Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Несколько вопросов...

От	Вячеслав
К	Михаил Едошин
Дата	04.01.2005 03:31:59
Рубрики	История; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Несколько вопросов...

>>2) Пренебрегаю развитием ПС в истматовском смысле (допускаю, что оно идет, но на рассматриваемых промежутках времени изменениями можно пренебречь).
> Отмечу, что вы далее, как мне кажется, нарушаете это обещание.
Далее и посмотрим.

> «механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы)» — имеется в виду, что информация хранится и, в принципе, передается так же, как у животных, отличается только содержание это другая?
Хранится очевидно как и у животных, хотя тут я не специалист, но вроде человеческий мозг качественно не отличается от мозга тех же шимпанзе, а вот передается качественно отличным способом – с помощью второй сигнальной системы и ее «производных» (естественно, что все сказанное - о негенетической информации).

>> Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален.
> Так же, как уникален набор смыслов, которыми оперирует каждый человек или нет?
А как вы ответите на аналогичный вопрос: генетический код вида также уникален, как и генетический код особи? По мне, так просто некорректно сравнивать таксоны разных уровней иерархии. Очевидно, что при детализации на этническом уровне, множество смыслов одного человека строго говоря уникально, хотя во многом пересекается с множествами соплеменников. При детализации на суперэтническом уровне смыслы представителей одного этноса практически идентичны. Грубо говоря, если первый человек послал второго к «такой-то матери», а второй на это обиделся (а не пошел искать эту самую «такую-то мать») значит, множества смыслов у них по крайней мере пересекаются. :)

>> Кстати, Гумилев для объяснения явления комплементарности ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля». В моем рассмотрении все будет гораздо банальней: некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.
> Если смыслы несовместимы, а то и противоположны, значит, они сравнимы по какой-то единой шкале.
Конечно сравнимы и минимум по двум шкалам:
1) все смыслы обозначают какое-либо явление мироздания и по этому для смыслов различных стереотипов восприятия, классифицирующих подобные явления, можно говорить об их практическом сходстве/несходстве. Александр уже приводил хороший пример с трактовкой смыслов «река» и «поток» в русском, французском и английском языках.
2) все смыслы вызывают чувства, ощущения, эмоции и т.п. чисто идеалистические штучки (включая и безразличие). И следовательно смыслы различных стереотипов восприятия классифицирующие подобные явления можно сравнивать по ощущениям вызываемым ими у носителей этих стереотипов восприятия. Грубо говоря, если свершившийся факт того что «аборигены съели Кука» для аборигенов осмысливается как уважение (позитивно), то для команды Кука как надругательство (негативно).

> Иначе можно было бы говорить разве что о несоизмеримости смыслов.
Наверно для второго случая правильнее (объективно) действительно говорить о несоизмеримости смыслов классифицирующих одно и тоже явление. Первоначально я это и имел ввиду, когда рассуждал о комплиментарности.

> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)
Существует один мир, явления которого кодируются в стереотипе восприятия по-разному. Но ведь это же не повод чтобы говорить о несуществовании самих кодов? :)

>> Для упрощения рассуждений дам формальную характеристику этнического стереотипа восприятия – Мi – множество смыслов, которыми i-тый этнос классифицирует все объекты и явления реального мира, с которыми он сталкивается в процессе жизнедеятельности (в т.ч. и явления межэтнических/внутриэтнических отношений).
>> Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.

> Изменение «ландшафта» означает изменение способа существования, т. е. производительных сил; таким образом, вы нарушаете обещание не рассматривать изменение ПС. Никаких выводов я не делаю, просто отмечаю непоследовательность.
Я обещал не рассматривать развитие ПС в истматовском смысле. Или вы считаете что смена деятельности, к примеру, с выращивания пшеницы на юге, к выращиванию ржи на севере, является развитием ПС?

