из Сарова – христианский коммунист и социалист. Он вообще вне групп и ближе всех ко мне – к православному левому евразийцу.

//Последняя большая группа участников является наиболее пестрой и противоречивой. Причина лежит в том, что пока не выработано такое же целостное мировоззрение, какими являются марксизм и либерализм. По отношению к СССР участники этой группы едины. Он был высшим достижением русской цивилизации, хотя и имел недостатки. Это был реальный социализм, он получился такой, какой и только мог. Никакого экономического кризиса в СССР не было. Он пал из–за идеологии. Участники этой группы одинаково не любят марксизм и либерализм. Они близки к прагматическому видению реальности, считая, что и марксизм и рыночность неправильно оценивают реальность. В теории они ближе всего к институционалистам, хотя сами часто этого и не осознают. Участники также одинаково негативно оценивают нынешние реформы. Наибольшие различия среди участников этой группы имеются по отношению к царской России. Одни ее как и марксисты считают страной плохой, неудачной. Другие считают, что и царская Россия была выдающимся достижением русской цивилизации. Имеется серьезная разница по отношению данных форумян к человеку в рынке. Одни считают его близким к гомоэку, другие рассматривают его как солидариста, наконец, третьи считают, что основой всего является административный рынок и понятие гражданского и традиционного общества пока не определены. Назовем эту группу советчиками (в противоположность антисоветчикам и либералов)//

Участники группы более не любят либерализм, чем марксизм, хотя марксизм в его западническом виде считают тождественными с либерализмом. Что касается царской России, то я думаю, что некоторые все же как и я проводят различия между царской Россией 1861-1917 годов и царской Россией, к примеру, допетровских времен.
Кстати для меня лично СССР пал не только из-за идеологии, а из-за комплекса причин, но больше все-таки идеолого-геополитического, чем социально-экономического характера. Вот царскую послепетровскую Россию удалось «разложить» социально-экономически.

//К этой группе форумян я отношу прежде всего выраженных солидаристов (Александра, Сепульку, Селфа, К, Скавенджера, Георгия, WLD, Ишушего, Владимира К).

Scavenger транслируется по-русски как Скевенджер (все е читаются как [э]) и сам он относит себя к левому евразийству. Я близок солидаризму, но не во всем понимаю это течение, которое идет от научного подхода и видимо тоже вскоре будет претендовать на «единственно истинный вариант». Мне не нравится и название, т.к. реальный солидаризм существовал в виде учения Огюста Конта (которое так в политологии и называлось – солидаризм). И потом, я считаю, что солидаристы ищут идеологию, а я ее уже нашел и цель солидаристов – создавать новое, а моя – развивать исходное (то бишь евразийство). Но «развиваемся» мы почти параллельно, так что если на макроуровне, то да, а вот если в общем, то выделите «группочку» и «суньте» туда меня.

//Близок к этой группе сам глава форума СГКМ.//

Просто он шире других групп. Сам он представляет собой взгляды неомарксиста и русского традиционалиста. Кстати именно традиционалистами должны были бы называть себя солидаристы, сторонники культурно-цивилизационного подхода, если они хотят дистанцироваться от евразийства (по каким-то причинам).

//Пока четко не выразили свои взгляды, но судя по анализу реплик близки к этой группе Вячеслав, Игорь Игнатов, Куракин, Сергей Вадов, Константин (под вопросом), Игорь, Сысой, Силвер1, Узер.//

Не знаю, там еще ведь есть и «гумилевцы» и Вячеслав к ним близок…

//Отдельную группочку составляют Мигель и мирон (это я о себе в третьем лице) и может быть Гера. Их отличие в том, что они и царскую Россию и СССР видят достижениями русской цивилизации и одновременно не являются солидаристами.//

Gera является вообще сторонником СЛМ, о чем сам заявлял. То есть он является сторонником либерал-солидаристской модели двухуровневых обществ «элита негодяев- народ тружеников» и близок именно что к марксизму в гегельянской возможно версии.

//Хотя на макроуровне мне видится деление именно на три группы, на микроуровне многие мировоззрения перекрываются. Например, Антонов пытается лавировать между марксистами и солидаристами.//

Вот именно. И не он один. И ваш покорный слуга – тоже. В том смысле, что я стараюсь дискутировать, а не ругаться, в то время как склоки марксистов и солидаристов по доброму русскому обычаю во многом стали походить на выяснение сугубо личных отношений.

//Многие видят будущее России в православной церкви (но не буду затрагивать чувства веруюших)//

Да, лучше не надо. А то сейчас прибегут сюда воинствующие атеисты с пожарным шлангом – тушить «пожар мракобесия».

//. Некоторые (например, Скавенджер) считает себя евразийцем, но по сути выражает идеи солидаризма.//

Левый евразиец я и есть. И если я близок идеям солидаризма, то это не значит, что я их выражаю. Возможно, что и выражаю, в том случае, если Кара-Мурза – солидарист. Т.к. первоначально я сюда пришел выражать не только свои, но и чужие взгляды – Панарина, Кожинова, Кара-Мурзы. Для того, чтобы стать солидаристом, у меня возможно знаний не хватит. Солидаристы - люди «продвинутые», они Маркса наизусть знают, Ленина ПСС читали, Броделя читали, Валленштайна, Салинса, еще кое-кого… По крайней мере судя по их постингам… Я такой эрудицией не обладаю…

//Есть определенная группа выходцев из Дуэли Мухина (Мигель, Кропотов, Узер), но далее их пути разошлись.//

Дм. Кропотов «ИЗ «ДУЭЛИ» МУХИНА»!!! Не может быть! Видно мне еще учиться и учиться жизни…Я почему-то думал, что уж из «Дуэли»-то семеновец не выйдет….

//Участники из разных групп могут не переносить Мухина (Александр и Кудинов Игорь).//

Ну и что? Я например не понимаю, почему не переносят Калашникова (Кучеренко) или Крупнова. Ну да, они «не наши», да, допустим они евразийство грязью облили, проекты у них странные, неофашистские. У Мухина – да, много нетерпимости, человек считает себя новым Маратом и ведет себя как аутентичный Жан-Поль, но…здравые мысли-то есть? Есть. Сознание не полностью манипулированно? Не полностью. Так в чем же дело!

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (14.01.2005 10:22:31)
Дата 14.01.2005 14:45:21

Re: О классификации.

Некоторые суждения хотел бы оспорить. Что не означает, что я согласен с остальными суждениями.

>это единственная группа на форуме, которая вслед за классическими либералами отрицает исторические факты.

Приехали. Да я тут чуть ли не первый, кто начал разбираться именно с историческими фактами, а не с их фанатстическми итерпретациями.

>Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ,

Пострадал весь народ. В том числе интеллигенция. Можете привести статистику, какую долю от посаженных и расстрелянных составляли люди с высшим образованием? О таких категориях репрессированных, как сосланные и раскулаченные, и говорить нечего.

>фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации

Совершенно верно. Не против кооперации крестьян и создания крупных госхозов, но коллективизацию считаю преступной и бесполезной затеей.

>отрицает системный кризис

Ни в коей мере. Кризис идет уже лет 20

>и нынешний спад

Ни в коей мере. Просто исхожу из необходимости адекватных оценок.

>и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием.

Считаю пропагандистским материалом с соответствующим способом отбора и представления информации. Кроме того, не доверяю ее составителям, поэтому книгу как источник информации не рассматриваю.

>Ближе всего к этой группе взгляды следующих деятелей и мыслителей в истории России: Струве, Деникин, Колчак, И. Ильин, Шафаревич, Солженицын. Из зарубежных мыслителей и писателей - Людвиг фон Мизес, Бем-Баверк, профессор Саттон, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман, инженер-гидравлик Филлипс (кривые Филлипса или миф Ниткина о «великом нобелевском лауреате всех времен) и проч.

Немного не понял. Вы их всех прочитали, сопоставили их мнение с моим, и считаете, что...? Неужели и Филлипса читали? Я вот у него ни строчки не читал. Он, кстати, все-таки экономист по основному роду деятельности. Но не нобелевский лауреат.

А Солженицына с фон Мизесом как Вам удалось скрестить?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (14.01.2005 14:45:21)
Дата 18.01.2005 16:21:22

Re: Вы меня удивляете…

//Некоторые суждения хотел бы оспорить. Что не означает, что я согласен с остальными суждениями.//

…тем, что вообще со мной разговариваете. Честно скажу – до прочтения вашего сайта о Кара-Мурзе я о вас лучше думал. В конце концов каждый имеет право считать Кара-Мурзу манипулятором. И что же я на вашем сайте увидел? Подробно разбираются утверждения «Индия до прихода англичан не знала голода», «Филлипс – выдающийся нобелевский лауреат, а не мошенник» и проч. Из несоответствия (я сейчас не буду спорить соответствует или не соответствует это истине) их истине делается вывод: «Кара-Мурза-манипулятор, практик манипуляции». Когда речь идет об исторических фактах тут вообще смешно «Кара-Мурза намеренно умалчивает…»… к примеру о голоде (две фазы голода, а не одна). Да, если бы Кара-Мурза хотел написать книгу «Советское государство и его общественно-политический генезис» вот тогда у него получилось бы не 2 тома, а 52. И там были бы все факты вообще и все их трактовки с разных сторон. Но эту книгу пришлось бы писать 20-30 лет… ХХ век богат событиями и их интерпретациями, знаете ли…

Но здесь другое интересно. Сергей Георгиевич в своих исследованиях не одинок, однако вы вообще не подвергаете ни критике, ни анализу «идеократию», «экономику и хрематистику», «традиционное и современное общество». То есть фундаментальные основы самого языка Кара-Мурзы и вообще евразийского политического языка. А теперь представим, что в новой редакции ученый учтет ваши поправки и уберет все неточные фразы… Представили? И что от вашей критики останется?

>Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ,
//Пострадал весь народ. В том числе интеллигенция. Можете привести статистику, какую долю от посаженных и расстрелянных составляли люди с высшим образованием? О таких категориях репрессированных, как сосланные и раскулаченные, и говорить нечего.//

Хорошо. Вы часто заявляли, что ни в какие официальные советские цифры не верите, видимо не верите и запискам НКВД. В сумме количество репрессированных за 1921-1956 гг. составляет 3,7 миллиона человек. Из них сослано (в основном на поселения в военные артели) кулаков и зажиточных крестьян – 1,6, амнистировано в 1939 г. по разным оценкам от 300 до 800 тыс., расстреляно и умерло от голода в лагере ок. 1,2 млн. Если исключить жертвы голода, а фактически это жертвы ускоренное модернизации (но их кроме вас и Солженицына никто в жертвы Советской власти не зачисляет), то у нас получиться, что жертвы репрессий составляют незначительную часть народа, примерно 1-2%, если не меньше. Таким образом, речи о страданиях вообще всех и каждого не идет. Пострадал в основном зажиточный и кулацкий слой на селе, а также пострадал слой интеллигенции в городах (причем больше всего досталось революционной интеллигенции), ну и конечно, верхушка армии, партии и НКВД. Таким образом, репрессии можно определить как «геноцид элиты». Вот народ пострадал больше всего от следующих процессов: Гражданская война и Великая Отечественная война, в совокупности в которых погибло ок.40-45 млн. человек. Я лично придерживаюсь оценок Кожинова (20 миллионов погибших в каждую войну).

Что касается людей с высшим образованием, то действительно пострадавших было наверное много. Но намного меньше, чем их погибло в Великую Отечественную. Репрессии безусловно являются трагедией, но не общенациональной. Общенациональной трагедией является то, что из-за репрессий 37-38 годов оправдывали разрушение Советского союза так же, как либералы

фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации

//Совершенно верно. Не против кооперации крестьян и создания крупных госхозов, но коллективизацию считаю преступной и бесполезной затеей.//

А чем колхозы от госхозов отличались? Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села? А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак. А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников и тогда на селе освободятся ресурсы, которые можно будет бросить в города. Но как начать коллективизацию? Очень просто –заявить, что деревня должна избавиться от своей мелкой буржуазии. Можно считать эту акцию и преступной, но ряд политиков прошлого ее бы одобрил. Макиавелли, Бисмарк, Наполеон, Иван Грозный, Петр I…

отрицает системный кризис

//Ни в коей мере. Кризис идет уже лет 20//

Ну да, с 1985 года, так ведь? Но системным то он стал в 90-е. Уточню: вы отрицаете, что кризис стал системным и глубоким при нынешней власти Ельцина-Путина и вообще системность кризиса.
>и нынешний спад

//Ни в коей мере. Просто исхожу из необходимости адекватных оценок//

Понятно. Пройдитесь по крупным городам, а потом загляните в справочники. И сравните цифры в них с тем, что вы увидите. «Глазам своим верь, а ушам – не верь» как говорит незабвенный Александр Исаевич.

>и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием.

//Считаю пропагандистским материалом с соответствующим способом отбора и представления информации. Кроме того, не доверяю ее составителям, поэтому книгу как источник информации не рассматриваю.//

Ясно. «Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому ни скажу». Три обезьянки сидели на траве….Все, что утверждают о нашей славной РФ - ложь и манипуляция (все то же самое, что говорят об СССР – правда) . Хайль Запад! Хайль Путин! И Церковь у нас возрождается и цены падают и вообще все хорошо. Вот НАТО придет – будет еще лучше. Тогда, по словам некоторых деятелей РПЦЗ «уничтожат наконец эту проклятую неканоническую структуру, погрязшую в сергианстве– Московский патриархат».

>Ближе всего к этой группе взгляды следующих деятелей и мыслителей в истории России: Струве, Деникин, Колчак, И. Ильин, Шафаревич, Солженицын. Из зарубежных мыслителей и писателей - Людвиг фон Мизес, Бем-Баверк, профессор Саттон, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман, инженер-гидравлик Филлипс (кривые Филлипса или миф Ниткина о «великом нобелевском лауреате всех времен) и проч.

//Немного не понял. Вы их всех прочитали, сопоставили их мнение с моим, и считаете, что...?//

...и считаю, что различные мысли у вас и у них совпадают. Вы тоже тяготеете к сильной национал-государственной либеральной идее как П. Б. Струве, также воевали бы в Белой армии как Деникин и Колчак, точно так же смешиваете политику и религию как И. Ильин, точно так же относитесь к коммунистам как Солженицын и Шафаревич. Как Людвиг фон Мизес вы считаете частную собственность и капитализм – основой прав и свобод, как Бем-Баверк критикуете Маркса за его теории эксплуатации, как профессор Саттон считаете, что Ленин был если и не шпионом Германии, то сугубо отрицательным деятелем истории России, как Фридрих фон Хайек и Милтон Фридман вы являетесь индивидуалистом и западником. Чего же боле? Правда о Филлипсе я знаю только с ваших слов…

//Неужели и Филлипса читали? Я вот у него ни строчки не читал. Он, кстати, все-таки экономист по основному роду деятельности. Но не нобелевский лауреат.//

КАК? Но премию то нобелевскую ему дали или нет? Вы же утверждаете на сайте, что ему ее дали! Что именно поэтому он и является уважаемым экономистом!

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (18.01.2005 16:21:22)
Дата 18.01.2005 18:45:54

Re: Вы меня...

>Но здесь другое интересно. Сергей Георгиевич в своих исследованиях не одинок, однако вы вообще не подвергаете ни критике, ни анализу «идеократию»

Да, не подвергаю.

>«экономику и хрематистику»

Была заметочка, впрочем, не очень удачная. http://antisgkm.by.ru/econ1.htm

>«традиционное и современное общество»

Не нашел развернутой концепции.

>А теперь представим, что в новой редакции ученый учтет ваши поправки и уберет все неточные фразы… Представили? И что от вашей критики останется?

Тут другой вопрос интересесен: а что останется, если из книг С.Г.Кара-Музы убрать все неточные фразы, неверную статистику, политические агитки и т.д.? Словом, что останется "научного"?

>>Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ,
>//Пострадал весь народ. В том числе интеллигенция. Можете привести статистику, какую долю от посаженных и расстрелянных составляли люди с высшим образованием? О таких категориях репрессированных, как сосланные и раскулаченные, и говорить нечего.//

>Хорошо. Вы часто заявляли, что ни в какие официальные советские цифры не верите,

Неправда. Я этого не завлял.

>видимо не верите и запискам НКВД. В сумме количество репрессированных за 1921-1956 гг. составляет 3,7 миллиона человек. Из них сослано (в основном на поселения в военные артели) кулаков и зажиточных крестьян – 1,6, амнистировано в 1939 г. по разным оценкам от 300 до 800 тыс., расстреляно и умерло от голода в лагере ок. 1,2 млн.

Да, есть такие оценки. Без учета сосланных народов.

>Если исключить жертвы голода, а фактически это жертвы ускоренное модернизации (но их кроме вас и Солженицына никто в жертвы Советской власти не зачисляет),

Жертвы Советской власти - это одно. Репрессированные - несколько другое. Мы же о репрессированных говорим?

>то у нас получиться, что жертвы репрессий составляют незначительную часть народа, примерно 1-2%, если не меньше.

Скромно Вы. А члены семей репрессированных - не жертвы? Спецссыльные - не жертвы? Изгнанные из храмов - не жертвы?

>Таким образом, речи о страданиях вообще всех и каждого не идет.

Конечно, нет. Кому-то было очень даже неплохо.

>Пострадал в основном зажиточный и кулацкий слой на селе, а также пострадал слой интеллигенции в городах (причем больше всего досталось революционной интеллигенции), ну и конечно, верхушка армии, партии и НКВД.

Я повторяю свой вопрос: какова была доля интеллигенции в общем числе репрессированных?


>фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации

>//Совершенно верно. Не против кооперации крестьян и создания крупных госхозов, но коллективизацию считаю преступной и бесполезной затеей.//

>А чем колхозы от госхозов отличались?

По фактическому способу создания - ничем. А если бы госхозы создавались на целинных землях или через выкуп земли у крестьян - была бы разница.

>Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села?

Больше неоткуда, если считать, что ресурсы можно только "брать". Впрочем, можно еще создать эффективную промышленность и развивать ее на собственной основе, как это и происходило одно время при НЭПе. Можно, в конце концов, собирать налоги, а не поощрять нищету налоговой политикой.

>А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак.

А как оторвали крестьян от земли во всем мире, от Испании до Китая?

>А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников

Ну, если так, то единоличники и сами в крупные хозяйства объединятся.

>и тогда на селе освободятся ресурсы, которые можно будет бросить в города.

Вы неисправимый идеалист. "Освободятся ресурсы". Просто круговая ответственность при сборе податей действует эффективнее, чем индивидуальная.

>Но как начать коллективизацию? Очень просто –заявить, что деревня должна избавиться от своей мелкой буржуазии. Можно считать эту акцию и преступной, но ряд политиков прошлого ее бы одобрил. Макиавелли, Бисмарк, Наполеон, Иван Грозный, Петр I…

Да ведь плевать на всех...

>отрицает системный кризис

>//Ни в коей мере. Кризис идет уже лет 20//

>Ну да, с 1985 года, так ведь? Но системным то он стал в 90-е. Уточню: вы отрицаете, что кризис стал системным и глубоким при нынешней власти Ельцина-Путина и вообще системность кризиса.

Скорее, наоборот. Системный кризис советского строя в целом разрешился при нынешней власти Ельцина-Путина. И сейчас начинается новый кризис: кризис постсоветской системы власти. Но он носит уже не столь глубокий характер.

>>и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием.
>
>//Считаю пропагандистским материалом с соответствующим способом отбора и представления информации. Кроме того, не доверяю ее составителям, поэтому книгу как источник информации не рассматриваю.//

>Ясно. «Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому ни скажу». Три обезьянки сидели на траве….Все, что утверждают о нашей славной РФ - ложь и манипуляция (все то же самое, что говорят об СССР – правда) . Хайль Запад! Хайль Путин! И Церковь у нас возрождается и цены падают и вообще все хорошо. Вот НАТО придет – будет еще лучше. Тогда, по словам некоторых деятелей РПЦЗ «уничтожат наконец эту проклятую неканоническую структуру, погрязшую в сергианстве– Московский патриархат».

Это кто так считает? Расскажите!

>Вы тоже тяготеете к сильной национал-государственной либеральной идее как П. Б. Струве, также воевали бы в Белой армии как Деникин и Колчак, точно так же смешиваете политику и религию как И. Ильин, точно так же относитесь к коммунистам как Солженицын и Шафаревич. Как Людвиг фон Мизес вы считаете частную собственность и капитализм – основой прав и свобод, как Бем-Баверк критикуете Маркса за его теории эксплуатации, как профессор Саттон считаете, что Ленин был если и не шпионом Германии, то сугубо отрицательным деятелем истории России, как Фридрих фон Хайек и Милтон Фридман вы являетесь индивидуалистом и западником. Чего же боле?

Удачно, поздравляю!

>КАК? Но премию то нобелевскую ему дали или нет? Вы же утверждаете на сайте, что ему ее дали! Что именно поэтому он и является уважаемым экономистом!

Нет такого у меня на сайте. И не было :)
От Scavenger
К Дм. Ниткин (18.01.2005 18:45:54)
Дата 19.01.2005 20:50:32

Re: Итак…

>Но здесь другое интересно. Сергей Георгиевич в своих исследованиях не одинок, однако вы вообще не подвергаете ни критике, ни анализу «идеократию»

//Да, не подвергаю.//

Правильно делаете. Поскольку если бы подвергли, тогда бы пришлось напомнить, что это не является изобретением автора. В книгах Кара-Мурзы мне нравится именно то, что там нет почти ничего «от себя» (ну кроме воспоминаний, размышлений лирических). Все остальное может быть подтверждено фактами или же ссылками на авторитетных исследователей.

>«экономику и хрематистику»

//Была заметочка, впрочем, не очень удачная. http://antisgkm.by.ru/econ1.htm//

Если она неудачная, то что и говорить о ней?

>«традиционное и современное общество»

//Не нашел развернутой концепции.//

Как это? Кара-Мурза пространно повествует о том как складывался «современный» Запад через Реформацию. Если вы это не считаете концепцией, почитайте хотя бы Э. Фромма («Бегство от свободы»).

>А теперь представим, что в новой редакции ученый учтет ваши поправки и уберет все неточные фразы… Представили? И что от вашей критики останется?

//Тут другой вопрос интересен: а что останется, если из книг С.Г.Кара-Мурзы убрать все неточные фразы//

Я уже сказал…

//неверную статистику//

Здесь спорить не буду. Не один Кара-Мурза эту статистику приводит.

//,политические агитки и т.д.?//

В книге НЕТ политических агиток. Кроме разве что того, что ваших любимых либералов-перестроечников там называют последней тварью («так могла говорить только подлая, продажная тварь») И правильно делают. Это же надо – в Феврале революцию свою совершить и в 1991-1993 году все разломать, а виноваты кто? Правильно – большевики всякие, красно-коричневые.

//Словом, что останется "научного"?//

Научного? Давайте перечислим:

1) Описание манипуляции сознанием как массовой технологии общественного управления и контроля в ХХ веке, как средства воздействия на политические режимы в момент нестабильности. Технология манипуляции сейчас уже всем видна на примере «свободных выборов» на Украине. Кара-Мурза развил эту тему и привел примеры разных типов манипуляции и отличия манипуляции от пропаганды (что часто смешивают)
2) Кара-Мурза выдвинул гипотезу, что большевики с 1905 года под влиянием объективных исторических обстоятельств шли на союз с крестьянством и фактически отказались от опоры только на пролетариат. В ходе революции выяснилось, что наиболее «пролетарские» социальные слои поддерживали белых (рабочие Ижевского и Воткинского заводов). Гипотеза Кара-Мурзы подтверждается именно тем, что крестьянство в ходе революции в конечном итоге, после долгих колебаний поддержало «красных» против «белых» (если бы меньшим злом были «белые», то они были бы поддержаны).
3) Кара-Мурза описал революцию как двухуровневый процесс утраты легитимности царским строем и подрыва хозяйственных связей в ходе последствий непродуманной реформы П.Н. Столыпина и предшествующих аграрных кризисов – голода из-за наступающего на деревню капитал. Вторая фаза революции была описана как подрыв силы. В этом смысле и Февральская и Октябрьская революции представляют собой уникальное явление – само ниспровержение старого строя происходило практически бескровно. На почве этого можно построить теорию и дать наконец свободное от идеологических оценок определение терминам «революция», «переворот».
4) Кара-Мурза развил и продолжил евразийские взгляды о России как особой цивилизации. Высшим этапом этой цивилизации он считает советский строй, в котором объективно она предстала в наиболее чистой форме, свободной от противоречий и наслоений. Важно здесь то, что Кара-Мурза определяет уже советский строй как особую цивилизацию. Так, на этой основе можно выделить двоякое определение цивилизаций: культурно-пространственные (для которых главным признаком является единство территории и этнокультурная преемственность) и социально-временные (для которых важнейшим признаком является социально-экономический строй которые существуют в рамках одной пространственной цивилизации). Так, Россия-Евразия как культурно-пространственная цивилизация может быть разбита на три социально-временных цивилизационных отрезка (Московская Русь, Петровская империя, СССР).
5) Кара-Мурза описал противоречия в идеологии западничества и поставил важную проблему преодоления отрицательных сторон западничества в русском жизнеустройстве при усвоении положительных его уроков. Он описал историю советской политической системы как фактически внутриэлитарную борьбу большевиков-западников и большевиков-почвенников.

И это еще не все. Я не описал такие НАУЧНЫЕ проблемы, как архетипы культуры Запада и России, традиционный и современный тип общества, соотношение автаркической и океанической систем хозяйствования (экономика и хрематистика), проблемы этноса и нации, индивида и личности как типов ментальной организации и проч. и проч. Все же остальное содержание, по-моему является только популяризирующим комментарием, не более.

Короче говоря, Сергея Георгиевича Кара-Мурзу можно упрекать за то, что он не предрешал эти проблемы, а оставил их открытыми для читателей. На этом основании вы и объявили его манипулятором, что методологически неверно.

>видимо не верите и запискам НКВД. В сумме количество репрессированных за 1921-1956 гг. составляет 3,7 миллиона человек. Из них сослано (в основном на поселения в военные артели) кулаков и зажиточных крестьян – 1,6, амнистировано в 1939 г. по разным оценкам от 300 до 800 тыс., расстреляно и умерло от голода в лагере ок. 1,2 млн.

//Да, есть такие оценки. Без учета сосланных народов.//

Без. Многие народы выслали правильно. К примеру татар из Крыма и чеченцев из Чечни. Еще высылались немцы из прифронтовой полосы или ссылались во время войны.

>Если исключить жертвы голода, а фактически это жертвы ускоренное модернизации (но их кроме вас и Солженицына никто в жертвы Советской власти не зачисляет),

//Жертвы Советской власти - это одно. Репрессированные - несколько другое. Мы же о репрессированных говорим?//

Стоп. Жертвы Советской власти должны были быть репрессированными, чтобы стать жертвами. Не так ли?

>А чем колхозы от госхозов отличались?

//По фактическому способу создания - ничем. А если бы госхозы создавались на целинных землях или через выкуп земли у крестьян - была бы разница.//

Через какой выкуп? А деньги бы откуда брались? Из воздуха? Страна была нищая, после Гражданской войны еще к тому же и разоренная. А прибавьте сюда голод 20-х годов, прибавьте испанку и тиф…Да по оценкам Кожинова только с 1922 по 1929 гг. в стране смертность ок. 10 миллионов человек составила! И это при общем приросте населения!

>Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села?

//Больше неоткуда, если считать, что ресурсы можно только "брать". Впрочем, можно еще создать эффективную промышленность и развивать ее на собственной основе, как это и происходило одно время при НЭПе. Можно, в конце концов, собирать налоги, а не поощрять нищету налоговой политикой.//

Я говорю о людских ресурсах. Если в стране наличествует ок. 80:% крестьян, а рабочие составляют 20% от общего числа, то постройте заводы – кто туда работать пойдет? Можно и налоги собирать…Да и вообще можно построить буржуазное государство. Из этого вы, случаем, не исходите? Я исхожу из тех альтернатив, которые у власти были в 1928 году. А не из тех, которые были у царской до революции.

>А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак.

