От Вячеслав Ответить на сообщение
К Сепулька Ответить по почте
Дата 18.01.2005 01:20:06 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Эх, прилеплюсь-ка я сюда, благо тема похожая.:)



>> Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
> Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
В биологии/экологии этот закон означает, что вид приобретя какие-то признаки, уже не может от них избавится и дальнейшее развитие идет на основе этих признаков. К примеру, тюлени (переселившиеся в гидросферу родичи куньих) уже не могут дышать под водой (как их дальние предки - рыбы), т.е. им пришлось приспособиться к жизни в гидросфере при наличии легких, а «вернуть» себе жабры он уже не смогут, хотя очевидно они бы их «устраивали» больше. Аналогично и со смыслами, если система смыслов М0 изменилась до М1, то при дальнейшем развитии получить первоначальную структуру (т.е. получить М2=М0) уже невозможно, в лучшем случаи можно лишь создать систему М2 подобную М0, но обязательно на основе смыслов М1.

>>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>> Это бы значило, что он верит в Творца.
> Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
Как бы не так. «Полное отражение» на «чем-то» хранится должно? И это «что-то» должно быть либо равновеликим материальному миру по всем четырем измерениям, либо существовать в другом мире (инобытие). В первом случаи это буде языческая одушевленная Природа, а во втором - Единый всех продвинутых религий.

> Такой взгляд он уже высказывал в другой ветке (правда, видимо, не читал моего ответа ему).
Я такой дискуссии что-то не помню, если можно, то дайте, пожалуйста, ссылку.

>> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
>Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого.
> Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
Так в том и дело что их невозможно механически разделить на «внешний мир» вообще и сознание отдельно. К примеру, системы смыслов к чему отнести? ИМХО к сознанию их можно отнести (да и то с оговорками) только в тот момент, когда мы эти символы мыслим. Т.е. получаем, что при попытки провести границу мы локализуем сознание до конкретного момента мышления живого человека. И какой смысл в таком разделении? А если все-таки понимать под сознанием, помимо мышления, всю культуру, то тогда при разделении мы получим что наше серое вещество во «внешний мир» не входит, т.е. вообще бред. Здесь же точно также как с живым-неживым. Проявления живого мы без труда классифицировать можем, а вот разделить живое и неживое у нас не получится, так как живое=форма организации неживого. Аналогично сознание = форма организации живого и неживого.

>> Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)
> Тут важно, что Вы понимаете под "самостоятельным существованием". Если существование без материального носителя, то - разумеется. А если несводимость идей к их материальным носителям (пусть даже измененным), то тогда не соглашусь.
Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

>>> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
>> Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?
> Не все свойства (т.к. свойства материи могут быть разными), конечно, а только законы природы (т.е. то, что не подчиняется изменению человеком). Однако остается множество тех свойств, которые являются изменяемыми при наличии средств для изменения.
С поправкой согласен, хотя она прозвучала несколько тавтологично.:) Получаем, что сознание может менять только формы организации материи.

>> Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.
> В этом смысле материализм Михаила действительно смыкается с идеализмом. :) Собственно говоря, мне это кажется результатом использования им представления об "отражении" мира в сознании человека.
Вот именно что для логического завершения картины мироздания по Михаилу, придется вводить «инобытие», где это сознание идеально существует, ну а вслед за ним и всякие прочие идеальные сущности потянуться, да так, что еще не разберешь что «первично». :)

>> Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.
> С поправкой согласна. Но поскольку речь шла об адекватности "отражения" (ох и не люблю этот термин!), то, разумеется, Вы поняли, о чем шла речь.
Понял, это я так сказал, наболело видимо.:)

>> Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.
> Если так уточнять понятие ландшафта, то в него надо вкладывать и систему смыслов другого этноса, а такое рассмотрение, по-моему, не является продуктивным (т.к. разговор у нас идет о соотношении сознания и внешнего мира).
Да нет, тут скорее будет малопродуктивным сам подход с рассмотрением соотношения сознания и внешнего мира на примере этносов, все-таки модель этнос – ландшафт не для этого предназначена и я использовал ее всего лишь для иллюстрации при описании развития смысловых систем.

>> Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).

> Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем".
Легко. :)
> Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
Конечно важна, но что есть случайность, если не практическая невозможность построить модель с учетом всех значимых факторов? :)
> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :) Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума). Здесь важно то, что пока адекватной модели нет, нечего и лезть в практику с детерминизмом.

>>> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
>> Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.
> Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.
И как их при этом делить на «рациональные» и «нерациональные»? Единственное что мне видится рациональным :), так это возможное понимание культуры и общественного сознания как процесса и состояния. Т.е. понимание культуры как существования системы смыслов в динамике, а общественного сознания - в статике.