>> Но сказать, для чего используются новые смыслы, мало. Важно проследить их генезис. А появляются они в ходе модификации «старых» смыслов из материнского множества. Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления. Т.е. нельзя сказать, что Mi целиком определяется практикой. Не менее важную роль играет традиция, т.е. материнское множество.
> Да, Mi не целиком определяется практикой. Практикой определяется ИЗМЕНЕНИЕ Mj и Mi, симметричная разность этих множеств, если вам нравится формализовать. Практика устраняет ложные элементы (Mj\Mi)и добавляет новые, доселе неведомые «смыслы» (Mi\Mj), возможно, первоначально выраженные в старых терминах, но это не суть важно.
Да вы правы, хотя устраняемые элементы правильнее называть не «ложными», а «не актуальными».

> Нетрудно видеть, что процесс этот движется в направлении все большего соответствия «ландшафту»,
Правильно, но стремление к наибольшему соответствию ландшафту совершенно не подразумевает стремление к идентичности стереотипов восприятия различных этносов.
> т. е. миру, то есть к ЕДИНОЙ цели.
Ну так люди то живут не в мире вообще, а в конкретном географическом регионе, в конкретном этническом окружении и т.п.
Короче говоря, если ваша цель решить квадратное уравнение то вы можете использовать либо MathCad, либо калькулятор, либо столбиком посчитать. Вот вам и, пожалуйста, действие одно, а способы кодирования информации и привлекаемые технологии совершенно разные.

> Возможно, брякну глупость, но тем не менее — функция внешнего мира постоянна (мир един); эта функция представляет собой обратную связь в системе сознание — мир; обратная связь определяет поведение системы; внешний мир определяет изменение сознания.
Почему глупость? В любом случаи любое явление надо сначала увидеть, прежде чем классифицировать или если явление принципиально новое - наделить новым смыслом. Другой вопрос, что все по-разному классифицируют и наделяют.

>> Грубо говоря, люди моделируют бытие и действуют в соответствии с результатом прогнозирования своих «моделей». Но вопрос - с помощью чего строятся модели? Ответ - с помощью тех же систем смыслов.
> До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?
Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы, хотя теоретически на его основе можно построить модель. Вообще об этом у Сахлинза хорошо написано (эта статья вроде еще в копилке).

>> Собственно я именно это и имел ввиду, когда пытался дополнить совокупность свойств разумной системы свойством «зависимости от прошлого». Другой вопрос, что наука расширяет эти системы смыслов далеко за пределы стереотипа восприятия, и делает многие смыслы «интернациональными». Однако здесь важно разделять объективные смыслы, т.е. те, которые будут однозначно пониматься представителем любого этноса, общества, класса и т.п., и субъективные, т.е. те, которые для носителей различных стереотипов восприятия будут трактоваться неоднозначно. К примеру, половина длины окружности с единичным радиусом есть величина объективная; смысл полезности также будет объективен для любого человека.
> Наука расширяет «системы смыслов» и «делает многие смыслы интернациональными?» Что понимается под «наукой» в данном случае?
Поиск, выработка и систематизация объективных смыслов.

> Что это за «объективные смыслы», однозначно понимаемые всеми (между прочим, в каком-то штате США как-то раз пытались принять закон, определяющий значение «пи»)?
Смыслы, которые строятся на основе комбинации объективных смыслов.:) В примере со съеденным Куком научный смысл будет в том, что Кук прекратил существование как биологический организм. И этот смысл будет однозначно понятен и аборигенам и команде. Кстати, объективный смысл Пи поменяется только при смене смысла радиуса или окружности.

> Математики, например, не договорились еще, натуральное ли число «ноль» или нет :)
Ну и что? Как бы они не договорились в результате, в конечном итоге нуль для всех будет либо натуральным, либо нет, т.е. ваши нейроны поставят смысл нуля в соответстии с со смыслом натуральный/ненатуральный.

> И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры?
Есть, смысл съедения Кука для команды и для аборигенов будет различным и следовательно субъективным.
> Откуда вообще возникла необходимость разделять «смыслы» на объективные и субъективные?
Исключительно из необходимости двигать науку.

> Критерий различения (очевидно, объективный :)?
Критерий конечно объективный - объективное соответствие практике, т.е. когда достоверные результаты могут получать носители разных смысловых систем.