//А как оторвали крестьян от земли во всем мире, от Испании до Китая?//

Вам правильно возразили, что в Китае колхозы были. Я добавлю – индустриализация там еще не закончена, далеко не закончена. Что же касается Испании, то там была фашистская диктатура, которую поддерживала нацистская Германия. Испания для меня не пример и для нас вообще. Это страна – западная, да к тому же и капиталистическая к моменту начала индустриализации. Не надо делать таких ссылок, они вас не красят. Надо опираться на реальность 1928 года и на набор имеющихся путей выхода из кризисов НЭПА (кстати, это только вы отрицаете, что НЭП порождал кризисы.) Так вот выходы из кризиса были такие:

1) Оставить крестьян в покое вообще (тогда не было бы индустриализации и ничего вовсе). То есть кризис бы продолжился и породил крах хозяйства.
2) Начать процесс медленной кооперации мелких хозяйств на добровольной основе (этот процесс закончился бы в 1953 году, то есть фактически в немецкой оккупации), да и проблем не решить.
3) Передать всю землю кулакам и наложить на них налоги, а крестьян средних и мелких обезземеливать, делая батраками (путь, ведущий к Гражданской войне).
4) Создать крупные государственные коллективные хозяйства и загнать туда крестьян немедленно, не считаясь с потерями (путь, который ведет к мятежам, бунтам и голоду).

>А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников

//Ну, если так, то единоличники и сами в крупные хозяйства объединятся.//

Сами не объединяться. Поскольку каждый хочет быть сам по себе и получать свою прибыль, а не делить ее с другими. Кооперация - это медленный процесс. См. выше. А если захотели бы создать монополии крупных единоличников-кулаков – это путь к Гражданской войне. Как себя беднота почувствует? Как быдло в загоне? Обещали рай и равенство, а сами создаете на селе крупные кулацкие хозяйства? Ведь на селе еще было много и красноармейцев, участников борьбы против белых…Или это – не люди и с ними можно делать что угодно? Если бы начали подавлять эти социальные группы (а их было на селе большинство), тогда восстаний было бы не избежать (не избежать было и возможной реставрации в виде элиты белых фашистов с приглашением оккупантов-немцев в страну).

>и тогда на селе освободятся ресурсы, которые можно будет бросить в города.

//Вы неисправимый идеалист. "Освободятся ресурсы". Просто круговая ответственность при сборе податей действует эффективнее, чем индивидуальная.//

Людские ресурсы освободятся. ЛЮДСКИЕ! Россия была АГРАРНОЙ страной! Для того, чтобы ее превратить в индустриальную, надо было уничтожить демографический крестьянский перевес деревни над городом. Как это сделать? Перейти на другой тип хозяйствования, так чтобы крестьяне бежали в города. Причем массами. Для этого сделать ломку быстрой и безжалостной.

>то у нас получиться, что жертвы репрессий составляют незначительную часть народа, примерно 1-2%, если не меньше.

//Скромно Вы. А члены семей репрессированных - не жертвы?//

Скромно, но я из цифр исхожу. Хорошо, давайте туда добавим членов семей. Получиться процентов 8-10 от силы (если не меньше). Потом это жертвы косвенные.

//Спецссыльные - не жертвы?//

Стоп. Какие спецссыльные? Ссыльные народы? Кулаков я включал в список сосланных, в статистику ГУЛАГА тоже включены и ссыльные, т.к. система лагерей включала статус ссыльных…

//Изгнанные из храмов - не жертвы?//

Изгнанные из храмов? Жертвы, конечно. Только когда это силой изгоняли из храмов? В 20-е годы? Так мы говорим о репрессиях, а не о Гражданской войне и тем, как она заканчивалась.

>Ну да, с 1985 года, так ведь? Но системным то он стал в 90-е. Уточню: вы отрицаете, что кризис стал системным и глубоким при нынешней власти Ельцина-Путина и вообще системность кризиса.

//Скорее, наоборот. Системный кризис советского строя в целом разрешился при нынешней власти Ельцина-Путина. И сейчас начинается новый кризис: кризис постсоветской системы власти. Но он носит уже не столь глубокий характер.//

Хорошо допустим. Спад в производстве (реальном, а не высчитываемом по ВВП и объему торговых сделок) есть? Есть. Заводы стоят? Стоят. Фабрики стоят? Стоят. Мясо и птицу завозят в столицу из за рубежа? И хлеб завозят, а не только мясо. Коммунальное хозяйство не ремонтируется? Не ремонтируется. Время от времени отопительный сезон на Севере срывается? Срывается и люди мерзнут. Уголовники в почете? В почете! Коррупция есть? Выше крыши. Разврат и порнография царят? Царят. И все это происходит без всякой «Белой книги», для оценки этого достаточно СВОИХ ГЛАЗ И УШЕЙ. И еще друзей и знакомых. И этот негатив можно набрать ПО МОСКВЕ. А Москва – это город БОГАТЫЙ. И после этого вы говорите, что кризис не системный? То есть…КАК? Кризис системы власти – это вообще с моей точки зрения не серьезный кризис, если экономических предпосылок нет. А здесь они есть. Деньги не вкладываются в производство и вывозятся за рубеж. Зарплату граждан съедает инфляция и живут они в целом хуже, чем в СССР, беднее.

Тогда, по словам некоторых деятелей РПЦЗ «уничтожат наконец эту проклятую неканоническую структуру, погрязшую в сергианстве– Московский патриархат».

//Это кто так считает? Расскажите!//

Вы загляните на форум Кураева и спросите. А могу и я ссылку дать. Цитата вверху –
это неточный перевод по памяти. В реальности все было сказано намного жестче. Статья была опубликована 5 июня 2002 года в газете «НГ-религия» (это приложение «Независимой газеты»), называлась «Русское православие в поисках единства». Она изложена форме интервью, которое было проведено со членом Синода архиепископом РПЦЗ Марком (Арндтом). Вот цитата: « Арндт: …на наших встречах (встречах иерархов РПЦЗ и РПЦ) мы нашли много новых возможностей для преодоления трудностей. Так что, на наш взгляд, это очень ценный опыт, и я лично жалею, что он был достаточно грубо прерван Московским Патриархатом. Корреспондент: Каким образом? Арндт: Захватом и изгнанием наших монахов из монастырей на Святой земле грубым нарушением самых основных человеческих прав со стороны сталинской структуры управления Русской Православной Церкви – Московской Патриархии. Эта структура, мешающая любому положительному развитию, к сожалению, все еще существует как наследие самых темных времен истории ХХ века.» Вам достаточно? Вот ярко видна позиция убежденного схизматика, да еще и клеветника. Патриархия была учреждена не Сталиным на русской земле, а св. патриарх Тихон прямо отверг «зарубежников» и осудил их неканоническое сборище. Если бы они покаялись – как бы было хорошо! Но нет, они хотят УНИЧТОЖЕНИЯ Московской патриархии и передачи всего церковного имущества за рубежом их церковной структуре, а также и всей паствы. А патриарха нашего, святейшего Алексия, я так полагаю, они хотят принять в общение только после покаяния в «сергианстве» и ОТКАЗА от сана. Что с моей точки зрения есть явная схизма (то есть раскол).

>КАК? Но премию то нобелевскую ему дали или нет? Вы же утверждаете на сайте, что ему ее дали! Что именно поэтому он и является уважаемым экономистом!

//Нет такого у меня на сайте. И не было :)//

Сейчас поищу. Действительно не было. Извините.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.01.2005 20:50:32)
Дата 20.01.2005 08:05:38

Re: Итак"

Начали с классификации моих взглядов, а переходим плавно к детальному
обсуждению концепций СГ. На что нет сейчас ни сил, ни времени. Не
обессудьте.

В любом случае, за развернутую оценку вклада СГ в науку спасибо. В будущем
наверняка пригодится.

Второй слой вопросов - о коллективизации.

Вкратце отвечу: считаю, что индустриализация могла быть проведена без
принудительной коллективизации, но, по всей вероятности, только ценой
модификации политической системы. Конкретно - прекращением монополии
большевиков на Советскую власть, восстановлением представительства буржуазии
во власти.

Третий вопрос - о системности кризиса. Описанная Вами ситуация - это не
кризис, это стабильность. Такая вот хреновая стабильность. Вряд ли она
сможет оставаться долговременной, можете даже рассматривать ее как очередную
фазу кризиса, но "острая" фаза системного кризиса в любом случае уже
пройдена. Впереди еще много кризисов, но каждый из них будет иметь
локальный характер по сравнению с тем, что уже пережито.

Четвертый вопрос - о взглядах, которые, как мне показалось, Вы захотели мне
приписать. Понятно, что меня не очень беспокоит, кто именно из РПЦЗ, и что
именно сказал. Мне бы просто хотелось, чтобы Вы не формулировали за меня и
не цепляли меня к чужому паровозу. Я и сам куда угодно заехать могу. :)

По остальным вопросам, полагаю, мои позиции достаточно прояснены.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (20.01.2005 08:05:38)
Дата 20.01.2005 12:33:39

Re: Последнее замечание.

>Вкратце отвечу: считаю, что индустриализация могла быть проведена без принудительной коллективизации, но, по всей вероятности, только ценой модификации политической системы. Конкретно - прекращением монополии большевиков на Советскую власть, восстановлением представительства буржуазии
во власти.

Путь, который вы обрисовали, вел бы к Гражданской войне. Новой. К тому же буржуазия во власти тут же начала бы уничтожать Советы и вводить парламентаризм. Что стабильности бы не прибавило. А вообще я рад этому признанию. Фактически вы сказали следующее: "Экономические вопросы надо было решать политически". Что и требовалось доказать...

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (18.01.2005 18:45:54)
Дата 18.01.2005 19:34:42

И меня тоже

>>фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации
>
>>//Совершенно верно. Не против кооперации крестьян и создания крупных госхозов, но коллективизацию считаю преступной и бесполезной затеей.//
>
>>А чем колхозы от госхозов отличались?
>
>По фактическому способу создания - ничем. А если бы госхозы создавались на целинных землях или через выкуп земли у крестьян - была бы разница.

А если подумать? Что крестьянин купил бы на эти деньги? Трактор? Он ему уже не нужен, т.к. земля уже принадлежит госхозу. Потребительских продуктов? А откуда они возьмутся, если промышленность производит главным образом средства производства и на внешнем рынке закупаются тоже только они.

>>Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села?
>
>Больше неоткуда, если считать, что ресурсы можно только "брать". Впрочем, можно еще создать эффективную промышленность и развивать ее на собственной основе, как это и происходило одно время при НЭПе.

Вот эту эффективную, развивающуюся за счет самой себя, т.е. на базе производимых ей самой средств производства, промышленность в ходе индустриализации и создали. Вопрос то тогда был в другом – на какие шиши купить на западе новейшие средства производства для этой промышленности? Было два варианта – сталинский – купить на то что есть, вложить все эти средства производства в производство средств производства весь получившийся из этого прибавочный продукт снова инвестировать в производство средств производства, и троцкистско- бухаринский - вложить купленные на западе средства производства в производство предметов потребления, продать их на запад, снова купить средства производства и т.д. По второму пути пошли развивающиеся страны, и где они сейчас? Так, что неудивительно, обе оппозиции заклеймили как врагов народа и предателей рабочего класса, и совершенно зря Вы пытаетесь им уподобиться.


>>А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак.
>
>А как оторвали крестьян от земли во всем мире, от Испании до Китая?

Вот так новость! В Китае оказывается закончилась индустриализация и урбанизация, и проблема аграрного перенаселения уже решена. И колхозов в Китае никогда не было? Насчет Испании не скажу (да и не слишком это индустральная страна. Да и не надо было ей решать тот объем задач, который решал СССР,. Да было ли в Испании аграрное перенаселение?), а вот в той же Англии процесс индустралзации и укрупнения сельского хозяйства занял в 10 раз больше времени и проходил с большей жестокостью чем в СССР.

>>А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников
>
>Ну, если так, то единоличники и сами в крупные хозяйства объединятся.

Так. То вы признаете, что укрупнение хозяйств эффективно, то наоборот.
От miron
К Scavenger (14.01.2005 10:22:31)
Дата 14.01.2005 11:57:47

Рад стараться... Еше кое какие соображения.

>Идея была – собраться в разные группы, внутри них выработать единые взгляды и опубликовать на форуме, а уже потом спорить от лица таких групп.>

Вы немного идеалист. Зачем обшаться друг с другом Ниткину и Гуревичу? С Мигелем же мы например, уже почти горло друг другу перегрызли и после обсуждений часто поворачивали свои взгляды на 180 градусов. Нет. Именно перепалка между группами рациональна и полезна. Даже когда друг друга лжецами называют. Это просто у форумян нет пока культуры формально–научного спора. Но они ее быстро обретают. Вы зайдите на любой другой форум. Половина сообшений в форме мата и молодежного сленга. Здесь, благодаря модераторам (низко им кланяюсь) мы имеем возможность обшаться, почти не переходя на крик.

>Надо было вероятно не к администраторам обращаться, а к форумянам напрямую, хотя что уж теперь-то…Когда половина форума другую половину лжецами называет…>

Любой человек не хочет оказаться проигравшим в споре. Для того, чтобы замаскировать свое поражение он выходит из сферы формально научного спора и использует либо юмор, либо сарказм, либо обзывательство. Так что как только находите фразу типа – Это чепуха, глупость (я недавно по текстам Алекса–1 составил пособие об этих фразах) – можете праздновать победу. Ваш опонент не имеет аргументов.

>Далее вы не говорите об этом признаке. Вы выделяете людей не по признаку оценки «как России выжить», а по принципу общей оценки всего исторического прошлого в целом.>

А ВЫ не думаете, что наше будушее прогнозируется исходя из прошлого. Человек похож на страховую компанию. Он постопянно анализирует прошлое и исходя из частоты страховых случаев оценивает вероятность их наступления в будушем. Поэтому отношение к прошлой России и есть основа того, как человек будет строить правила выживания. Кроме того, здесь возможно столько развилок, что в одной фразе варианты не опишешь. Если хотите увидеть нашу логическую цепочки, напишите мне по внутренней почте и я Вам вышлю наш текст.

>Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу).>

Вы начиннаеет работы, которую я оставил на потом. Выделение видов.

>Есть люди левых взглядов, например Анатолий Игнатьев, я не уверен, что он семеновец.>

Но он явный марксист, хотя Маркса и не дочитал.

>Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм.>

То есть Вы тоже считаете, что это не марксизм, а новая парадигма?

> Я могу дать совет, уважаемый miron, не считайте, что марксисты дают эмоциональные оценки, «чистые» марксисты-семеновцы обидятся на вас.>

Я вроде бы нигде этого не утверждал. Оценки они сторят из ихнего понимания прошлого. Всего лишь. Эмоции есть свидетельство слабости.

>В науке нет слов «плохой и негодный», а они считают марксизм единственной верной общественной НАУКОЙ или системой доказанных опытом знаний.>

Так и я о том же.

>Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией.>

В их понимании антагонистическая значит плохая. Хотя я могу ошибаться. По крайней мере они не хотят строить антагонистическую Россию.

>Но марксисты разводят социор и формацию.>

Я вот недавно снова Семенова перечитал и он пишет, что суть социора и формации почти та же.

>Так, если перевести на наш язык, царская Россия для них была хорошим, плодотворным, хотя и латеральным социором, а вот формация (социально-экономический строй) там была просто «гадская».>

Я таких слов ни в одном их посте не видел. Поэтому лучше не фантазировать на их счет.

>Реформы в России осуждаются всеми марксистами, но семеновцы тут в отличие от «левых марксистов-коммунистов» не видят ничего страшного и не стремятся свергать все это немедленно. «Политаризм победит» - они оптимисты.>

То есть они ужюе давно вышли за рамки марксистской парадигмы.

>«Левые марксисты-коммунисты» в основном придерживаются более негативных взглядов на царскую Россию и считают ее «тюрьмой народов», более эмоциональны по отношению к Николаю II, придерживаются взглядов Троцкого в теории и считают, что СССР погиб от бюрократического вырождения и экономически, т.к. был «мутантным строем», ни то, ни се, ни капитализм, ни социализм, так, ублюдок какой-то.>

Из Ваших слов видно, что обшие принципы я отразил правильно. К этим радикалам скорее всего относятся Алмар (которого я подзабыл) и Алекс–1. Последний русских вообше ненавидит. У меня подозрение, что он из малого народа.

>Реформы они ненавидят от всей души, считая их «истинным капитализмом», «звериным рыком капитала и проч.». В теории формации придерживаются ортодоксальных подходов, не вводят никаких новых понятий (ни социора, ни этноса, ни латерализации). По отношению к религии семеновцы занимают более взвешенную позицию, они считают ее либо рациональной иллюзией (как Семенов) либо вообще приветствуют и даже являются православными (правда в Церковь ходить не надо, там обрядность одна – Фриц), при этом придерживаясь четких разделений между религией и политикой и не замечая, что это смежные сферы. А вот Кудинов Игорь, JesCid, и некоторые проч. – религию ненавидят искренне и страстно, с пылом воинствующих атеистов. Они просто не терпят инакомыслия, а уж от живого священника их начинает трясти (я лично в этом уверен, пусть они меня простят) и руки сами тянутся к пулемету.>

Будем считать, что Ваши описания дополняют главный классификационный принцип и подволяют выделить виды марксизма. Социо–полиоршики, антирелигиозники, малограмотные марксисты (Игнатьев).

>//К этой группе участников форума я отношу прежде всего великих теоретиков Фрица и Алекса–1, затем Дургу, Лома, Добрыню, И.Л.П., Игоря С, недавно перековавшегося (после прочтения Семенова) Д. Кропотова, Привалова, Поута, Потато, Михайлова, Сергея Шеглова, Yu. P., Кудинова Игоря, Серге, Николу, JesCid, Анатолия Игнатьева, Антонова, И. Пыхалова (последние двое под вопросом). Если кого забыл, пусть поправят//

>У меня есть сомнения насчет Durga (не знаю куда отнести, т.к. он находиться по-моему в стадии выяснения что же такое марксизм «как он есть» и является «карамурзистом»)>

Я Ваши сомнения развию. Себя он прочно причисляет к марксистам.

>есть сомнения насчет Yu P, который заявлял, что он – гегельянец (это все-таки несколько иное, чем марксист).>

У него я тоже видел фразу о том, что он духовно с марксистами.

>//Второй несколько меньшей (по причине обшей направленности форума) группой участников являются либералы. Хотя многие из них выросли из марксизма и дальше него уйти не сумели (например, Д. Ниткин), их мировоззрение достаточно хорошо структурируется.//

>Тут вы зря. Не либералы это, а «белые патриоты-диссиденты», так бы я их назвал. Нельзя их только по экономическому признаку структурировать.>

К белым националистам можно отнести лишь А.Б. и Ниткина. Но и они отличаются сильно. А.Б. в экономике ни в зуб ногой. Ниткин же кое что из Маркса читал. Но далее не пошел. Читал он Хейне, австрийцев, но вот даже Кордон ского не осилил. Поэтому я использую слово либерал в смысле либераст. Фикс идея наших либералов в том, что они умнее быдла и поэтому им нужно давать больше благ (Кстати нечто похожее думает Скептик, который все же больше подходит к третьей группе). Они об этом постоянно проговариваются. Начитавшись психологии я начал использовать ее методы анализа текстов и сразу другой мир открылся. человек пишет одно, а под строчками вылезает другое.

>Они прежде всего утописты, которые сделали коктейль из консервативного либерал-национализма эпохи Российской империи времени упадка (Струве), церковного консерватизма (А.Б. даже Ивана Грозного готов святым сделать), белого патриотизма (причем именно того, который разводит в разные стороны февральских социалистов и февральских национал-буржуа-консерваторов и делает различия между Керенским и Деникиным).>

Утопистами являются обе группы. И марксисты и либералы. Я долго думал как их назвать, но лучшего слова, понятного в обиходе, не нашел. Третью группу я еше хотел назвать прагматиками, но некоторые ее представители под это слово не подходят.

>Иначе говоря, перед нами «просвещенный консерватизм и антикоммунизм», который защищается от критики с помощью ПОСТОЯННЫХ и в чем-то спекулятивных аппеляции к религии (которые зачастую просто загоняют в логическую ловушку оппонента бабьими аргументами –«Ах, вы не за капитализм! Значит вы – коммунист и враг Церкви!). Мышление их – манипулятивно и само провоцирует манипуляции извне (!!!) или даже является их источником. В остальном я согласен. Кстати, это единственная группа на форуме, которая вслед за классическими либералами отрицает исторические факты. Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ, фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации, отрицает системный кризис и нынешний спад и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием. Ближе всего к этой группе взгляды следующих деятелей и мыслителей в истории России: Струве, Деникин, Колчак, И. Ильин, Шафаревич, Солженицын. Из зарубежных мыслителей и писателей - Людвиг фон Мизес, Бем-Баверк, профессор Саттон, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман, инженер-гидравлик Филлипс (кривые Филлипса или миф Ниткина о «великом нобелевском лауреате всех времен) и проч.>

В целом я согласен, но Ваше описание очень длинно и содержит массу деталей, которые для крупной классификации вредны. Вы же детализируете, что позволяет выделить виды либералов–либерастов.

>//По отношению к российскому человеку в рынке эти форумяне считают его ближе к гомоэку.//

>Неверно, для них любой человек греховен по сути своей и греховен так, что ничего доброго сам по себе творить не может.>

Давайте договоримся, что мы не обсуждаем вопросы религии. Сам я в бога не верю (хотя допускаю, что жизнь вечна и рассеивается через космос), но считаю, что доказать его отсутствие в настояшее время невозможно, поэтому этот вопрос лучше не затрагивать.

>Пока верно. Кстати, первая группа (Баювар, тов-щ Рю, Иванов) ближе к неолиберализму, а вторая Ниткин, Ива, А.Б. – к «белому патриотизму», хотя их взгляды и смежны.>

Принято.

>//Пессимиста–Завтра (под вопросом) и Вячеслава из Сарова (под вопросом).//

>Пессимист-Завтра? Что, ж возможно, но вот Вячеслав из Сарова – христианский коммунист и социалист. Он вообще вне групп и ближе всех ко мне – к православному левому евразийцу.>

Из его реплик трудно составить впечатление о его взглядах. Может он сам их сформулирует?

>Участники группы более не любят либерализм, чем марксизм, хотя марксизм в его западническом виде считают тождественными с либерализмом.>

Тут Вы не правы. Например, Александр спокойно воспринимает либерализм для Запада. Я тоже считаю, что если бы я был президентом Италии, то без всякого сомнения не стал бы вводить там социализм. Я вот для России он единственная возможность.

>Кстати для меня лично СССР пал не только из-за идеологии, а из-за комплекса причин, но больше все-таки идеолого-геополитического, чем социально-экономического характера. Вот царскую послепетровскую Россию удалось «разложить» социально-экономически.>

Спорить с Вами о СССР не буду. Мы подробно этот вопрос проанализировали в книге. Вывод почти идентичен таковому Сергея Георгиевича, хотя мы шли совсем с другого конца.

>//К этой группе форумян я отношу прежде всего выраженных солидаристов (Александра, Сепульку, Селфа, К, Скавенджера, Георгия, WLD, Ишушего, Владимира К).

>Scavenger транслируется по-русски как Скевенджер (все е читаются как [э]) и сам он относит себя к левому евразийству.>

Дело в том, что Вы не указали, какой язык Вы использовали для написания слова Scavenger. Я использовал трансляцию с латыни.

Я близок солидаризму, но не во всем понимаю это течение, которое идет от научного подхода и видимо тоже вскоре будет претендовать на «единственно истинный вариант». Мне не нравится и название, т.к. реальный солидаризм существовал в виде учения Огюста Конта (которое так в политологии и называлось – солидаризм). И потом, я считаю, что солидаристы ищут идеологию, а я ее уже нашел и цель солидаристов – создавать новое, а моя – развивать исходное (то бишь евразийство).>

Ну вот, видите, ошибка моя незначительна. Дальше я и пишу о Вашем евразийстве. Хотя нигде и никто идеологию евразийства однозначно не сформулировал. Ваши тексты выражают лишь Ваше понимание евразийства, не более.

>//Близок к этой группе сам глава форума СГКМ.//

>Просто он шире других групп. Сам он представляет собой взгляды неомарксиста и русского традиционалиста.>

Да, он никак не может понять, что прибавочная стоимость есть миф, придуманный Марксом для обьяснения противоречия роста производительности труда и одинаковой прибыльности разных видов капитала. Об этом Ильенков писал.

>Кстати именно традиционалистами должны были бы называть себя солидаристы, сторонники культурно-цивилизационного подхода, если они хотят дистанцироваться от евразийства (по каким-то причинам).>

Вы сами пытатетесь все жестко классифицировать.

>//Пока четко не выразили свои взгляды, но судя по анализу реплик близки к этой группе Вячеслав, Игорь Игнатов, Куракин, Сергей Вадов, Константин (под вопросом), Игорь, Сысой, Силвер1, Узер.//

>Не знаю, там еще ведь есть и «гумилевцы» и Вячеслав к ним близок…

>//Отдельную группочку составляют Мигель и мирон (это я о себе в третьем лице) и может быть Гера. Их отличие в том, что они и царскую Россию и СССР видят достижениями русской цивилизации и одновременно не являются солидаристами.//

>Gera является вообще сторонником СЛМ, о чем сам заявлял.>

Поэтому я и оговариваюсь, может быть.

>То есть он является сторонником либерал-солидаристской модели двухуровневых обществ «элита негодяев- народ тружеников» и близок именно что к марксизму в гегельянской возможно версии.>

Да, марксизм в себе он пока не изжил. Нпо быстро движется в этом направлении. Почитайте разные версии его модели.

>//Хотя на макроуровне мне видится деление именно на три группы, на микроуровне многие мировоззрения перекрываются. Например, Антонов пытается лавировать между марксистами и солидаристами.//

>Левый евразиец я и есть. И если я близок идеям солидаризма, то это не значит, что я их выражаю. Возможно, что и выражаю, в том случае, если Кара-Мурза – солидарист. Т.к. первоначально я сюда пришел выражать не только свои, но и чужие взгляды – Панарина, Кожинова, Кара-Мурзы. Для того, чтобы стать солидаристом, у меня возможно знаний не хватит. Солидаристы - люди «продвинутые», они Маркса наизусть знают, Ленина ПСС читали, Броделя читали, Валленштайна, Салинса, еще кое-кого… По крайней мере судя по их постингам… Я такой эрудицией не обладаю…>

А не обратили Вы внимание на скудоумие марксистов? Ведь ни одной цитаты кроме как из Семенова привести не могут. Салинза не читали, Броделя только листали.... Кое что знают из Ленина. В экономике не разбираются совсем. Дальше марджинализма двинуться не смогли. Об институционализме слышали, нои не поняли....

>Дм. Кропотов «ИЗ «ДУЭЛИ» МУХИНА»!!! Не может быть!>

Он там часто публикуется. У них в Челябинске даже сайт есть. В свое время мы с ним жарко спорили об идее суда народа. Теперь мы эту идею встроили, модифицировав, в свою программу выхода из кризиса, а он ушел в марксизм, хотя Мухин прямо пишет, что марксизм это бред, а Кропотов Мухину подчиняется как командиру армии народа.

>Видно мне еще учиться и учиться жизни…Я почему-то думал, что уж из «Дуэли»-то семеновец не выйдет….>

Психологически все просто. Есть такой инстинкт, импринтинг. Когда утенок после того как вылупился из яйца видит удаляюшийся предмет, он начинает следовать за ним и этот предмет навсегда становится его мамой. Если утенку создать препятствия, то импринтинг становится очень сильным. Кропотов сумел осилить Семенова, а пишет тот трудно, особенно в 4 и 5 частях. Поэтому Семенов сталк для него мамой.

>//Участники из разных групп могут не переносить Мухина (Александр и Кудинов Игорь).//

>Ну и что? Я например не понимаю, почему не переносят Калашникова (Кучеренко) или Крупнова. Ну да, они «не наши», да, допустим они евразийство грязью облили, проекты у них странные, неофашистские. У Мухина – да, много нетерпимости, человек считает себя новым Маратом и ведет себя как аутентичный Жан-Поль, но…здравые мысли-то есть? Есть. Сознание не полностью манипулированно? Не полностью. Так в чем же дело!>

В социальной психологии. Они роли дворян играют.

>С уважением, Александр

Взаимно
От Scavenger
К miron (14.01.2005 11:57:47)
Дата 18.01.2005 16:19:15

Re: Кое-какие соображения.

