|
|
От
|
Никола
|
|
|
К
|
Игорь
|
|
|
Дата
|
14.01.2005 11:53:43
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Re: Лучше горькая,
>>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
>
> Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции,
Почему только из лагеря ОФИЦИАЛЬНОЙ оппозиции? Не КПРФные структуры почему за оппозицию не считаете?
>которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен.
Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?
>Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза.
Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?
>Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?
А что, в СССР рынков не было? Но если Вас интересует лично моя точка зрения, то рынок (как и план) – это форма связи между производством и потреблением. Форма исторически обусловленная. Появился рынок до капитализма (при капитализме он только наиболее полно развился). Очевидно, что и умрет он не с капитализмом. При социализме он (рынок) постепенно уступает главенствующие позиции плану. Когда уступит окончательно, т.е. когда не будет объективных условий для его (рынка) существования (и не просто для существования, а для более результативного, чем план, существования) - считайте, что наступил коммунизм.
Ну это очень утрированное изложение. Прошу его не критиковать, т.к. для объяснения что я имел ввиду, мне придется писАть длинные тексты, а мне лень.
>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>
> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?
>>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.
>
> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.
>И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом.
«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?
>И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.
Тут я вообще не понял, что Вы хотите сказать. К чему и зачем эти слова?
>>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
>
> Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением
Видите ли, Игорь, как Вы помните, я имел опыт продолжительного общения с Вами лично. Из того разговора я вынес следующее мнение (прошу не рассматривать мои слова, как обсуждение именно Вашей личности (это запрещено правилами), а как мнение о «научном» подходе СГ и его сторонников, которое я просто излагаю на Вашем примере. Такое изложение необходимо для того, чтобы Вы правильно поняли мою точку зрения):
Вы имеете вполне целостный и внутренне непротиворечивый образ советского строя, который и защищаете. В вашем образе СССР невозможно найти дефекты или противоречия, этот образ выстроен у вас в сознании максимально стройно и гармонично. В нем невозможно и бесполезно искать логические неувязки. И вас даже абсолютно не колышет, насколько этот образ, существующий в вашем сознании, соответствует реальности. Сколько вас не убеждай, что в реальности всё было и есть не так, как вам кажется, - это будет бесполезно. В вашей «реальности» всё соответствует созданному сознанием образу. Но это – не научное сознание. Потому вам и пишут:
«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны; их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);
>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".
Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.
>"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.
>Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."
> Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.
Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее. Доказать обратное (что русский человек есть человек общинный) Вы тоже не можете. Поэтому, во-вторых, ИМХО омерзительно следующее передергивание:
> Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
> Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.
Несмотря на то, что ранее в цитате сказано о «коллективной защите своих интересов», о «приоритете общественных ценностей», об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))
>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."
> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".
Без комментариев. Не потому, что не могу объяснить, а потому, что по ряду главным образом субъективных причин считаю этот форум неподобающим для таких объяснений местом.
Хотя если Вы обозначите,
1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,
2. и на чем может основываться подлинная и созидающая творческая деятельность, если не на любви к людям (в том числе к родственникам),
то я с интересом послушаю Вас.
>". В начале провозглашается "верность реформам" (у Ельцина) или верность коммунистичекому идеалу (у Зюганова), а затем следует набор прагматических обещаний создать смешанную социально-ориентированную экономику с регулируемым рынком, победить организованную преступность, защитить простых россиян, создать мощную державу с самостоятельной геополитикой, добиться приоритета культуры (не забыв военных и МВД) и сохранить природу, а также добиться мира в Чечне, не идя при этом ни на какие уступки "бандитам" (т.е. тем, с кем надо заключать мир)."
> Это правильно написано - непонятно только, при чем здесь позиция Кара-Мурзы и его сторонников?
А в чём заключается и чем отличается от изложенного позиция СГ и его сторонников? Провозглашается принцип верности «традициям», а далее обещается все то же самое. Или я ошибаюсь и СГ обещает что-то другое? Какие вообще практические выводы и конкретные практические предложения вытекают из его теории? Вон Георгий уже меня достал подобными вопросами (что мол я предлагаю конкретно делать?).
Или если СГ и его сторонники сегодня получат всю полноту власти в стране, то завтра они декретом отменят рынок и частную собственность?
>>>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?
>>
>>В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?
>
> Ах, еще и крапленые козыри есть - типа "социально-ориентированой рыночной экономики" и прочего в том же духе?
А-а-ааа, так Вы не оппозиционер! С этого бы и начинали.