>>2) Пренебрегаю развитием ПС в истматовском смысле (допускаю, что оно идет, но на рассматриваемых промежутках времени изменениями можно пренебречь).
> Отмечу, что вы далее, как мне кажется, нарушаете это обещание.
Далее и посмотрим.
> «механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы)» — имеется в виду, что информация хранится и, в принципе, передается так же, как у животных, отличается только содержание это другая?
Хранится очевидно как и у животных, хотя тут я не специалист, но вроде человеческий мозг качественно не отличается от мозга тех же шимпанзе, а вот передается качественно отличным способом – с помощью второй сигнальной системы и ее «производных» (естественно, что все сказанное - о негенетической информации).
>> Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален.
> Так же, как уникален набор смыслов, которыми оперирует каждый человек или нет?
А как вы ответите на аналогичный вопрос: генетический код вида также уникален, как и генетический код особи? По мне, так просто некорректно сравнивать таксоны разных уровней иерархии. Очевидно, что при детализации на этническом уровне, множество смыслов одного человека строго говоря уникально, хотя во многом пересекается с множествами соплеменников. При детализации на суперэтническом уровне смыслы представителей одного этноса практически идентичны. Грубо говоря, если первый человек послал второго к «такой-то матери», а второй на это обиделся (а не пошел искать эту самую «такую-то мать») значит, множества смыслов у них по крайней мере пересекаются. :)
>> Кстати, Гумилев для объяснения явления комплементарности ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля». В моем рассмотрении все будет гораздо банальней: некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.
> Если смыслы несовместимы, а то и противоположны, значит, они сравнимы по какой-то единой шкале.
Конечно сравнимы и минимум по двум шкалам:
1) все смыслы обозначают какое-либо явление мироздания и по этому для смыслов различных стереотипов восприятия, классифицирующих подобные явления, можно говорить об их практическом сходстве/несходстве. Александр уже приводил хороший пример с трактовкой смыслов «река» и «поток» в русском, французском и английском языках.
2) все смыслы вызывают чувства, ощущения, эмоции и т.п. чисто идеалистические штучки (включая и безразличие). И следовательно смыслы различных стереотипов восприятия классифицирующие подобные явления можно сравнивать по ощущениям вызываемым ими у носителей этих стереотипов восприятия. Грубо говоря, если свершившийся факт того что «аборигены съели Кука» для аборигенов осмысливается как уважение (позитивно), то для команды Кука как надругательство (негативно).
> Иначе можно было бы говорить разве что о несоизмеримости смыслов.
Наверно для второго случая правильнее (объективно) действительно говорить о несоизмеримости смыслов классифицирующих одно и тоже явление. Первоначально я это и имел ввиду, когда рассуждал о комплиментарности.
> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)
Существует один мир, явления которого кодируются в стереотипе восприятия по-разному. Но ведь это же не повод чтобы говорить о несуществовании самих кодов? :)
>> Для упрощения рассуждений дам формальную характеристику этнического стереотипа восприятия – Мi – множество смыслов, которыми i-тый этнос классифицирует все объекты и явления реального мира, с которыми он сталкивается в процессе жизнедеятельности (в т.ч. и явления межэтнических/внутриэтнических отношений).
>> Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.
> Изменение «ландшафта» означает изменение способа существования, т. е. производительных сил; таким образом, вы нарушаете обещание не рассматривать изменение ПС. Никаких выводов я не делаю, просто отмечаю непоследовательность.
Я обещал не рассматривать развитие ПС в истматовском смысле. Или вы считаете что смена деятельности, к примеру, с выращивания пшеницы на юге, к выращиванию ржи на севере, является развитием ПС?
>> Но сказать, для чего используются новые смыслы, мало. Важно проследить их генезис. А появляются они в ходе модификации «старых» смыслов из материнского множества. Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления. Т.е. нельзя сказать, что Mi целиком определяется практикой. Не менее важную роль играет традиция, т.е. материнское множество.
> Да, Mi не целиком определяется практикой. Практикой определяется ИЗМЕНЕНИЕ Mj и Mi, симметричная разность этих множеств, если вам нравится формализовать. Практика устраняет ложные элементы (Mj\Mi)и добавляет новые, доселе неведомые «смыслы» (Mi\Mj), возможно, первоначально выраженные в старых терминах, но это не суть важно.
Да вы правы, хотя устраняемые элементы правильнее называть не «ложными», а «не актуальными».
> Нетрудно видеть, что процесс этот движется в направлении все большего соответствия «ландшафту»,
Правильно, но стремление к наибольшему соответствию ландшафту совершенно не подразумевает стремление к идентичности стереотипов восприятия различных этносов.
> т. е. миру, то есть к ЕДИНОЙ цели.
Ну так люди то живут не в мире вообще, а в конкретном географическом регионе, в конкретном этническом окружении и т.п.