>Идея была – собраться в разные группы, внутри них выработать единые взгляды и опубликовать на форуме, а уже потом спорить от лица таких групп.>

//Вы немного идеалист. Зачем общаться друг с другом Ниткину и Гуревичу? С Мигелем же мы например, уже почти горло друг другу перегрызли и после обсуждений часто поворачивали свои взгляды на 180 градусов. Нет.//

Как зачем? Я предлагал собраться группами, уточнить взгляды и изложить их в общих положениях каждой группы. После этого эти общие положения вывесить на какой-то части ветки, чтоб висели постоянно и каждый вновь приходящий знал у кого какие взгляды, а не выяснял попутно и не тратил время форума.

//Именно перепалка между группами рациональна и полезна. Даже когда друг друга лжецами называют. Это просто у форумян нет пока культуры формально–научного спора. Но они ее быстро обретают.//

Это хорошо, что у русских есть еще какие-то эмоции по поводу судьбы страны. Формально-научные споры нужны когда ты на твердой земле, а не когда на море качка, а в корабле твоем дыра. Я бы определил общий стиль форума как публицистически-полунаучный спор.

//Вы зайдите на любой другой форум. Половина сообщений в форме мата и молодежного сленга. Здесь, благодаря модераторам (низко им кланяюсь) мы имеем возможность общаться, почти не переходя на крик. //

Согласен.

>Надо было вероятно не к администраторам обращаться, а к форумянам напрямую, хотя что уж теперь-то…Когда половина форума другую половину лжецами называет…>

//Любой человек не хочет оказаться проигравшим в споре. Для того, чтобы замаскировать свое поражение он выходит из сферы формально научного спора и использует либо юмор, либо сарказм, либо обзывательство. Так что как только находите фразу типа – Это чепуха, глупость (я недавно по текстам Алекса–1 составил пособие об этих фразах) – можете праздновать победу. Ваш опонент не имеет аргументов.//

Не все так просто. Я слышал, что иногда оппонент сразу не может сформулировать мысль. У Бердяева я где-то читал (по моему именно у него) как он встретился с другим философом. Бердяев сразу высказывал ему свои тезисы, а философ зачастую не мог ответить и молчал, уходил с беседы молча, а на следующий день возвращался с бумагой в руке, где давал блестящий ответ. А у нас на форуме многие спешат и видимо пишут письма прямо в Интернете. Вот и получается, что не хватает аргументов...

>Далее вы не говорите об этом признаке. Вы выделяете людей не по признаку оценки «как России выжить», а по принципу общей оценки всего исторического прошлого в целом.>

//А ВЫ не думаете, что наше будушее прогнозируется исходя из прошлого.//

Будущего вообще не существует без прошлого. Я согласен, но я-то говорю о проекте будущего. Проект будущего у эклектичной группы трудно выделить. Например у «белых патриотов» по-моему вообще своего проекта нет, есть вера в Россию, которую они пытаются обосновать религиозно.

//Человек похож на страховую компанию. Он постепенно анализирует прошлое и исходя из частоты страховых случаев оценивает вероятность их наступления в будущем. Поэтому отношение к прошлой России и есть основа того, как человек будет строить правила выживания. Кроме того, здесь возможно столько развилок, что в одной фразе варианты не опишешь. Если хотите увидеть нашу логическую цепочку, напишите мне по внутренней почте и я Вам вышлю наш текст.//

Верно, согласен и даже без текста.

>Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу).>

//Вы начинаете работы, которую я оставил на потом. Выделение видов.//

Возможно. Но семеновцы от «советских троцкистов» и левых коммунистов отличаются. У них патриотизм есть и они принимают часть тезисов Кара-Мурзы.


>Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм.>

//То есть Вы тоже считаете, что это не марксизм, а новая парадигма? //

Это марксизм, но такая его версия, которую можно уже вскоре будет рассматривать как самостоятельную философию истории. Сам труд Семенова я читал – он явно претендует на новаторство. Скажу так, пока что мне кажется, что это – неомарксизм с присоединением теории этносов, теории цивилизации и теории культурного обмена через историческую эстафету. Если еще точнее – это глобально-формационный подход, коего плюрально-цивилизационный является частным случаем. То есть вертикальную ось истории (временную) семеновцы видят как историческую эстафету и смену формаций. А горизонтальную ось истории (пространственную) семеновцы видят как борьбу и единство социоров разных видов, этносов, социорных гнезд.

Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией.>

//В их понимании антагонистическая значит плохая. Хотя я могу ошибаться. По крайней мере они не хотят строить антагонистическую Россию.//

Ну и что. Я тоже не хочу. Я от этого марксистом не становлюсь. Антагонизм для любого человека, который привержен неконфликтной теории общества – это уже зародыш будущих социальных революций, потрясений. Целью нормального проекта является построение такого общества в котором революции могли происходить как можно реже (желательно совсем не происходили бы). Для этого не следует закладывать в проект социально-экономические различия в статусе социальных слоев и групп. Социальные различия могут быть, но экономику они затрагивать не должны.

>Но марксисты разводят социор и формацию.>

//Я вот недавно снова Семенова перечитал и он пишет, что суть социора и формации почти та же.//

Почти! Если сказать философски – социор – это пространственная категория, а формация – временная. Социоры возникают и их непременным атрибутом (главным согласно марксизму) является их формационная сущность. Каждый социор как форма социальной организации пространства может развиваться через переход к материи

>Реформы в России осуждаются всеми марксистами, но семеновцы тут в отличие от «левых марксистов-коммунистов» не видят ничего страшного и не стремятся свергать все это немедленно. «Политаризм победит» - они оптимисты.>

//То есть они уже давно вышли за рамки марксистской парадигмы.//

Нет. Просто они видят путь изменения иным. Революция должна произойти в странах третьего мира и она будет мировой. А пока нужен союз этих стран с Россией, хоть и полубуржуазной. Но политаризм у нас побеждает (по Фрицу).


//Из Ваших слов видно, что общие принципы я отразил правильно. К этим радикалам скорее всего относятся Алмар (которого я подзабыл) и Алекс–1. Последний русских вообще ненавидит. У меня подозрение, что он из малого народа.//

У меня были подозрения только по отношению одного члена форума. Что Almar – из «малого народа». Русских ненавидят не все представители малого народа и я встречал ряд его представителей, которые с ненавистью или презрением относятся к нынешней власти. Здесь нужно искать другой критерий. Алекс-1 не русский народ ненавидит, он ненавидит национализм, причем любой.

//Будем считать, что Ваши описания дополняют главный классификационный принцип и позволяют выделить виды марксизма. Социо–полиорщики, антирелигиозники, малограмотные марксисты (Игнатьев).//

Хорошо. Только уберите последнее (малограмотный – звучит как оскорбление). Анатолий Игнатьев – это молодой пассионарный боец. Именно боец-деятель по духу. Такие люди редко долго размышляют и тратят время. Они выбирают свой путь, вскакивают на коня – и давай рубить в капусту встречных и поперечных. Такие люди о себе когда-то говорили «Нас водила молодость в ледяной поход, нас бросала молодость на кронштадтский лед». Я это без иронии говорю.

>У меня есть сомнения насчет Durga (не знаю куда отнести, т.к. он находиться по-моему в стадии выяснения что же такое марксизм «как он есть» и является «карамурзистом»)>

//Я Ваши сомнения развею. Себя он прочно причисляет к марксистам.//

Ладно.

>есть сомнения насчет Yu P, который заявлял, что он – гегельянец (это все-таки несколько иное, чем марксист).>

//У него я тоже видел фразу о том, что он духовно с марксистами.//

Так это духовно. Он же гегельянец, а социальные взгляды Гегеля устарели. Хотя были попытки развить их и в парадигме неолиберализма (Фукуяма).

>Тут вы зря. Не либералы это, а «белые патриоты-диссиденты», так бы я их назвал. Нельзя их только по экономическому признаку структурировать.>

//К белым националистам можно отнести лишь А.Б. и Ниткина. Но и они отличаются сильно. А.Б. в экономике ни в зуб ногой.//

Можете эту же фразу и ко мне применить. В экономике я больше доверяю другим, чем знаю сам. Iva забыли отнести к «белым», а зря. По сути он именно «белый».

//Ниткин же кое что из Маркса читал. Но далее не пошел. Читал он Хейне, австрийцев, но вот даже Кордонского не осилил. Поэтому я использую слово либерал в смысле либераст. Фикс идея наших либералов в том, что они умнее быдла и поэтому им нужно давать больше благ (Кстати нечто похожее думает Скептик, который все же больше подходит к третьей группе). Они об этом постоянно проговариваются. Начитавшись психологии я начал использовать ее методы анализа текстов и сразу другой мир открылся. человек пишет одно, а под строчками вылезает другое. //

Суть их не только в этом. Суть «белых» в антикоммунизме. Свобода для них ценней и важнее крыши над головой, важнее всего. Крыша есть, но нет свободы – «сытый раб». Крыши нет, но есть свобода – уже чуть ли не «христианский святой» (я описываю именно мышление).

//Утопистами являются обе группы. И марксисты и либералы. Я долго думал как их назвать, но лучшего слова, понятного в обиходе, не нашел. Третью группу я еще хотел назвать прагматиками, но некоторые ее представители под это слово не подходят.//

И марксисты и либералы являются догматиками, но утопистом назвать можно только того, что построил невыполнимый проект общества будущего. У либералов и «белых» такого проекта просто нет (Iva в этом признался, а А.Б. вообще ждет конца света.) У марксистов проект есть, но он разный у семеновцев и левых.

>Неверно, для них любой человек греховен по сути своей и греховен так, что ничего доброго сам по себе творить не может.>

//Давайте договоримся, что мы не обсуждаем вопросы религии.//

Это не вопросы религии. Это вопросы культуры западного мира периода Реформации. Именно там родилась идея, что человек греховен так, что ни на что не способен, кроме веры (и добрых дел у него нет).

//Сам я в бога не верю (хотя допускаю, что жизнь вечна и рассеивается через космос), но считаю, что доказать его отсутствие в настоящее время невозможно, поэтому этот вопрос лучше не затрагивать.//

Доказать со строгой логической точностью отсутствие или присутствие Того, кто вне мира, но влияет на него невозможно в принципе.

>Пессимист-Завтра? Что, ж возможно, но вот Вячеслав из Сарова – христианский коммунист и социалист. Он вообще вне групп и ближе всех ко мне – к православному левому евразийцу.>

//Из его реплик трудно составить впечатление о его взглядах. Может он сам их сформулирует?//

Он их уже формулировал. Если хотите могу выслать текст по Интернету «Альфа и Омега» называется. Автор – Вячеслав Макарцев, христианский коммунист

>Участники группы более не любят либерализм, чем марксизм, хотя марксизм в его западническом виде считают тождественными с либерализмом.>

//Тут Вы не правы. Например, Александр спокойно воспринимает либерализм для Запада. Я тоже считаю, что если бы я был президентом Италии, то без всякого сомнения не стал бы вводить там социализм. Я вот для России он единственная возможность.//

Я думаю, что Александр ошибается. Либерализм является естественным состоянием западных людей только пока они сами являются паразитами человечества. Если выбить костыль Третьего мира из рук Запада, то он перейдет именно к какому-то из видов социализма, при этом сильно обеднев. Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.

//Ну вот, видите, ошибка моя незначительна. Дальше я и пишу о Вашем евразийстве. Хотя нигде и никто идеологию евразийства однозначно не сформулировал. Ваши тексты выражают лишь Ваше понимание евразийства, не более//

Есть исходные для всех евразийцев тексты, с которыми все они в принципе согласны. Это работы Трубецкого, Савицкого, Карсавина и коллективный манифест евразийцев 1926 года.

>Просто он шире других групп. Сам он представляет собой взгляды неомарксиста и русского традиционалиста.>

//Да, он никак не может понять, что прибавочная стоимость есть миф, придуманный Марксом для объяснения противоречия роста производительности труда и одинаковой прибыльности разных видов капитала. Об этом Ильенков писал.//

Тут я ничего не скажу. Только скажу, что это никак не отвечает на мою реплику выше.

>Кстати именно традиционалистами должны были бы называть себя солидаристы, сторонники культурно-цивилизационного подхода, если они хотят дистанцироваться от евразийства (по каким-то причинам).>

//Вы сами пытатетесь все жестко классифицировать.//

Верно. Мне так проще.

//А не обратили Вы внимание на скудоумие марксистов? Ведь ни одной цитаты кроме как из Семенова привести не могут. Салинза не читали, Броделя только листали.... Кое что знают из Ленина. В экономике не разбираются совсем. Дальше марджинализма двинуться не смогли. Об институционализме слышали, но не поняли....//

Упомянутых вами Салинса и Броделя я не читал вообще. Если это признак скудоумия, тогда я – скудоум. О марджинализме и институционализме я только слышал.

>Дм. Кропотов «ИЗ «ДУЭЛИ» МУХИНА»!!! Не может быть!>

//Он там часто публикуется. У них в Челябинске даже сайт есть. В свое время мы с ним жарко спорили об идее суда народа. Теперь мы эту идею встроили, модифицировав, в свою программу выхода из кризиса, а он ушел в марксизм, хотя Мухин прямо пишет, что марксизм это бред, а Кропотов Мухину подчиняется как командиру армии народа.//

Спасибо за разъяснения…Да-сс…


>Видно мне еще учиться и учиться жизни…Я почему-то думал, что уж из «Дуэли»-то семеновец не выйдет….>

//Психологически все просто. Есть такой инстинкт, импринтинг. Когда утенок после того как вылупился из яйца видит удаляюшийся предмет, он начинает следовать за ним и этот предмет навсегда становится его мамой. Если утенку создать препятствия, то импринтинг становится очень сильным. Кропотов сумел осилить Семенова, а пишет тот трудно, особенно в 4 и 5 частях. Поэтому Семенов стал для него мамой.//

Семенов пишет не трудно, вы Хайдеггера или Адорно не читали. Семенов пишет как раз просто, труден не стиль изложения, а удержание в голове всего набора классификационных различий, сделанных им в ходе анализа. Но если иметь хорошую память, то можно это все запомнить и применять. Но Кропотов действительно выучил Семенова наизусть. Вряд ли «Семенов стал для него мамой», он все же не утенок :- ) .

>Ну и что? Я например не понимаю, почему не переносят Калашникова (Кучеренко) или Крупнова. Ну да, они «не наши», да, допустим они евразийство грязью облили, проекты у них странные, неофашистские. У Мухина – да, много нетерпимости, человек считает себя новым Маратом и ведет себя как аутентичный Жан-Поль, но…здравые мысли-то есть? Есть. Сознание не полностью манипулированно? Не полностью. Так в чем же дело!>

//В социальной психологии. Они роли дворян играют.//

Да, нет. Они роль "элиты" играют. А "элита" того типа, который они описывают - по наследству не передается.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (18.01.2005 16:19:15)
Дата 18.01.2005 17:25:59

Вот видите, мы почти по всем позициям сошлись во мнениях

>Я предлагал собраться группами, уточнить взгляды и изложить их в общих положениях каждой группы. После этого эти общие положения вывесить на какой-то части ветки, чтоб висели постоянно и каждый вновь приходящий знал у кого какие взгляды, а не выяснял попутно и не тратил время форума.>

Для этого не хватит статистики. Например, взгляды АБ и Ивы достаточно особые, чтобы их можно изложить.

>Будущего вообще не существует без прошлого. Я согласен, но я-то говорю о проекте будущего. Проект будущего у эклектичной группы трудно выделить. Например у «белых патриотов» по-моему вообще своего проекта нет, есть вера в Россию, которую они пытаются обосновать религиозно.>

То есть Вы считаете, что современно белое движение религиозно в своей основе? Мне так не кажется.

>//Человек похож на страховую компанию. Он постепенно анализирует прошлое и исходя из частоты страховых случаев оценивает вероятность их наступления в будущем. Поэтому отношение к прошлой России и есть основа того, как человек будет строить правила выживания. Кроме того, здесь возможно столько развилок, что в одной фразе варианты не опишешь. Если хотите увидеть нашу логическую цепочку, напишите мне по внутренней почте и я Вам вышлю наш текст.//

>Верно, согласен и даже без текста.

>>Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу).>
>
>//Вы начинаете работы, которую я оставил на потом. Выделение видов.//

>Возможно. Но семеновцы от «советских троцкистов» и левых коммунистов отличаются. У них патриотизм есть и они принимают часть тезисов Кара-Мурзы.


>>Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм.>
>
>//То есть Вы тоже считаете, что это не марксизм, а новая парадигма? //

>Это марксизм, но такая его версия, которую можно уже вскоре будет рассматривать как самостоятельную философию истории. Сам труд Семенова я читал – он явно претендует на новаторство. Скажу так, пока что мне кажется, что это – неомарксизм с присоединением теории этносов, теории цивилизации и теории культурного обмена через историческую эстафету. Если еще точнее – это глобально-формационный подход, коего плюрально-цивилизационный является частным случаем. То есть вертикальную ось истории (временную) семеновцы видят как историческую эстафету и смену формаций. А горизонтальную ось истории (пространственную) семеновцы видят как борьбу и единство социоров разных видов, этносов, социорных гнезд.

>Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией.>

>//В их понимании антагонистическая значит плохая. Хотя я могу ошибаться. По крайней мере они не хотят строить антагонистическую Россию.//

>Ну и что. Я тоже не хочу... Для этого не следует закладывать в проект социально-экономические различия в статусе социальных слоев и групп. Социальные различия могут быть, но экономику они затрагивать не должны.>

Так они против такой практики СССР и борются.

>У меня были подозрения только по отношению одного члена форума. Что Almar – из «малого народа». Русских ненавидят не все представители малого народа и я встречал ряд его представителей, которые с ненавистью или презрением относятся к нынешней власти. Здесь нужно искать другой критерий. Алекс-1 не русский народ ненавидит, он ненавидит национализм, причем любой.>

Я не имел в виду национальность.

>//Будем считать, что Ваши описания дополняют главный классификационный принцип и позволяют выделить виды марксизма. Социо–полиорщики, антирелигиозники, малограмотные марксисты (Игнатьев).//

>Хорошо. Только уберите последнее (малограмотный – звучит как оскорбление). Анатолий Игнатьев – это молодой пассионарный боец.>

Я ведь не писал,, что Игнатьев малограмотен вообше. Он малограмотен как марксист. Он сам писал, что читал очень мало работ Маркса.

>Iva забыли отнести к «белым», а зря. По сути он именно «белый».>

Давайте отнесем.

>Это не вопросы религии. Это вопросы культуры западного мира периода Реформации. Именно там родилась идея, что человек греховен так, что ни на что не способен, кроме веры (и добрых дел у него нет).>

Без обсуждения.

>Я думаю, что Александр ошибается. Либерализм является естественным состоянием западных людей только пока они сами являются паразитами человечества. Если выбить костыль Третьего мира из рук Запада, то он перейдет именно к какому-то из видов социализма, при этом сильно обеднев.>

А вот тут не соглашусь. Суть современной цивилизации в постоянной гонке за технологией и за элитой стран третьего мира. Пока технология, мода, инфраструктура на Западе выше, градиент между странами сохранится.

>Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.>

Блажен кто верует.

>Они роль "элиты" играют. А "элита" того типа, который они описывают - по наследству не передается.>

Но элите полагается кусок пожирнее.

>С уважением, Александр

Взаимно, с тем же именем
От Scavenger
К miron (18.01.2005 17:25:59)
Дата 19.01.2005 20:56:25

Re: Почти сошлись...


>Я предлагал собраться группами, уточнить взгляды и изложить их в общих положениях каждой группы. После этого эти общие положения вывесить на какой-то части ветки, чтоб висели постоянно и каждый вновь приходящий знал у кого какие взгляды, а не выяснял попутно и не тратил время форума.>

//Для этого не хватит статистики. Например, взгляды АБ и Ивы достаточно особые, чтобы их можно изложить.//

Да, но тогда пусть бы они их разик изложили, а потом ссылку скачали себе и представляли всем желающим. То есть всех серьезных участников можно было бы пригласить такое сделать.

>Будущего вообще не существует без прошлого. Я согласен, но я-то говорю о проекте будущего. Проект будущего у эклектичной группы трудно выделить. Например у «белых патриотов» по-моему вообще своего проекта нет, есть вера в Россию, которую они пытаются обосновать религиозно.>

//То есть Вы считаете, что современно белое движение религиозно в своей основе? Мне так не кажется.//

Нет. Я сказал, что белое движение сейчас, на нынешнем уровне развития научных знаний можно обосновать как «спасителей России» только не прибегая к научным фактам, а к интеллектуальным трюкам. Одним из таких трюков является слияние политики и религиозных воззрений с целью скрыто доказать, что твоя позиция «истинно церковна», а все остальные просто не понимают т.к. «не до конца церковны» или вообще – схизматики с еретиками.

>Ну и что. Я тоже не хочу... Для этого не следует закладывать в проект социально-экономические различия в статусе социальных слоев и групп. Социальные различия могут быть, но экономику они затрагивать не должны.>

//Так они против такой практики СССР и борются.//

В общем да. И идут, кстати говоря, против Маркса. Он же не утверждал, что государство можно уничтожить в отдельно взятой стране. Для этого СНАЧАЛА надо мировую революцию сделать. А коль она не получилась, то и оставить государство в покое. А марксисты критикуют именно то, что государство не умирало во враждебном окружении и при постоянной горячей и холодной войне с Западом! А как же оно может в таких условиях умереть?!!

>Я думаю, что Александр ошибается. Либерализм является естественным состоянием западных людей только пока они сами являются паразитами человечества. Если выбить костыль Третьего мира из рук Запада, то он перейдет именно к какому-то из видов социализма, при этом сильно обеднев.>

//А вот тут не соглашусь. Суть современной цивилизации в постоянной гонке за технологией и за элитой стран третьего мира. Пока технология, мода, инфраструктура на Западе выше, градиент между странами сохранится.//

Так я согласен. За счет чего он сохраняется? За счет изъятия ресурсов из стран третьего мира. А если ВСЕ страны третьего мира откажутся платить долги и вывозить сырье и капиталы? Если им в этом помогут? Что тогда будет? Капиталистическая система рухнет тогда или возродиться как автаркическая (а это уже будет совсем не «капитализм свободного рынка»).

>Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.>

//Блажен кто верует.//

Так это не вера – это прогноз. Это – наиболее оптимистический сценарий. Наиболее пессимистический мы тоже знаем – глобальная доминация Запада на планете (после чего распад и вселенская анархия). Есть и менее пессимистические: возрождение второго полюса в незападном мире, возвышение Европы и внутризападные войны, возвышение сразу нескольких центров силы и перманентные войны разного уровня «горячести» и проч.

//Но элите полагается кусок пожирнее.//

Наоборот, у Крупнова и Калашникова элита – самая несчастная часть населения. Эти люди будут жить как воины в утопии Платона, их будут отрывать от матерей…

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (19.01.2005 20:56:25)
Дата 20.01.2005 13:32:38

Re: Почти сошлись...

>Да, но тогда пусть бы они их разик изложили, а потом ссылку скачали себе и представляли всем желающим. То есть всех серьезных участников можно было бы пригласить такое сделать.\

А Вы уверены, что они хотят и могут изложить свои взгляды?

>Так я согласен. За счет чего он сохраняется? За счет изъятия ресурсов из стран третьего мира. А если ВСЕ страны третьего мира откажутся платить долги и вывозить сырье и капиталы? Если им в этом помогут? Что тогда будет? Капиталистическая система рухнет тогда или возродиться как автаркическая (а это уже будет совсем не «капитализм свободного рынка»).>

Вы, понимаете, что Ваши надежды сродни на надежду, что вдруг из 100 бросков монеты выпадет 95 решек. Запад тем и силен, что он использует науку для прогнозирования. Он не допустит никогда, чтобы все страны третьего мира действовали в унисон. Если все откажутся платить долги, то ничего не будет. Поймите Вы это. Дело не в деньгах, а в доступе к ресурсам. Западу нужна нефть, пока они не создали термояд. Если нефть кончится, то Европа уже имеет огромные запасы улгя в Косово. Она будет гидрогенизировать уголь. Если поднимется уровень океана, Запад сделает новую Голландию. Огородится от воды. Сила Запада в науке.

>>Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.>
>
>//Блажен кто верует.//

>Так это не вера – это прогноз. Это – наиболее оптимистический сценарий. Наиболее пессимистический мы тоже знаем – глобальная доминация Запада на планете (после чего распад и вселенская анархия). Есть и менее пессимистические: возрождение второго полюса в незападном мире, возвышение Европы и внутризападные войны, возвышение сразу нескольких центров силы и перманентные войны разного уровня «горячести» и проч.>

Если сценариев так много, то это гадание на кофейной гуше.

>//Но элите полагается кусок пожирнее.//

>Наоборот, у Крупнова и Калашникова элита – самая несчастная часть населения. Эти люди будут жить как воины в утопии Платона, их будут отрывать от матерей…>

Ну, ну, так и верьте этим пророкам. За последнее столетие Запад пережил 3 кризиса, 1913, 1929, 1939–1941. Из всех он вышел победителем, хотя часто отступая. После этого они поняли свою систему и кризисов не допускают. У геополитического противника надо учиться, а не шапками забрасывать.

>С уважением, Александр

Взаимно.
От Никола
К miron (14.01.2005 11:57:47)
Дата 14.01.2005 12:09:06

Просто так.

>>«Левые марксисты-коммунисты» в основном придерживаются более негативных взглядов на царскую Россию и считают ее «тюрьмой народов», более эмоциональны по отношению к Николаю II, придерживаются взглядов Троцкого в теории и считают, что СССР погиб от бюрократического вырождения и экономически, т.к. был «мутантным строем», ни то, ни се, ни капитализм, ни социализм, так, ублюдок какой-то.>
>
>Из Ваших слов видно, что обшие принципы я отразил правильно. К этим радикалам скорее всего относятся Алмар (которого я подзабыл) и Алекс–1. Последний русских вообше ненавидит. У меня подозрение, что он из малого народа.

:-))))))))
От И.Л.П.
К miron (13.01.2005 13:46:06)
Дата 14.01.2005 10:01:59

Re: Неплохо получилось

Не буду придираться по мелочам, в т.ч. и касательно моей собственной "классификации". В целом, Вы выделели группы, существующие не только на этом форуме, но и среди нашей "интеллигенции" (условно говоря) в целом.

Хотелось бы только отметить, что людей, вполне одобряющих "реформы", здесь практически нет. Эта "прослойка" на форуме не представлена. Видимо, у таких людей просто нет повода сюда зайти и здесь остаться, поскольку упомянутый Вами "основной вопрос форума" им не понятен: если реформы идут "как надо", то о чем волноваться-то?

Главное различие - не в идеологии (она у большинства участников довольно размытая), а в отношении к СССР. Есть группа, на мой взгляд, идеализируюящая советский строй, в результате чего выходит, что постсоветская система и "элита" возникли как бы из ниоткуда; и есть те (в т.ч. и я), кто, признавая за этим строем массу заслуг, тем не менее считает, что, в силу объективных и субъективных причин, советский строй во многом сам создавал себе "могильщика", и "вынашивал" современную "элиту" РФ.

Есть еще небольшая группа во главе с Ниткиным, ретранслирующая "черные мифы" о советском строе - что-то вроде "Московской саги". Но даже им нынешний строй не очень мил - они считают его приемлемым только на фоне этих самых "черных мифов".
От Сепулька
К И.Л.П. (14.01.2005 10:01:59)
Дата 17.01.2005 22:35:49

Re: Неплохо получилось

>Главное различие - не в идеологии (она у большинства участников довольно размытая), а в отношении к СССР. Есть группа, на мой взгляд, идеализируюящая советский строй, в результате чего выходит, что постсоветская система и "элита" возникли как бы из ниоткуда; и есть те (в т.ч. и я), кто, признавая за этим строем массу заслуг, тем не менее считает, что, в силу объективных и субъективных причин, советский строй во многом сам создавал себе "могильщика", и "вынашивал" современную "элиту" РФ.

Нет групп, которые считают, что постсоветская элита возникла как бы ниоткуда.
Есть группа, которая считает, что основной причиной возникновения этой постсоветской элиты была чужая (т.е. заимствованная из другой культуры) идеология, внесшая с собой большую часть этой другой культуры и привившая элите (и всему обществу) заимствованные ценности.
От И.Л.П.
К Сепулька (17.01.2005 22:35:49)
Дата 18.01.2005 12:24:19

Re: Неплохо получилось

>Есть группа, которая считает, что основной причиной возникновения этой постсоветской элиты была чужая (т.е. заимствованная из другой культуры) идеология, внесшая с собой большую часть этой другой культуры и привившая элите (и всему обществу) заимствованные ценности.