>> Теперь по поводу возможных обвинений в идеализме. Стереотип восприятия этноса или, если брать шире, культура (в трактовке Александра) - есть информация, которая в принципе аналогична информации, заложенной в генетическом коде видов. Это информационная основа объединения людей в различные типы обществ, хотя здесь, пожалуй, самым удачным является семеновский термин «социор». И в этом смысле стереотип восприятия (или культура) – явление материальное, т.е. оно не равно общественному сознанию, оно не есть наши ощущения, оно лишь «призма», сквозь которую мы ощущаем мир.

> Стереотип восприятия — есть информация — и она материальна? Интересно :)
А чего интересного? ДНК тоже материальна. Ну, есть у материи такое свойство, что она может посредством самой себя отображать саму себя. Или предлагаете для всех отображений специальные «инобытия» выдумывать?

> Насчет ощущений понятно, но почему это не общественное сознание? В чем разница?
А генофонд вида - это видовое сознание или как? Сознание это отражение действительности в МЫШЛЕНИИ, а не отображение в нейронах.

>> Подводя итог, хочу сказать, что ваше определение разумной системы не содержит того, что сознание должно каким-то образом воспринимать реальность (не важно каким, но должно). Как воспринимают реальность какие-нибудь «радикальные негуманоиды» - черт его знает? :) Однако люди воспринимают реальность посредством классификации явлений определенной системой символов и этот факт должен войти в определение.

> Т. е. минимальное понятие мышления должно уже содержать «определенную систему символов», чтобы было чем классифицировать явления?
В общем да. Я бы переформулировал так: необходимым условием мышления, является наличие минимального набора отображений явлений. Может тут я и не прав (надеюсь если кто знает, то поправит), но я не вижу никаких препятствий, для того чтобы новорожденный младенец мыслил, кроме того, что ему нечем мыслить = нечем классифицировать явления.

От	Сепулька
К	Вячеслав (04.01.2005 03:31:59)
Дата	13.01.2005 21:27:45

Re: Несколько вопросов...

От	Вячеслав
К	Сепулька (13.01.2005 21:27:45)
Дата	15.01.2005 05:05:56

Re: Несколько вопросов...

> И человеческий мозг качественно отличается (в нем "зашита" вторая сигнальная система в виде зон Брока и Вернике), и информация также передается иным способом, чем у шимпанзе (с помощью второй сигнальной системы и вообще других символических средств).
Спасибо за уточнение.

> Принципиальная новизна человека по сравнению с шимпанзе и другими животными - это то, что он в первую очередь культурно-смысловое (культурно-символическое) существо.
В данном контексте культурно-символическое = разумное.

>Кстати, ДНК и символическая структура имеют очень много общего между собой: и та, и другая являются дискретными комбинаторными системами. Дискретная комбинаторная система – это система, состоящая из конечного числа дискретных элементов, которые могут комбинироваться между собой различным образом, образуя при этом новое качество (новый элемент), свойства которого сильно отличаются от свойств образующих его элементов.
Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?

>>> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)
>> Существует один мир, явления которого кодируются в стереотипе восприятия по-разному. Но ведь это же не повод чтобы говорить о несуществовании самих кодов? :)
> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
Это бы значило, что он верит в Творца. Я такой вариант хода его мыслей как-то не рассматривал. Очевидно, что если я буду описывать, к примеру, работу теплообменника с помощью уравнений теплового баланса, или с помощью уравнений регрессии по экспериментальным данным, или логико-лингвистически со слов аппаратчика, то при одинаковых погрешностях все три модели будут одинаково приближенно описывать объект, хотя они и совершенно различные.

> Однако он не учитывает нескольких вещей:
> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого. Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)

> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?

> 3. далее, ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.

> 4. то, что может существовать некая система смыслов, пусть даже близкая к реальности, не отменяет и не должно отменять существование других систем смыслов, т.к. та система, которая в настоящий момент кажется наиболее близкой к реальности, может оказаться от реальности по какому-либо параметру достаточно далекой (мы видим, насколько могут иногда меняться научные парадигмы - до противоположности);
Считать иначе – идеализм.

> 5. человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями;
Т.е. теми же «неэталонными» системами смыслов.