Короче говоря, если ваша цель решить квадратное уравнение то вы можете использовать либо MathCad, либо калькулятор, либо столбиком посчитать. Вот вам и, пожалуйста, действие одно, а способы кодирования информации и привлекаемые технологии совершенно разные.
> Возможно, брякну глупость, но тем не менее — функция внешнего мира постоянна (мир един); эта функция представляет собой обратную связь в системе сознание — мир; обратная связь определяет поведение системы; внешний мир определяет изменение сознания.
Почему глупость? В любом случаи любое явление надо сначала увидеть, прежде чем классифицировать или если явление принципиально новое - наделить новым смыслом. Другой вопрос, что все по-разному классифицируют и наделяют.
>> Грубо говоря, люди моделируют бытие и действуют в соответствии с результатом прогнозирования своих «моделей». Но вопрос - с помощью чего строятся модели? Ответ - с помощью тех же систем смыслов.
> До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?
Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы, хотя теоретически на его основе можно построить модель. Вообще об этом у Сахлинза хорошо написано (эта статья вроде еще в копилке).
>> Собственно я именно это и имел ввиду, когда пытался дополнить совокупность свойств разумной системы свойством «зависимости от прошлого». Другой вопрос, что наука расширяет эти системы смыслов далеко за пределы стереотипа восприятия, и делает многие смыслы «интернациональными». Однако здесь важно разделять объективные смыслы, т.е. те, которые будут однозначно пониматься представителем любого этноса, общества, класса и т.п., и субъективные, т.е. те, которые для носителей различных стереотипов восприятия будут трактоваться неоднозначно. К примеру, половина длины окружности с единичным радиусом есть величина объективная; смысл полезности также будет объективен для любого человека.
> Наука расширяет «системы смыслов» и «делает многие смыслы интернациональными?» Что понимается под «наукой» в данном случае?
Поиск, выработка и систематизация объективных смыслов.
> Что это за «объективные смыслы», однозначно понимаемые всеми (между прочим, в каком-то штате США как-то раз пытались принять закон, определяющий значение «пи»)?
Смыслы, которые строятся на основе комбинации объективных смыслов.:) В примере со съеденным Куком научный смысл будет в том, что Кук прекратил существование как биологический организм. И этот смысл будет однозначно понятен и аборигенам и команде. Кстати, объективный смысл Пи поменяется только при смене смысла радиуса или окружности.
> Математики, например, не договорились еще, натуральное ли число «ноль» или нет :)
Ну и что? Как бы они не договорились в результате, в конечном итоге нуль для всех будет либо натуральным, либо нет, т.е. ваши нейроны поставят смысл нуля в соответстии с со смыслом натуральный/ненатуральный.
> И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры?
Есть, смысл съедения Кука для команды и для аборигенов будет различным и следовательно субъективным.
> Откуда вообще возникла необходимость разделять «смыслы» на объективные и субъективные?
Исключительно из необходимости двигать науку.
> Критерий различения (очевидно, объективный :)?
Критерий конечно объективный - объективное соответствие практике, т.е. когда достоверные результаты могут получать носители разных смысловых систем.
>> Теперь по поводу возможных обвинений в идеализме. Стереотип восприятия этноса или, если брать шире, культура (в трактовке Александра) - есть информация, которая в принципе аналогична информации, заложенной в генетическом коде видов. Это информационная основа объединения людей в различные типы обществ, хотя здесь, пожалуй, самым удачным является семеновский термин «социор». И в этом смысле стереотип восприятия (или культура) – явление материальное, т.е. оно не равно общественному сознанию, оно не есть наши ощущения, оно лишь «призма», сквозь которую мы ощущаем мир.
> Стереотип восприятия — есть информация — и она материальна? Интересно :)
А чего интересного? ДНК тоже материальна. Ну, есть у материи такое свойство, что она может посредством самой себя отображать саму себя. Или предлагаете для всех отображений специальные «инобытия» выдумывать?
> Насчет ощущений понятно, но почему это не общественное сознание? В чем разница?
А генофонд вида - это видовое сознание или как? Сознание это отражение действительности в МЫШЛЕНИИ, а не отображение в нейронах.
>> Подводя итог, хочу сказать, что ваше определение разумной системы не содержит того, что сознание должно каким-то образом воспринимать реальность (не важно каким, но должно). Как воспринимают реальность какие-нибудь «радикальные негуманоиды» - черт его знает? :) Однако люди воспринимают реальность посредством классификации явлений определенной системой символов и этот факт должен войти в определение.
> Т. е. минимальное понятие мышления должно уже содержать «определенную систему символов», чтобы было чем классифицировать явления?
В общем да. Я бы переформулировал так: необходимым условием мышления, является наличие минимального набора отображений явлений. Может тут я и не прав (надеюсь если кто знает, то поправит), но я не вижу никаких препятствий, для того чтобы новорожденный младенец мыслил, кроме того, что ему нечем мыслить = нечем классифицировать явления.