Если это идеология "чужая", то какая же "своя"? Если мы что-то "заимствуем", это становится уже нашим. Происхождение того, что было позаимствовано, не так уж важно. Если сказать "ложная идеология" или "неадекватная" - это уже можно обсуждать.
От Сепулька
К И.Л.П. (18.01.2005 12:24:19)
Дата 18.01.2005 19:00:37

Re: Неплохо получилось

>Если это идеология "чужая", то какая же "своя"?

Та, которая более соответствует своей культуре и не наносит ей тяжелый урон, а заодно и обществу в целом.

> Если мы что-то "заимствуем", это становится уже нашим.

Есть у Вас определенная смысловая структура (культура), в нее вносится чужая подсистема смыслов. В этой чужой подсистеме смыслов есть те смыслы, которые наличествуют и в своей культуре, но, поскольку связаны они с другими смыслами не так, как в своей культуре, то целостность смысловой структуры оказывается нарушенной, и в ней могут возникнуть серьезные противоречия. Это приведет к тому, что люди под влиянием этих противоречий начнут пытаться насаждать чужие порядки, которые прижиться не смогут (т.к. основная система символов другая), а вот общество изломают.

> Происхождение того, что было позаимствовано, не так уж важно. Если сказать "ложная идеология" или "неадекватная" - это уже можно обсуждать.

А эта чужая идеология и окажется неадекватной для своего общества, т.к. ни одна идеология не является (и в ближайшем будущем вряд ли будет являться) полностью адекватной всем человеческим обществам (смысловые структуры и соответствующие им стереотипы поведения разные в разных обществах, т.к. формируются и развиваются исторически).

Тут см. нашу дискуссию с Вячеславом об инерционности культуры. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125089.htm
и продолжение: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/137064.htm
От miron
К И.Л.П. (14.01.2005 10:01:59)
Дата 14.01.2005 12:24:29

Другими словами, правильно я Вас сосчитал?

>Не буду придираться по мелочам, в т.ч. и касательно моей собственной "классификации".>

То есть не надо рвать Ваш потрет (Незнайка)

>В целом, Вы выделели группы, существующие не только на этом форуме, но и среди нашей "интеллигенции" (условно говоря) в целом.>

А мне кажется, что спектр мнений в интеллигенции России гораздо шире и в чем то одновременно уже. По крайней мере из моего обшения за 22 дня в России под новый год мне не удалось встретить ни одного марсиста. Такое впечатлени, что они все собрались на этот форум или обитают, как рассказывал Сергей Георгиевич, в научных сообшествах типа ученых социалистической ориентации. Самое же интересное это то, что ВСЕ как один в России используют категорию прибавочной стоимости. Это вбито в сознание на века. Нужны поколения, чтобы доказать, что данная абстракция менее верна, чем новые. С другоий стороны, очень много людей, особенно в Москве и Питере очень довольны новым строем.

>Хотелось бы только отметить, что людей, вполне одобряющих "реформы", здесь практически нет. Эта "прослойка" на форуме не представлена. Видимо, у таких людей просто нет повода сюда зайти и здесь остаться, поскольку упомянутый Вами "основной вопрос форума" им не понятен: если реформы идут "как надо", то о чем волноваться-то?>

Верно.

>Главное различие - не в идеологии (она у большинства участников довольно размытая), а в отношении к СССР. Есть группа, на мой взгляд, идеализируюящая советский строй, в результате чего выходит, что постсоветская система и "элита" возникли как бы из ниоткуда; и есть те (в т.ч. и я), кто, признавая за этим строем массу заслуг, тем не менее считает, что, в силу объективных и субъективных причин, советский строй во многом сам создавал себе "могильщика", и "вынашивал" современную "элиту" РФ.>

Верно, но почему он ее создал. Из за ловушки в идеологии и запрета изучать обшество, в котором мы жили. Вместе с несовершенством передачи верховной власти такая конструкция постоянно рождала поползновения к изменению строя. (1953, 1956, 1961, 1968, 1971, 1981, 1989...) Если у власти был сильный лидер, то попытка купировалась, если нет...

>Есть еще небольшая группа во главе с Ниткиным, ретранслирующая "черные мифы" о советском строе - что-то вроде "Московской саги". Но даже им нынешний строй не очень мил - они считают его приемлемым только на фоне этих самых "черных мифов".>

Ну они тоже вышли из прибавочной стоимости и дальше ни шагу....
От И.Л.П.
К miron (14.01.2005 12:24:29)
Дата 14.01.2005 14:26:24

Re: Если не считать записи в "марксисты"

>То есть не надо рвать Ваш потрет (Незнайка)

Не надо. Но я не отношу себя к марксистам, не столько по причине отрицания Маркса, сколько в силу недостаточного знания предмета. "Учусь на ходу", можно сказать. На Маркса форум то и дело сворачивает, поскольку очень уж хочется опереться на какую-нибудь "теорию", а другой подходящей пока нет. Я предлагал уже хотя бы для целей дискуссии "отвязать" советский строй от теории (и идеологии) Маркса, но так это и не вышло пока.

>А мне кажется, что спектр мнений в интеллигенции России гораздо шире и в чем то одновременно уже.

Понятно, что шире - любая классификация несколько огрубляет реальность.

>По крайней мере из моего обшения за 22 дня в России под новый год мне не удалось встретить ни одного марсиста. Такое впечатлени, что они все собрались на этот форум или обитают, как рассказывал Сергей Георгиевич, в научных сообшествах типа ученых социалистической ориентации. Самое же интересное это то, что ВСЕ как один в России используют категорию прибавочной стоимости. Это вбито в сознание на века.

А говорите, не встретили. Они мыслят в марксистских категориях, хотя марксистами себя не объявляют - не модно это сейчас, к тому же ассоциируется в сознании с "тоталитаризмом" и т.п.

>Нужны поколения, чтобы доказать, что данная абстракция менее верна, чем новые.

В том-то и дело, что практически нет новых. Иначе они наверняка уже вытеснили бы из сознания старую. Нет новой матеариалистической социальной философии! А идеалистическая нашими людьми воспринимается плохо - для этого надо быть искренне верующим (необязательно ходить в церковь). А таких людей сегодня в России немного.

>С другоий стороны, очень много людей, особенно в Москве и Питере очень довольны новым строем.

Не столько строем, сколько своим положением. При этом некоторые понимают и непрочность этого положения. На этот форум такие заглядывают редко.

>Верно, но почему он ее создал. Из за ловушки в идеологии и запрета изучать обшество, в котором мы жили.

Возможно и так, но ведь не только несответствие реальности и официальной идеологии "напрягало" людей. Были и ошибки, которые можно описать в "терминах здравого смысла". Надо пытаться это сделать. Идеология нас сейчас не давит, и можно действовать без оглядки - советского строя уже нет и навредить ему уже нельзя.

>Вместе с несовершенством передачи верховной власти такая конструкция постоянно рождала поползновения к изменению строя.

Собственно, "передачи" никакой и не было. Перед (и после) смертью каждого очередного лидера шла борьба за власть, или происходило что-то вроде переворота (при снятии Хрущева и т.д.). И это тоже черта традиционного общества, идущая еще от Византии (есть даже термин - "Византийские традиции", обозначающий изощренные интриги во власти). Нравится ли нам именно эта его черта? А ведь из песни слов не выкинешь.

>Есть еще небольшая группа во главе с Ниткиным, ретранслирующая "черные мифы" о советском строе

>Ну они тоже вышли из прибавочной стоимости и дальше ни шагу....

Да, поскольку и они вышли из советского строя, только пережили наиболее сложные "метаморфозы" в ходе "перестройки" и "реформ". Вот сознание и расщепилось.
От Георгий
К miron (13.01.2005 13:46:06)
Дата 13.01.2005 15:14:09

Возражаю. %-) Кое в чем.

>Добрыню, И.Л.П., Игоря С, недавно перековавшегося (после прочтения Семенова) Д. Кропотова, Привалова, Поута, Потато, Михайлова, Сергея Шеглова,Yu. P., Кудинова Игоря, Серге, Николу, JesCid, Анатолия Игнатьева, Антонова, И. Пыхалова (последние двое под вопросом). Если кого забыл, пусть поправят.

Добрыня и Пыхалов марксистами не являются. Активными "антимарксистами", впрочем, тоже.

>По отношению к российскому человеку в рынке эти форумяне считают его ближе к гомоэку.

>Пессимиста–Завтра (под вопросом) и Вячеслава из Сарова (под вопросом).

Вопрос Вы правильно поставили :-). Пессимист-Завтра здесь слишком редко появляется. А Вячеслав из Сарова - он, как я понимаю, из числа "христианских коммунистов" (как и Скавенджер, например). За что им обоим и попадает от Ниткина, А. Б. и Ивы.

>Последняя большая группа участников является наиболее пестрой и противоречивой.

Это точно.

>К этой группе форумян я отношу прежде всего выраженных солидаристов (Александра, Сепульку, Селфа, К, Скавенджера, Георгия, WLD, Ишушего, Владимира К).

По-моему, Вы, Мирон (как и Фриц), любите называть их "псевдосолидаристами". Что касается меня лично, то я, скорее, "совкист". Этим, собственно, и объясняется все, что и как я делаю (и не только на форуме).

>Пока четко не выразили свои взгляды, но судя по анализу реплик близки к этой группе <...>

>Сергей Вадов,

Это вряд ли.
От miron
К Георгий (13.01.2005 15:14:09)
Дата 13.01.2005 16:20:57

Спасибо за уточнения. Согласен.

>Добрыня и Пыхалов марксистами не являются. Активными "антимарксистами", впрочем, тоже.>

Так куда мне, по Вашему, их отнести, сосчитать то есть?

>По-моему, Вы, Мирон (как и Фриц), любите называть их "псевдосолидаристами". Что касается меня лично, то я, скорее, "совкист". Этим, собственно, и объясняется все, что и как я делаю (и не только на форуме).>

Я не давал такого определения. Я писал об эгосолидаристах, но по отношению к леонидогеоргиям. После того, как Вы раскрыли свои взгляды, я его снял и Вам об этом сообшил. Причем с извинениями. Других я не имел в виду.

>>Пока четко не выразили свои взгляды, но судя по анализу реплик близки к этой группе <...>
>
>>Сергей Вадов,
>
>Это вряд ли.>

А Вы куда его сосчитаете?
От Георгий
К miron (13.01.2005 16:20:57)
Дата 13.01.2005 16:59:57

Уточнения к уточнениям %-)

>>Добрыня и Пыхалов марксистами не являются. Активными "антимарксистами", впрочем, тоже.>
>
>Так куда мне, по Вашему, их отнести, сосчитать то есть?

Они относятся к третьей группе. Но к "солидаристам" - не на 100% (я, между прочим, не уверен, имеет ли здесь смысл это понятие)

>>>Сергей Вадов,
>>
>>Это вряд ли.>
>
>А Вы куда его сосчитаете?

Я затрудняюсь что-либо сказать. Пусть он сам скажет.
Могу сказать прямо - мне не приходилось встречать людей, столь последовательно стремящихся быть корректными и столь уважающих "интеллигенцию". Среди "питерцев" ничего похожего не встречал. Да и среди "старых москвичей" - тоже. %-)))


==========Десакрализаторам - бой!=======
От miron
К Георгий (13.01.2005 16:59:57)
Дата 13.01.2005 18:29:29

Классифицируем дальше?

>Они относятся к третьей группе. Но к "солидаристам" - не на 100% (я, между прочим, не уверен, имеет ли здесь смысл это понятие)>

Я их перенес туда, куда Вы указали. Что касается солидаризма, то какой бы Вы сами термин использовали? Я лично считаю, что лучше подводит термин почвенники. Они чтят традиции России, которые во многих случая были солидарными.

>Я затрудняюсь что-либо сказать. Пусть он сам скажет.>

А почему сами не сможем. Люди ведь очень часто не юпопнимают, кто они есть. Они свои роли играют. В социальной психологии об этом хорошо написано. Мы его классифицируем и он и будет играть эту роль.

>Могу сказать прямо - мне не приходилось встречать людей, столь последовательно стремящихся быть корректными и столь уважающих "интеллигенцию". Среди "питерцев" ничего похожего не встречал. Да и среди "старых москвичей" - тоже. %-)))>

Давайте методом исключения. Он явно не марксист. Он явно не считыает, что сейчас в России все хорошо. Поэтому можно записатьъ его в третью группу в подгруппу не совсем определившихся.

Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?
От Владимир К.
К miron (13.01.2005 18:29:29)
Дата 13.01.2005 22:30:27

Александр уже ввёл в оборот на форуме более точное определение, чем "солидаристы".

"Солидаризм" - он разный бывает. У разбойничей шайки - свой, у азербайджанцев - свой. И если у всех этих "солидаризмов" таки можно
выделить общие черты, то "солидаризм" русских - вообще непохож на все остальные, являсь феноменом иной природы. Так что лучше не
употреблять обозначение "солидаризм", характеризуя явления русской культуры. Здесь ближе к истине понятие "соборность".

В связи с этим, я не считаю приемлемым считаться "солидаристом", а давно определяю себя как русский традиционалист. Традиционализм
вообще и русский в частности, гораздо более ёмкое понятие.

Советский строй возник как явление русской культуры (как её подмножество и результат её исторического развития) - потому я с полным
основанием могу себя определять как "русский советский традиционалист". Впрочем, определение "русский", как ясно из предыдущего
предложения, можно и не указывать.

Итак я "русский советский традиционалист", или кратко "советский традиционалист".
От miron
К Владимир К. (13.01.2005 22:30:27)
Дата 14.01.2005 12:01:14

Термин не совсем отражает действительность.

>Итак я "русский советский традиционалист", или кратко "советский традиционалист".>

В массовом сознании традиционализм обычно связывают в непринятием нового. Группа же советчиков новую технологию приемлет. Поэтому мне кажется, что лучше российский почвенник (не надо игнорировать татар, евреев, народы Кавказа...). Но этот термин пока не вошел в обиход.


От Владимир К.
К miron (14.01.2005 12:01:14)
Дата 14.01.2005 15:41:38

Обычно связывают в неприятием нового? Это искажённое представление привнесено, наверное, марксистским "прогрессизмом".

Но, эти коннотации слабые.

Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.

Так что, снять слабые отрицательные коннотации (и то, имеющиеся только в специфических дискурсах), не составляет никакого труда.

> Группа же советчиков новую технологию приемлет.

1. Обратите внимание, советский традиционалист = русский традиционалист! Ведь главное в советском жизнеустройстве не то, что "церкви
запрещали" (это наносное). В основу определения я кладу более глубокие вещи. И это "главное" не изменилось за последние 500 лет
(может, и
больше). Потому я не отрицаю, не считаю "неправильным" никакого периода истории России и нашего народа. Притом, что и не
идеализирую, вижу проблемы и недостатки. Это не мешает мне любить свой народ, свою страну и уважать их историю. "Что было - то было.
И раз было - по другому быть и не могло."

2. Никакое человеческое общество не в состоянии существовать без традиций. Даже самое быстроизменяющееся. Утрируя, можно сказать,
что наличие традиции (средство поддержки общей для членов общества символической структуры) - условие существования общества. Ведь
иначе оно рассыпается. Жёсткое противопоставление традиций и новаций - элемент специфической мифологии, в которой, к тому же,
понятие традиции является упрощённым и однобоким. И даже неверным.
Речь то должна идти о культурных основах общества, а не о фетише "новых технологий"! Какое отношение традиционализм имеет к самому
принципу "принятию/непринятию новых технологий"?

Так что делайте выводы и освобождайтесь от навязанного дискурса в отношении моей позиции.

>Поэтому мне кажется, что лучше российский почвенник (не надо игнорировать татар, евреев, народы Кавказа...). Но этот термин пока не
вошел в обиход.

Почвенник - хорошее определение. В некоторых (!) случаях можно использовать как синоним. Но оно несёт на себе груз конкретных
исторически сложившихся смыслов. И увы, звучит "архаично".
"Народы кавказа" и прочие, не обидятся, если будут знать, какой важный (в т.ч. для них) смысл имеется именно в слове русский и
каковы фундаментальные особенности русского традиционализма. "Российский" - слишком общее понятие, скрывающее нужную суть.

Впрочем, я никому не запрещаю иметь иные, более подходящие им, по их мнению, самоназвания.

Но от своего - я в пользу другого не откажусь. Только могу дополнять по принципу: я - советский (подразумеваю, русский)
традиционалист, что включает в себя ... и является частью ... .
От Сепулька
К Владимир К. (14.01.2005 15:41:38)
Дата 14.01.2005 18:13:59

Re: Обычно связывают...

>Но, эти коннотации слабые.

Не слабые! То-то и оно, что это прочно "сидит" у большинства населения в головах.

>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.

Традиция - да, но традиционное и традиционализм - нет.

>Почвенник - хорошее определение. В некоторых (!) случаях можно использовать как синоним. Но оно несёт на себе груз конкретных
>исторически сложившихся смыслов. И увы, звучит "архаично".
>"Народы кавказа" и прочие, не обидятся, если будут знать, какой важный (в т.ч. для них) смысл имеется именно в слове русский и
>каковы фундаментальные особенности русского традиционализма. "Российский" - слишком общее понятие, скрывающее нужную суть.

Почвенничество, к сожалению, ассоциируется со всякими Солжами. Можно только "советский почвенник" рассматривать. Хотя, по-моему, звучит не особо. Впрочем, для кого как.
От Владимир К.
К Сепулька (14.01.2005 18:13:59)
Дата 14.01.2005 19:19:39

Да, это не звучит.

>Почвенничество, к сожалению, ассоциируется со всякими Солжами. Можно только "советский почвенник" рассматривать. Хотя, по-моему, звучит не особо. Впрочем, для кого как.

И слишком мало говорит о сути. Потому что моя позиция - шире почвенничества.
Продолжаю утверждать, что советский (современный русский) традиционализм - очень точное понятие для обозначения сути моего мировоззрения.
От miron
К Владимир К. (14.01.2005 19:19:39)
Дата 14.01.2005 19:25:24

Ну что же давайте остановимся на слове советский традиционалист (-)
От Владимир К.
К miron (14.01.2005 19:25:24)
Дата 14.01.2005 20:33:06

Маленькое, но существенное уточнение.

Советский традиционализм = современный русский традиционализм.
Он включает и почвенничество, как обязывает и естественно подразумевает само по себе понятие "традиционализм".
От Игорь С.
К Владимир К. (14.01.2005 20:33:06)
Дата 15.01.2005 10:58:07

Религиозный современный советский русский традиционализм....

>Советский традиционализм = современный русский традиционализм.
>Он включает и почвенничество, как обязывает и естественно подразумевает само по себе понятие "традиционализм".

Не забудьте добавить "религиозный". Это обязательно.

Религиозный современный советский русский традиционализм....

Хм..., да....
От Сепулька
К Игорь С. (15.01.2005 10:58:07)
Дата 16.01.2005 17:02:19

Вы существенно ограничили рамки

>Не забудьте добавить "религиозный". Это обязательно.

Куда тогда отнести меня, WLD, селфа, Александра, которые не исповедуют никакую религию. Ошибочка в Вашем понимании явления, Игорь.
От Владимир К.
К Игорь С. (15.01.2005 10:58:07)
Дата 15.01.2005 17:52:15

Почему сужаете явление? Русский традиционализм не сводится только к сугубо религиозным компонентам.

Хотя христианство и другие религии (не все, правда, а только "комплиментарные") органично составляют (не конфликтуя между собой и
другими, нерелигиозными) определённые течения русского традиционализма, внося существенный и даже необходимый (!) вклад в его
поддержание и защиту от размывания.

Проблема такого вашего восприятия, думаю, в том, что вы ещё на задумывались серьёзно о сути явления.
От Игорь С.
К Владимир К. (15.01.2005 17:52:15)
Дата 15.01.2005 19:32:41

Разве только я?

>Хотя христианство и другие религии (не все, правда, а только "комплиментарные") органично составляют (не конфликтуя между собой и
>другими, нерелигиозными) определённые течения русского традиционализма, внося существенный и даже необходимый (!) вклад в его
>поддержание и защиту от размывания.

Вот видите, раз "органично составляют" - значит надо вносить...

>Проблема такого вашего восприятия, думаю, в том, что вы ещё на задумывались серьёзно о сути явления.

Ага, не задумывался. Столько времени проведл в бесплотных дискуссиях с Сепулькой и Александром, что так и не успел задуматься, о чем это они.

Поддержка русского, советского, традиционного тоже не сводится к тому течению, о котором вы говорите. Религия вообще не сводится к только религиозным компонентам, так что? Так что сужаю - не я.


От Владимир К.
К Игорь С. (15.01.2005 19:32:41)
Дата 16.01.2005 13:46:10

Ну, что-ж, надежда умерла последней. (-)
От Iva
К Владимир К. (14.01.2005 20:33:06)
Дата 14.01.2005 21:49:48

А вот это уже подмен и попытка захватить чужую жилплощадь.

Привет

>Советский традиционализм = современный русский традиционализм.

равенство неправильное, так как советское#русское.

Владимир
От Александр
К Iva (14.01.2005 21:49:48)
Дата 15.01.2005 01:29:03

Вся Россия не вногу, и только московские диссиденты вногу (-)
От Владимир К.
К Iva (14.01.2005 21:49:48)
Дата 15.01.2005 00:32:05

А вот возьму - и захвачу. Только не "чужую", а верну свою законную, прихватизированную кем-то путём запудривания мне мозгов.

И никто не сможет мне помешать!

Если серьёзно - просто мы с вами вкладываем разный смысл в понятия "русский", "советский".
И у нас существуют разные представления о том как они соотносятся.

А, если реально посмотреть на положение дел, то среди ныне живущих (и присутствующих здесь) русских - все, так или иначе, советские.
Или кто-то замороженным пролежал 100 лет, и только недавно оттаял?

А раз так - все наши представления о том, какими были "настоящие" :-) русские раньше и, соответственно, какими бы им надо быть (вот
интересно, что же это за "вечный эталон"?) - набор тех или иных мифов, в чём-то близких к реальности, а в чём-то далеких от неё.

Если определиться с сутью русской культуры то обнаружится что мы, советские, те - кто есть сейчас, - есть не менее настоящие
русские, чем те жили сто и более лет назад. Хотя и сильно (и не всегда в лучшую сторону) изменившиеся поверхностно - те же самые в
основах. А вот американские молокане, между прочим, - маргиналы, т.к., с научной точки зрения, имеют со "старыми" русскими меньше
_существенных_ культурных черт, чем обычные советские люди. Прежде всего потому, что живут эмигрантами, не в русском государстве.

Так что напомню тезис: современный русский традиционализм=советский традиционализм. (другого русского просто сейчас нет, вне
зависимости от того, хорошо это, или плохо).

Я, кажется, понимаю, что вас смущает. Поясню так: для меня советский строй в _существенных чертах_ (а не, скажем, в "государственном
атеизме" или "неспособности производить лучшие в мире грузовики") - продукт не столько марксизма, сколько русской культуры. Хотя,
конечно, и то и другое послужили фактором исторического развития (уж как сложилось). Традиционализм же, в противоположность
прогрессизму, предполагает бережное отношение к культуре народа и обеспечивает новации при поддержании преемственности. Так что сами
смотрите, с чем всё это сочетается, а с чем нет. Полагаю, идиосинкразия с слову "советский" должна поубавиться.

Впрочем, повторяю, у вас явно несколько иные критерии "настоящей русскости". Вот только нужно разобратся, как много они имеют
отношения к реальности (ничего не имею против ваших критериев, просто нужно научное обоснование - даже не исключена ситуация что вы
окажетесь правы, а я - нет).

А наиболее вероятно то, что наши системы представлений, которые и порождают идеалы, критерии и оценки - равноценны (вернее,
несопоставляемые). Тогда мы, разумеется, остамся каждый при своём мнении. И оба будем правы. Притом, что в наших представлениях,
скорее всего, немало и общего.

Я же считаю вот что:
Хотя, конечно, марксистский проект породил проблемы, создав предпосылки для дальнейшей "раскачки" архетипов, - в ядре русской
культуры за время СССР необратимых изменений не произошло.

Но вот сейчас возникла реальная угроза! Потому что нас теперь ломают,
вооружённые реальным знанием (а не таким, как "марксистское"). Знанием о том как ломать культуры вообще, и русскую в частности.
От Iva
К Владимир К. (15.01.2005 00:32:05)
Дата 15.01.2005 09:12:22

Re: А вот...

Привет


>Я же считаю вот что:
>Хотя, конечно, марксистский проект породил проблемы, создав предпосылки для дальнейшей "раскачки" архетипов, - в ядре русской
>культуры за время СССР необратимых изменений не произошло.

К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.
Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и ни на какую взаимовыручку не способен.

Владимир
От Scavenger
К Iva (15.01.2005 09:12:22)
Дата 16.01.2005 18:58:14

Re: А вот...

>К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.
>Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и ни на какую взаимовыручку не способен.

Тогда он обречен и мы все - тоже. Представьте себе Россию как гигантское Косово...Вот это ждет нас всех, а мы выясняем тут "между собой" кто прав и кто кому должен. А надо плоты строить - корабль гибнет...

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (16.01.2005 18:58:14)
Дата 16.01.2005 20:52:52

Re: А вот...

Привет

>Тогда он обречен и мы все - тоже.

Вполне вероятно.

>Представьте себе Россию как гигантское Косово...Вот это ждет нас всех, а мы выясняем тут "между собой" кто прав и кто кому должен. А надо плоты строить - корабль гибнет...

То, что невозможно человекам ...

Это самый надежный плот.

Владимир
От Scavenger
К Iva (16.01.2005 20:52:52)
Дата 17.01.2005 11:50:53

Re: А вот так-вот?

>>Представьте себе Россию как гигантское Косово...Вот это ждет нас всех, а мы выясняем тут "между собой" кто прав и кто кому должен. А надо плоты строить - корабль гибнет...

>То, что невозможно человекам ...
>Это самый надежный плот.

А Господь прочитал на небесах и вздохнул: "Что ж, хотят без своих собственных усилий, лень им страну спасать - на Меня все возложили, ну что ж". Взял и попустил приход Антихриста на Землю для вразумления...

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (17.01.2005 11:50:53)
Дата 17.01.2005 12:05:55

Я немного о другом

Привет

о доме построенном на песке.
Я не хочу на том же базисе строить плот, а на "камне" большинство пока не готово.

В этом глобальная и основная проблемма постсоветского общества.

Владимир
От Scavenger
К Iva (17.01.2005 12:05:55)
Дата 18.01.2005 16:16:40

Re: Уважаемый Ива, для того чтобы спасти людей от разврата и лжи...

>Привет

>о доме построенном на песке.
>Я не хочу на том же базисе строить плот, а на "камне" >большинство пока не готово.

В этом глобальная и основная проблемма постсоветского общества.

... лично я готов строить и на песке. А потом опять сносить (но уже самому) и строить на "камне". Перед нами не стоит задача -"как в кратчайший срок построить православную монархию или православную демократию/теократию и проч. (нужное подчеркнуть)". Перед нами стоит задача как спасти народ от вымирания, а страну от иноземного завоевания. А если мы будем ждать пока "большинство будет готово", так оно никогда готово не будет. Грех для человека, а тем более падшего всегда чуть привлекательнее добра. А уж если этот грех накачивать в массовое сознание потоками, тогда в кубе привлекательнее. И Церковь тут не поможет - она сама еле-еле защищается от наплыва "модернистских и экуменических штучек" в ограду. Поэтому нам надо действовать в союзе с другими конфессиями и даже здравомыслящими атеистами (теми, у кого мораль хоть от советских времен сохранилась). Я против "пуризма", когда во имя чистоты принципа - губится дело.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (18.01.2005 16:16:40)
Дата 18.01.2005 16:53:24

Re: Уважаемый Ива,

Привет

>... лично я готов строить и на песке. А потом опять сносить (но уже самому) и строить на "камне".

Не получиться. Вы остатки веры убьете и превратите людей в законченных циников.