> 6. человеческие общества могут вовсе не иметь ценностей приближения своей смысловой структуры к реальности, и при этом спокойно себе жить и, напротив, даже самая близкая к реальности система смыслов вовсе не гарантирует выживания общества. А выживание общества - это необходимое условие существования этой смысловой структуры (исчезают носители - исчезает и структура);
> 7. ну и, наконец: признается ли возможность существования обществ с смысловой структурой, далекой (или даже бесконечно далекой) от реальности? Если не признается, то это самый настоящий социальный фашизм (расизм), который, к тому же, ведет к опасности пункта 4 (того, что единственная оставшаяся система - вовсе не самая близкая к реальности) и опасности пункта 6 (возможной потере ценностей существования и вымиранию общества с "самой близкой к реальности" смысловой структурой).
Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.

> Из всего вышеизложенного я делаю два основной вывод: Гумилев прав в отношении того, что должно существовать "соцветие" разных обществ и носимых ими смысловых структур; глобализм (неважно, под какими флагами), который имеет в виду унификацию культур, ведет к опасностям 4 и 7 все человечество, и поэтому несомненно вреден.
Я думаю, что с «совсем глобальной» точки зрения это как раз не принципиально, так как параллельно унификации всегда идет процесс дифференциации смысловых систем. А вот бесполезных затрат ресурсов на унификацию избежать действительно можно, как и бесполезных человеческих страданий.

>>>> Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.
> Такое возникновение оригинального стереотипа неединственно: он также возникает и при желании "опрокинуть" существующую систему ценностей (примеры - возникновение христианских гос-в, особенно Византии; множество примеров также дают антропологи: соседствующие племена иногда вырабатывают просто "зеркальную" систему символов по отношению друг к другу).
Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.

>> Да вы правы, хотя устраняемые элементы правильнее называть не «ложными», а «не актуальными».
> Ваша поправка верна, т.к. "не актуальные" устраняемые элементы вовсе не обязательно оказываются неактуальными навсегда. Они могут быть вполне актуальными в другой системе смыслов и деятельностей (которая вполне может быть востребована человечеством).
Ну, я имел в виду, что сами понятия «ложь» или «истина» здесь не применимы, даже если ставшие неактуальными смыслы забудутся навсегда. Мы же не говорим что у динозавров ложные ДНК.

>>> Возможно, брякну глупость, но тем не менее — функция внешнего мира постоянна (мир един); эта функция представляет собой обратную связь в системе сознание — мир; обратная связь определяет поведение системы; внешний мир определяет изменение сознания.
> Внешний мир может только _ограничивать_ изменение сознания, но не _определять_ его (не детерминировать), т.к. сознание изменяет человек в соответствии со своими (и общественными) ценностями, в соответствии со своими желаниями и т.п. и целями.
Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).

>>> До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?
>> Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы, хотя теоретически на его основе можно построить модель. Вообще об этом у Сахлинза хорошо написано (эта статья вроде еще в копилке).
> Это также очень верное и важное уточнение. Причем следует иметь в виду то, что эта кодированная информация исторична. Во всяком случае, ясно, что новое понятие, новую идею можно создать из тех «кирпичиков», которые составляют символическую систему, имеющуюся на тот момент в обществе. И общество способно понять и воспринять только такую идею, которую оно может само реконструировать, исходя из той системы символов, которой оно постоянно пользуется. Иначе говоря, чтобы что-то новое понять, нужно понимать по крайней мере бОльшую часть этого нового: нельзя объяснить человеку квантовую механику, если он не знает, что такое дифференциал. Этим объясняется и факт постепенности развития идей (в том числе и при создании орудий труда). Этим объясняется и факт того, что общество может не замечать какие-то новые идеи, которые оно понять не способно (т.к. у него не достает постоянно используемых символов для понимания), хотя, возможно, эти идеи хорошо «отражают» реальность или необходимы для выживания общества. И, напротив, принятие обществом каких-либо идей происходит при его смысловой подготовленности к принятию этих идей (когда из его системы смыслов достаточно сделать лишь небольшой шаг к принятию новой идеи). Очень показательна в этом плане работа Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма".
Я бы назвал такое свойство культуры инерционностью.
>>> И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры?
>> Есть, смысл съедения Кука для команды и для аборигенов будет различным и следовательно субъективным.
> Можно сказать, что так называемые субъективные смыслы составляют систему ценностей общества.
Да, но не только. К тому же ценности типа «не убий» достаточно универсальны.
> Как показывают исследования антропологов, системы ценностей обществ варьируются в очень широких пределах и не могут быть объяснены "приближением к ландшафту" (т.к. при очень близком ландшафте они весьма разнятся). Мораль, нравственность и т.п. - все то, что сохраняет общество и позволяет ему развиваться, - могут быть противоположны у разных обществ (например, тот же пример с Куком - можно есть людей или нельзя), но при этом все эти общества будут существовать и существовать достаточно успешно.
Стоит отметить, что адекватность смысловых систем реальности дает культурам существенные преимущества при конкуренции, хотя для внутренней устойчивости одной адекватности мало, тут как раз нужен солидаризм, т.е. некоторая степень единства в восприятии.