> Перед нами не стоит задача -"как в кратчайший срок построить православную монархию или православную демократию/теократию и проч. (нужное подчеркнуть)". Перед нами стоит задача как спасти народ от вымирания, а страну от иноземного завоевания.

А такие задачи не решаются быстро. Они решаются медленно либо никогда.

> А если мы будем ждать пока "большинство будет готово", так оно никогда готово не будет.

Так было же.

>Грех для человека, а тем более падшего всегда чуть привлекательнее добра. А уж если этот грех накачивать в массовое сознание потоками, тогда в кубе привлекательнее.

Не завидуйте делающим беззаконие ибо ...

>И Церковь тут не поможет - она сама еле-еле защищается от наплыва "модернистских и экуменических штучек" в ограду. Поэтому нам надо действовать в союзе с другими конфессиями и даже здравомыслящими атеистами (теми, у кого мораль хоть от советских времен сохранилась). Я против "пуризма", когда во имя чистоты принципа - губится дело.

Не ради чистоты, а только по пониманию, что спасется малое стадо и примкнувшие к нему. Остальные захотят прыгнуть в пропасть ( и хотят и прыгают) и прыгать вместе с ними нет ни малейшего смысла, а удержать никакой возможности.


Владимир
От Scavenger
К Iva (18.01.2005 16:53:24)
Дата 21.01.2005 12:54:40

Re: Уважаемый Ива,

>>... лично я готов строить и на песке. А потом опять сносить (но уже самому) и строить на "камне".

//Не получиться. Вы остатки веры убьете и превратите людей в законченных циников.//

Так я же не буду строить "на песке" при этом, плюя на "камень". Я просто буду говорить: "Нас (разных идейных течений) много и главная цель у нас одна - чтобы страна ЖИЛА". А уже потом нам надо будет подумать о размежевании так, чтобы как можно меньше пролить крови при этом".

>> Перед нами не стоит задача -"как в кратчайший срок построить православную монархию или православную демократию/теократию и проч. (нужное подчеркнуть)". Перед нами стоит задача как спасти народ от вымирания, а страну от иноземного завоевания.

//А такие задачи не решаются быстро. Они решаются медленно либо никогда.//

Минин решил задачу медленно? Кутузов ее решал медленно? Ленин решал задачу медленно? Нет. "Вчера было рано, завтра будет поздно. Сегодня и только, и без промедленья."

>> А если мы будем ждать пока "большинство будет готово", так оно никогда готово не будет.

//Так было же.//

КОГДА???

>>Грех для человека, а тем более падшего всегда чуть привлекательнее добра. А уж если этот грех накачивать в массовое сознание потоками, тогда в кубе привлекательнее.

//Не завидуйте делающим беззаконие ибо ...//

Я им не завидую, я хочу утопающему в болоте палку протянуть. А вы говорите - нельзя, сами утонете. Так я готов и утонуть. Я почему-то буквально начал понимать слова Христа: "Кто потеряет дущу свою ради Меня, тот обретет ее". Душу, а не жизнь. Для христиан ведь земная жизнь ничего не значит. А жертвовать можно только своим сокровищем - то есть вечным спасением. Ради другого. Бердяев писал (во многом при жизни он ошибался, но это - гениальное место): "Мировая история началась с вопроса: "Каин, где брат твой, Авель?" и кончится вопросом: "Авель, где брат твой, Каин?".

А ваше "не завидуйте, ибо" ...Ибо что? Могу продолжить..."ибо когда-нибудь на Русь прилетят много крылатых ракет и истребят ее, т.к. она стала похожа на Содом и уподобилась Гоморре". Истребят как грещащих, так и равнодушно "спасающих себя", но безразлично относящихся к другим. То есть всех нас. И поделом (в смысле по делам нашим и будет нам).

>>И Церковь тут не поможет - она сама еле-еле защищается от наплыва "модернистских и экуменических штучек" в ограду. Поэтому нам надо действовать в союзе с другими конфессиями и даже здравомыслящими атеистами (теми, у кого мораль хоть от советских времен сохранилась). Я против "пуризма", когда во имя чистоты принципа - губится дело.

//Не ради чистоты, а только по пониманию, что спасется малое стадо и примкнувшие к нему.//

Это кто вам такое сказал?

//Остальные захотят прыгнуть в пропасть (и хотят и прыгают) и прыгать вместе с ними нет ни малейшего смысла, а удержать никакой возможности.//

Вы думаете, что бомж, которого выгнали из дома и лишили паспорта ХОЧЕТ воровать? Что девочка, которую похитили и увезли в публичный дом ХОЧЕТ заниматься проституцией? Достоевского советую почитать, Кожинова тоже. Вспомнить "проблему Сонечки". Куда она попадет - в ад, в рай? Отвечайте, если вы "праведник".

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (21.01.2005 12:54:40)
Дата 21.01.2005 15:40:38

Re: Уважаемый Ива,

Привет

>Минин решил задачу медленно? Кутузов ее решал медленно? Ленин решал задачу медленно? Нет. "Вчера было рано, завтра будет поздно. Сегодня и только, и без промедленья."

Не пойдет - другой народ. Посмотрите сколько от татарского ига избавлялись ( правильнее от собственной раздробленности ).

>>> А если мы будем ждать пока "большинство будет готово", так оно никогда готово не будет.
>
>//Так было же.//

>КОГДА???

В 13-14 веках ( 1237=1917, 1312=1991, 1327=???, 1380=???)

>Я им не завидую, я хочу утопающему в болоте палку протянуть. А вы говорите - нельзя, сами утонете. Так я готов и утонуть. Я почему-то буквально начал понимать слова Христа: "Кто потеряет дущу свою ради Меня, тот обретет ее". Душу, а не жизнь. Для христиан ведь земная жизнь ничего не значит. А жертвовать можно только своим сокровищем - то есть вечным спасением. Ради другого. Бердяев писал (во многом при жизни он ошибался, но это - гениальное место): "Мировая история началась с вопроса: "Каин, где брат твой, Авель?" и кончится вопросом: "Авель, где брат твой, Каин?".

Ну если у вас духовный сил много, то есть один надежный способ - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".

>А ваше "не завидуйте, ибо" ...Ибо что? Могу продолжить..."ибо когда-нибудь на Русь прилетят много крылатых ракет и истребят ее, т.к. она стала похожа на Содом и уподобилась Гоморре". Истребят как грещащих, так и равнодушно "спасающих себя", но безразлично относящихся к другим. То есть всех нас. И поделом (в смысле по делам нашим и будет нам).

Зачем нам крылатые ракеты :-(. Мы сами друг дружку порешим за построение очередного идеального общества.

>//Не ради чистоты, а только по пониманию, что спасется малое стадо и примкнувшие к нему.//

>Это кто вам такое сказал?

ИМХО. Ибо узки врата, ...

>Вы думаете, что бомж, которого выгнали из дома и лишили паспорта ХОЧЕТ воровать? Что девочка, которую похитили и увезли в публичный дом ХОЧЕТ заниматься проституцией? Достоевского советую почитать, Кожинова тоже. Вспомнить "проблему Сонечки". Куда она попадет - в ад, в рай? Отвечайте, если вы "праведник".

Рекомендую найти энциклику папы римского по поводу "социальных" течений в церквах Лат.Америки. Она публиковалась в "За Рубежом" году в 1982-84 или не помню чье ( русское) "О свободе воли" (15-17 века).

Владимир
От Scavenger
К Iva (21.01.2005 15:40:38)
Дата 23.01.2005 16:15:36

Re: Решение задач и исторические аналогии...

>Минин решил задачу медленно? Кутузов ее решал медленно? Ленин решал задачу медленно? Нет. "Вчера было рано, завтра будет поздно. Сегодня и только, и без промедленья."

//Не пойдет - другой народ. Посмотрите сколько от татарского ига избавлялись ( правильнее от собственной раздробленности ).//

До татарского ига русского народа не было, а были восточно-славянские племена, которые объединились в территориальный союз под названием «Русь». Не зря летописец писал о том «откуда есть пошла русская земля», а не «откуда есть пошел русский народ». Поскольку русских еще не было, а были радимичи, вятичи, кривичи, уличи, тиверцы, чудь и проч.

>//Так было же.//

>КОГДА???

//В 13-14 веках ( 1237=1917, 1312=1991, 1327=???, 1380=???)//

Вы «обалдели», извините за выражение? Ваша метафора мне лично говорит только о полном незнании истории. 1237 может быть = чему угодно, но не 1917. Иначе придется признать, что Ленин и Александр Невский – это «исторические близнецы». Если же Ленин для вас Батый, то где альтернативная власть? Ау, где она? То есть, историческая аналогия в корне не верна. В русской истории такие года как 1237, 1480, 1666, 1861, 1917, 1929, 1938 и 1991 НЕ ИМЕЮТ аналогов.

>Я им не завидую, я хочу утопающему в болоте палку протянуть. А вы говорите - нельзя, сами утонете. Так я готов и утонуть. Я почему-то буквально начал понимать слова Христа: "Кто потеряет дущу свою ради Меня, тот обретет ее". Душу, а не жизнь. Для христиан ведь земная жизнь ничего не значит. А жертвовать можно только своим сокровищем - то есть вечным спасением. Ради другого. Бердяев писал (во многом при жизни он ошибался, но это - гениальное место): "Мировая история началась с вопроса: "Каин, где брат твой, Авель?" и кончится вопросом: "Авель, где брат твой, Каин?".

//Ну если у вас духовный сил много, то есть один надежный способ - "спасись сам и вокруг спасутся тысячи". //
У меня духовных сил как раз мало. А вы, чем советовать, попробовали бы на себе испытать. Ушли бы в монастырь, питались года 3 одной травой, молились за Россию. Дело в том, что для созревания в человеке святости вся жизнь нужна. А России не будет уже лет через 10-15, если так будет продолжаться. Кстати, Серафим Саровский ведь по себе судил. Он сам-то был святой и других спасал. Только тот кто ПРИ ЖИЗНИ достиг спасения, тот и творит чудеса спасения других.

>А ваше "не завидуйте, ибо" ...Ибо что? Могу продолжить..."ибо когда-нибудь на Русь прилетят много крылатых ракет и истребят ее, т.к. она стала похожа на Содом и уподобилась Гоморре". Истребят как грещащих, так и равнодушно "спасающих себя", но безразлично относящихся к другим. То есть всех нас. И поделом (в смысле по делам нашим и будет нам).

//Зачем нам крылатые ракеты :-(. Мы сами друг дружку порешим за построение очередного идеального общества.//

Лучше «идеальное общество» и кровь, чем безвременная и безропотная смерть ВСЕХ. Спросите даже у животного, у быка скажем, что лучше – на бойне погибнуть или в чистом поле?

>Вы думаете, что бомж, которого выгнали из дома и лишили паспорта ХОЧЕТ воровать? Что девочка, которую похитили и увезли в публичный дом ХОЧЕТ заниматься проституцией? Достоевского советую почитать, Кожинова тоже. Вспомнить "проблему Сонечки". Куда она попадет - в ад, в рай? Отвечайте, если вы "праведник".

//Рекомендую найти энциклику папы римского по поводу "социальных" течений в церквах Лат.Америки. Она публиковалась в "За Рубежом" году в 1982-84 или не помню чье ( русское) "О свободе воли" (15-17 века).//

Папскую энциклику я не читал и читать не буду. Что касается «не помните чьего» «О свободе воли», то зачем и читать. Хоть святой писал или кто? А главное, вы уже не раз просто мастерски уходите от проблемы. А эта проблема велика, но «ортодоксы» предпочитают не замечать. Если бы в Библии так и было написано: «Не заботься о ближнем, брось его, пусть погибает», я бы еще это понял. Но там так не написано. Если же люди у власти начинают развращать души («Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить, бойтесь того, кто может и душу и тело погубить в геенне».) тогда остается только одно и это «одно» уже написано в Социальных Концепциях Православной Церкви. «…. право на гражданское НЕПОВИНОВЕНИЕ». Только оно массовым должно быть. Если эта власть хочет всех развращать, то нужно ей прямо сказать – «Мы, христиане, хотим от вас отделиться и жить, не платя вам налогов, не ходя в вашу армию, не служа вашему монстру-госаппарату+олигархи и криминал, который вы поместили в сердце России, и не участвуя в ваших беззакониях. А хотим мы русской национальной власти и с нами Бог». Это было бы честно, по крайней мере.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (23.01.2005 16:15:36)
Дата 23.01.2005 16:40:26

Re: Решение задач

Привет


>
>//В 13-14 веках ( 1237=1917, 1312=1991, 1327=???, 1380=???)//

>Вы «обалдели», извините за выражение? Ваша метафора мне лично говорит только о полном незнании истории. 1237 может быть = чему угодно, но не 1917. Иначе придется признать, что Ленин и Александр Невский – это «исторические близнецы». Если же Ленин для вас Батый, то где альтернативная власть? Ау, где она? То есть, историческая аналогия в корне не верна. В русской истории такие года как 1237, 1480, 1666, 1861, 1917, 1929, 1938 и 1991 НЕ ИМЕЮТ аналогов.

Возможно :-). Но таков мой взгляд на события 1237-1380 и 1917-... А Батыи и Невские - в 20 веке сложнее сами себе иго надели.

>//Зачем нам крылатые ракеты :-(. Мы сами друг дружку порешим за построение очередного идеального общества.//

>Лучше «идеальное общество» и кровь, чем безвременная и безропотная смерть ВСЕХ. Спросите даже у животного, у быка скажем, что лучше – на бойне погибнуть или в чистом поле?

А почему брасание в пропость просто из-за того, что большинство так делает повышает верятность выживания кого-либо?

>Папскую энциклику я не читал и читать не буду. Что касается «не помните чьего» «О свободе воли», то зачем и читать. Хоть святой писал или кто?

Святой.

Владимир
От Scavenger
К Iva (23.01.2005 16:40:26)
Дата 25.01.2005 20:13:48

Re: Спросите сами у себя вот что...

>>Лучше «идеальное общество» и кровь, чем безвременная и безропотная смерть ВСЕХ. Спросите даже у животного, у быка скажем, что лучше – на бойне погибнуть или в чистом поле?

>А почему брасание в пропость просто из-за того, что большинство так делает повышает верятность выживания кого-либо?

...почему хаос лучше, чем запланированная гибель? Есть, например у человека альтернатива: он на пятачке суши, позади пропасть, на дне которой вода, впереди бушует огонь. Что лучше - подождать пока придет огонь или же броситься в пропасть? Из пропасти можно и выплыть, а в огне можно только погибнуть. Поэтому хаос иногда лучше чем запланированная гибель.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (25.01.2005 20:13:48)
Дата 25.01.2005 21:44:29

Не все так просто :-).

Привет
>
>...почему хаос лучше, чем запланированная гибель? Есть, например у человека альтернатива: он на пятачке суши, позади пропасть, на дне которой вода, впереди бушует огонь. Что лучше - подождать пока придет огонь или же броситься в пропасть? Из пропасти можно и выплыть, а в огне можно только погибнуть. Поэтому хаос иногда лучше чем запланированная гибель.


Мы с вами расходимся в понимании, какие пути ведут к гарантированной гибели. Предлагаемый вами хаос - путь надежной гарантированной гибели и очень быстрой. Медленная гибель при осознаном упорстве дает шансы, что "Бог Орду переменит", а вот ваш хаос никаких шансов не оставляет.

Владимир
От Scavenger
К Iva (25.01.2005 21:44:29)
Дата 26.01.2005 11:10:41

Re: Вот именно...

>>...почему хаос лучше, чем запланированная гибель? Есть, например у человека альтернатива: он на пятачке суши, позади пропасть, на дне которой вода, впереди бушует огонь. Что лучше - подождать пока придет огонь или же броситься в пропасть? Из пропасти можно и выплыть, а в огне можно только погибнуть. Поэтому хаос иногда лучше чем запланированная гибель.

//Мы с вами расходимся в понимании, какие пути ведут к гарантированной гибели. Предлагаемый вами хаос - путь надежной гарантированной гибели и очень быстрой. Медленная гибель при осознаном упорстве дает шансы, что "Бог Орду переменит", а вот ваш хаос никаких шансов не оставляет.//

"Медленной гибели" у нас осталось лет 10-15. За такое время ничего не успеть все равно. Кроме того, "оранжевые" рвуться к власти, а их целью будет то, что написал г-н Бжезинский. Так что надо что-то делать именно сейчас. Все дело в том, что у нас с 1991 по 2000 год происходила "быстрая гибель", а сейчас, кстати, реформаторы запускают новую волну такой гибели (100% оплата ЖКХ, отмена льгот, инфляция)...

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (26.01.2005 11:10:41)
Дата 26.01.2005 18:39:30

И что?

Привет

>"Медленной гибели" у нас осталось лет 10-15. За такое время ничего не успеть все равно.

Если у вас планы на 10-15 лет - то, действительно, ничего сделать за это время не удастся и остается только накрыться простыней и ползти на кладбище.
У меня к планам подбной продолжительности одно единственное требование - они только не должны приводить к новым потрясениям и все. Улучшить серьезно наше общество они не в состоянии в принципе. А окончательно его развалить очень легко.

>Кроме того, "оранжевые" рвуться к власти, а их целью будет то, что написал г-н Бжезинский. Так что надо что-то делать именно сейчас. Все дело в том, что у нас с 1991 по 2000 год происходила "быстрая гибель", а сейчас, кстати, реформаторы запускают новую волну такой гибели (100% оплата ЖКХ, отмена льгот, инфляция)...

Не исключено. Вариант, что мы в любом случае загнемся очень вероятен. Поэтому, желательно, не увеличивать вероятность этого исхода.

Владимир
От Scavenger
К Iva (26.01.2005 18:39:30)
Дата 28.01.2005 20:08:56

Re: И ничего...


>>"Медленной гибели" у нас осталось лет 10-15. За такое время ничего не успеть все равно.

//Если у вас планы на 10-15 лет - то, действительно, ничего сделать за это время не удастся и остается только накрыться простыней и ползти на кладбище. У меня к планам подобной продолжительности одно единственное требование - они только не должны приводить к новым потрясениям и все. Улучшить серьезно наше общество они не в состоянии в принципе. А окончательно его развалить очень легко.//

Нет у меня нет планов на 10-15 лет, но есть прогноз. Если мы уцелеем через 10-15 лет, тогда это будет невероятное чудо. Если не уцелеем как нация, я лично буду жить в Московской республике, то есть со столицей в Москве и с границей по Московской области... Если вообще буду жить. Но даже уцелев, проблемы с промышленностью, с/х и ЖКХ придется решать. А к тому времени науки уже не будет как системы...

>>Кроме того, "оранжевые" рвуться к власти, а их целью будет то, что написал г-н Бжезинский. Так что надо что-то делать именно сейчас. Все дело в том, что у нас с 1991 по 2000 год происходила "быстрая гибель", а сейчас, кстати, реформаторы запускают новую волну такой гибели (100% оплата ЖКХ, отмена льгот, инфляция)...

//Не исключено. Вариант, что мы в любом случае загнемся очень вероятен. Поэтому, желательно, не увеличивать вероятность этого исхода.//

Мы его уже не способны увеличить. Вопрос только в том, способны ли мы его уменьшить...

С уважением, Александр
От Ищущий
К Iva (26.01.2005 18:39:30)
Дата 27.01.2005 11:01:12

Действительно, "И что теперь"?

Сэнсей, здравия желаю!

Вы как-то с легкостью индейца уходите от сути задаваемых вопросов. Вот и сейчас Вы опять за старое - "на все воля божья!". А где Ваша державная воля потомственного интеллигента?!

Scavenger неутомимый оптимист, раз считает, что "Медленной гибели" у нас осталось лет 10-15. За такое время ничего не успеть все равно".

Вы же ему из состояния нирваны гулко вторите:

>Если у вас планы на 10-15 лет - то, действительно, ничего сделать за это время не удастся и остается только накрыться простыней и ползти на кладбище.

Раз Вы избрали конструкцию "если - то", тогда разложите, пожалуйста, по полочкам ситуацию, при которой грандиозная свалка начнется к моменту окончания срока правления ВВП, с указанием позиции, которую Вы можете занять по отношению к участникам свалки и как Вы собираетесь в этом случае побеспокоиться о своей семье. Буду особо благодарен за содержательный ответ.

>У меня к планам подбной продолжительности одно единственное требование - они только не должны приводить к новым потрясениям и все.

Замечательно - провалился в болото, - не паникуй, всегда можно вытащить себя за волосы. А если волос нет, то засасывание в трясину не должно быть быстрым, чтобы это не вызывало новых потрясений. Как это по-сэнсейски! :-))

>>Кроме того, "оранжевые" рвуться к власти, а их целью будет то, что написал г-н Бжезинский. Так что надо что-то делать именно сейчас. Все дело в том, что у нас с 1991 по 2000 год происходила "быстрая гибель", а сейчас, кстати, реформаторы запускают новую волну такой гибели (100% оплата ЖКХ, отмена льгот, инфляция)...

>Не исключено. Вариант, что мы в любом случае загнемся очень вероятен.

Точно - это же диалектика!!!

>Поэтому, желательно, не увеличивать вероятность этого исхода.

Так вероятность не мы увеличиваем, а натовцы, которые с этого года имеют право пребывать на наших землях. Глупо бы было предполагать, что вооруженные наемники долго будут сидеть без дела. Раз они уже будут здесь, значит за свалку уже уплочено. Мы же, находясь под Вашим влиянием, способствуем увеличению вероятности свалки своими пацифисткими рассуждениями типа "все само-собой образуется. Лет через сто.".
От Iva
К Ищущий (27.01.2005 11:01:12)
Дата 27.01.2005 11:29:13

Re: Действительно, "И...

Привет

>Раз Вы избрали конструкцию "если - то", тогда разложите, пожалуйста, по полочкам ситуацию, при которой грандиозная свалка начнется к моменту окончания срока правления ВВП, с указанием позиции, которую Вы можете занять по отношению к участникам свалки и как Вы собираетесь в этом случае побеспокоиться о своей семье. Буду особо благодарен за содержательный ответ.

Ну будет свалка, ну придет кто-то. Это не важно. Абсолютно не важно.
Если наша элита поумнела после всяких дел и в частности от последнего наезда на Абрамовича в англии ( а по моим данным она такой опыт стала получать и усваивать с 98), то она займется страной. Чем, в общем, Путин и занимается.

Единственная проблема смены Путина - это горячее желание многих исправить ситуацию, что будет успешно использовано в попытках учинить у нас оранжевую революцию. Т.е. ИМХО если левые противники Путина и сыграют, то только на руку ГайдароЧубайсам.

А если наша элита сможет пропихнуть хотя бы нового Путина, то наши шансы сохраняются.

Т.е. именно из-за реальной угрозы оранжевой революции на красных спинах я буду поддерживать любого олигархического кандидата. Но предпочту даже слабого государственника типа Путина. Другое дело не факт, что у меня будет выбор между полохи и не очень плохим. Последние десятилетие выбор есть между очень плохим и совсем плохим :-(.

>Замечательно - провалился в болото, - не паникуй, всегда можно вытащить себя за волосы. А если волос нет, то засасывание в трясину не должно быть быстрым, чтобы это не вызывало новых потрясений. Как это по-сэнсейски! :-))

Именно. Прежде чем дергаться - подумай и медленно и неторопясь вылезь из болота. При непродуманных и, следовательно, резких движениях участь предопределена.

>Так вероятность не мы увеличиваем, а натовцы, которые с этого года имеют право пребывать на наших землях. Глупо бы было предполагать, что вооруженные наемники долго будут сидеть без дела. Раз они уже будут здесь, значит за свалку уже уплочено. Мы же, находясь под Вашим влиянием, способствуем увеличению вероятности свалки своими пацифисткими рассуждениями типа "все само-собой образуется. Лет через сто.".

Можно как угодно этого не желать. Но у страны есть возможности вести гонку вооружений с США?
Оставьте США в покое - они найдут кучу мест, где свернут себе шею. Они активно ищут такие места по миру. И мы далеко не на первом месте. Оставьте их в покое и, так как им мало Ирака, они найдут себе еще забаву. Поиск уже начат. Если у них хватит глупости полезть в Иран это можно только приветсвовать.

Владимир
От Ищущий
К Iva (27.01.2005 11:29:13)
Дата 28.01.2005 11:45:32

Re: Действительно, "И...

День добрый!

Сэнсей, имхо, наш разговор напоминает беседу слепого с глухим. Ладно мне, как ученику, более-менее простительно нечетко формулировать вопросы, но Вам, с Вашим уникальным опытом и отточенным мастерством, не пристало давать ответы невпопад. Вот смотрите:

>>Раз Вы избрали конструкцию "если - то", тогда разложите, пожалуйста, по полочкам ситуацию, при которой грандиозная свалка начнется к моменту окончания срока правления ВВП, с указанием позиции, которую Вы можете занять по отношению к участникам свалки и как Вы собираетесь в этом случае побеспокоиться о своей семье. Буду особо благодарен за содержательный ответ.

>Ну будет свалка, ну придет кто-то. Это не важно. Абсолютно не важно.

Может быть, это не важно для Вас, но я нахожу, что это чрезвычайно важно для моих детей, а значит и для меня. Мне думается, что Вы чрезвычайно увлеклись упражениями с мечом и самолюбованием своего совершенства, и не замечаете, что мы находимся либо на тающей льдине, либо в топком болоте, - аналогию подберите по вкусу, - и совершенно игнорируете тот факт, что если ничего не предпринимать, мы печально и уверенно идем ко дну. Оговорюсь сразу - я против методов сознательно организованных революций, но я сторонник того, что "готов к войне - войны не будет", или по-лениниски: "надо не готовить революцию, а готовиться к революции". Сознательно войти не подготовленным в свалку - преступная халатность.

>Если наша элита поумнела после всяких дел и в частности от последнего наезда на Абрамовича в англии ( а по моим данным она такой опыт стала получать и усваивать с 98), то она займется страной. Чем, в общем, Путин и занимается.

То, что у элиты идет все время какой-то междусобойчик, не есть основание позиционировать некоторую ее часть как "нашу элиту". По-моему, вся ныне действующая элита антинародна.

>Единственная проблема смены Путина - это горячее желание многих исправить ситуацию, ...

То, что Вы сформулировали, не является проблемой по сути, но является задачей определенной трудности. Проблема, мне видится, заключается в том, что пока нет основы для согласия между теми, кто не согласен с текущим положением дел, - когда народ вымирает, а страна деградирует,- но по-разному видит исправление ситуации.

>...что будет успешно использовано в попытках учинить у нас оранжевую революцию. Т.е. ИМХО если левые противники Путина и сыграют, то только на руку ГайдароЧубайсам.А если наша элита сможет пропихнуть хотя бы нового Путина, то наши шансы сохраняются. Т.е. именно из-за реальной угрозы оранжевой революции на красных спинах я буду поддерживать любого олигархического кандидата. Но предпочту даже слабого государственника типа Путина. Другое дело не факт, что у меня будет выбор между полохи и не очень плохим. Последние десятилетие выбор есть между очень плохим и совсем плохим :-(.

Сэнсей, я даже не ставлю под сомнение разящую силу Ваших ударов. Однако Вы так быстро сверкаете мечом, что нормальный взгляд не может зафиксировать последовательность движений - все сверкает и сливается в свист оружия и шелест кимоно. Вы уж, пожалуйста, для ученика, помедленнее: причем здесь олигархический кандидат как альтернатива сорвавшейся части народа, как олигарх поведет страну из кризиса, как при этом "загнать гунна" у взорвавшихся людей и т.д.

>>Замечательно - провалился в болото, - не паникуй, всегда можно вытащить себя за волосы. А если волос нет, то засасывание в трясину не должно быть быстрым, чтобы это не вызывало новых потрясений. Как это по-сэнсейски! :-))

>Именно. Прежде чем дергаться - подумай и медленно и неторопясь вылезь из болота. При непродуманных и, следовательно, резких движениях участь предопределена.

Говрят, талант многогранен. Вот они - все новые грани одного таланта. То дергаем себя за волосы, при этом сидим в застывшей позе лотоса, и в это же время с помощью лебедки медленно и неотвратимо вытаскиваем себя из болота. Быть вне политики - это тоже политика. Вы согласны?

>>Так вероятность не мы увеличиваем, а натовцы, которые с этого года имеют право пребывать на наших землях. Глупо бы было предполагать, что вооруженные наемники долго будут сидеть без дела. Раз они уже будут здесь, значит за свалку уже уплочено. Мы же, находясь под Вашим влиянием, способствуем увеличению вероятности свалки своими пацифисткими рассуждениями типа "все само-собой образуется. Лет через сто.".

>Можно как угодно этого не желать. Но у страны есть возможности вести гонку вооружений с США? Оставьте США в покое - они найдут кучу мест, где свернут себе шею...

Мастер, я согласен, что Вы уже достигли такого матерства, что сравниться с Вами в быстроте движений, отточенности приемов и силе ударов может только Ваша собственная тень, в битве с которой Вы постоянно пребываете, не замечая ничего и никого вокруг. Вот Вы мне через плечо, проводя заключительную серию ударов, бросили "Оставьте США в покое". Да Бог с ними. Я никогда не имел претензий к американцам, пока они не залезли на нашу землю. Не они являются источниками наших бед, а та часть общества, которая, находясь у власти и при власти, осознанно вычеркнула нравственность из своего мировоззрения и не желает ее вспоминать. Вы согласны?

Сложив ладони, с почтением и восхищением,
Ищущий
От Iva
К Ищущий (28.01.2005 11:45:32)
Дата 28.01.2005 19:14:24

Re: Действительно, "И...

Привет

>Может быть, это не важно для Вас, но я нахожу, что это чрезвычайно важно для моих детей, а значит и для меня. Мне думается, что Вы чрезвычайно увлеклись упражениями с мечом и самолюбованием своего совершенства, и не замечаете, что мы находимся либо на тающей льдине, либо в топком болоте, - аналогию подберите по вкусу, - и совершенно игнорируете тот факт, что если ничего не предпринимать, мы печально и уверенно идем ко дну.

А вы можете предложить решение, ХОТЯ БЫ НЕ УХУДШАЮЩЕЕ ситуации.

>Оговорюсь сразу - я против методов сознательно организованных революций, но я сторонник того, что "готов к войне - войны не будет", или по-лениниски: "надо не готовить революцию, а готовиться к революции". Сознательно войти не подготовленным в свалку - преступная халатность.

На мой сенсейский взгляд и как любитель Сунь-цзы я предпочитаю воспользоваться советом великого Мао.

>То, что у элиты идет все время какой-то междусобойчик, не есть основание позиционировать некоторую ее часть как "нашу элиту". По-моему, вся ныне действующая элита антинародна.

Ее начинают приучать, что она наша. Запад.

>То, что Вы сформулировали, не является проблемой по сути, но является задачей определенной трудности. Проблема, мне видится, заключается в том, что пока нет основы для согласия между теми, кто не согласен с текущим положением дел, - когда народ вымирает, а страна деградирует,- но по-разному видит исправление ситуации.

По моемому проблема гораздо шире. В народе нет согласия и нет идеи. Поэтому можно обкричаться об улучшении ситуации, о вымирании, о гибели - никакие массовые активные долговременные конструктивные действия невозможны.

>Сэнсей, я даже не ставлю под сомнение разящую силу Ваших ударов. Однако Вы так быстро сверкаете мечом, что нормальный взгляд не может зафиксировать последовательность движений - все сверкает и сливается в свист оружия и шелест кимоно. Вы уж, пожалуйста, для ученика, помедленнее: причем здесь олигархический кандидат как альтернатива сорвавшейся части народа, как олигарх поведет страну из кризиса, как при этом "загнать гунна" у взорвавшихся людей и т.д.

А если гунн взорвется - то нам абзац - всем вместе от олигархов до низов.

>Говрят, талант многогранен. Вот они - все новые грани одного таланта. То дергаем себя за волосы, при этом сидим в застывшей позе лотоса, и в это же время с помощью лебедки медленно и неотвратимо вытаскиваем себя из болота. Быть вне политики - это тоже политика. Вы согласны?

Да.

>Мастер, я согласен, что Вы уже достигли такого матерства, что сравниться с Вами в быстроте движений, отточенности приемов и силе ударов может только Ваша собственная тень, в битве с которой Вы постоянно пребываете, не замечая ничего и никого вокруг. Вот Вы мне через плечо, проводя заключительную серию ударов, бросили "Оставьте США в покое". Да Бог с ними. Я никогда не имел претензий к американцам, пока они не залезли на нашу землю. Не они являются источниками наших бед, а та часть общества, которая, находясь у власти и при власти, осознанно вычеркнула нравственность из своего мировоззрения и не желает ее вспоминать. Вы согласны?

Да. Но нравственность вычеркнул весь народ, а не только часть общества, находящаяся у власти. И в этом глобальная проблема.

Владимир
От Iva
К Iva (27.01.2005 11:29:13)
Дата 27.01.2005 15:16:43

Вот и Добрыня приблизительно тоже написал

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138262.htm

Владимир
От Ищущий
К Iva (27.01.2005 15:16:43)
Дата 28.01.2005 11:46:43

Разве что "приблизительно то же" (-)
От Monk
К Iva (25.01.2005 21:44:29)
Дата 25.01.2005 22:53:02

Re: Не все так просто :-(.

Отправить бы Вас, Владимир, на рабочую окраину областного центра «депрессивного региона», я б тогда посмотрел, чтобы Вы пели про «медленную гибель при осознаном упорстве».
Зачем Вы треплитесь про то, о чём не имеете никакого представления?
Сергей.
От Iva
К Monk (25.01.2005 22:53:02)
Дата 26.01.2005 10:58:38

Re: Не все...

Привет

>Отправить бы Вас, Владимир, на рабочую окраину областного центра «депрессивного региона», я б тогда посмотрел, чтобы Вы пели про «медленную гибель при осознаном упорстве».
>Зачем Вы треплитесь про то, о чём не имеете никакого представления?

А вы прочтите русскую народную песню как крестьянка ходила в Крым родню выручать или про то как доставалась теща зятю :-(.

Вариантов нет и все, кто общеает что хорошую и легкую жизнь ( а тем более легкие и простые решения проблем) - сознательно или бессознательно врут.
"Я не могу вам ничего обещать, кроми крови, слез и пота, но победа будет за нами"(с)Черчилль при назначении его на Премьера 1940.
А я по нынешней ситуации, даже победы пообещать не могу :-(.

Владимир
От Monk
К Iva (26.01.2005 10:58:38)
Дата 26.01.2005 20:58:10

Re: Не все...


>А вы прочтите русскую народную песню как крестьянка ходила в Крым родню выручать или про то как доставалась теща зятю :-(.
Я имел в виду, что если бы Вы испытали на своей шкуре архаизацию России и деградацию русских, которая идёт с начала реформы, Вы не посмели бы так легко бросать людоедские фразы о «медленной гибели при осознаном упорстве». Вы бы поняли, что это за альтернатива.
>Вариантов нет и все, кто общеает что хорошую и легкую жизнь ( а тем более легкие и простые решения проблем) - сознательно или бессознательно врут.
>"Я не могу вам ничего обещать, кроми крови, слез и пота, но победа будет за нами"(с)Черчилль при назначении его на Премьера 1940.
>А я по нынешней ситуации, даже победы пообещать не могу :-(.
Странное дело. Вы себя на Форуме заявляете как православный, но ведь эта позиция от толстовства. «Вариантов нет», «даже победы пообещать не могу» - т. е. дальше будет всё хуже и хуже. И при этом – благожелательное отношение к нынешнему режиму, при котором русским остаётся всё быстрее вымирать, осознавая своё упорство. Чем всё это отличается от толстовского «непротивления злу»?
Кстати, неужели Вы думаете, что Черчилль был на 100% уверен в победе, когда, например, после Дюнкерка он решил продолжать войну, а не идти на переговоры с Гитлером?

Сергей.
От Iva
К Monk (26.01.2005 20:58:10)
Дата 27.01.2005 10:16:58

Re: Не все...

Привет

>Я имел в виду, что если бы Вы испытали на своей шкуре архаизацию России и деградацию русских, которая идёт с начала реформы, Вы не посмели бы так легко бросать людоедские фразы о «медленной гибели при осознаном упорстве». Вы бы поняли, что это за альтернатива.

Вы думаете, что у меня в жизни не было тяжелых моментов? Вариантов было бы два - либо я уже бы спился и меня похоронили или я бы что-нибудь сделал. Скорее всего, как и бывало семья и моя ответсвенность перед ней меня бы вытащила.
А уж что бы я сделал - переехал бы куда-нибудь где есть работа, сам ее бы создал или в деревню сел - картошку сажать и этим жить - Бог знает.

Ситуация у страны и народа крайне мрачная, но у нас нет других - быстрых и легких путей к выздоровлению. Есть легкие к быстрой гибели. а к выздоровлению нет.

>Странное дело. Вы себя на Форуме заявляете как православный, но ведь эта позиция от толстовства.

Нет - это православная позиция. Вся мировая история закончится Апокалипсисом и вторым пришествием. Т.е. глобальный конец человеческой истории он мрачен - потребуется второе приществие, что бы спасти остатки человечества. См. например Кураева "о нашем поражении" есть в инете.

> «Вариантов нет», «даже победы пообещать не могу» - т. е. дальше будет всё хуже и хуже. И при этом – благожелательное отношение к нынешнему режиму, при котором русским остаётся всё быстрее вымирать, осознавая своё упорство. Чем всё это отличается от толстовского «непротивления злу»?

Тем. что сопротивление злу материальными средствами сейчас проигрыш, сопротивление возможно только духовными средствами. См политику Твери и Москвы в 14 веке. Я вижу, что страна хочет восстания "Твери" и немедленного освобождения, а материальные предпосылки хуже, чем в начале. Ничем хорошим такое не закончится.


>Кстати, неужели Вы думаете, что Черчилль был на 100% уверен в победе, когда, например, после Дюнкерка он решил продолжать войну, а не идти на переговоры с Гитлером?

Да. Мое близкое знакомство с англичанами дало понимание, что немцы обе войны проиграли из-за их недооценки. Англичане недаром создали командные виды спорта - это квинтенсенция британского характера.

Владимир
От Monk
К Iva (27.01.2005 10:16:58)
Дата 27.01.2005 23:10:27

Re: Не все...

>Вы думаете, что у меня в жизни не было тяжелых моментов? Вариантов было бы два - либо я уже бы спился и меня похоронили или я бы что-нибудь сделал. Скорее всего, как и бывало семья и моя ответсвенность перед ней меня бы вытащила.
>А уж что бы я сделал - переехал бы куда-нибудь где есть работа, сам ее бы создал или в деревню сел - картошку сажать и этим жить - Бог знает.

Думаю, что не было. Одно Ваше «сам бы создал работу» или «картошку сажать и этим жить» - дорогого стоит. А насчёт переезда, к сожалению, или, к счастью, вся Россия за бугор или в Москву свалить не может.

>Тем. что сопротивление злу материальными средствами сейчас проигрыш, сопротивление возможно только духовными средствами. См политику Твери и Москвы в 14 веке. Я вижу, что страна хочет восстания "Твери" и немедленного освобождения, а материальные предпосылки хуже, чем в начале. Ничем хорошим такое не закончится.

Как Вы думаете, у митрополита Гермогена положение было лучше? Почему он обратился со своим посланием ко всей Русской земле, а не ждал когда Бог «поляков переменит»?

>Да. Мое близкое знакомство с англичанами дало понимание, что немцы обе войны проиграли из-за их недооценки. Англичане недаром создали командные виды спорта - это квинтенсенция британского характера.

Я рад Вашему близкому знакомству с англичанами. Только объявлять английский командный дух причиной разгрома Германии не надо, это смешно выглядит.

Сергей.
От Iva
К Monk (27.01.2005 23:10:27)
Дата 28.01.2005 19:16:05

Re: Не все...

Привет

>Как Вы думаете, у митрополита Гермогена положение было лучше? Почему он обратился со своим посланием ко всей Русской земле, а не ждал когда Бог «поляков переменит»?

Да, много лучше. В смысле народа и его морального состояния.


Владимир
От Ищущий
К Iva (17.01.2005 12:05:55)
Дата 18.01.2005 10:06:46

О каком "камне" идет речь? (-)
От Iva
К Ищущий (18.01.2005 10:06:46)
Дата 18.01.2005 11:02:50

Re: О каком...

Привет

О Боге. Притча Христа о строителях дома.


Владимир
От Владимир К.
К Iva (15.01.2005 09:12:22)
Дата 15.01.2005 17:52:13

В этом вы правы! Я тоже это вижу и немало об этом писал. Но моё восприятие таково.

> К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.
> Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и
ни на какую взаимовыручку не способен.

Верно! Но этому есть объяснение.

В ядре русской культуры есть не очень даже и большой, но первостепенной важности, среди прочих, набор элементов-идей. Они
обеспечивают целостность культуры и порождаемого ей мировоззрения.

Самым главным является то, что, они, представляя собой опорные конструкции, успешно работают в качестве таковых только в комплексе.
Один элемент без другого эту задачу выполнить просто не в состоянии, и даже более того, каждый из них в отдельности по вполне
объяснимым причинам порождает деградацию! В этом особенность русской культуры. Её уникальная сила, если всё в порядке, и, как
оборотная сторона, фатальная слабость, если нарушить эту конструкцию умышленно (как сейчас) или от непонимания (как в Российской
Империи, в советский период, и, опять-таки, сейчас).

Таким образом, описанные вами, несомненно присутствующие в нашем обществе признаки упадка культуры - это, большей частью, внешнее
проявление того, что за советский период в культуре русских при сохранении (и даже развитии) одних важнейших _опорных_ элементов
(отнесём их условно к "первой группе"), увы, были подавлены не менее важные другие опорные (отнесём их ко "второй группе").

Это прозошло не сказать, что по злому умыслу, а, из за исторически сложившегося "выбора" несоответствующей нашему обществу теории. С
другой стороны, без именно этой теории, кто знает - удалось ли бы в 20-м веке нашей стране и народу выстоять и сохраниться хотя бы в
том виде, что есть сейчас? Нравится или не нравится мне тот выбор и та теория - никто не сможет доказать обратное. Всё, что было -
то было. Думать надо о том, что есть.

Но не всё хорошо было и раньше! В последние годы Российской Империи шли процессы подавления "конструктивных" элементов ядра культуры
относящихся к "первой группе" (тех,что позже сохранил и развил советский период). Так что народ поступил совершенно верно, выступив
тогда против такого процесса. Но, к сожалению, наше общество, "выправляя", волею обстоятельств перегнули в другую сторону, и, по
"незнанию общества, в котором живём" (в основном, хотя имели место и менее простительные причины) мы получили то, что имеем.

Теперь, о главном.
Я считаю, что некоторые культурные основы именно _подавлены_, т.е. не разрушены полностью. Исследования, пусть поверхностные,
позволяют это предполагать. И потому ещё есть шанс восстановить целостность русской культуры в актуализированном состоянии
(целостность ещё не разрушена окончательно, она присутствует - но в скрытом виде). Если принять иную точку зрения, что "всё
кончено" - тогда остаётся только "завернуться в простыню и ползти на кладбище" или, как вариант, "расслабиться и попытаться получить
удовольствие". Ни первое - ни второе я не приемлю. Но, нужно понимать, что время работает против нас! Если не принять активных и
адекватных мер - со сменой поколений процесс может стать необратимым.

Можно соглашаться или не соглашаться с вышесказанным - это вопрос ценностного выбора. Но теоретические и практические доказательства
есть.

Обращаю внимание на то, что я не формулировал конкретно, что за это за "конструкционные" элементы культуры, как они взаимодействуют
друг с другом, и какие из них относятся к "первой группе", а какие ко "второй". Я это сделал специально: пусть каждый, если захочет,
сам поразмыслит над этим и составит для себя картину в меру _своего_ понимания. Интересно будет сравнить.

Готового я выкладывать не буду, чтобы не "метать бисер". Вспомогательных, наводящих, материалов в моих сообщениях - более чем
достаточно: и в ветке "эссе о невысказываемом", в этой ветке, и в кое-каких других.
От Игорь С.
К Iva (15.01.2005 09:12:22)
Дата 15.01.2005 11:02:52

Это неизбежно

>К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.

Дело не в идеологии а в переходе от 95% населения в крестьянской общине к 80% в городах.

>Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и ни на какую взаимовыручку не способен.

Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили". Ждем, пока появятся новые организаторы.
От Александр
К Игорь С. (15.01.2005 11:02:52)
Дата 15.01.2005 19:36:07

Во-во "А теперь то же самое, но без самолета"!

>>К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.
>
>Дело не в идеологии а в переходе от 95% населения в крестьянской общине к 80% в городах.

Ничто не мешало те же народные песни, сказки, былины крутить по ТВ и радиоб разбирать в обычной школе как они разбирались на уроках муз.литературы в музыкальной. Изучать в школе "Братьев Карамазовых" вместо "Преступления и наказания" и Энгельгардта вместо "развития капитализма в России". А то про хождение в куски я узнал уже в Америке, а про "прусский и американский путьи развития сельского хозяйства" в восьмом классе школы. А когда к нам постучалась пара голодных детишек и попросила "хлебушка" для меня это был болшьшой сюрприз открытый для интерпретаций. В том числе, как я теперь понимаю, интерпретаций связанных с критикой системы. Если бы в школе изучалась глава из "писем" про "куски" во-первых такой канал взаимопомощи открылся бы сразу и интерпретировался бы адекватно. Это был бы толчек к восстановлению сети человеческого общения и уменьшению силы ниточек манипуляторов. Рассказам что нищие зарабатывают чуть не как олигархи никто бы не поверил. Потому что всегда можно поговорить по-душам приватно. А вместо этого по интеллигентским кухням "прусский и американский пути развития".

>>Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и ни на какую взаимовыручку не способен.
>
>Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили". Ждем, пока появятся новые организаторы.

Тут у Вас та же натуралистическая ошибка что и у Ивы. Вы недооцениваете роли структур и переоцениваете роль индивида. Самолет и умение делать самолеты не одно и то же. Умение планировать в Госплане и сам Госплан тоже разные вещи. Врагами народа сознательно разрушены структуры организации. В господствующей идеологии предполаналось что "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов" Типа кафедра возникает из действий профессора и если провессор не может организовать себе кафедру в чистом поле то он никакой и не профессор. Взаимопомощь возникает из действий индивидов и если они не могут ее организовать то... Самолет возникает из действий авиаконструктора, и если в полете бомбой оторвало крыло то действиями конструктора оно породится снова. Или это не настоящий конструктор. Такая индивидуалистично-механистическая идеология, вообще говоря, поощряет отрывание крыльев, которые кажутся кое-кому "волюнтаристскими", ("не русскими а советскими") а другие не имеют слов чтобы унять идиотов.
От Игорь С.
К Александр (15.01.2005 19:36:07)
Дата 16.01.2005 11:25:32

Видимо мы жили в разных странах

>>Дело не в идеологии а в переходе от 95% населения в крестьянской общине к 80% в городах.
>
>Ничто не мешало те же народные песни, сказки, былины крутить по ТВ и радиоб разбирать в обычной школе как они разбирались на уроках муз.литературы в музыкальной.

Их крутили по самое не могу. И разбирали в школе.

> Изучать в школе "Братьев Карамазовых" вместо "Преступления и наказания" и Энгельгардта вместо "развития капитализма в России".

Достоевского - терпеть не могу. А про Энгельгарда - хочу спросить. А что нибудь кроме Энгельгарда у вас есть? Или все 10 лет школы надо зубрить 12 писем Энгельгарда? Он что, один такой умный? Почему у вас ВСЕ ссылки начинаются и заканчиваются Энгельгардом?

>>Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили". Ждем, пока появятся новые организаторы.

>Тут у Вас та же натуралистическая ошибка что и у Ивы. Вы недооцениваете роли структур и переоцениваете роль индивида.

Это вы недооцениваете роль индивида.

А если серьзнее - нужны цифры. У вас их - нет.
От Александр
К Игорь С. (16.01.2005 11:25:32)
Дата 16.01.2005 12:04:35

Re: Видимо мы...

>> Изучать в школе Энгельгардта вместо "развития капитализма в России".
>
>А про Энгельгарда - хочу спросить. А что нибудь кроме Энгельгарда у вас есть?

У нас есть еще Чаянов. То же самое что у Энгельгардта, но не на качественном, а на количественном уровне. Он посложнее будет, но и его можно для школы адаптировать. Да много чего есть. Но какие у Вас проблемы с Энгельгардтом? Уж и не знаете к чему придраться?

> Или все 10 лет школы надо зубрить 12 писем Энгельгарда?

Нет, только вместо пусть и плодотворных, но ошибок Ленина. Разве не разумно в школе изучать верные исследования, а про ошибочные говорить что они ошибочные? Ну понятно смотря какая цель стоит. Чтобы люди лучше жили полезнее преподавать истину. Чтобы пропагандировать евроцентризм полезнее вбивать в голоы ложь.

> Он что, один такой умный? Почему у вас ВСЕ ссылки начинаются и заканчиваются Энгельгардом?

А в чем у Вас проблемы с Энгельгардтом? Почему вместо полевых исследований мы должны питаться вздорными марксистскими измышлениями? Почему вместо реальной истории нужно проходить ошибки, пусть и плодотворные? Чтобы хоть на ошибках и костях марксизм в России выстроить?

>>>Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили". Ждем, пока появятся новые организаторы.
>
>>Тут у Вас та же натуралистическая ошибка что и у Ивы. Вы недооцениваете роли структур и переоцениваете роль индивида.
>
>Это вы недооцениваете роль индивида.

Нет-нет, мы современные. Поэтому у нас все учтено гораздо лучше чем у вас в позапрошлом веке. Чтобы действия индивида возымели эффект они должны иметь смысл для окружающих. А их смысл для окружающих определяется культурой, которая, в свою очередь, передается через обучение. Чтобы знать что такое "хождение в куски" жить в общине не обязательно, как и для того чтобы знать что такое карточки не обязательно пройти через блокадный Ленинград. И то и другое прекрасно поддается изучению в школе. Если про карточную систему и льготы советские люди слышали и знали из учебников, то про хождение в куски понятия не имели. Поэтому кое-где во время реформ для смягчения бедствий ввели карточки, а хождения в куски не получилось. Но карточная система требует доброй воли руководства, а "куски" могут работать в режиме самоорганизации.

Более того, из-за требования понятности окружающим структуры могут развиваться только эволюционно, из старых структур. Как живое происходит от живого, а не из неживой материи. Из "кусков" выросли сельские сходы - нет смысла обирать ближнего, все равно потом его придется кормить, так что лучше учесть интересы всех. Из сходов в городских условиях возникли советы, из опыта советов "апрельские тезисы", продразверстка и карточки. А в наше время всем этим более продвинутым структурам расти не из чего. Марксисты даже на развод структур не оставили. "Му-му" и "Дубровского" изучали, потому что гнет и вооруженная борьба, обреченная, как и положено по из теориям. А как жизнь организована ни гу-гу.

>А если серьзнее - нужны цифры. У вас их - нет.

Какие цифры Вас интересуют? У нас все есть.
От Владимир К.
К Игорь С. (15.01.2005 11:02:52)
Дата 15.01.2005 17:52:14

В верном направлении высказались, Игорь!

Не ради спора, замечу только:

> >К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.

> Дело не в идеологии а в переходе от 95% населения в крестьянской общине к 80% в городах.

Урбанизация не определила направление и характер процесса, она только создала предпосылки (хотя это тоже очень важно).

> >Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и
ни на какую взаимовыручку не способен.

> Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили".
Ждем, пока появятся новые организаторы.

Верно. Но партия, прочие общественные организации и конструкции на их основе, в определённых условиях оказались самым уязвимым
местом. Это и требует осмысления, наряду с прочим.
От Вячеслав
К Владимир К. (15.01.2005 17:52:14)
Дата 16.01.2005 03:39:28

Ох, не торопитесь с выводами.


>>> Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и
ни на какую взаимовыручку не способен.


> Верно.

Да нифига не верно. Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?». Т.е имея сплоченный КОЛЛЕКТИВ, ТРАДИЦИЮ по крайней мере корпоративной взаимовыручки (разговора о том чтобы вовсе отказаться от забастовки не было, хотя муниципальная администрация давила достаточно сильно) и ОРГАНИЗАЦИЮ (в данном случаи профсоюзы сработали как надо), НАШИ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО не идут на конфронтацию с властью выражающей интересы общества (а люди до сих пор считают так), рассматривая это НЕПРИЕМЛЕМЫМ, а говоря по-русски западлом. У нас традиция такая, что пока мы считаем власть хоть хреновой но НАШЕЙ, никто не будет в гоббсовскую войнушку играть. Правда, боюсь, что если перестанут считать власть «нашей», то играть будут уже не по Гоббсу.
От Игорь С.
К Вячеслав (16.01.2005 03:39:28)
Дата 16.01.2005 11:18:16

Вопросик вбок

>> Верно.
> хотя муниципальная администрация давила достаточно сильно) и ОРГАНИЗАЦИЮ (в данном случаи профсоюзы сработали как надо), НАШИ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО не идут на конфронтацию с властью выражающей интересы общества (а люди до сих пор считают так), рассматривая это НЕПРИЕМЛЕМЫМ, а говоря по-русски западлом. У нас традиция такая, что пока мы считаем власть хоть хреновой но НАШЕЙ, никто не будет в гоббсовскую войнушку играть.

Не уверен. Во всяком случае организаторам надо было не только сделать что надо для организации самого дела, но и преодолеть "сопротивление инертной массы". Очень хреновая функция отклика у русских, не линейная а ступенчатая. Ниже порога - ноль, выше - сломать все вдребезги.

>Правда, боюсь, что если перестанут считать власть «нашей», то играть будут уже не по Гоббсу.

Вопросик вбок. А вы Гоббса читали?
От Вячеслав
К Игорь С. (16.01.2005 11:18:16)
Дата 17.01.2005 22:50:12

Re: Вопросик вбок

>> хотя муниципальная администрация давила достаточно сильно) и ОРГАНИЗАЦИЮ (в данном случаи профсоюзы сработали как надо), НАШИ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО не идут на конфронтацию с властью выражающей интересы общества (а люди до сих пор считают так), рассматривая это НЕПРИЕМЛЕМЫМ, а говоря по-русски западлом. У нас традиция такая, что пока мы считаем власть хоть хреновой но НАШЕЙ, никто не будет в гоббсовскую войнушку играть.

> Не уверен. Во всяком случае организаторам надо было не только сделать что надо для организации самого дела, но и преодолеть "сопротивление инертной массы".
Ага, которое выражается в том что люди считают неприемлемым идти на конфронтацию (потерять место особо не боятся, работа у нас в городе есть и уж всяко получать будут побольше чем в школе). Какая-то уж очень активная социальная позиция у этой самой «инертной массы» просматривается.

> Очень хреновая функция отклика у русских, не линейная а ступенчатая.
А может эта сама «система координат» хреновая?

> Ниже порога - ноль, выше - сломать все вдребезги.
Что есть «порог»? Насколько я понял смысл вашего «порога», да и вообще всех ваших «координат», так ниже его не ноль, а отрицательные значения. А выше порога да, очень быстро отклик поднимается до «мочи козлов, они - не наши», хотя опять же о «сломать все вдребезги» никто не думает.

>> Правда, боюсь, что если перестанут считать власть «нашей», то играть будут уже не по Гоббсу.
> Вопросик вбок. А вы Гоббса читали?
В рамках необходимых для сдачи минимума.
От Игорь С.
К Вячеслав (17.01.2005 22:50:12)
Дата 18.01.2005 14:12:08

Будем считать

>Что есть «порог»? Насколько я понял смысл вашего «порога»,

Не поняли. А лучше объянить я не могу. Если придумаю как - продолжим.

>> Вопросик вбок. А вы Гоббса читали?
>В рамках необходимых для сдачи минимума.

Я почему спрашиваю, вообще у него в том же "Левиафане", как мне показалось, не все так однозначно, как иногда приписывает критика.
От Александр
К Игорь С. (16.01.2005 11:18:16)
Дата 16.01.2005 12:12:00

Re: Вопросик вбок

>Не уверен. Во всяком случае организаторам надо было не только сделать что надо для организации самого дела, но и преодолеть "сопротивление инертной массы". Очень хреновая функция отклика у русских, не линейная а ступенчатая. Ниже порога - ноль, выше - сломать все вдребезги.