>>> Насчет ощущений понятно, но почему это не общественное сознание? В чем разница?
>> А генофонд вида - это видовое сознание или как? Сознание это отражение действительности в МЫШЛЕНИИ, а не отображение в нейронах.
> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.

>>> Т. е. минимальное понятие мышления должно уже содержать «определенную систему символов», чтобы было чем классифицировать явления?
>> В общем да. Я бы переформулировал так: необходимым условием мышления, является наличие минимального набора отображений явлений. Может тут я и не прав (надеюсь если кто знает, то поправит), но я не вижу никаких препятствий, для того чтобы новорожденный младенец мыслил, кроме того, что ему нечем мыслить = нечем классифицировать явления.
> В случае с младенцем - согласиться трудно (все-таки мозг развивается на протяжении всего детства человека), но с людьми, выросшими вне общества (несоциализированными) это отождествить вполне можно. Мыслят ли такие люди? Наверное, но очень примитивно (хотя их мозг ничем не отличается от мозга обычного человека).
С поправкой согласен.

От	Сепулька
К	Вячеслав (15.01.2005 05:05:56)
Дата	16.01.2005 18:20:38

Re: Несколько вопросов...

>Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?

Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.

>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>Это бы значило, что он верит в Творца.

Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
Такой взгляд он уже высказывал в другой ветке (правда, видимо, не читал моего ответа ему).

> Я такой вариант хода его мыслей как-то не рассматривал. Очевидно, что если я буду описывать, к примеру, работу теплообменника с помощью уравнений теплового баланса, или с помощью уравнений регрессии по экспериментальным данным, или логико-лингвистически со слов аппаратчика, то при одинаковых погрешностях все три модели будут одинаково приближенно описывать объект, хотя они и совершенно различные.

То-то и оно, что приближенно. Об этом речь и шла у меня в требовании доказать принципиальную возможность "полного отражения" в этой системе.

>> Однако он не учитывает нескольких вещей:
>> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
>Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого.

Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.

> Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)

Тут важно, что Вы понимаете под "самостоятельным существованием". Если существование без материального носителя, то - разумеется. А если несводимость идей к их материальным носителям (пусть даже измененным), то тогда не соглашусь.

>> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
>Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?

Не все свойства (т.к. свойства материи могут быть разными), конечно, а только законы природы (т.е. то, что не подчиняется изменению человеком). Однако остается множество тех свойств, которые являются изменяемыми при наличии средств для изменения. Так вот, количество этих изменяемых свойств, отнесенное к скорости их познания и изменения, должно быть по крайней мере меньше времени жизни человечества. И то это только необходимое, но не достаточное условие.

>> 3. далее, ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
>Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.

В этом смысле материализм Михаила действительно смыкается с идеализмом. :) Собственно говоря, мне это кажется результатом использования им представления об "отражении" мира в сознании человека.

>> 5. человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями;
>Т.е. теми же «неэталонными» системами смыслов.

Вот именно.

>Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.

С поправкой согласна. Но поскольку речь шла об адекватности "отражения" (ох и не люблю этот термин!), то, разумеется, Вы поняли, о чем шла речь.

>Я думаю, что с «совсем глобальной» точки зрения это как раз не принципиально, так как параллельно унификации всегда идет процесс дифференциации смысловых систем. А вот бесполезных затрат ресурсов на унификацию избежать действительно можно, как и бесполезных человеческих страданий.

Верно.

>> Такое возникновение оригинального стереотипа неединственно: он также возникает и при желании "опрокинуть" существующую систему ценностей (примеры - возникновение христианских гос-в, особенно Византии; множество примеров также дают антропологи: соседствующие племена иногда вырабатывают просто "зеркальную" систему символов по отношению друг к другу).
>Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.

Если так уточнять понятие ландшафта, то в него надо вкладывать и систему смыслов другого этноса, а такое рассмотрение, по-моему, не является продуктивным (т.к. разговор у нас идет о соотношении сознания и внешнего мира).

>> Внешний мир может только _ограничивать_ изменение сознания, но не _определять_ его (не детерминировать), т.к. сознание изменяет человек в соответствии со своими (и общественными) ценностями, в соответствии со своими желаниями и т.п. и целями.
>Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).

Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем". Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.

>> И, напротив, принятие обществом каких-либо идей происходит при его смысловой подготовленности к принятию этих идей (когда из его системы смыслов достаточно сделать лишь небольшой шаг к принятию новой идеи). Очень показательна в этом плане работа Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма".
>Я бы назвал такое свойство культуры инерционностью.

Хорошее название.

>> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
>Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.

Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.

От	Александр
К	Вячеслав (04.01.2005 03:31:59)
Дата	06.01.2005 01:47:43

Ре: Несколько вопросов...

>> Если смыслы несовместимы, а то и противоположны, значит, они сравнимы по какой-то единой шкале.
>Конечно сравнимы и минимум по двум шкалам:
>1) все смыслы обозначают какое-либо явление мироздания и по этому для смыслов различных стереотипов восприятия, классифицирующих подобные явления, можно говорить об их практическом сходстве/несходстве. Александр уже приводил хороший пример с трактовкой смыслов «река» и «поток» в русском, французском и английском языках.

Конечно кое-что из мироздания смыслы классифицируют. Но не все смыслы обозначают какое-либо явление в мироздании. Пегас или мнимая единица ничего в мироздании не обозначают и сушествуют только в виде смыслов и символов. В этом и сила символов. Они позволяют конструировать то чего в мироздании (пока) нет.

>2) все смыслы вызывают чувства, ощущения, эмоции и т.п. чисто идеалистические штучки (включая и безразличие). И следовательно смыслы различных стереотипов восприятия классифицирующие подобные явления можно сравнивать по ощущениям вызываемым ими у носителей этих стереотипов восприятия. Грубо говоря, если свершившийся факт того что «аборигены съели Кука» для аборигенов осмысливается как уважение (позитивно), то для команды Кука как надругательство (негативно).

Грубо говоря, большого уважения там не было. Просто по гавайскому космологическому мифу вождь это выскочка-чужестранец свергнувший бога-короля, завладевший его свяшенной женой-землей и т.п. Потому свергать у них принято, а в знак завладения всей силой свергнутого еше и самого его сьесть. Кука восприняли как бога, которого вождю сам бог велел свергнуть и сьесть при первом удобном случае. А кое-кто из европейцев воспринимает это не как надругательство, а натуралистически - восполнeниe недостаткa белка в пише. Или, там, как Семенов понимает тотемизм - вообразили себя одним зверем, а Кука другим. Или по-марксистски, при слаборазвитых средствах производства человек может произвести едва достаточно для собственного сушествования, поэтому рабы не выгодны и сьели по принципу "с паршивой овцы..."

>> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)
>Существует один мир, явления которого кодируются в стереотипе восприятия по-разному. Но ведь это же не повод чтобы говорить о несуществовании самих кодов? :)

Но можно говорить что коды несушественны, "прозрачны", то есть имеется соответствие 1:1 между разными кодами и т.д. и т.п. Чисто ради коллекционирования бабочек интересно узнать на каком основании марксисты сбрасывают коды со счетов и например все товары в современном обшестве потребления выводят из "натуральных потребностей, например голода".

>> Нетрудно видеть, что процесс этот движется в направлении все большего соответствия «ландшафту»,
>Правильно, но стремление к наибольшему соответствию ландшафту совершенно не подразумевает стремление к идентичности стереотипов восприятия различных этносов.

А восприятие запанного стереотипа восприятия и вовсе несовместимо с проживанием на территории СССР 270 миллионов человек. По мнению Тетчер 15 миллионов достаточно.

>> До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?
>Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы,

Уж лучше тогда условные обозначения это еше не карта. А квадратное уравнение это еше не модель движения тела под действием постоянного ускорения.

>> Что это за «объективные смыслы», однозначно понимаемые всеми (между прочим, в каком-то штате США как-то раз пытались принять закон, определяющий значение «пи»)?
>Смыслы, которые строятся на основе комбинации объективных смыслов.:) В примере со съеденным Куком научный смысл будет в том, что Кук прекратил существование как биологический организм.

Для этого еше нужно единое понятие биологического организма. Может для каких-нибудь идеалистов Кук никогда и не был биологическим организмом в нашем понимамии.

> И этот смысл будет однозначно понятен и аборигенам и команде. Кстати, объективный смысл Пи поменяется только при смене смысла радиуса или окружности.

Стало быть, это никакой не "обьективный" смысл, а соотношение внутри символической системы.

>> И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры?
>Есть, смысл съедения Кука для команды и для аборигенов будет различным и следовательно субъективным.

Женственность юбки, престижность дворца, того самого из "мир хижинам война дворцам"

>> Откуда вообще возникла необходимость разделять «смыслы» на объективные и субъективные?
>Исключительно из необходимости двигать науку.

А поскольку необходимости двигать науку не было придется поверить Галилею, который начал ее двигать чтобы "прочесть мир как книгу". Навыдумывать можно много чего, а что имел в виду автор - Бог? Вот это самое что он на самом деле имел в виду и есть "обьективный смысл", который ученые принялись отделять от "субьективного" с помошю экспериментов. Марксисты материализма ради обозвали "божественный смысл" "сушностью", а все прочие смыслs бессмыслицей. Ученые наших дней понимают что "божественного смысла-сушности" не бывает, но они действительно испытывают необходимость двигать науку и потому создают символические системы смысл которых позволяет предсказывать явления окружаюшего мира с максимальной точностью. Для нас ближайший аналог "обьективного смысла" такой смысл который не противоречил бы наблюдаемым фактам.

>> Критерий различения (очевидно, объективный :)?
>Критерий конечно объективный - объективное соответствие практике, т.е. когда достоверные результаты могут получать носители разных смысловых систем.

Но поскольку практика также определяется принятой в обшестве смысловой системой - выйди мужик на улицy в юбке в Шотландии или Андах - все путем, а выйди в Саудовской Аравии - отведут к стенке и эту стенку на него обрушат. А там как повезет. Выживет - пойдет переодеваться, нет так нет. Так что результат эксперимента будет различен в разных обшествах и местные смыслы предскажут его более надежно чем "обьективные" теоретизирования. Самое фиговое для марксистской теории то что эти самые местные смыслы определяют общественные отношения и потребности, а те в свою очередь, определяют производство: и что производить и как организовать производственные отношения. Хуже того, в случаях вроде СССР "проблему" культурной самобытности не удается решить даже военными средствами. Попробовали - себе дороже получилось, берлинскую стену получили.

От	Вячеслав
К	Александр (06.01.2005 01:47:43)
Дата	10.01.2005 16:28:19

Ре: Несколько вопросов...

>> 1) все смыслы обозначают какое-либо явление мироздания и по этому для смыслов различных стереотипов восприятия, классифицирующих подобные явления, можно говорить об их практическом сходстве/несходстве.
> Конечно кое-что из мироздания смыслы классифицируют. Но не все смыслы обозначают какое-либо явление в мироздании. Пегас или мнимая единица ничего в мироздании не обозначают и сушествуют только в виде смыслов и символов. В этом и сила символов. Они позволяют конструировать то чего в мироздании (пока) нет.
Ясно:
И не мешайте ему скитаться
и заблуждаться на всякий счет,
когда допишет, быть может статься,
что так и в жизни произойдет
Хотя соотношения смыслов «крылатый» и «лошадь» в жизни (пока) не встретишь, однако сами базовые смыслы очень даже отображают реальность. Думаю и генезис мнимой единицы можно проследить. Собственно я свой фразой хотел показать наличие связи между реальностью и смысловой системой и соответственно возможность сравнения смыслов по схожести (несхожести) отображаемых ими явлений. В Вами же приведенном примере с «рекой» и «потоком» в разных языках, можно говорить:
1) о подобии смыслов;
2) о неравенстве смыслов;
В результате можно говорить, о возможности с помощью соотношений смыслов из одной системы отобразить явление классифицируемый смыслом другой системы, т.е. соотнести смыслы двух разных систем.

>> Грубо говоря, если свершившийся факт того что «аборигены съели Кука» для аборигенов осмысливается как уважение (позитивно), то для команды Кука как надругательство (негативно).
> Грубо говоря, большого уважения там не было. Просто по гавайскому космологическому мифу вождь это выскочка-чужестранец свергнувший бога-короля, завладевший его свяшенной женой-землей и т.п. Потому свергать у них принято, а в знак завладения всей силой свергнутого еше и самого его сьесть. Кука восприняли как бога, которого вождю сам бог велел свергнуть и сьесть при первом удобном случае. А кое-кто из европейцев воспринимает это не как надругательство, а натуралистически - восполнeниe недостаткa белка в пише. Или, там, как Семенов понимает тотемизм - вообразили себя одним зверем, а Кука другим. Или по-марксистски, при слаборазвитых средствах производства человек может произвести едва достаточно для собственного сушествования, поэтому рабы не выгодны и сьели по принципу "с паршивой овцы..."
Все правильно, это просто я привел пример не на основе фактического материала, а на основе творчества Высоцкого.

>> Правильно, но стремление к наибольшему соответствию ландшафту совершенно не подразумевает стремление к идентичности стереотипов восприятия различных этносов.
> А восприятие запанного стереотипа восприятия и вовсе несовместимо с проживанием на территории СССР 270 миллионов человек. По мнению Тетчер 15 миллионов достаточно.
Именно так, наши стереотипы восприятия в т.ч. форма адаптации наших этносов к нашей природной среде.

>> Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы,
> Уж лучше тогда условные обозначения это еше не карта. А квадратное уравнение это еше не модель движения тела под действием постоянного ускорения.
Ну, это Вы уже говорили, я попробовал другими словами.

>> Смыслы, которые строятся на основе комбинации объективных смыслов.:) В примере со съеденным Куком научный смысл будет в том, что Кук прекратил существование как биологический организм.
> Для этого еше нужно единое понятие биологического организма. Может для каких-нибудь идеалистов Кук никогда и не был биологическим организмом в нашем понимамии.
Это вряд ли коли уж отличие живого от неживого у нас происходит «аппаратно» (хотя чего только в жизни не бывает...) Я это все к тому, что можно установить соответствия по крайней мере между базовыми смыслами.

>> И этот смысл будет однозначно понятен и аборигенам и команде. Кстати, объективный смысл Пи поменяется только при смене смысла радиуса или окружности.
> Стало быть, это никакой не "обьективный" смысл, а соотношение внутри символической системы.
Ну правильно, я согласен с тем что слово «объективный» по большому счету к смыслам не применимо вообще, но я не могу подобрать название к множеству смыслов понятным всем людям, может быть здесь подойдет слово «универсальный»? Хотя тоже плохо так как не несет информации об адекватности смысла реальности.

> Для нас ближайший аналог "обьективного смысла" такой смысл который не противоречил бы наблюдаемым фактам.
Этого мало, необходимо чтобы смыслы были понятны нам, какой прок от «объективной» системы смыслов какого-нибудь «аборигена», если мы не можем ей воспользоваться по причине несовпадения наших с ним смысловых систем?