Отклика на что? Типа объясняешь этим гадким русским на чистом английском, а они инертные, не понимают. То ли дело цивилизованные англичане! На понятные вещи отклик вполне линейный и предсказуемый. Но разве марксисты когда-нибудь заботились о том чтобы людям было понятно? Культуру там учесть, традиции... Не-а.
От Игорь С.
К Александр (16.01.2005 12:12:00)
Дата 18.01.2005 14:15:18

Так вы б объяснили, что такое чистый русский

>Отклика на что? Типа объясняешь этим гадким русским на чистом английском, а они инертные, не понимают.

Глядишь бы дело и пошло. А еще лучше - словарь бы написали, англо-русский. А то у вас пока получается - все английские слова переволдятся сплошь нецензурно.
От Александр
К Игорь С. (18.01.2005 14:15:18)
Дата 18.01.2005 17:50:07

Так я и объяснил

Но для Bас то Pусский это идеализм, необьективность и люмпенство, а вот английский да, материализм, обьективность и прогресс.

>Глядишь бы дело и пошло. А еще лучше - словарь бы написали, англо-русский. А то у вас пока получается - все английские слова переволдятся сплошь нецензурно.

Так это у вас цензура такая марксистская. Не позволяет мыслить по-русски. Все "обьективные" шахматные правила из фигур выводите и совершенно неприемлите очевидную идею что люди просто договорились друг с другом, а не каждый по отдельности вывели правила из обьективных свойств фигур и доски. Ну не умеют марксовы гомоэки говорить и договариваться. У них сознание определяется бытием. А все что не укладывается в эту cxему для марксиста нецензурно.
От Игорь С.
К Александр (18.01.2005 17:50:07)
Дата 20.01.2005 20:54:58

Руссо?

>Так это у вас цензура такая марксистская. Не позволяет мыслить по-русски. Все "обьективные" шахматные правила из фигур выводите и совершенно неприемлите очевидную идею что люди просто договорились друг с другом,

Общественный договор? Но это вроде не российская идея...

> а не каждый по отдельности вывели правила из обьективных свойств фигур и доски. Ну не умеют марксовы гомоэки говорить и договариваться. У них сознание определяется бытием. А все что не укладывается в эту cxему для марксиста нецензурно.

Нет, это ваша схема слишком бедна. В ней или все вместе или каждый поодиночке. А середины - нет.
От Александр
К Игорь С. (20.01.2005 20:54:58)
Дата 20.01.2005 21:04:18

Нет. Снова марксистская цензура.

>Нет, это ваша схема слишком бедна. В ней или все вместе или каждый поодиночке. А середины - нет.

Опять не угадали. У нас люди друг у друга учатся. Это у вас либо все вместе ("всемирно-исторический индивид" (с) Маркс) либо поодиночке, так что даже "у пролетариата нет отечества". А у нас как раз люди учатсла друг у друга. Потому есть разные культуры, разные религии, разные страны.
От Игорь С.
К Александр (20.01.2005 21:04:18)
Дата 22.01.2005 11:45:17

Не надо на боковую тропку. Еще раз : Руссо? Гоббс?

> люди просто договорились друг с другом,

Идея объяснения общественных отношений из того, что "люди договорились с друг другом" - не российская. Она - западная. Гоббс, Руссо.
"Левиафан", "Общественный договор".

Есть возражения?

От Александр
К Игорь С. (22.01.2005 11:45:17)
Дата 22.01.2005 18:18:24

А химия западная? (-)
От Игорь С.
К Александр (22.01.2005 18:18:24)
Дата 26.01.2005 21:49:22

Есть гипотеза, что слово химия

khemeia -(греческое) происходит от древнего названия Египта - Кеми и означает египетское искусство. (Азимов, "Краткая история Химии").

Впервые химическое преобразование осуществил тот, кто выплавил медь, и это было не в Европе.

Вообще с учетом того, что цивилизация несколько первых тысячелетий развивалась на Ближнем Востоке, в Египте, в Китае, трудно найти такое, что первоначально не зародилось вне Европы...
От Александр
К Игорь С. (26.01.2005 21:49:22)
Дата 26.01.2005 22:40:28

"Не надо на боковую тропку. Еще раз : Руссо? Гоббс?" (c)

>Впервые химическое преобразование осуществил тот, кто выплавил медь

А тот кто развел костер?
Так при чем тут Руссо с Гоббсом? А тот индеец который на вопрос Маши Меад почему они не женятся на сестрах ответил "разве ты не хочешь иметь зятя, с которым можно работать в огороде, ходить на охоту и к которому можно ходить в гости" был тейлористом? А блаженный Августин, высказывавший идею что семья скрепляет кланы в обшество? А этот деятель, который по словам Маркса в "Манифесте" "открыл русскую крестьянскую обшину" - он ее на самом деле открыл? И русские крестьяне до него про свою общину ничего не знали? Что Вы пристали с вашими Руссо и Гоббсом? Только потому что какой-то Семенов требовал с Вас рассказать о них при сдачи кандидатского минимума? Потому что для марксистов Руссо с Гоббсом субьекты, а русские крстьяне да американские индейцы обьекты?

>Вообще с учетом того, что цивилизация несколько первых тысячелетий развивалась на Ближнем Востоке, в Египте, в Китае, трудно найти такое, что первоначально не зародилось вне Европы...

Так какой смысл в ваших требованиях сказать "люди просто договорились друг с другом" - это Руссо, или Гоббс?
От Iva
К Владимир К. (15.01.2005 17:52:14)
Дата 15.01.2005 18:08:51

Re: В верном...

Привет

>Верно. Но партия, прочие общественные организации и конструкции на их основе, в определённых условиях оказались самым уязвимым
>местом. Это и требует осмысления, наряду с прочим.

А это понятно. Именно из них и изгонялась инициатива и самостоятельность, требовалось полное и беспрекословное подчинение вышестоящим. И приучение к мысли, что наверху виднее. Только такие выживали в них и делали карьеру.


Владимир
От Игорь С.
К Iva (15.01.2005 18:08:51)
Дата 15.01.2005 19:41:26

Не согласен

>>Верно. Но партия, прочие общественные организации и конструкции на их основе, в определённых условиях оказались самым уязвимым
>>местом. Это и требует осмысления, наряду с прочим.

>А это понятно. Именно из них и изгонялась инициатива и самостоятельность, требовалось полное и беспрекословное подчинение вышестоящим. И приучение к мысли, что наверху виднее. Только такие выживали в них и делали карьеру.

Во первых, я говорю о низовых партийных организаций, где люди по анекдоту могли сказать жене: слушай, теперь в зарплату буду приносить на десятку больше и приходить домой на час раньше. - Тебя что, повысили? - Нет, из партии исключили.

Карьеры делались в других местах. А о выживании в СССР речи не было.

Во-вторых - всемерно поощрялась как раз инициатива и самостоятельность. И как раз наоборот преобладало поведение по принципу "пусть
лошадь думает, у неё голова большая".

Проблема в том, что инициатива и самостоятельность проявлялась больше на своем садовом участке и в стремлении избежать "нагрузки".

О том, что творилось с уровня горкома - не говорю. Там - да, дисциплина как у военных.
От Iva
К Игорь С. (15.01.2005 19:41:26)
Дата 15.01.2005 22:22:52

Это на словах, а в реалии поощрялось совсем другое.

Привет

>Во первых, я говорю о низовых партийных организаций, где люди по анекдоту могли сказать жене: слушай, теперь в зарплату буду приносить на десятку больше и приходить домой на час раньше. - Тебя что, повысили? - Нет, из партии исключили.

А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.

>Во-вторых - всемерно поощрялась как раз инициатива и самостоятельность. И как раз наоборот преобладало поведение по принципу "пусть лошадь думает, у неё голова большая".

Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.

>Проблема в том, что инициатива и самостоятельность проявлялась больше на своем садовом участке и в стремлении избежать "нагрузки".

А потому, что тут она не ограничивалась - некому было.

>О том, что творилось с уровня горкома - не говорю. Там - да, дисциплина как у военных.

Дисциплина в партии была сверху до низу. До самого низа. Желающих побузить давно вывели как класс, еще при Сталине.

Владимир
От alex~1
К Iva (15.01.2005 22:22:52)
Дата 16.01.2005 11:48:20

Re: Это на...

>А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.
>Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.
>А потому, что тут она не ограничивалась - некому было.
>Дисциплина в партии была сверху до низу. До самого низа. Желающих побузить давно вывели как класс, еще при Сталине.

Владимир,
с нашей, еврейско-евроцентристской точки зрения, русофоб - это Вы, а не я.
Русские - точнее, советские - и "еще при Сталине", и после, достигли громадных успехов - причем во многих различных областях одновременно. В науке, технике, литературе, кино, балете, театре, спорте - где угодно.

Вы, истинно-русские, объясняете это тем, что это была серость, тупо действующая по указаниям начальства.
Попробуйте достичь того же. Это просто. Взять, например, лично Вас, уважаемый Владимир, и "бросить" на погибающий убогий авиапром с негодными менеджерами. Прекрасная ситуация. Ярких и ершистых повывели еще при Сталине.
Так что Вам, как я понимаю, восстановить советский уровень авиакосмической промышленности и науки - пара пустяков.
Жаль, что я не Сталин. Я обязательно проделал бы с Вами этот интересный эксперимент. По его развершению я бы не стал Вас расстреливать - с меня достаточно было бы Вашего обещания больше никогда не пороть чушь насчет того, чего Вы не знаете и не понимаете - ни насчет Геделя, ни насчет ленд-лиза, ни насчет "Бурана", ни насчет истории, ни насчет менеджмента, ни насчет экономики. Сидели бы Вы у меня в том качестве, которому соответствуете - задрипаным бухгалтером. И Вам было бы хорошо, и всем остальным.

С уважением
От Игорь С.
К Iva (15.01.2005 22:22:52)
Дата 16.01.2005 11:13:39

Тогда про реалии

Вы с какого года в партии были? Я с 1978. Последние несколько лет до 91-го был секретарем цеховой парторганизации в отделе. По этому я пишу - про реалии, на личной шкуре.

>А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.

В чем именно обязаны? О какой самодеятеьности у вас речь?

>>Во-вторых - всемерно поощрялась как раз инициатива и самостоятельность. И как раз наоборот преобладало поведение по принципу "пусть лошадь думает, у неё голова большая".

>Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.

Это придумали те, кому было выгодно сидеть и не рыпаться. Вместо того, чтобы думать своими мозгами и отвечать за ошибки - а как без этого - действительно удобнее сидеть и не рыпаться. Но это не потому, что начальству так удобнее, а потому что внизу так удобнее.

>>Проблема в том, что инициатива и самостоятельность проявлялась больше на своем садовом участке и в стремлении избежать "нагрузки".

>А потому, что тут она не ограничивалась - некому было.

Стремление перекдадывать груз на чужие плечи не ограничивалось? Еще как пытались. Только люди проявляли чудеса изобретательности. Да и садовые участки - что, ограничений на строительство не было? Почему находили как обходить?

>>О том, что творилось с уровня горкома - не говорю. Там - да, дисциплина как у военных.

>Дисциплина в партии была сверху до низу. До самого низа. Желающих побузить давно вывели как класс, еще при Сталине.

Повторяю свой вопрос - с какого года в партии.

>Владимир
От Iva
К Игорь С. (16.01.2005 11:13:39)
Дата 16.01.2005 14:00:08

Re: Тогда про...

Привет

>Вы с какого года в партии были? Я с 1978.

Я вообще в ней не был, ни дня. В комсомоле был членом бюро кусра. Но отец с 1971, тесть с 1954, теща с 195?. Тесть член парткомов с 196? года, теща секретарь с 1986. Бабушка - член партии с ?? в 40-х-50-х член парткома завода.

>Последние несколько лет до 91-го был секретарем цеховой парторганизации в отделе. По этому я пишу - про реалии, на личной шкуре.

Ну так конец 80-х это совсем другая жизнь.

>>А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.
>
>В чем именно обязаны? О какой самодеятеьности у вас речь?

О любой расходящейся с желаниями администрации и вышестоящих партогранизаций.

>>Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.
>
>Это придумали те, кому было выгодно сидеть и не рыпаться. Вместо того, чтобы думать своими мозгами и отвечать за ошибки - а как без этого - действительно удобнее сидеть и не рыпаться. Но это не потому, что начальству так удобнее, а потому что внизу так удобнее.

Низ делал выводы по количеству и виду получаемых звиздюлей.

>Стремление перекдадывать груз на чужие плечи не ограничивалось? Еще как пытались. Только люди проявляли чудеса изобретательности. Да и садовые участки - что, ограничений на строительство не было? Почему находили как обходить?

Свое.

>Повторяю свой вопрос - с какого года в партии.

Я и в комсомол поперся только потому, что иначе на Физтех не поступишь - я антисоветчик с 1975, член ВЛКСМ с 1976 - дальше тянуть было нельзя и так поступал одним из последних.
Но это не отменяет опыта страших поколений. Да и нашего комсомольского - кто карьеру делал и как.


Владимир
От Iva
К Игорь С. (15.01.2005 11:02:52)
Дата 15.01.2005 11:40:57

Re: Это неизбежно

Привет

>Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили". Ждем, пока появятся новые организаторы.

Проблема в том, что партия долго идостаточно эффективно боролоась со всеми видами любой самоорганизации, не создаваемой ею сверху. Поэтому способность населения к самоорганизации резко упала.

Все ждут, что появятся хорошие дяди и всех орагнизуют.

Напоминает перестроечный анкдот - есть два пути - первый, реальный, прилетят инопланетяне и все наладят, второй не реальный - мы сами все наладим :-(.

Владимир
От miron
К Владимир К. (14.01.2005 15:41:38)
Дата 14.01.2005 15:56:54

Ну что же я призвал голосовать. Хотя то, что человек о себе думает

очень мало значит для реального положения вешей.

>Но, эти коннотации слабые.>

А не могли бы Вы на русском?

>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.>

Я бы с Вами согласился, если бы не побывал в стране, где традиции почти что свяшенны. Англия. Там традиция дороже любого закона.

>Так что, снять слабые отрицательные коннотации (и то, имеющиеся только в специфических дискурсах), не составляет никакого труда.>

Я плохо владею русским новоязом. Давайте без латинизмов. Пусть будет длиннее, но понятнее.

>> Группа же советчиков новую технологию приемлет.
>
>1. Обратите внимание, советский традиционалист = русский традиционалист! Ведь главное в советском жизнеустройстве не то, что "церкви
>запрещали" (это наносное). В основу определения я кладу более глубокие вещи. И это "главное" не изменилось за последние 500 лет
>(может, и
>больше). >

Мне кажется, что несмотря на то, что по сушеству правы Вы обижаете не основные народы СССР. Их может раздражать даже маленькая формальность. Например, если бы сушествовал какой нибудь второй официальный язык кроме русского, то национальные проблемы в СССР были бы менее заметны. Посмотрите, в странах с множеством народов, если они не разваливаются, всегда есть какой нибудь нейтральный официальный язык (Индия, Дагестан), или же все языки становятся государственными (Канада, Швейцария, Бельгия).

>Потому я не отрицаю, не считаю "неправильным" никакого периода истории России и нашего народа. >

Тут мы с Вами в одной лодке.

>Притом, что и не
>идеализирую, вижу проблемы и недостатки. Это не мешает мне любить свой народ, свою страну и уважать их историю. "Что было - то было.
>И раз было - по другому быть и не могло.">

Поэтому и не нам судить предков.

>2. Никакое человеческое общество не в состоянии существовать без традиций. Даже самое быстроизменяющееся. Утрируя, можно сказать,
>что наличие традиции (средство поддержки общей для членов общества символической структуры) - условие существования общества. Ведь
>иначе оно рассыпается. Жёсткое противопоставление традиций и новаций - элемент специфической мифологии, в которой, к тому же,
>понятие традиции является упрощённым и однобоким. И даже неверным.
>Речь то должна идти о культурных основах общества, а не о фетише "новых технологий"! Какое отношение традиционализм имеет к самому
>принципу "принятию/непринятию новых технологий"?>

Обыденное сознание. В обыденном сознании на Руси традиционность закреплена с непринятием нового. Может сейчас стало по другому.

>Так что делайте выводы и освобождайтесь от навязанного дискурса в отношении моей позиции.>

Я не знаю, что такое дискурс.

>>Поэтому мне кажется, что лучше российский почвенник (не надо игнорировать татар, евреев, народы Кавказа...). Но этот термин пока не
>вошел в обиход.

>Почвенник - хорошее определение. В некоторых (!) случаях можно использовать как синоним. Но оно несёт на себе груз конкретных
>исторически сложившихся смыслов. И увы, звучит "архаично".>

Так это прекрасно, то есть оно не засорено многосмыслием. Если мы дадим четкое определение и станем так себя называть, то избежим многих недоразумений. Хотя я не настаиваю.

>"Народы кавказа" и прочие, не обидятся, если будут знать, какой важный (в т.ч. для них) смысл имеется именно в слове русский и
>каковы фундаментальные особенности русского традиционализма. "Российский" - слишком общее понятие, скрывающее нужную суть.

>Впрочем, я никому не запрещаю иметь иные, более подходящие им, по их мнению, самоназвания.>

Дело в том, что тут не важно, кто как самоназывается. Важно как его называют другие. Вспомните прозвиша в школе. Разве немцы себя немцами называют? В Италии их тадесками называют.

>Но от своего - я в пользу другого не откажусь. Только могу дополнять по принципу: я - советский (подразумеваю, русский)
>традиционалист, что включает в себя ... и является частью ... .>

Вы то как хотите, а мы сосчитаем и все :).
От Владимир К.
К miron (14.01.2005 15:56:54)
Дата 14.01.2005 20:21:01

Неверное представление проблемы. Не могу согласиться.

Я вот про это:
>Хотя то, что человек о себе думает очень мало значит для реального положения вешей.
>Дело в том, что тут не важно, кто как самоназывается. Важно как его называют другие.

1. То, что человек о себе думает, может и полностью совпадать с реальным положением вещей.
2. То, что о человеке думеют другие - может не иметь ничего общего с реальностью.
3. А если более глубоко посмотреть...

Не подходите так поверхностно к проблеме. Вы неявно предполагаете, что есть некое единственно верное объективное "отражение" реальности, к которому одни ближе, а другие дальше (привет от марксизма!). Типа, "со стороны лучше видно", и сторонние оценки более объективны!
Неужели опыт общения хотя бы на этом форуме не показал вам, что это далеко не так? Не говоря уж о том, что и из "теории отражения" не следует априори большая объективность сторонних оценок.

А как правильно?
Каждый воспринимает и оценивает явления (в том числе других людей) через собственные предствления (уложенные в символические конструкции). И вариантов этих представлений может быть очень много.
1. С самой разной степенью приближения к реальности: близко в применении к одному вопросу и далеко в примении к другому вопросу - и всё в рамках одного и того-же представления.
2. Реальность может быть описана бесконечно большим количеством способов. "Способы" образуются при комбинировании представлений.

Как пример:
Вот, либералы, в своём "взгляде со стороны", коммунистов ставят в один ряд с фашистами. Это что, более объективная оценка, чем дают себе коммунисты?! Ничего подобного! Это следствие того, что либералы воспринимают коммунистов через свою символическую модель. Не говоря о том, что здесь ещё может быть замешано желание очернить "оппонентов" (что, в свою очередь, тоже является результатом наличия представлений, согласно которым такое допустимо в отношении оппонентов).

>>Но, эти коннотации слабые.>

>А не могли бы Вы на русском?

Более или менее случайная символическая связка смыслов, существующая в сознании и подсознании (подумали: "вода" - само всплывает: "мокрое").

>>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.

>Я бы с Вами согласился, если бы не побывал в стране, где традиции почти что свяшенны. Англия. Там традиция дороже любого закона.

А я про что?
А, понятно... Вы таким образом утверждаете, что русским на традиции наплевать (ну, по сравнению с англичанами).

1. Тогда, полагаю, вы не совсем поняли, что я написал в предыдущем сообщении. Простите, нет возможности подробно развёртывать.
2. Англия - это смотря какие традиции, чьи и для кого. С традициями простонародья в Англии не церемонятся.

>>Так что, снять слабые отрицательные коннотации (и то, имеющиеся только в специфических дискурсах), не составляет никакого труда.>

>Я плохо владею русским новоязом. Давайте без латинизмов. Пусть будет длиннее, но понятнее.

Поищите в архиве мой вопрос к СГ "Что такое "дискурс"?" Я тоже когда-то не знал, что это такое. Удобный термин.

>Мне кажется, что несмотря на то, что по сушеству правы Вы обижаете не основные народы СССР. Их может раздражать даже маленькая формальность. Например, если бы сушествовал какой нибудь второй официальный язык кроме русского, то национальные проблемы в СССР были бы менее заметны. Посмотрите, в странах с множеством народов, если они не разваливаются, всегда есть какой нибудь нейтральный официальный язык (Индия, Дагестан), или же все языки становятся государственными (Канада, Швейцария, Бельгия).

Мне придётся многое объяснять. Но я пока не могу этого делать. Вопрос важный, требует подготовки. А данная ветка не про это.

>Вы то как хотите, а мы сосчитаем и все :).

Имейте в виду, я имею и право и возможность в ответ сосчитать и вас. :-)
От miron
К Владимир К. (14.01.2005 20:21:01)
Дата 15.01.2005 18:08:14

Мой подход шире...

>1. То, что человек о себе думает, может и полностью совпадать с реальным положением вещей.
>2. То, что о человеке думеют другие - может не иметь ничего общего с реальностью.
>3. А если более глубоко посмотреть...>

Бывает, что человек точно знает, кто он. Но это спораведливо для 10% населения. Остальные заманипулированы и повторяют телевизор. Бывает, что то, что думают другие о человеке не соотвествует реальности. Некоторые нарочно роли играют для политических целей.

>Не подходите так поверхностно к проблеме. Вы неявно предполагаете, что есть некое единственно верное объективное "отражение" реальности, к которому одни ближе, а другие дальше (привет от марксизма!). Типа, "со стороны лучше видно", и сторонние оценки более объективны!>

Нет, Вы не поняли меня. Мой подход очень прост. Вернее то, что позволяет точнее прогнозировать будушее. Я могу прогнозировать, что Алексанмдр будет критиковать Маркса в одном из ближайших постов. Я могу прогнозировать, что Фриц, будет корчить из себя теоретика ни черта не понимая ни в марксизме, ни в семеновизме. Я могу прогнозировать, что АБ не признает, что советская власть была поелзна народу.... Другие могут прогнозировать, что я скоро в очередной раз лягну москвичей. Кому какое дело, кто что о себе думает и что он из себя представляет.

>Неужели опыт общения хотя бы на этом форуме не показал вам, что это далеко не так? Не говоря уж о том, что и из "теории отражения" не следует априори большая объективность сторонних оценок.>

Я ни в коей мере не считаю, что сторонние оценки лучше или хуже внутренних. Мне важно прогнозиропвать реакцию оппонента.

>А как правильно?
>Каждый воспринимает и оценивает явления (в том числе других людей) через собственные предствления (уложенные в символические конструкции). И вариантов этих представлений может быть очень много.>

Верно. принято.

>1. С самой разной степенью приближения к реальности: близко в применении к одному вопросу и далеко в примении к другому вопросу - и всё в рамках одного и того-же представления.
>2. Реальность может быть описана бесконечно большим количеством способов. "Способы" образуются при комбинировании представлений.>

Если добавить значение прогнозирования будушего, то почти социальная теория получилась.

>Как пример:
>Вот, либералы, в своём "взгляде со стороны", коммунистов ставят в один ряд с фашистами. Это что, более объективная оценка, чем дают себе коммунисты?! Ничего подобного! Это следствие того, что либералы воспринимают коммунистов через свою символическую модель.>

Верно.

>Не говоря о том, что здесь ещё может быть замешано желание очернить "оппонентов" (что, в свою очередь, тоже является результатом наличия представлений, согласно которым такое допустимо в отношении оппонентов).>

Верно.

>>>Но, эти коннотации слабые.>
>
>>А не могли бы Вы на русском?
>
>Более или менее случайная символическая связка смыслов, существующая в сознании и подсознании (подумали: "вода" - само всплывает: "мокрое").

>>>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>>>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.
>
>>Я бы с Вами согласился, если бы не побывал в стране, где традиции почти что свяшенны. Англия. Там традиция дороже любого закона.
>
>А я про что?
>А, понятно... Вы таким образом утверждаете, что русским на традиции наплевать (ну, по сравнению с англичанами).

>1. Тогда, полагаю, вы не совсем поняли, что я написал в предыдущем сообщении. Простите, нет возможности подробно развёртывать.
>2. Англия - это смотря какие традиции, чьи и для кого. С традициями простонародья в Англии не церемонятся.>

Это у Вас от марксиской пропаганды осталось. Нет там простонародья. Они все давно уже стали средним классом массово используюшим третий мир. Я ехал в поезде из Оксфорда в Бермингем. Такого количества людей работавших за персональными компьютерами всю дорогу нигде больше в мире не видел

>Поищите в архиве мой вопрос к СГ "Что такое "дискурс"?" Я тоже когда-то не знал, что это такое. Удобный термин.>

То есть вопрос не раскрыт.

>>Мне кажется, что несмотря на то, что по сушеству правы Вы обижаете не основные народы СССР. Их может раздражать даже маленькая формальность. Например, если бы сушествовал какой нибудь второй официальный язык кроме русского, то национальные проблемы в СССР были бы менее заметны. Посмотрите, в странах с множеством народов, если они не разваливаются, всегда есть какой нибудь нейтральный официальный язык (Индия, Дагестан), или же все языки становятся государственными (Канада, Швейцария, Бельгия).
>
>Мне придётся многое объяснять. Но я пока не могу этого делать. Вопрос важный, требует подготовки. А данная ветка не про это.>

Так давайте ветку новую откроем. В свое время я с Максимом спорил по этому поводу. Хороший такой парень, только заводной и радикальный очень. Что то давно его не видно. Втроем бы мы и осилили.

>>Вы то как хотите, а мы сосчитаем и все :).
>
>Имейте в виду, я имею и право и возможность в ответ сосчитать и вас. :-)>

Вот это мне наиболее любопытно. Я всех призываю меня постоянно считать, только никто не хочет.

От Владимир К.
К Владимир К. (14.01.2005 20:21:01)
Дата 14.01.2005 20:46:35

Вот ссылки на мой вопрос о "дискурсе". (*)

Мой вопрос:
Простите, все хочу спросить, что такое "дискурс"?
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/8/8360.htm

И ответ СГКМ:
re: О дискурсе
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/8/8361

А то у вас сложится неверное представление о том, что я спесиво посылаю вас в архив, не сниходя до объяснений.
А дело то на самом деле в том, что пока я пишу в форме письмо - не могу сам воспользоваться поиском, чтобы не потерять дерево и уже написанное, но ещё не отправленное (можете сами попробовать).

Вот, кстати, вам и ещё один пример о неверности представлений о большей объективности взгляда "со стороны".
От Георгий
К miron (13.01.2005 18:29:29)
Дата 13.01.2005 22:16:35

Потому что я не понимаю, что значит "солидарист" %-)))

>
> Давайте методом исключения. Он явно не марксист. Он явно не считыает, что сейчас в России все хорошо. Поэтому можно записатьъ его
в третью группу в подгруппу не совсем определившихся.

По-моему, Вадов скорее либерал. Но максимально "честный". Потому-то я - довольно много общаясь с ним и в привате - до сих пор не
могу поверить в его искренность. Могу почувствовать себя Баюваром или Ниткиным. Вадовым - нет %-)


> Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?

А "совком" себя называет и С. Г. Прямо в заглавии книги. %-)))
От miron
К Георгий (13.01.2005 22:16:35)
Дата 14.01.2005 12:03:28

Re: Потому что...

>По-моему, Вадов скорее либерал. Но максимально "честный".>

Я если так, то он неминуемо попадает в 3 группу. Честный либерализм не претендует на то, чтобы урвать кусок побольше, значит, во вторую группу его не поместишь.

>Могу почувствовать себя Баюваром или Ниткиным. Вадовым - нет %-)>

А мироном можете?

>> Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?
>
>А "совком" себя называет и С. Г. Прямо в заглавии книги. %-)))>

То есть Вы сами не можете определить свои чувства?
От Сепулька
К Георгий (13.01.2005 22:16:35)
Дата 14.01.2005 00:24:46

А я - советский человек. :) Как у Левады "человек советский"

>> Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?
>
>А "совком" себя называет и С. Г. Прямо в заглавии книги. %-)))

Кстати, я тоже в этом термине ничего особо плохого не вижу. :) И "совок" отмыть можно. :) При желании.
От miron
К Сепулька (14.01.2005 00:24:46)
Дата 14.01.2005 12:05:06

Давайте проголосуем как себя называть.

>Кстати, я тоже в этом термине ничего особо плохого не вижу. :) И "совок" отмыть можно. :) При желании.>

Итак, солидарист (я против), российский почвенник, русский традиционалист, человек советский, прагматик, советчик...
От Scavenger
К miron (14.01.2005 12:05:06)
Дата 16.01.2005 19:02:47

Re: Лично я назову себя так...

Я, Александр (1979). Я - русский традиционалист (то есть тот, кто отстаивает возврат к традиционному типу обществ на новом витке истории везде, где остались такие традиции), христианский коммунист (то есть тот, кто считает, что первоначальный идеал евангельского жития был общностью имуществ и кто прослеживает коммунизм как общинный и соборный строй от первобытности до современности считая высшей его формой - евангельскую) и левый евразиец (то есть отстаиваю культурную самобытность России-Евразии и пересмотр наследия левых политиков и деятелей России и Запада в евразийском ключе. Выступаю за демотию и русский евразийский социализм как стратегическую цель для России).

С уважением, Александр
От Сепулька
К miron (14.01.2005 12:05:06)
Дата 14.01.2005 18:10:49

Re: Давайте проголосуем...

>Итак, солидарист (я против), российский почвенник, русский традиционалист, человек советский, прагматик, советчик...

Предлагается, например, "новые советские". Вроде, и новизна, и традиционализм присутствует. Как Вам? А может, что еще придумаете?
Само слово "традиционалист" не всем нравится и к тому же у многих ассоциируется с "лаптями и поросенком за печкой" (Сильвер, например, был против самого термина "традиционное общество", т.к. ассоциации у людей на него не те.
От Александр
К Сепулька (14.01.2005 18:10:49)
Дата 14.01.2005 19:18:08

Не те ассоциации у не тех людей

>Само слово "традиционалист" не всем нравится и к тому же у многих ассоциируется с "лаптями и поросенком за печкой" (Сильвер, например, был против самого термина "традиционное общество", т.к. ассоциации у людей на него не те.

Как говорил обрашаясь к своим избирателям товарищ Сталин, "голосовать надо за тех кто очень любит свой народ". А традиции своего народа не любят только те кто и народ не любят. Те для кого мобило признак высшего сорта, а поросенок за печкой - низшего. А значит и хорошо что им "традиционалист" не нравится. Избиратель должен уметь отличить тех кто любит народ от тех кто любит мобилы.
От Сепулька
К Александр (14.01.2005 19:18:08)
Дата 14.01.2005 23:32:55

Тогда "не те" - это большинство нашего населения

Нельзя не обращать внимание на тех, с кем собираемся разговаривать. А то будем говорить одно, а будут слышать совершенно другое.

>Как говорил обрашаясь к своим избирателям товарищ Сталин, "голосовать надо за тех кто очень любит свой народ". А традиции своего народа не любят только те кто и народ не любят. Те для кого мобило признак высшего сорта, а поросенок за печкой - низшего. А значит и хорошо что им "традиционалист" не нравится. Избиратель должен уметь отличить тех кто любит народ от тех кто любит мобилы.

Слова "традиции" и "традиционализм" вызывают и разные ассоциации, и по-разному воспринимаются людьми. "Традиционализм" воспринимается однозначно как антимодернизационная программа, "назад в пещеры" (между тем, ясно, что мы должны предлагать программу новой индустриализации). Нельзя переломить эти ассоциации за один день. Люди сначала должны понять язык (т.е. понимать большую часть понятий) и перейти на него, чтобы правильно воспринимать эти названия. Кроме того, само слово "традиционализм" - это действительно можно язык сломать. Его можно использовать для внутреннего применения, но не для "официального" названия.
От Игорь С.
К Сепулька (14.01.2005 23:32:55)
Дата 15.01.2005 11:07:36

Re: Тогда "не...

>Слова "традиции" и "традиционализм" вызывают и разные ассоциации, и по-разному воспринимаются людьми. "Традиционализм" воспринимается однозначно как антимодернизационная программа, "назад в пещеры" (между тем, ясно, что мы должны предлагать программу новой индустриализации). Нельзя переломить эти ассоциации за один день.

Я про язык не буду, ибо не понимаю. Но мне достаточно чтобы была именно программа индустриализации. И словами здесь не обойтись. Нужно детальное обсуждения со знанием "производных и вероятностных распределений".

Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил. Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.
От Сепулька
К Игорь С. (15.01.2005 11:07:36)
Дата 16.01.2005 17:15:12

Игорь, мы с Вами разговариваем на столь разных языках, что найти точки

соприкосновения будет очень трудно.

>Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил.

Подходил, но сейчас уже не подойдет. Модернизация по-марксистски практически за окном.

> Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.

Если Вы не увидели в этой модели модернизации (которая там совершенно очевидно предполагается), значит, Вы не разобрались в этой модели.
От Игорь С.
К Сепулька (16.01.2005 17:15:12)
Дата 18.01.2005 14:20:15

Вообще-то я об этом писал, если помните

>соприкосновения будет очень трудно.

Вы тогда не поверили, и совершенно напрасно.

>>Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил.

>Подходил, но сейчас уже не подойдет. Модернизация по-марксистски практически за окном.

За окном - модернизация по солидаристки. Я честно говоря, с трудом понимаю, чем вам не нравится Путин. Он делает все, о чем вы только мечтаетею

>> Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.

>Если Вы не увидели в этой модели модернизации (которая там совершенно очевидно предполагается), значит, Вы не разобрались в этой модели.

Моожет быть. Но я вроде не самый тупой, и достаточно толерантный. И если не разобрался я, то может и остальным будет трудно понять?
Может есть смысл написать на двух страницах, а не на двухсот?
От Сепулька
К Игорь С. (18.01.2005 14:20:15)
Дата 18.01.2005 19:52:00

Ну не разбираетесь в том, что мы утверждаем, так и не надо

>>соприкосновения будет очень трудно.
>Вы тогда не поверили, и совершенно напрасно.

Что ж, теперь верю.

>>Подходил, но сейчас уже не подойдет. Модернизация по-марксистски практически за окном.
>За окном - модернизация по солидаристки. Я честно говоря, с трудом понимаю, чем вам не нравится Путин. Он делает все, о чем вы только мечтаетею

Ну-ну. А еще что нам припишете?

>Моожет быть. Но я вроде не самый тупой, и достаточно толерантный. И если не разобрался я, то может и остальным будет трудно понять?

По-моему, Вы не хотите знать ничего, кроме того, что Вам привычно и нравится. Это Вы и сам недавно утверждали. Ну так дело Ваше.

>Может есть смысл написать на двух страницах, а не на двухсот?

Да писали уже много раз. И на двух, и на двухстах. Но когда человек смотрит через призму "правильного мировоззрения", он в принципе неспособен понять кого-либо с иной точкой зрения. Вы же даже не хотите попытаться посмотреть на все, исходя из нашей парадигмы. А если не хотите попытаться, то и не поймете никогда. Процесс понимания в том и состоит, чтобы попытаться объяснить что-либо, исходя из точки зрения собеседника.
От miron
К Игорь С. (15.01.2005 11:07:36)
Дата 15.01.2005 18:20:08

Точки соприкосновения?

>Но мне достаточно чтобы была именно программа индустриализации. И словами здесь не обойтись. Нужно детальное обсуждения со знанием "производных и вероятностных распределений".>

То есть точки соприкосновения есть и видимо можно найти компромис? Мы тоже первоочередным шагом видим мобилизационный рывок через ре–индустриализацию и технологическое развитие. И основой для него может стать только советская власть.

>Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил. Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.>

Я что то не нашел в его репликах, чтобы он предлагал культуру в целом как заменитель марскизма. А вот использование культурных традиций российского государства, как стимулятора технологического рывка, очень даже может марксизм заменить. Но это и не нужно. Важно только не дать марсксизмы стать монополией. Пусть себе развивается. Но другие течения пусть не давит.
От Владимир К.
К Сепулька (14.01.2005 23:32:55)
Дата 15.01.2005 00:51:08

Это ведь нужно ещё доказать, что большинство. И большинство кого.

А ещё...

> Нельзя переломить эти ассоциации за один день. Люди сначала должны понять язык (т.е. понимать большую часть понятий) и перейти на
него, чтобы правильно воспринимать эти названия.

... надо заметить, что это требуется и придётся делать абсолютно для любого названия-символа, независимо от его формы и содержания!

Вы ведь помните, что можно сделать в психовойне с любым символом? Серп и молот - "Коси и забивай"! Вот так...

И тогда где тут существенное преимущество, по сравнению с "традиционализмом", у чего-то другого?!
От Александр
К Сепулька (14.01.2005 23:32:55)
Дата 15.01.2005 00:49:48

Ре: Тогда "не...

>Нельзя не обращать внимание на тех, с кем собираемся разговаривать.

Да только мы и обрашаем на них внимание. Для остальных это "люмпенизированные слои":

"Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны; их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество)" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136623.htm

Или для нас тоже не гомоэки "не обшество"? Марксисты надели людям на шеи пeтлю рыночной теории, выбили из-под ног табуретку традиционной советской системы хозяйствования и теперь весело заявляют что повешенные "потеряли социальную самоидентификацию". Можно подумать не марксисты подтачивали эту самоидентификацию своим политэком, или что социальная самоидентификация может быть только гомоэческая.

> А то будем говорить одно, а будут слышать совершенно другое.

А и пусть. Если Бог хочет кого-то наказать он отнимает у него разум. Похоже его караюшая десница опустилась на врагов Pоссии. По крайней мере внутренних.

>Слова "традиции" и "традиционализм" вызывают и разные ассоциации, и по-разному воспринимаются людьми. "Традиционализм" воспринимается однозначно как антимодернизационная программа, "назад в пещеры" (между тем, ясно, что мы должны предлагать программу новой индустриализации).

Разными людьми воспринимается по-разному. Возможно те кто воспринимает правильно не преподают экономику в МГУ, и не имеют времени или денег на доступ в интернет, но они большинство. Подавляюшее. И если Россию что-либо спасет то это они, а не вешатели "люмпенизированных масс". На то и есть прилагательное "советский". Оно ведь не только для того чтобы Ива скис, но и для того чтобы было понятно что речь о современном устройстве общества. Но описаного тем же языком на котором построено.

> Нельзя переломить эти ассоциации за один день.

И не надо. Иначе будет как в 1936. Даже на кафедре народных инструментов в консерватории ни одного русского. Пусть. И чем дольше тем лучше.

> Люди сначала должны понять язык (т.е. понимать большую часть понятий) и перейти на него, чтобы правильно воспринимать эти названия.

Традиционализм тем и отличается что он понятен народу. Потому что основан на его традициях. Традиционализм примерно настолько же понятней народам России того же марксизма насколько Русский язык понятней Немецкого. Не поймут его только те кто не хочет понять. Ну так и дворянство одно время не умело говорить по-русски. И черт с ним.

> Кроме того, само слово "традиционализм" - это действительно можно язык сломать. Его можно использовать для внутреннего применения, но не для "официального" названия.

Ну это странно. Мы же не речевку сочиняем. И не поэму пишем.
От Владимир К.
К Александр (14.01.2005 19:18:08)
Дата 14.01.2005 20:39:45

Я тоже так считаю.

>Как говорил обрашаясь к своим избирателям товарищ Сталин, "голосовать надо за тех кто очень любит свой народ". А традиции своего народа не любят только те кто и народ не любят. Те для кого мобило признак высшего сорта, а поросенок за печкой - низшего. А значит и хорошо что им "традиционалист" не нравится. Избиратель должен уметь отличить тех кто любит народ от тех кто любит мобилы.

Несколько утрированно, возможно. А, может быть, и не нет...
От Вячеслав
К miron (14.01.2005 12:05:06)
Дата 14.01.2005 14:08:53

А чего евразийство забыли?

>Итак, солидарист (я против), российский почвенник, русский традиционалист, человек советский, прагматик, советчик...
ИМХО евразийство и есть локализованный традиционализм с позитивом как в отношении РИ, так и к СССР.
От miron
К Вячеслав (14.01.2005 14:08:53)
Дата 14.01.2005 15:17:33

Давайте вставим, только я никак не найду цельное описание евразийства

Читал Вахитова, там один марксизм в оболочке евразийства. Свои взгляды ВЫ не изложили. Скевенджер писал, но только в критическом ключе.

На мой взгляд в среде евразийцев есть все. От марксистов до либералов.
От Вячеслав
К miron (14.01.2005 15:17:33)
Дата 15.01.2005 05:07:42

А его и нет.

Согласно классикам евразийство и есть русский традиционализм (только что без уклона в прагматизм), а популярность темы обуславливает популярность понятия.

> Читал Вахитова, там один марксизм в оболочке евразийства.
Ну а как же можно на популярной теме не сыграть? :) Тем более что в отличии от «русского», что ассоциируется с национализмом, термин «евразийство» очень даже интернациональный.

> Свои взгляды ВЫ не изложили.
Так нечего излагать. По мировосприятию я вроде как в компанию к Александру попадаю. Хотя его тотальную войну с марксизмом считаю политически неправильным ходом.

> Скевенджер писал, но только в критическом ключе.

> На мой взгляд в среде евразийцев есть все. От марксистов до либералов.
Ну, так они правильно чувствуют куда ветер дует. Мне, честно говоря, просто жалко им это понятие отдавать. Все-таки первый взгляд на Россию с точки зрения культурной антропологии вперемешку с цивилизационкой (хотя и не получивший развитие).
От miron
К Вячеслав (15.01.2005 05:07:42)
Дата 15.01.2005 18:13:54

Тогда использование данного термина приведет к неверным трактовкам.

>Так нечего излагать. По мировосприятию я вроде как в компанию к Александру попадаю. Хотя его тотальную войну с марксизмом считаю политически неправильным ходом.>

Я вот тоже его стал лучше понимать. Что касается войны с марксизмом, то Ленин тоже со всеми войну вел, что дало ему лучшую начальную позицию. Дело в том, что советские традиционалисты несколько раз предлагали марксистам и либералам компромис. Давайте больше Маркса не трогать. Нет. С упорством достойным лучшего применения разглагольствуют о марксизме даже не дочитав Капитал Маркса. Особенно Кропотов. Как прочитает что новое у Семенова, сразу на форум ташит.

От Вячеслав
К miron (15.01.2005 18:13:54)
Дата 16.01.2005 03:53:23

Бу-га-га. Пока мы тут себя считаем, нас уже посчитали (+)

«современными левыми евразийцами». (Вахитов, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136875.htm )
Что ИМХО верно, да и вообще радует. Так что можно смело самоназываться «советским традиционализмом», так как почетный ярлык евразийства уже и так приклеен, а значит и сам термин правильную трактовку получит по ходу деятельности.
От Владимир К.
К Вячеслав (15.01.2005 05:07:42)
Дата 15.01.2005 17:52:11

Я тоже так воспринимаю.

В первую очередь, это:

> Согласно классикам евразийство и есть русский традиционализм (только что без уклона в прагматизм), а популярность темы
обуславливает популярность понятия.

> > На мой взгляд в среде евразийцев есть все. От марксистов до либералов.

> Ну, так они правильно чувствуют куда ветер дует. Мне, честно говоря, просто жалко им это понятие отдавать. Все-таки первый взгляд
на Россию с точки зрения культурной антропологии вперемешку с цивилизационкой (хотя и не получивший развитие).
От Дмитрий Кропотов
К miron (13.01.2005 13:46:06)
Дата 13.01.2005 14:11:00

А где же главное-то?

Привет!

>Сначала о принципах классификации взглядов. Как и в биологии моя классификация будет содержать частные и обшие веши. Начнем с последнего. Несмотря на наличие множества вариаций сейчас можно выделить три глобальные мировоззрения. Поскольку главным на этом форуме является обсуждение как России выжить, то это и будет главным классификационным признаком. Во первых это марксизм.

Громко заявили, что главное в классификации будет - отношение к вопросу "Как выжить России" - но дальше ничего по делу не сказали. Только изложение взглядов выделенных вами групп на судьбу и роль СССР.
Это намеренное упущение?


>СССР построил неправильный, не по Марксу, социализм и преждевременно.
Не социализм, а неополитаризм. И именно по Марксу.

>Хотя кое чего добился.
Не кое чего, а очень многого.
Впервые в истории возникла альтернатива капиталистическому обществу - эта альтернатива была общество неополитарное.
Впервые в истории возникли два центра всемирного развития - западноевропейский и восточный - в СССР.
Впервые в истории борьба двух центров развития привела к выигрышу простых людей - обе системы были вынуждены нивелировать свои отрицательные стороны для создания своего привлекательного образа.
" Индустрополитаризм в СССР в короткие исторические сроки обеспечил индустриализацию страны, ликвидацию неграмотности, развитие образования и науки. Были времена, когда советская наука и техника вырывались вперед, оттесняя признанного лидера в этих областях — США. СССР был главной силой в коалиции держав, сокрушившей фашизм. Существование вначале одного лишь СССР, а затем и политарного лагеря способствовало значительному улучшению положения народных масс в государствах развитого капитализма и победе национально-освободительных движений народов колоний и зависимых стран." Ю.Семенов, Россия:что с ней произошло в 20м веке.

>Он рухнул из за накопления экономических проблем, вследствие экономического кризиса. Хотя был кризис в идеологии.
>Царская Россия была плохой, негодной страной.
Почему же негодной? Она подготовила появление общества нового типа, дала человечеству шанс преодолеть капитализм.
>Нынешние реформы в России осуждаются.

>По отношению к российскому человеку в рынке марксисты считают его ближе к гомоэку, чем к солидаристу.
Вот эта фраза непонятна.

>Как видим численность марксистов и советчиков почти равны, но марксисты гораздо более сплоченны. Они атакуют своих оппонентов дружно, точно по команде.
Это у вас уже паранойя какая-то :)

>Итак, я представил макроуровень классификации. Далее можно разделение на группы и виды, но для этого нужна более серьезная аналитическая работа над репликами форумян.
А главный-то критерий классификации - где?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 14:11:00)
Дата 13.01.2005 14:19:29

Спасибо за уточнения позиций

>Это намеренное упущение?>

Книга наша так и называется. Как России стать Америкой или путь к процевтанию России. Там 750 страниц. Если бы я загрузил весь текст, то сервер бы не выдержал. Если хотите увидеть последний вариант могу выслать. Там все есть.

>>СССР построил неправильный, не по Марксу, социализм и преждевременно.
>Не социализм, а неополитаризм. И именно по Марксу.>

Дайте ссылку на термин неополитаризм у Маркса. Хотя не надо, флейм пойдет.

>>Хотя кое чего добился.
>Не кое чего, а очень многого.
>Впервые в истории возникла альтернатива капиталистическому обществу - эта альтернатива была общество неополитарное.
>Впервые в истории возникли два центра всемирного развития - западноевропейский и восточный - в СССР.
>Впервые в истории борьба двух центров развития привела к выигрышу простых людей - обе системы были вынуждены нивелировать свои отрицательные стороны для создания своего привлекательного образа.
>" Индустрополитаризм в СССР в короткие исторические сроки обеспечил индустриализацию страны, ликвидацию неграмотности, развитие образования и науки. Были времена, когда советская наука и техника вырывались вперед, оттесняя признанного лидера в этих областях — США. СССР был главной силой в коалиции держав, сокрушившей фашизм. Существование вначале одного лишь СССР, а затем и политарного лагеря способствовало значительному улучшению положения народных масс в государствах развитого капитализма и победе национально-освободительных движений народов колоний и зависимых стран." Ю.Семенов, Россия:что с ней произошло в 20м веке.

>>Он рухнул из за накопления экономических проблем, вследствие экономического кризиса. Хотя был кризис в идеологии.
>>Царская Россия была плохой, негодной страной.
>Почему же негодной? Она подготовила появление общества нового типа, дала человечеству шанс преодолеть капитализм.
>>Нынешние реформы в России осуждаются.
>
>>По отношению к российскому человеку в рынке марксисты считают его ближе к гомоэку, чем к солидаристу.
>Вот эта фраза непонятна.>

Марксисты считают, что человек это то, что задано производственными отношениями, а советчики, что человек есть результат культуры в широком смысле слова. Что уже 40 тыс лет назад мозг человека был готов конструировать атомную бомбу, но пока не накопилось информации.

>>Как видим численность марксистов и советчиков почти равны, но марксисты гораздо более сплоченны. Они атакуют своих оппонентов дружно, точно по команде.
>Это у вас уже паранойя какая-то :)>

Я что у Вас другое впечатление?

>А главный-то критерий классификации - где?>

То есть по сути деления претензий нет?

А критерий вот он. Суть не в теории Маркса, а в возможности ее критики. Если бы марксизм в СССР не был бы зоной, закрытой для критики, то СССР бы не развалися. Если марксисты соглашаются, что Маркса критиковать можно и нужно, то нет проблем. Тогда марксизм становится одним оз многих конкурируюших учений, на основе которых будет создана новая модель реальности и тогда можно будет приступать к востановлению СССР.

Другим рубиконом является отношение к СССР. Надо ли было его менять или нет. И как. Если там был социал;изм неправильный, то тогда его надо было менять, если социализм единственно возможный, тогда его можно было очень ОЧЕНЬ осторожно реформировать, оставляя ключевые организационные технологии.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (13.01.2005 14:19:29)
Дата 13.01.2005 14:54:32

Где позиции сторон по вопросу "Как жить России"?

Привет!

>>Это намеренное упущение?>
>Книга наша так и называется. Как России стать Америкой или путь к процевтанию России. Там 750 страниц. Если бы я загрузил весь текст, то сервер бы не выдержал. Если хотите увидеть последний вариант могу выслать. Там все есть.
Когда выйдет - тогда и поглядим.
ТЕм более, вы себя выделили в отдельную группку. Где в вашей классификации ответ на вопрос, вынесенный в заголовок?
Т.е. изложение ответов сторон и групп на этот вопрос.


>>>СССР построил неправильный, не по Марксу, социализм и преждевременно.
>>Не социализм, а неополитаризм. И именно по Марксу.>
>Дайте ссылку на термин неополитаризм у Маркса. Хотя не надо, флейм пойдет.
Маркс называл его азиатским способом производства, а общества, в которых он господствовал - обществами азиатского типа.

>>>По отношению к российскому человеку в рынке марксисты считают его ближе к гомоэку, чем к солидаристу.
>>Вот эта фраза непонятна.>

>Марксисты считают, что человек это то, что задано производственными отношениями,
Это неверно. Марксисты считают, что человек - это совокупность всех общественных отношений, в которых он существует. Т.е. не только производственных.

> а советчики, что человек есть результат культуры в широком смысле слова.
А в культуру включается все на свете :)

>Что уже 40 тыс лет назад мозг человека был готов конструировать атомную бомбу, но пока не накопилось информации.
Кстати, да. Биологически мозг человека за последние 40 тыс. лет изменился мало.

>>>Как видим численность марксистов и советчиков почти равны, но марксисты гораздо более сплоченны. Они атакуют своих оппонентов дружно, точно по команде.
>>Это у вас уже паранойя какая-то :)>
>Я что у Вас другое впечатление?
По-моему, вы с Мигелем засидели форум как мухи :)

>>А главный-то критерий классификации - где?>
>То есть по сути деления претензий нет?
Есть. Объявили главный критерий классификации, но классификацию по нему не привели.

>А критерий вот он. Суть не в теории Маркса, а в возможности ее критики. Если бы марксизм в СССР не был бы зоной, закрытой для критики, то СССР бы не развалися.
Я вам подскажу главный критерий - марксисты стоят на материалистических позициях в анализе общества, а солидаристы и прочие - на идеалистических.
Отсюда фантазии про решающую роль разрешения критики марксизма для развала СССР и т.д. и т.п.
В царской России свобода для критики марксизма была замечательная, однако она, тем не менее, развалилась. Сами видите, куда годится ваш критерий? :)

>Если марксисты соглашаются, что Маркса критиковать можно и нужно, то нет проблем. Тогда марксизм становится одним оз многих конкурируюших учений, на основе которых будет создана новая модель реальности и тогда можно будет приступать к востановлению СССР.
Так приступайте. Марксисты согласны. Вам в какой форме это согласие нужно выразить? Ведь не марксисты нынче у власти в России.

>Другим рубиконом является отношение к СССР. Надо ли было его менять или нет. И как. Если там был социал;изм неправильный, то тогда его надо было менять, если социализм единственно возможный, тогда его можно было очень ОЧЕНЬ осторожно реформировать, оставляя ключевые организационные технологии.

проблема-то в том, что процесс изменений был объективной необходимостью и не зависел от желаний и чаяний людей.
В силах людей увидеть его направление и подстроиться под него, чтобы избежать излишних страданий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 14:54:32)
Дата 13.01.2005 16:16:39

В книге

>Когда выйдет - тогда и поглядим.>

Понятно, марксисты длинных текстов не читают. Я вот все думаю про Ваш подвиг. Семенова же Вы осилили. Но вот Капитал Маркса прочитать слабо.

>ТЕм более, вы себя выделили в отдельную группку. Где в вашей классификации ответ на вопрос, вынесенный в заголовок?>

В заголовке написано классификация взглядов участников форума. В посте и есть эта классификация.

>Т.е. изложение ответов сторон и групп на этот вопрос.>

Об этом никто писать не собирался. Вы плохо прочитали.

>Маркс называл его азиатским способом производства, а общества, в которых он господствовал - обществами азиатского типа.>

Так я и думал. Пошел флейм. Дали бы страницу, где он в опубликованных работах об азиатском способе пишет.

> Марксисты считают, что человек - это совокупность всех общественных отношений, в которых он существует. Т.е. не только производственных.>

Принято.

>> а советчики, что человек есть результат культуры в широком смысле слова.
>А в культуру включается все на свете :)>

А стою на определении культура, данному Александром. Дайте Ваше определение.

>>Что уже 40 тыс лет назад мозг человека был готов конструировать атомную бомбу, но пока не накопилось информации.
>Кстати, да. Биологически мозг человека за последние 40 тыс. лет изменился мало.>

Вот видите.

>По-моему, вы с Мигелем засидели форум как мухи :)>

Я тут не поленился подсчитать, кто и сколько раз выступал за последние 2 месяца. Может Вам зеркало выслать?

>>>А главный-то критерий классификации - где?>
>>То есть по сути деления претензий нет?
>Есть. Объявили главный критерий классификации, но классификацию по нему не привели.>

Вы просто не увидели классификации в тексте.

>>А критерий вот он. Суть не в теории Маркса, а в возможности ее критики. Если бы марксизм в СССР не был бы зоной, закрытой для критики, то СССР бы не развалися.
>Я вам подскажу главный критерий - марксисты стоят на материалистических позициях в анализе общества, а солидаристы и прочие - на идеалистических.>

То есть Вы можете научно доказать, что внешней силы, которая создала миллионы лет назад жизнь, а потом направленным инбридингом вывела породу человека, нет?

>Отсюда фантазии про решающую роль разрешения критики марксизма для развала СССР и т.д. и т.п.
>В царской России свобода для критики марксизма была замечательная, однако она, тем не менее, развалилась. Сами видите, куда годится ваш критерий? :)>

У Вас просто одномерное мышление. Как у Маркса однолинейное развитие. Просто мир многомерен. Для СССР проблемой стал марксизм. Для царской России слабость царя.

>>Если марксисты соглашаются, что Маркса критиковать можно и нужно, то нет проблем. Тогда марксизм становится одним оз многих конкурируюших учений, на основе которых будет создана новая модель реальности и тогда можно будет приступать к востановлению СССР.
>Так приступайте. Марксисты согласны.>

То есть марксисты согласны,м что их учение не будет выведено из под критики как и все другие обшестрвенно политические учения?

>Вам в какой форме это согласие нужно выразить?>

В письменной. Так и напишите, что согласны с тем, что Маркс может критиковаться.

>проблема-то в том, что процесс изменений был объективной необходимостью и не зависел от желаний и чаяний людей.>

Это кто же это доказал?

>В силах людей увидеть его направление и подстроиться под него, чтобы избежать излишних страданий.>

И тут бы автора этого потрясаюшего открытия,

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru