От Редакция альманаха
К All
Дата 01.08.2003 19:22:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Срочно!!! Вопросы А.А. Зиновьеву

Читателям и почитателям А.А. Зиновьева большая просьба накидывать в эту подветку вопросы по двум темам:
1. нынешняя ситуация в России и в мире
2. его книги, концепции, метод

Через неделю вопросы должны быть готовы!!!
Вопросы должны быть интересными и важными.
От Pout
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 09.08.2003 16:07:24

Встреча с А.А. Зиновьевым удалась и беседа тоже

прошла успешно. Беседа продолжалась 2.5 часа, записали сколько смогли и
после выложим текст по возможности. Целиком пойдет в Альманах.
Беседа была скорее разговором, чем интервью или "ответами на вопросы" в
стиле в темпе "вопрос-ответ". Ориентиром была беседа с А.Ортисом,
которую сам А.А.Зиновьев , как оказалось, считает на фоне бесчитленных
интервью очень удачной. Она (мы ее опубликовали В Альманахе) включена в
большую мемуарную книгу к 80 летию Зиновьева. Редакции Альманаха
выпросить эту книгу(ну это подарочное издание) не удалось :)).Но трофеи
есть. Автор подписал несколько книг и подарил свежее переиздание своей
диссертации "Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале
"Капитала" К.Маркса)". М. Ин-т философии РАН.2002. Это тот самый диссер,
с которого началась новейшая история логики в Союзе. См в Архивах форума
про ВАК и этот диссер.

Просим пардона , если всех "четких ответов" на все "четкие вопросы"
задававших их не удалось получить. Но конечно,беседа содержит большое
количество реакции на "вводные от форума".Некоторым задававшим повезло
больше других. Игорю С,например. С начала был сюжет о
"мат.моделировании". Потом был шикарный сюжет о диалектике как методе
социологии.

Набивались еще и на "попить чай с пирожными", но , видимо слишком
притомили хозяина ,гнали в две руки и ААЗ даже немного охрип под конец.
От Pout
К Pout (09.08.2003 16:07:24)
Дата 10.08.2003 12:41:01

Ссылки по темам интервью из архива форума. (**)


Pout сообщил в новостях следующее:99340@kmf...
> См в Архивах форума
> про ВАК и этот диссер.
>

На форуме на протяжении трех лет довольно много обсуждались материалы и
работы А.А.Зиновьева. Легко посмотреть обсуждения используя поиск по
архивам (там более 600 вхождений у разных участников). Выборка включает
будущие сюжеты интервью и "разветвляет" их в прошедшие обсуждения,
которые уже подзабылись. Были и другие обсуждения , их инициировали
разные люди, см. поиском архив

Поскольку Зиновьев по ходу нашей беседы 9.08 постоянно привязывал
высказывания и апеллировал к (прямо указываемым)своим работам, имеет
смысл воспроизвести ссылки на отрывки оных,которые мы обсуждали. Порой
именно затрагиваемые теперь темы. Гид по постингам со ссыками даст
дополнение к нынешней "живой" версии в режиме "разговорав прямом эфире
".

Зиновьев упирал на тексты таких книг,которые тут проходили и советовал
обратиться к некоторым из них . В частности, премию Токвиля он получил
за "Коммунизм как реальность" (сюжет будет в интервью). Упоминались в
интервью и другие книги поседних лет ,уже чисто научные -"Комплексная
логика" М.2000, "Логическая социология" (того же года), последние лекции
по социологии (мы их найдем).

Отдельные темы отделены забором из крестов
+++++

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/58/58478.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/58/58475.htm

Зиновьев описал в диссере все сухо до предела(черты,особенности, явно
имея в в иду создать универсальный нессесер). Не вышло - такой сухой
логический ход не сработал. А у Ильенкова-Кожинова. через "сократовский
способ" - сработал.
Зиновьев и в ЗАпаде, и в "Сверхобществе" скупо, но упоминает и частично
использует эти свои давноие методологические находки. Но не любит
призанавать неудач и прорех, поэтому ... часто говорит о каких-то новых
"ходах" , в том числе логико-диалектических, используемых им как
методология в его социологии.
(При этом в "Зияющих высотах" он насмерть высмеял "дуболектику",
официохный диамат или"дубомат" - очень зло и смешно).

Мне лично старая схема ясней, просто потому что она полностью была
эксплицитно развернута(диссер был огромной толщины, ксероксы талмуды, у
меня конспекты остались ). А во всех более поздних социологиечских
работах
диа-логические конструкты эксплицитно не прописаны. Оставлены вот такие
фразы, типа которые Вы привели. Но это уже не"учебное пособие", каким
был его диссер.

Оба мэтра безусловно важны и вкладом, и методическими наработками, и
последователями и их опытом применения диа-методик и ходов, вплоть до "
сократических"(т.е. методом бесед под вино). Живая частьих наследия еще
может пригодиться - в разных "отраслях" вплоть до методологии
истор.процесса(Кожинов),...овладевать только "под вино" уже часто не с
кем

От Pout
К Игорь С.
Дата 31.08.2002 15:06:31
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Зиновьев о диалектическом методе в социологии(*)
------------------------------------------------------------------------
--------

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:67570@kmf...
> приведу методологический принцип (Зиновьева) который я считаю
методологической, операционалисткой формулировкой истмата в сущности.
>
С Вашего позволенья всвязи с завязавшемся в нескольких ветвях разговором
о диалектике выложу тут часть развернутого методологического введения в
теоретическую социологию Зиновьева. Из его последней книги. С сайта
selfa - там вся работа выложена.
Социология Зиновьева харктерна еще тем, что автор старается оговорить
свое понимание стандарных и "для всех понятно"звучащих понятий. Вводя
такие центральные концепты, например говоря о "развитии", "законах", он
каждый раз оговаривает смысл, который он в них вкладывает. Собранные в
единый блок такие пояснения позволяют окинуть их набор единым взглядом,
можно с его пониманием спорить и не соглашаться,но по крайней мере до
употребления их в дело - он свою интерепретацию жестко разъясняет.
Логико-методологиечский аспект познания в наш период"грандиозных
социальных преобразований", то есть в эпоху сильной неравновевесности,
автор также не раз подчеркивает. Диалектика как подходящий способ
мышления для схватывания закономерностей процессов "потокового"и
"неравновесного" типа (а не "ставшей", "застывшей"социальной
реальности)- - это не одного его вывод.

http://rusidiot.boom.ru/big/zinaa/zin1.html

Зиновьев А.А. На пути к сверхобществу. Части 1-3 М.: ЗАО Изд-во
Центрполиграф, 2000

Часть первая
МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ОЧЕРК

ЗАКОНЫ ДИАЛЕКТИКИ

........

Анализируя такого рода сравнительно простые ситуации, я установил для
себя следующее. То, что философы в весьма туманной (именно философской!)
форме обобщают под именем законов диалектики, отчасти может быть понято
как неявные определения понятий и логические следствия из этих
определений (т.е. как дефинитивные законы, по моей терминологии), а в
другой части - как законы эмпирической комбинаторики. Поскольку я
ограничивался сферой социальных объектов, я эти законы для себя назвал
законами социальной комбинаторики.

В простых случаях действие законов социальной комбинаторики настолько
очевидно, что людям в голову не приходит мысль, что тут вообще действуют
какие-то законы, подобно тому, как бесчисленным людям, видевшим падение
яблок на землю и даже испытавшим их удары по своей голове, не приходила
в голову мысль о законах тяготения. И тем более в отношении таких
банальных ситуаций кажется неуместным употребление высокофилософских
слов вроде "закон", "диалектика", "противоположности" и т.п. - это все
равно что стрелять из пушек по воробьям. Вот если поговорить о целых
обществах, эпохах, цивилизациях, человечестве и т.п. - это другое дело!
Это масштабно и престижно.

А между тем именно "маленькие" законы социальной комбинаторики делают
основную работу по организации и эволюции человеческих объединений. Они
имеют силу и в отношении "больших" социальных явлений. Только тут они
дают о себе знать более или менее заметным образом в переломные эпохи,
когда "философские пушки диалектики" кажутся уместными и даже
очевидными. Не случайно поэтому в революционный XIX век многие
выдающиеся умы были диалектическими, и диалектика завладела умами
нескольких поколений, жаждавших преобразований социального строя своих
стран и веривших в их прогрессивность. Не случайно также то, что в нашу
эпоху величайшего перелома в истории человечества страх перед тем, что
приходит на смену настоящему, порождает ненависть к диалектическому
"повороту мозгов", ориентирующемуся на истину, какую бы дурную весть она
ни приносила.

( СП - как тут не вспомить Маркса. "В своей рациональной форме
диалектика внушает буржуазии и ее доктринерам-идеологам лишь злобу и
ужас". (Капитал, т. I, изд. 8-е, 1936 г. С. XXII).

++++

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/8/8929.htm

еще из Зиновьева. Советская идеология и роль марксизма в ней(*)
------------------------------------------------------------------------
--------

...
Советская государственная идеология имела сложную структуру. В ней было
устойчивое ядро. Только чрезвычайные обстоятельства могли позволить
изменить его границы и что-то в его содержании. Например, для исключения
из ядра идеологии формулы диктатуры пролетариата в применении к
послевоенному советскому обществу и замены ее формулой общенародного
государства потребовались десятки лет, в течение которых непригодность
формулы диктатуры пролетариата в новых условиях стала очевидной для
всех.
Ядро идеологии было погружено в идеологическую среду, которую можно
назвать актуальной идеологией. Границы последней не столь определенны,
как граница ядра, и содержание ее более подвержено изменениям.
Актуальная идеология, в свою очередь, погружена в более обширную
идеологическую сферу, которую можно назвать потенциальной идеологией.
Границы ее еще менее определенны, чем границы актуальной идеологии, а
содержание еще более изменчиво. Эти три сферы идеологии можно
проиллюстрировать таким примером. В ядре идеологии есть принцип
познаваемости мира и объективности истины. Он не подлежит сомнению. В
актуальной идеологии он обрастает комментариями и пояснениями,
сложившимися под влиянием науки XX века, некоторыми сведениями из
логики, психологии и других наук.
[526]
В потенциальной же сфере допускается говорить о принципиально
неразрешимых проблемах.
Сочинения Маркса, Энгельса и их последователей, признаваемых в советской
идеологии, входили в потенциальную идеологию целиком и полностью. Но
далеко не все из них входило в актуальную часть. То, что было включено в
актуальную часть и переработано в ней, функционировало уже само по себе,
без содержательной связи с контекстом исторического марксизма. Ссылки на
Маркса и Энгельса делались, но они носили уже сугубо формальный и даже
ритуальный характер. В большинстве случаев они имели целью поднять
престиж изрекаемых банальностей. Сочинения классического марксизма
лежали на складах потенциальной идеологии. Их использовали лишь
специалисты. Но даже многое из того, что из марксизма вошло в актуальную
идеологию и в ее ядро, уже не могло на все сто процентов удовлетворить
советскую идеологию.
Идеология имеет два аспекта - мировоззренческий (учение о мире, о
человеке, об обществе, о познании и т.д.) и практический (правила
идеологического мышления и поведения). Практическая идеология есть
совокупность некоторых образцов понимания явлений действительности,
отобранных для тренировок людей в способе понимания, для натаскивания на
некоторый стандартный способ понимания. В результате прохождения этого
курса упражнений все люди в случае надобности понять новые (для них)
явления действительности поступают сходным образом, у них вырабатывается
сходная интеллектуальная реакция на окружение. Поэтому советские люди не
сговариваясь и без подсказки со стороны высшего начальства одинаково
реагировали на события, происходившие в стране и за границей, на научные
открытия, на явления культуры и даже на явления природы. Идеология не
просто формирует и организует сознание людей, она создает специальный
коллективный интеллект и интеллектуальные стереотипы мышления. Об этом
мы много говорили выше.
Практическая идеология создает совокупность правил и навыков поведения
людей в социально важных ситуациях. Зная ее, можно заранее предсказать,
как будет себя вести средненормальный идеологически обработанный
гражданин коммунистической страны в ситуациях такого рода. Это суть
априорные правила в отношении конкретных индивидов в конкретных
ситуациях, своего рода алгоритмы мышления и поведения.
Особо важное значение практическая идеология имела для деятельности
руководящих (управляющих) органов коммунистической страны, ибо она
содержала целый ряд инструкций для их поведения. В сталинские годы
идеология имела явно нормативный характер. В послесталинские годы эта
роль идеологии внешне вроде бы ослабла. Но по сути дела, она лишь
изменила форму и ушла вглубь. Идеология ставила перед руководителями
страны общую цель, которая, независимо от ее достижимости или
недостижимости, играла организующую роль и определяла направление
стратегической деятельности руководства. Идеология давала общую
ориентацию жизни коммунистического человейника и устанавливала рамки и
принципы деятельности его власти. Она являлась основой и стержнем всей
системы установок. Не случайно поэтому отказ от нее после 1985 года
поверг советскую власть и советское население в состояние растерянности.
Несмотря на значительные перемены в советской идеологии после Второй
мировой войны, ее ядро все-таки составляли идеи, извлеченные из
марксизма. Исторически марксизм возник с претензией на то, чтобы быть
наукой. Эту претензию он сохранил и в качестве основы советской
идеологии. Он оказался удобным в качестве идеологии побеждающих
коммунистических режимов вовсе не потому, что он научен. Если бы он был
наукой, он успеха иметь не мог бы. Для изучения науки, как известно,
нужно специальное образование. Нужны годы и годы. Марксизм оказался
удобным именно потому, что породил огромный поток идеологических
текстов, обещаний и лозунгов, похожих на науку, но не требующих никакой
научной подготовки. А "Капитал" Маркса стал своего рода библией
идеологии главным образом потому, что его мало кто читал и еще меньшее
число людей понимало. В России марксизм имел успех в значительной мере
потому, что был западным явлением. Хотя в России своих доморощенных
мудрецов было более чем достаточно, они не имели никаких шансов стать
пророками в своем отечестве.
Марксистская философия не стала наукой о мире, о познании мира и о
мышлении по причинам как идеологического, так и внеидеологического
характера. Однако это нисколько не умаляет ту роль, какую она фактически
сыграла в советском обществе. Она возглавила колоссальную
просветительскую работу, какую до того не знала история. Через нее и
благодаря ей достижения науки прошлого и настоящего стали достоянием
широких слоев населения. В антисоветской критике обратили внимание на
отдельные случаи, когда советская философия играла консервативную роль
(отношение к теории относительности, генетике, кибернетике и др.), и
раздули эти случаи так, что они заслонили собою все остальное. Но они на
самом деле затронули незначительную часть прозападно настроенной
интеллигенции, которая мало что понимала в этом
.......
Зиновьев А.А. На пути к сверхобществу.
М.: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2000
ПРОЕКТ ОБЩИЙ ТЕКСТ TEXTSHARE
text.net.ru
text.net.ru/arch1.html

++++++


собрания и проч.тоже вовсе не были "принудиловкой"и"маразмом"(*)
------------------------------------------------------------------------
--------

...равно и собрания, и "общественная работа", "добровольная
дружина","стенгазеты"и"самодеятельность"и многое другое подобное - все
эти вышученные элементы советского обихода были не"маразмами", а
необходимыми моментами. Собрания - осн.институт низовой демократии,
доступной "низам"(в зиновьевских "Коммунизм как реальность"и "Кризис
коммунизма"эти вещи в соответствуюшей главке "коммунистическая
демократия"расписаны и смсл их кратко раскрыт). И на профсобраниях
решались жизненно важные вопросы для людей. Добровольные они кстати
были(за нехождение не преследовали). Коротко и выяснения отношений тоже
хватало. Жили на работе в коллективе как в субституте семьи и выясняли
отношения аналогично.
В поздний период, как и многие другие вещи, в интитуциональных элементах
сов.строя разумеется наблюдались кризисные моементы. Вот их и отлагают в
памяти и вышучивают как сущностные, "маразматические"
Те, кто застал уже разложение и кроме него ничего не видел. Но
квартиры,льготные путевки и стенки наверно все же выбивал через
профорганы.

В СССР "демократия" если ее трактовать по Зиновьвеу, особенно
низовая, также была сильна, на свой лад. Народовластие крепкое рождалось
снизу, потом через приводные ремни и активистов скреплялось с импульсами
и воздействиями сверху(с разными градациями вроде институтов, ведомств,
трудовых коллектвов). Партийная демократия ( если опять же учесть
специфику -помните такой демократический централизм) - и пройтись по
истории(особенно генезису) вообще долгое время процветала и
функционировала. Оников старпер неплохо об этом писал. Прямые тайные
выборы секретарей были в комитетах в частности еще в 60е годы. В
частности же, если уж так зациклило на уязвимости прямых выборов по типу
один человек-один голос., кстати с полемики вокруг умаления реальных
выборных начал (это отменили кажется при хруще)загорелся запал в среде
партийцев(а не диссидентов) в период начала перестройки.
Разговоры о чисто ритуальном характере скрывают недостаточность нашего
опытного знания как реально(в том числе с элементами закулисья)
функционировали элементы вроде выборных процедур и работа выборных
органов в годы Соввласти.
Это вовсе не была голая"фанера"с унылым "ритуальным одобрямсом"(речь
идет о самой общей постановке вопроса). Депутатом (соответственного
уровня) как элементом карьеры должны были становиться и проходить
проверку на вшивость и какое-никакое признание все высшие должностные
лица. И приходилось соответствовать этому режиму, держать марку.
Да и всеобщие выборы нардепов, как тут намекал Ростислав, содержали
элементы реальной выборности . Через эквиваленты коллегии выборщиков в
частности производилось определение "достойных"кандидатов. С подмоченным
моральным обликом попробовал бы сунуться туда даже крупный"кандидат в
достойные" - отцедили бы. Позже - через как их там, окружные собрания.
Короче - в чем согласен - не надо творить бином , бинарную схемку
"демо"-"тота", проходили уже этот тупиковый схематизм. Это все
заштамповано примитивной пропагандой и идеологической борьбой, вдобавок
с этой стороны - неудачной и проигрышной. Да и
самоназвание"демократий"по тому же Зиновьеву западоидные страны уже
порядочное время по сути утратили и нечего им трафить в стремлении
нацепить на себя этот лейбл. Теперь-то там уже " все схвачено" и
реальное функционирование управленческих и властных структур диктуется с
других позиций и другими институтами, а процедурная выборность -
фанерно-рекламное оформление.


Полностью Вас поддерживаю
------------------------------------------------------------------------
--------

Бесплатный или альтернативный совместный общественно-полезный труд
вообще очень важен, как и собрания, возможность вместе решать свои
проблемы. В чём, если не в этом, демократия? Сейчас все окопались по
углам и что стали счастливее?

------------------------------------------------------------------------
--------

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/9/9315.htm

+++++++
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/12/12816.htm
+++++++

re- Zinoviev`s position
------------------------------------------------------------------------
--------

FYA - Kopilka file nps2.zip
-----------------------
Общепринято думать, будто экономика западного общества является
высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной. Я считаю такое
мнение совершенно бессмысленным с научной точки зрения. Для сравнения
двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А
в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться
различными. Возможны, в частности, чисто экономические и социальные
критерии оценки производственной деятельности людей, предприятий,
экономических систем и целых обществ. Экономические критерии
основываются на соотношении затрат на какое-то дело и его результатов.
Если есть количественное выражение тех и других, то отношение этих
величин дает величину, характеризующую экономическую эффективность
производства. Экономические принципы имеют целью так организовать дело,
чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по
крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы
экономии трат и выгоды. Социальные же критерии основываются на том, в
какой мере деятельность предприятий соответствует интересам целого
общества или какой-то его части. При этом предприятиям устанавливаются
определенные рамки деятельности, включая источники сырья и сферу сбыта
продукции. И эффективность их характери-
[519]
зуется тем, насколько успешно они придерживаются установленных для них
норм. Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая
эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не
обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны
обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально
большому числу людей, в принципе исключив безработицу.
В капиталистическом обществе доминирует экономический подход к
производственной деятельности людей, в коммунистическом - социальный.
Они не совпадают. Коммунизм имеет более высокую степень социальной
эффективности сравнительно с капитализмом, но более низкую степень
экономической эффективности. Социальная эффективность экономики
характеризуется многими факторами. Среди них - способность существовать
без безработицы и без ликвидации экономически нерентабельных
предприятий, сравнительно легкие условия труда, способность ограничивать
и вообще не допускать избыточные предприятия и сферы производства, не
являющиеся абсолютно необходимыми, способность сосредоточивать большие
средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация
страны и другие
..
---------------------------
++++++
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/13/13205.htm
Гибрид "советизма"и"западнизма"(Зиновьев в "Завтра"(*))
------------------------------------------------------------------------
--------

Интервью А.Зиновьева

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/386/71.html.
++++

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/13/13904.htm
http://www.russ.ru/politics/interview/20010427-zinov.html
Мы живем в эпоху планируемой истории
Дата публикации: 27 Апреля 2001

Интервью в ФЭП
(и длинное обсуждение на форуме)
...
...
для левых сил такой идеологообразной конструкции будет недостаточно..
Они должны опираться на определенные слои, снабжать их ясной идеологией
и отражать их интересы. А какие сейчас эти слои? Пролетариат вымирает, о
крестьянстве и говорить не стоит. Кстати, упадок идеологии коммунизма не
определяется какими-то гонениями, а тем, что изменилась социальная
структура населения, и тем, что некоммунистические партии стали
выдвигать аналогичные идеи и практически их реализовывать.
...
В принципе создать идеологическое учение, опирающееся на научное
понимание реальности, возможно. Я берусь один создать такое учение. Но
чтобы такое учение стало идеологией, мало разработать идеи. Нужно, чтобы
идеи овладели массами. А для этого нужен определенный механизм.
Уничтожьте церковную организацию и оставьте только религиозные идеи -
люди скоро забудут о религии. Чтобы религия существовала, нужна церковь.
То же характерно и для марксизма. Сейчас существует масса каких-то
теоретиков, которые чего-то там навыдумывали, в основном, калькируя
западных авторов. Нужны особые организации и люди, чтобы превратить это
в идеологию. Нужна целая эпоха для этого. Кроме того, для
распространения идеологии требуются чрезвычайные обстоятельства. Ведь и
марксизм остался бы частичной идеологией, если бы его не подхватили еще
при жизни Маркса, если бы не возник Интернационал, если бы не появились
коммунистические страны. В нынешних условиях если правящие структуры
Запада поймут, что такая альтернатива у нас создается, они предпримут
все усилия, чтобы этого не допустить. А мощью они обладают колоссальной.
Без пропаганды через СМИ, особенно через TV - ничего серьезного сделать
в области идеологии невозможно.
...
в нашем мире все так устроено, что чем серьезнее идея, тем труднее ей
путь наверх. На страже стоят тысячи и сотни тысяч людей достаточно
образованных, чтобы увидеть эту угрозу. Однако история идет своим
чередом - люди путаются, пробуют, но все-таки идут вперед
...
А.З.: После того, как в мире побывал марксизм, вырабатывать какие-то
примитивные идеологии бессмысленно. Иначе можно запросто скатиться на
домарксистский уровень. Нужно делать нечто такое, что на
интеллектуальном уровне на порядок выше марксизма. То, о чем я говорю,
должно создаваться не для деревенских пенсионеров, торговцев и
лавочников, а для тех людей, которые составляют самую активную и
продуктивную часть общества. Почему, кстати говоря, православие не
сможет стать серьезной государственной идеологией? Потому что оно,
примитивное, обращается к самой необразованной части населения или к
тем, кто находится в состоянии отчаяния.
...
++++++

От Pout
К Almar
Дата 18.05.2001 18:39:42
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Модернизация; Ссылки;

о Зиновьеве и...
------------------------------------------------------------------------
--------

Зиновьев , сколько я не пытался для себя увязать его позиции и концепции
разных лет, остается головной болью. Начать с того что его диссер 1954
года был этапным сдвигом.Он исследовал логику "Капитала" и вывед
некоторые черты метода, в т.ч. диалектики и научного анализа социальных
систем, которые потом использовал. В последней работе(той что лежала в
Копилке)в предисловии и начале книги по этому поводу- методически-
сказано двовльно ясно.
Многое им написано проходных вещей и чтоб выяснить как он
интерпретировал ключевые понятия, надо идти по этапным работам, их
немного. Идеологию лучше всего он рассмотрел в последней той же(см. об
идеосфере там и ее устройстве, я даже кусочек постил здесь месяца три
назад).
Некоторые концепты я так и не вижу развернутыми и не понимаю у него, и
зря он каждый раз как училка долбит, что он все сказал и все-де ясно,
следуй за мной. Слыхали каждый раз. Ничего не ясно. "Социальные законы",
которые у него "тривальны"якобы и он не тратит время на их раскрытие -
непонятно что. В "Зияющих высотах"есть проясняющие места, что это
неписанные паттерны, нормы поведения. В поговорках , итрском фольклоре
они лучше всего отражены.

Категоричность с которой он выступает, не должна обманывать, он
наговорил разное в разное время.
Подозрительны такие вещи как деление всех типов социальности
на два, отсутствие интереса к конкретной, а не абстратной формационной ,
исторической, экономической проблематике. Формационные и
модернизационные схемы его озабачивают куда меньше чем скажем С.Г.,у
последнего куда более глубокий вектор.
И наконец, уж очень " с птичьего полета" и только с него подходит к
обществу. Два плана надо - сверху и изнутри. Изнутри это у него в тех же
публ.вещах
и выступлениях, но разорванно, есть. В теор.книгах этого почти нет.
Механоидно как то, как у Гоббса какого-нибудь. Человейник.

Разработать новую идеологию - да еще на порядок(ха-ха)сложней
предыдущей - увы и ах. Где-то он заикался, что для этого нужен
коллективный институтский или институционный труд. Размазанный, а потом
уже консолидированный - и вряд ли опять-таки в виде такого
вот"трактата"мудреца-одиночки. Очень вряд ли.

+++++

Серия новых "терминов" 9Зиновье их стал вводить и употреблять)
в серии статей в ЛГ
Также к сюжету о "западоиде как сверхчеловеке"(он будет в интервью)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/24/24506.htm
коммуняки и западняки

Создан идеологический образ мирового терроризма как некоего мирового
врага, якобы угрожающего всей человеческой цивилизации. Бесспорно,
мировой терроризм есть факт. И верно, что он перерастает в угрозу
цивилизации, как бы мы ни понимали последнюю. Но поставим вопрос: откуда
взялся этот мировой терроризм? Не требуется осуществлять дотошный
социологический анализ на этот счет. Ответ лежит на поверхности, он
очевиден для всех здравомыслящих людей и для всех, кто стал жертвой
глобализации и американизации: мировой терроризм порожден самим
глобальным сверхобществом во главе с США. Он порожден социальным строем
западных стран, их интеграцией в единое сверхобщество, их
жизнедеятельностью по глобализации (по овладению планетой) и по
западнизации незападных стран и народов. Он возник как сопротивление
этому процессу. Естественно, он использовал те возможности, которые
Запад ему предоставлял. Более того, западный мир во главе с США сам
осуществляет глобализацию человечества методами террора, являясь
образцом для подражания и оправдывания терроризма в глазах террористов.
США фактически превратились в мирового и эпохального террориста с
претензией на монополию в этом своем качестве.

По моим наблюдениям, в поведении американцев ощущается нечто
голливудское, какая-то умственная тупость и моральная пустота,
порождаемые сознанием превосходящей физической силы и самомнением
"сверхчеловеков". Такое состояние наблюдалось в гитлеровской Германии в
начале второй мировой войны. Только немцы рядились в трагические костюмы
вагнеризма. А тут все выглядит, как в типично американском "костюмном"
фильме. Ужас состоит в том, что жертвами этого грандиозного спектакля,
разыгрываемого умственно и морально убогими существами, становятся
миллионы и даже миллиарды людей.

Так кого же в этой мировой трагедии называть "недочеловеками"?!

++++
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/25/25743.htm
"Запад" Зиновьева (это в 1998 написано)
(мое предисловие)
---------------------------------------------------------------------
---

Лучшие книги Зиновьева - добротные социологические трактаты,
притом
незаумным языком написаны, в меру безоценочно (то есть он не
хвалит-ругает, не любит-ненавидит, а старается понять феномен, ну
как естественно-истрический). "Запад" он писал по контракту с
издателем и поэтому он выглядит в этом смысле наиболее выгодно.
Резюме в конце"Запада" - концентрат довольно четко изложенных идей.
Мне Зиновьев - не горний свет в очах , но он для меня
авторитет как незашоренный критик. Вот к примеру как он (на
полстраничке)характеризует систему современной госвласти. Не надо
быть семи пядей во лбу, чтобы видеть функционирующую в сфере
государственности "сверхвласть", как ее именует З. Она вроде всем
известна, и в тоже время официально считается, что ее как бы нет. И
изучать тут особо нечего. ( Я только одну хорошую книгу по этой
теме припоминаю - Райт Миллс"Властвующая элита", 50х годов еще)

З. разделяет такие ее структуры, как внутренняя"кухня власти",
совокупность секретных учреждений и служб, особо
выделенную"правящую элиту" и прочее. Интуитивно ясно, что их роль и
реальная мощь неизмеримо важней видимой, публичной сферы. В системе
сверхгосударственности нет партий, разделения властей, публичность
сведена к минимуму, демократии не требуется. Преобладают
секретность, приватность, кастовость, личные и групповые сговоры,
блоки и союзы. Коммунистическая государственность со всеми
аналогичными чертами выглядит по сравнению с "западнистской"как
устарелый неууклюжий дилетантизм. Государственость коммунизма кажется
более
раскидистой и матерой в том числе и потому, что она была более обнажена.
Аналогично обстоит дело, если рассматривать сферу экономики, считая
основополагающими характеристиками абстрактно понятые "план" и "рынок".
Если сравнить реальную планирующую, управляющую работу в сфере
западнистской экономики с командно-плановой коммунистической, то
примитивизм и устарелость последней станет очевидной.Настоящие
умелые планировщики давно
сидят там, а не здесь. Простое полярное противопоставление плана и
рынка - это идефикс "реформаторов" русской экономики. Они
(небескорыстно)вцепились в нее, представив для масс как панацею от
всех бед, не желая разбираться в существующих формах. А почерпнули
ее, как и идею импортного типа демократии, из западной пропаганды и
идеологии for use outside US. Нет никакой жесткой полярной
дихотомии рынка и плана, в мире существует и множество смешанных,
"эксполярных" экономик, автохтонных экономических систем ( так же и
"демократий"), входящих в симбиозы с каждым из полюсов.


Возвращаясь к "Западу" -некоторые прогнозы сбылись с
точностью(спустя 5 лет). Это не случайные попадания, а правильные
диагноз и прогноз. Оказались там, где доктор З.прописал - в вонючей
засасывающей долговой яме. И поделом - всегда надо свою голову на
плечах иметь.
(пример из книги)
Чтобы такой денежный механизм, как западнистский (реальная
диктаторская власть по отношению к обществу) сложился - нужна
богатая и развитая система с отработанными механизмами
самоорганизации ( то же - в сфере гражданского общества и
политических структур). Нужно сильное государство(именно сильное),
педантично выполняющее финансовые функции, то есть являющееся
главным участником этого механизма, и многое другое. Этого не было
в 1991 и не могло появиться в России. "Поэтому самое
большее, что тут возможно - это ублюдочные, воровские и
грабительские подобия банков, полностью подчиненные денежному
механизму Запада".(Запад, 1993 год.) Аминь.

приложение
Это статья из январского "Ex libris НГ". А в номере за 24 сентября
(он недоступен пока в открытом доступе) Кустарев пишет о другой
нашумевшей книге "о преступлениях коммунистов"- "Le livre noir du
communism"

------------------------------------------------------------------------

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/76/76998.htm
Кустарев
СОВОК И ЗАПАДНЯ
О заблуждениях и прозрениях Александра Зиновьева
Александр Сергеевич Кустарев (Донде) - независимый журналист. В
прошлом - главный редактор литературных программ Би-би-си.

+++++

к спорам о сверхчеловеке
,,,

Сверхобщество , сверхвласть и прочее у него - неологизиы, образованные
однотипнынм путем прибавкой номинирующей приставки, чтоб все выглядело
однородно. Смысл раскрывается практически во всех соотвестствующих
главках книги, а она объемна и как и Запад"(см.Кустарева) разноценна.
Смысл имморальности западоида, мне представляется, вполне совпадает с
давними идеями Маркса и Ко о господстве"вещной"структуры мира,
вытесняющей личные связи,. а иногда выглядит простым плагиатом идей
об"овещнении" и отчуждении человеческой природы. Это любимый конёк был
тут в 60-70е, мэтр тут просто пользуется моментом, что все уже подзабыли
полоскание"отчуждения человесческой сущности"как итога развития кап-зма.

Просто тут это сказано простыми словами - адаптант он, лучше
приспособлен к вещному миру, плавает и живет в нем как рыба в воде.
называть это оценочными терминами - чем меньше, тем лучше для итогового
понимания. И ААЗ хорош там, где безоценочен.

>
> A что тaкоe "зaпaдоид"? Нaсчeт "крeaтивности дуxa" зaпaдоидa вообсчe
смeшно говорить. Но можeт "зaпaдоид" xоть xороший aвтомaт с уникaльными
способностями? Mожeт он способeн быстро просчитывaть вaриaнты или
рaботaть в открытом космосe? Otvet очeвидeн. Eто нeчто совeршeнно
противоположноe. "Зaпaдоид" - eто продукт дeгрaдaции
рaционaльно-мaтeриaлистичeской цивилизaции. Я бы нaзвaл усрeднeнного
зaпaдоидa имeнно eкономичeским животным. Скорee дaжe нaсeкомым по суммe
своиx отрaжaтeльныx рeaкций. Eто полy-робот, но только бeз способностeй.
Считaть eго нe нaучили и с кaлькулятором. Бeз поднeсeнныx воврeмя
тeлeсныx ублaжeний он зaгнeтся нe то что в открытом космосe, a нa пляжe.
Умa, мягко говоря, нe пaлaтa. Ум рeдуцировaлся в рeзультaтe
кaпитaлистичeской eволюции. Mожeт он xоть мурaвeй? Mожeт он выжaть вeс
xотя бы в 50% своeго вeсa? Нeт, дaжe eтого он нe можeт. Kaкой он к чeрту
"свeрxчeловeк"? Eто у Зиновийeвa стaрчeский мaрaзм. Остaтки
зaпaдничeствa всe никaк нe могут вывeтрится. Slyshal "zvon" o
"sverxcheloveke", da zabyl gde i v svjazi s chem. Teрмин "свeрчeловeк"
нaшeму понимaнию "зaпaдоидa" нисколько нe помогaeт. Tолько зaтрудняeт.
Дa eщe будeт способствовaть рaзвитию очeрeдного комплeксa у особо
близорукиx. Taк что, Поут, тeрмин "унтeрмeньш" отнюдь нe был случaйно
сорвaвшимся словeчком. Проболтaвшись нa Зaпaдe aж с 1989 (ну нeкотороe
врeмя, конeчно, я провeл и в Союзe, но нeмного), Я дeйствитeльно считaю,
что Зaпaднaя цивилизaция - eто тупик, a усрeднeнный - я подчeркивaю,
однaко, усрeднeнный - тип соврeмeнного "зaпaдоидa" прeдстaвляeт собой
"унтeрмeньшa". Eто спокойнaя оцeнкa, в нeй нeт eмоционaльного
нaпряжeния.
>
Игорь, я почти со всем сказанным согласен, но лучше все-таки
почитать книгу. Просто по своей практике могу сказать, что прошёл
несколько циклов отношения к Зиновьеву начиная с 1976г с его"Зияющими
высотами", где он расплевался и обгадил весь Ибанск(тогда не было еще
слова "совок", а я вот с тех времен когда допекает чаще использую
именно"Ибанск") как никто. И вывел среднего обывателя не больше не
меньше как _крысомонгола_.. Правда он тщательно избегал этнической
тематики.... Может, это был тот же самый занос, люфт,
но обществу нужны не только бытописатели, но и ассенизаторы с холодным
змеиным взглядом. Свифт и прочие памфлетисты тут приходят на ум.
"Катастройку" он диагностировал одним из первых - что это абзац. Тогда
это на фоне 95проц выглядело тоже заносом или там маразмом. В общем,
тема слищком объемна, чтоб накоротке выложить все извивы ха 20лет.
...

>
> Taк что eто большaя ошибкa полaгaть, что послeдниe оплоты социaлизмa
здeсь сущeствуют только в студeнчeской/akademicheskoj срeдe. Kaпиллярный
оxвaт горaздо ширe. K тому жe eсть eщe один своeбрaзный полюс (здeсь
прaвдa коммунитaрныe и урaвитeльныe идeи нeсколько пeрeплeтeны с
рaсизмом и про-рeспубликaнскими нaстроeниями). Я имю в виду "рeднeков".
Rednecks (бeлоe, слeгкa рeaкционноe, но душeвноe простолuдиe) выкaзывaют
удивитeльно много симпaтии Совeтскому Союзу, русским и дaжe социaлизму.
В иx мозгax тожe идeт сaмобытнaя "рaботa", они окaзывaют спeцифичeскоe
влияниe нa обсчeствeнно мнeниe. В культурном плaнe, eто довольно
нeординaрня кaтeгория. K "eкономичeским животным" они в большинствe
своeм нe относятся. Kлaсс "городскиx животныx" - eто, в основном срeдний
клaсс, прeуспeвшиx или прeуспeвaющиx горожaн. Вот у кого и мозги, и
сeрдцe, и душa рeдуцировaнны по полной прогрaммe. Зиновйeв просто всю
жизнь свою проболтaлся по вeрxaм срeди тaкиx, никогдa нe был в глубинкe,
вот и дeлaeт повeрxностныe выводы. Нa сaмом жe дeлe "унтeрмeньш" - лищ
один из нeсколькиx полюсов тутошнeй жижни. Выводы Зиновйeвa, конeчно,
продвинуты по срaвнeнию с жизнeнной прогрaммой "совковыx либeрaлов", но
они тожe отрaжaют спeцифичeскую огрaничeнность совeтского чeловeкa,
зaциклeнного нa "совeтском" и "aнтисовeтском".
>

ну вот я привел и другое мнение, поскольку сам на западах был проездом
и ничего внутре там не смыслю, пребываю в размышлении - кто прав.
И скажем так это находится на глубокой периферии моих интересов...
..

> Regards, Igor
с уважением
СП
см. ветку вверх по ссылке
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13910

++++

В отношении России повторю коммент к предыдущему форумному материалу
Зиновьева. Процесс "внутри", который описывает Зиновьев, и то, как он
его описывает, можно в культурно-цивилизационных терминах назвать
закатом русско-советской цивилизации. Этапы тут выделены ярче,чем у
других, единство процесса сочетается с выделением советизма (русского
коммунизма) как основы русской цивилизации в 20веке. Особо
подчеркивается непреходящий вклад его в типологию . Если совсем уж
коротко, "почему так воюют с Россией" - это не русскость, а советскость,
ее остатки, их опасность и потенциальное значение для будущего. Урока
,преподанного разгромом коммунизма, мало, и он слишком опасен, потому -
додавливают до конца этой особо "опасной" цивилизации, как прецедента
реальной исторической альтернативы для других. И память о нем стереть.
Эта мысль м.б. выражена так - "будет конечно пространство, которое
называется русской равниной, на ней будет жить население , именующее
себя русским народом, в стране, именующей себя Россией. Но это будет не
та страна, которая звалась Россией, а народ и его цивилизация как
историческая общность по сути сойдет в небытие".

Основная катастрофа уже давно произошла. Пиком процесса и моментом
истины, когда особенно ясно как пружины вылезли на вид системные вещи,
ААЗ признает "события октября 93г". В описании "исторического значения"
этих"событий" и сконцетрирован основной"гамбургский счет"

--------


А это там же очень эскизно идея,которая потом составит стержень "На
пути к сверхобществу"

"До сих пор социальный строй западных стран определялся как
капитализм по его экономической основе и как демократия по его
политической системе. Я считаю, что определение не соответствует
реальности. Не соответствует не в том смысле, будто на Западе уже
нет капитализма и демократии, - они тут есть в изобилии, - а в том,
что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к
капитализму ни к демократии. Эти явления вообще приняли тут такой
вид и заняли такое место, что считать их определяющими признаками
западного общественного устройства - значит игнорировать его
реальную сущность и ориентировать на идеологически тенденциозное и
в конечном счете ложное его понимание.
Я называю социальный строй западных стран западнизмом,
вестернизмом, не вкладывая в это слово никакого иного смысла, что
есть название не западных стран вообще, а лишь их социального
строя. А что из себя этот строй представляет, это должно выяснить
беспристрастное научное исследование. В результатен моего анализа
западнизма я пришел к выводам, которое в двух словах можно
резюмировать так. С точки зрения социально-экономической западнизм
стремится к созданию гарантированных должностей и доходов для
представителей тех видов деятельности, которые не являются
непосредственными производителями материальных ценностей и услуг, и
к усилению частного предпринимательства как самого эффективного
средства принуждения людей к трудовой деятельности и повышения
производительности её. При этом частное предпринимательство не
связано необходимым образом с частной собственностью. Оно может
быть таковым даже в том случае, если в деловой сфере не останется
ни одного частного собственника, являющегося юридическим субъектом
предприятия. В сфере социально -политической западнизм стремится к
усилению недемократического аспекта системы власти и управления, к
усилению роли государственности, к введению недемократических
элементов в систему власти и в превращение демократии в средство
манипулирования массами и в камуфляж для тоталитарного аспекта.
Эволюция западнизма в обеих основных сферах общественного
устройства идет в направлении, сближающем западное общество с
коммунистическим. Разгромив
кеоммунизм на "Востоке", Запад сам устремился в том же направлении,
хотя и своими путями, называемыми в идеологии и пропаганде
"демократическими". Можно подумать, что Запад в свое время разгневался
на русских "дикарей" не за коммунизм, а за то, что они опередили
его по-русски, то есть неправильно, халтурно, не по западному"


(с) А. Зиновьев Запад. Предисловие к русскому изданию.

====

++++
кп
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80412.htm
++++++

http://atvr.ru/interview/2003/5/15/414.html

Александр Зиновьев
"Сегодняшняя Россия - это социальный урод", - считает известный философ,
социолог и публицист Александр Зиновьев.

"Товарищ" попросил Александра Зиновьева дать оценку процессам,
происходящим сегодня в России.
++++++




От Редакция альманаха
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 09.08.2003 15:43:26

Интервью взято!

Получился живой,интересный разговор. Беседовали более 1,5 часов. Большую часть вопросов удалось задать, на некоторые он ответил сам (до того, как их задали :)).
К сожалению, некоторые вопросы задать не успели. Но есть надежда на продолжение работы, т.к. он очень положительно относится к распространению своих идей и книг в и-нете.

Интервью (по крайней мере, первую часть) поместим в 5 выпуск альманаха. Об этом объявим дополнительно.
Еще очень большая просьба к москвичам: у кого есть свободное время ОЧЕНЬ просим помочь в обработке интервью (печать в файл с диктофона).
От Кудинов Игорь
К Редакция альманаха (09.08.2003 15:43:26)
Дата 21.08.2003 22:46:40

Вопрос к народу - стоит ли перегнать запись в MP3 ? (-)
От IGA
К Кудинов Игорь (21.08.2003 22:46:40)
Дата 25.08.2003 20:47:42

Конечно._В_чем_же_его_еще_хранить?

Если есть проблемы с набивкой текста, почему бы не раздать
соответствующие куски задававшим вопрос, дабы они сделали транскрипт
интересующей их темы ?
От Fox
К Кудинов Игорь (21.08.2003 22:46:40)
Дата 23.08.2003 00:49:44

Народ отвечает - нужно!

Уважаемый Кудинов Игорь!
Ленинградская группа просит Вас перегнать в этот формат. Это будет полезно.
С уважением.
От Максим
К Кудинов Игорь (21.08.2003 22:46:40)
Дата 22.08.2003 00:17:39

Народ, в виде меня - за (-)
От Редакция альманаха
К Редакция альманаха (09.08.2003 15:43:26)
Дата 11.08.2003 19:19:33

Просьба москвичам

Если у кого-то есть знакомая машинистка, пришлите, пожалуйста, v-mail.
От VladT
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 09.08.2003 15:40:23

Простой вопрос!

>Читателям и почитателям А.А. Зиновьева большая просьба накидывать в эту подветку вопросы по двум темам:
>1. нынешняя ситуация в России и в мире
>2. его книги, концепции, метод

Когда Вы были более искренни - тогда или сейчас?
Ответ: и тогда и сейчас - не катит!
От И.Л.П.
К VladT (09.08.2003 15:40:23)
Дата 11.08.2003 17:10:31

Re: Не стоит смешивать политические взгляды и научные

По отношению к научным взглядам слово "искренние" вообще не подходит. Они могут быть либо верными, либо ошибочными. Если ошибочную позицию исследователь под влиянием фактов и новых данных меняет на верную, или что-то в ней уточняет, это совершенно не дает оснований называть человека "перевертышем" и т.п. Наоборот, так поступает любой честный исследователь. Вопреки фактам стоят на своем либо догматики-начетчики, либо мошенники от науки.

Другое дело политические взгляды и убеждения. В принципе, они могут не вытекать прямо из научных взглядов, и даже, в той или иной мере, противоречить им. Здесь ведь играет роль не только истина, но и целесообразность, интересы, личная судьба и др. Было, например, немало людей, придерживавшихся, вроде бы, марксистских позиций, но на дух не переносивших Советскую власть. Были и обратные примеры.

Нет оснований упрекать Зиновьева в конъюнктурном пересмотре научных взглядов, а что касается его политической позиции, она, на мой взгляд, не отличается той безупречной логикой, которая видна в научных работах Зиновьева. Впрочем, это вполне естественно по вышеуказанным причинам.
От Игорь С.
К VladT (09.08.2003 15:40:23)
Дата 09.08.2003 18:16:49

Почему?

>>Читателям и почитателям А.А. Зиновьева большая просьба накидывать в эту подветку вопросы по двум темам:
>>1. нынешняя ситуация в России и в мире
>>2. его книги, концепции, метод
>
>Когда Вы были более искренни - тогда или сейчас?
>Ответ: и тогда и сейчас - не катит!

Разумеется мой ответ - это не ответ Зиновьева, но почему не катит? В "то" время Зиновьев сравнивал действительность коммунизма с теоретическим представлением о нем, с тем что "могло бы быть". Сейчас он сравнивает то, "что есть", реальный коммунизм с реальным западнизмом. И тогда и сейчас искренен. И тогда и сейчас написана правда (но не вся правда, всей и не бывает, в том смысле что приближение к ней). Но сейчас больше мудрости.

Другое дело, стал бы он писать свою критику коммунизма, если б знал чем это кончиться, ну так он ответил - не стал бы, ни одной бы книги не написал.
От VladT
К Игорь С. (09.08.2003 18:16:49)
Дата 10.08.2003 13:47:23

Потому! (-)
От VladT
К VladT (10.08.2003 13:47:23)
Дата 10.08.2003 13:55:57

Re: Потому!

>Разумеется мой ответ - это не ответ Зиновьева, но почему не катит?

Уважаемый Игорь! Этот вопрос "не катил бы", если был бы задан, напримар, Вам или мне. Но Зиновьев претендует (и часто обоснованно) на такую глубину проникновения в суть как капиталистического, так и социалистического строя, что его перемена мнения не совместима с искренностью.

По крайней мере, его объяснения радикальной премены позиции не кажутся мне убедительными. Он упустил синицу истины из рук, погнавшись за двумя полттическими журавлями.
От Pout
К VladT (10.08.2003 13:55:57)
Дата 11.08.2003 09:42:14

Re: Потому!


VladT сообщил в новостях
следующее:99354@kmf...
> >Разумеется мой ответ - это не ответ Зиновьева, но почему не катит?
>
> Уважаемый Игорь! Этот вопрос "не катил бы", если был бы задан,
напримар, Вам или мне. Но Зиновьев претендует (и часто обоснованно) на
такую глубину проникновения в суть как капиталистического, так и
социалистического строя, что его перемена мнения не совместима с
искренностью.
>
> По крайней мере, его объяснения радикальной премены позиции не кажутся
мне убедительными. Он упустил синицу истины из рук, погнавшись за двумя
полттическими журавлями.

Что касается научных работ ААЗ, Ваша метафора "не катит" совершенно.
Нет таких птичек в природе.
Сейчас к 80 летию переиздана например его первая и основополагающая
работа(диссертация 1954года), не просто целиком, но , как сказано в
предисловии К.кантора(он предоставил текст), "не изменено ни одной
буквы" в более чем 300страничном тексте. Ни за одну букву в этом
тексте,насисанном пркатически еще при Сталине, ни автору,ни читающим
"переживать и краснеть" нечего. Все путем.
"Диссертация А.А.Зиновьева явилась началом его исключительно богатой по
тематике и результатам творческой биографии. Сразу после нее он занялся
формальной логикой и своими работами вывел ее на мировой уровень. В
худ.литературе он создал новый жанр -социологический роман. В социологии
осуществил переворот в понимании советского коммунизма, Запада,основных
путей социлаьной эволюции общества. За 50 лет им написаны многие дестяки
книг. И тем не менее,прубликация сейчас. с таким запозданием раюоты
АА.Зиновьева о логике "Капитала" Маркса, оставется одним из выдающихся
достижений А.А.Зиновьева"(из предисловия К.Кантора 2002г, стр. 10).
Еще пример - переработанная "Комплексная логика" (книга издана в
2000). В ее состав вошли книги цикла ААЗ по логике 60х годов
"Комплексная логика","Логическая физика","Основы логической теории
научных знаний". Последнюю книгу - М.Наука,1967,260 стр(ААЗ сказал, что
она включена за неимением места не полностью), я захватил с собой на
встречу.
У Вас ,как у многих нынешних сетевых серфингистов, замашки не по чину.
И претензии сразу,ты мол продажный,ни то что я,орел. Не катит. Вы
назовите своего друргого человека, свод полувековых работ
фундаметнального характера публикуют "не меняя ни буквы" со сталинских
времен. И
не потому,что это просто "представляет исторический интерес", а старые
издания -раритеты или вообще недоступны. Не поэтому, а потому , что
"работа эта сохраняет свою ценность и даже актуальность. А.А.Зиновьев
был горд тем,что он сделал, и понимал значение своего открытия"(там же).
И далее еще более впечатляющий абзац. " Институт...не меняет в тексте
ни одного слова. Может быть, автор сейчас...ввел новые понятия,новые
категории. Он бы мог раскрыть кухню того,как он это сделал. Может
быть,он еще это сделает". То есть, у специалистов по сей день есть
запрос на раскрытие внутренней кухни работы,написанной полвека назад,
потому что текст настолько "плотен", настолько представляет
собой"ядерный заряд",что есть еще секреты его "произодства",так и не
раскрытые во всей последующей работе.
Только не надо выворачивать в сетевом стиле сказанное грошовыми
метафорами про несуществующих в природе птичек. А то "поколение П(епси)"
часто мнит из себя каких-то грошовых наполеончиков с запросами и
претензиями, намеками, а ни одного примера ( в данном
случае -альтернативы интеллектуальной биографии) привести не способны.
Как говаривал тов.Сталин,скромней надо быть
От И.Л.П.
К Pout (11.08.2003 09:42:14)
Дата 11.08.2003 17:15:08

Re: Хотел бы возразить против термина "Социологический роман"

Насколько я понимаю, речь идет все-таки о социальном романе. К таковым можно отнести и ряд произведений Зиновьева. Конечно, в худ. произведении можно отразить те или иные научные постулаты и взгляды, но оно не превращается благодаря этому в научную работу.

Иначе почему бы не ввести физические, химические и математические романы?
От Pout
К И.Л.П. (11.08.2003 17:15:08)
Дата 11.08.2003 19:57:18

"Социологический роман"


И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:99372@kmf...
> Насколько я понимаю, речь идет все-таки о социальном романе. К таковым
можно отнести и ряд произведений Зиновьева. Конечно, в худ. произведении
можно отразить те или иные научные постулаты и взгляды, но оно не
превращается благодаря этому в научную работу.

Термин , по-моему, им самим предложен (и обоснован, в том числе в самом
тексте произведения) в отношении "Зияющих высот". Он написал несколько
СР,имхо последний и итоговый -"Русская трагедия", о жизни сов.интеля и
его семьи в современнной Москве, ее Кудинов выкладывал в Копилку.
Название жанра -СР -вроде теперь уже прижилось, другие тоже
употребляют,хотя жанр редкий

Признаки жанра - наличие в произведении вполне наукообразных и научных
построений,расставленных по канве книги, но не только это. Особый тип
героев и способы их поведения, близкие к
модельным-"среднестатистическим" или социологическим. Так описана "моя
семья" и поведение "новых москвичей"в Русской трагедии.

Порой в таком романе собственно социология прописана лучше,
ясней,ярче,чем в специальных эссе. Это ж дисциплина об обществе людей,а
отсюда - не совсем наука, стыковая область,между гуманитарией и
"наукой-как- сайенс".Я только что приводил пример - в Зияющих высотах
там есть такие куски ( в основном от лица двух-трех персонажей. они
названы "социальными именами" -Критик,Болтун, Шизофреник и пр.), которые
лучше проясняют что такое законы социальности. Написано с таким напором
и яркостью, что "эссе" смотрится бледней. А собственно худ.проза у
Зиновьева - и подавно. Зиновьев сам говорил, что когда он писал
"научную""Коммунизм как реальность",эти отрывки из Зияющих высот он
просто взял и немного шлифанул.
>
> Иначе почему бы не ввести физические, химические и математические
романы?

Про химических индивидов с химическими законами поведения путной
книжки,даже памфлета,никто не напишет. Физического тоже. Физики - они
"шутят", причем ан масс,многоголово, такой жанр тоже самозародился,
несколько раньше СР

отрывок (это написано его женой)

Когда Александр начал писать "Зияющие высоты", к этому времени он имел
за плечами более пятидеяти лет жизненного опыта, богатый опыт
литературного фольклора и научной работы, да еще плюс к тому
разработанную теорию советского общества. Были, правда, некоторые
колебания: писать ли научный трактат или литературное произведение. Но
колебания отпали сами собой: начав писать практически, Александр стал
писать и то и другое одновременно. Не параллельно роман и трактат, а в
одном и том же тексте, вернее - один и тот же текст стал писаться и как
научный трактат, и как художественное литературное произведение. Как в
самом Зиновьеве совместились два творческих начала, казавшиеся (и
считавшиеся) принципиально несовместимыми, так они и слились во единое в
его произведении...
Александр сознательно писал роман, но роман особого рода -
социологический. Надо сказать, что отношение социологического романа
Зиновьева к социологии как науке похоже на отношение исторического
романа к науке истории или психологического романа к науке психологии.
Но в случае с "Высотами" дело не так обстояло, будто независимо и до
него уже существовала социологическая наука о советском обществе, и от
Зиновьева якобы требовалось лишь использовать ее результаты в романе...
Перед ним встала проблема изложения результатов своих исследований в
форме, доступной для других людей, и он в качестве таковой избрал особую
литературную форму. Он изобрел ее, введя в литературу особый, абсолютно
новый стиль языка и мышления, которым он владел высокопрофессионально, -
научный стиль образного мышления или образный стиль научного мышления. И
первым образцом этого творческого открытия явились "Зияющие высоты".
....СОЦИОЛОГИЧЕСКИЙ РОМАН Александра Зиновьева отличается от обычного
романа (включая социальные романы, вышедшие из-под пера Достоевского,
Толстого, Тургенева, Рабле, Свифта) как по содержанию, так и по
изобразительным средствам. Литературными персонажами в нем становятся
социальные объекты, определяемые социологическими понятиями, и
объективные социальные законы. Люди в нем фигурируют лишь как
представители различных социальных категорий, как носители социальных
закономерностей и материал их функционирования. А с другой стороны,
традиционно литературные средства (образы, метафоры, стихи, новеллы,
анекдоты, фельетоны) становятся средствами выражения научных
социологических понятий, утверждений, теорий и гипотез. Примеры тому
читатель может в изобилии найти во всех литературных сочинениях,
опубликованных в этом 10-томнике.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/401/71.html


От Игорь С.
К VladT (10.08.2003 13:55:57)
Дата 10.08.2003 21:23:55

Убедительно... :о))

Уважаемый Влад,

в принципе вопрос задавался много раз.
Можно посмотреть например в книге Зиновьева "Посткоммунистическая Россия" - это сборник статей и интервью. В частности в интервью газете "Рабочая трибуна":

Вопрос: Александр Александрович, сейчас Вы активно выступаете с позиций антизападных. Но ведь было время, когда Вас считали антисоветчиком.
Что повлияло на такие изменения в мировоззрении.

Ответ: Антисоветчиком я никогда не был. Всегда считал советский период самым великим в истории России и человечества. Еще на своей первой пресс-конференции в Германии я сказал, что никакую свободу на Западе не выбирал...

Я же не отказываюсь ни от одной из своих книг. Ведьнелязя же говорить, что в Советском Союзе мы жили как в раю.

>его перемена мнения не совместима с искренностью.

не было перемены мнения.

>По крайней мере, его объяснения радикальной премены позиции не кажутся мне убедительными. Он упустил синицу истины из рук, погнавшись за двумя полттическими журавлями.

"Я никогда не принадлежал к числу приспособленцев"

Вот ответы Зиновьева. Я сомневаюсь, что когда нибудьВы услышите другой ответ...
От VladT
К Игорь С. (10.08.2003 21:23:55)
Дата 16.08.2003 13:59:43

А от ответа он, почему-то, всегда уходит.

>Уважаемый Влад,

>в принципе вопрос задавался много раз.
>Можно посмотреть например в книге Зиновьева "Посткоммунистическая Россия" - это сборник статей и интервью. В частности в интервью газете "Рабочая трибуна":

>Вопрос: Александр Александрович, сейчас Вы активно выступаете с позиций антизападных. Но ведь было время, когда Вас считали антисоветчиком.
>Что повлияло на такие изменения в мировоззрении.

Т.е. многие заметили изменения в его мировозрении.

>Ответ: Антисоветчиком я никогда не был. Всегда считал советский период самым великим в истории России и человечества. Еще на своей первой пресс-конференции в Германии я сказал, что никакую свободу на Западе не выбирал...

>Я же не отказываюсь ни от одной из своих книг. Ведьнелязя же говорить, что в Советском Союзе мы жили как в раю.

>"Я никогда не принадлежал к числу приспособленцев"

Но Зиновьев упорно отвечает совсем на другие вопросы. Хотя нет ничего предосудительного в в собственной перемене взглядов. Это бывает с каждым - по мере взросления, накопления личного опыта, овладевания новыми знаниями. И каждый человек знает о себе (почему его взгляды претерпели изменения) лучше, чем кто-либо другой.

>Вот ответы Зиновьева. Я сомневаюсь, что когда нибудьВы услышите другой ответ...

Значит вопрос будет задаваться снова и снова. И поэтому-то и возникают сомнения в искренности. Только поэтому, а не из желания уесть, подколоть, вставить шпильку...
От Игорь С.
К VladT (16.08.2003 13:59:43)
Дата 25.08.2003 21:14:02

Спасибо, Влад, я использую Ваш ответ в дискуссии с Александром как

как убедительный пример полного взаимонепонимания.

>
>>Вопрос: Александр Александрович, сейчас Вы активно выступаете с позиций антизападных. Но ведь было время, когда Вас считали антисоветчиком.
>>Что повлияло на такие изменения в мировоззрении.

>Т.е. многие заметили изменения в его мировозрении.

Многим показалось, что в мировозрении произошли изменения. На самом деле они сделали логическую ошибку. Которую Зиновьев пробует объяснить.

>>Ответ: Антисоветчиком я никогда не был. Всегда считал советский период самым великим в истории России и человечества. Еще на своей первой пресс-конференции в Германии я сказал, что никакую свободу на Западе не выбирал...

>>Я же не отказываюсь ни от одной из своих книг. Ведь нельзя же говорить, что в Советском Союзе мы жили как в раю.

>>"Я никогда не принадлежал к числу приспособленцев"

>Но Зиновьев упорно отвечает совсем на другие вопросы.

Зиновьев как раз отвечает именно на тот вопрос, который спрашивают. Он объясняет, что написанное им не противоречит одно другому с точки зрения ученого - логика. Оно противоречит только с точки зрения примитивной мысли обывателя, у которого если ты критикуешь социализм - значит ты против социализма.

Нет у обывателя понятия "критика не против", "критика - анализ", "критика - прояснение".

> Хотя нет ничего предосудительного в в собственной перемене взглядов. Это бывает с каждым - по мере взросления, накопления личного опыта, овладевания новыми знаниями. И каждый человек знает о себе (почему его взгляды претерпели изменения) лучше, чем кто-либо другой.

Вам так трудно поверить, что кто-то не менял свои взгляды? Почему?

>>Вот ответы Зиновьева. Я сомневаюсь, что когда нибудьВы услышите другой ответ...

>Значит вопрос будет задаваться снова и снова. И поэтому-то и возникают сомнения в искренности. Только поэтому, а не из желания уесть, подколоть, вставить шпильку...

И будут получаться все те же и те ответы. Можно долго спрашивать, куда в автомобиль сено кладут или куда в лошадь горючее заливают. И ждать пока дадут "настоящий" ответ...
От VladT
К Игорь С. (25.08.2003 21:14:02)
Дата 30.08.2003 12:13:07

Причина кажущейся "смены мировоззрения".

>Спасибо, Влад, я использую Ваш ответ в дискуссии с Александром как убедительный пример полного взаимонепонимания.

Хорошо! Именно как пример взаимного непонимания.

Вернёмся ещё раз к интервью.

>Вопрос: Александр Александрович, сейчас Вы активно выступаете с позиций антизападных. Но ведь было время, когда Вас считали антисоветчиком.
Что повлияло на такие изменения в мировоззрении.

>Ответ: Антисоветчиком я никогда не был. Всегда считал советский период самым великим в истории России и человечества. Еще на своей первой пресс-конференции в Германии я сказал, что никакую свободу на Западе не выбирал...
>Я же не отказываюсь ни от одной из своих книг. Ведьнелязя же говорить, что в Советском Союзе мы жили как в раю.

Заметьте, Игорь, как точно задан вопрос! Зиновьева не обвиняют в том, что он тогда был антисоветчиком, а сейчас стал антизападником. Нет. Тогда его считали антисоветчиком, а сейчас он выступает с позиций антизападных. Возможно это следствие политкорректности, но - сказано очень точно.

Выскажу своё личное мнение. Я тоже (как и он сам) не считаю Зиновьева ни антисоветчиком, ни антизападником, но - ранние его книги при чтении воспринимал и воспринимаю именно как антисоветские, а последние его материалы - как антизападные. Замечу, что первые его книги гораздо глубже. Может в этом и есть причина кажущейся "смены мировоззрения"?

>>Но Зиновьев упорно отвечает совсем на другие вопросы.

>Зиновьев как раз отвечает именно на тот вопрос, который спрашивают. Он объясняет, что написанное им не противоречит одно другому с точки зрения ученого - логика. Оно противоречит только с точки зрения примитивной мысли обывателя, у которого если ты критикуешь социализм - значит ты против социализма.

>Нет у обывателя понятия "критика не против", "критика - анализ", "критика - прояснение".

Но зато у "обывателя" есть понятия "критика основ" и "критика поверхностная".

И то, что Зиновьев отвечает не по делу, - на это хорошо указывает пассаж: "Я же не отказываюсь ни от одной из своих книг". Такое утверждение было бы уместным, если бы поголовно все или почти все авторы отказывались от своих книг. Но ведь в действительности же практически никто не отказывается...

Т.е. ответ этот равнозначен такому: "Я не ем сено и не пью бензин" - в ответ на вопрос, поставленный Вами в конце.
От Скептик
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 07.08.2003 20:32:13

Вот отрывок из его книги

Вот прислать отрывок из книги "Желтый дом" Зиновьева. Итак разговор ведут крупны й теориетик марксизма и его оппонент по имени Безымянный.

Безымянный:

Формации, базис, надстройки, производительные силы и производственные отношения, классы, государство -это лишь образы идеологии, а не понятия науки. Понятия науки прозаичны, а вы не сможете из облаков романтики спуститься на землю реальности и оценить ее по достоинству. Вы не поймете его пока не оцените принципиальную важность пустяков. Возьмите любую жизненно важную ниточку, пустяковую с точки зрения марксовой теории, потяните за нее. Возьмите очереди, летний отдых, квартиры, билеты в театр, книги поездки заграницу, доброкачественные вещи. Я уж не говорю о серьезной медицинской или уголовной ситуации или об издании книг, о степенях и званиях. Возьмите любую реальность, а не ваши безличные производительные силы, надстройки и прочую галиматью. ...
Возьмите очереди. Раз постоял -пустяк, сто раз-пустяк, а если изо дня в день, из года в год везде и всюду? Есть от чего прийти в отчаяние. Выход? Выбираться в такую ситуацию, когда нет очередей, в закрытый распределитель, спец. магазины и прочие. Вы на юг собираетесь? Где путевку достали? То-то! И билеты по брони этой почтенной организации. А я вотн емогу, хотя хочу и деньги вроде бы есть. Ан нет!


Вопрос в связи с этим. Вы не изменили с тех пор свой взгляд на марксизм?
От Редакция альманаха
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 06.08.2003 19:08:52

Некоторые замечания

Вопросов много, поэтому предлагаю авторам снять те вопросы, в которых предлагается сначала прочитать текст (вопросы со ссылками на других авторов). Или переформулируйте своими словами.
От Игорь С.
К Редакция альманаха (06.08.2003 19:08:52)
Дата 06.08.2003 19:57:23

Re: Некоторые замечания

Обычно это (отбор вопросов) оставляется на непосредственных исполнителей - в смысле представителей альманаха и самого Зиновьева.
От Галина
К Игорь С. (06.08.2003 19:57:23)
Дата 08.08.2003 19:15:47

Re: Некоторые замечания

Ещё хочу добавить, что вопрос на открытом форуме как бы требует проформы, в частности ссылки - необязательно, но удобно.
Сам А.А.Зиновьев прекрасно всё знает и наверное любой его ответ - общий, краткий, косвенный и даже "неответ" будет представлять ценность. Я однажды разговаривала с ним по телефону - очень был короткий разговор, но он ответил на вопрос, до которого я сама ещё тогда не додумалась.
От Редакция альманаха
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 06.08.2003 19:06:52

Просьба по поводу техники москвичам

Если у кого есть цифровой диктофон и цифровая фотокамера , не могли бы
дать в аренду,чтоб обслужить техсредствами встречу с
А.А.З.,посодействовать в работе Редакции Альманаха. Срок- суббота (отдадим на след. неделе),
связь в-мылом
От IGA
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 06.08.2003 16:01:46

Вопросы

1. Существует ли для Вас понятие прогресс (социальный, исторический) ?
Если да, какую суть Вы в него вкладываете, каковы его критерии ?

1a. Как Вы оцениваете реальное соотношение прогресса и регресса ? Есть
ли тут какие-то закономерности ?

2. Возможно ли теоретически со-существование в длительной перспективе
двух типов людей (и соотв. обществ) - западоидов и не-западоидов ?
Если да, какие условия для этого нужны ?

3. Как Вы относитесь к киборгизации (модное ныне направление научной
мысли) и mind uploading (отечественный аналог - сеттлеретика,
"Последовательное переселение личности из старого в новый организм, как
научно-техническая реализация ее практического бессмертия",
http://www.91.ru/Education/Books/Neural%20Net/Bmst/Book10/kiborgs.htm )
? Какие Вы, как социолог, видите последствия ?

От Игорь С.
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 06.08.2003 15:22:13

В книге Запад Вы упоминаете

кратко о том что Вас сначала восприняли на Западе как борца с советской властью и приглашали на сборища где задачи разрушения советского (и российского) общества - хаос, подмена ценностей и т.д. в духе известного "письма Даллеса","Размышлений о реализации американской послевоенной доктрины против СССР"
1945 г. )
формулировались открыто.

Большинство противников советского строя отвергает существование такого документа и объявляет его фальшивкой. Абсолютно убедительной ссылки на исходный текст документа (да и даже текста на английском) мне не попадалось. Известные документы типа NSC-68 таких жестких формулировок не содержат. Что Вы можете сказать по поводу существования этого документа и проведения его в жизнь? Может есть смысл написать более подробно об этих сборищах и пропагандируемых на них идеях? Свидетельства очевидца конечно не заменят документа, но это лучше, чем ничего.
От Галина
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 06.08.2003 14:13:34

Ситуация - Россия и мир.

Как оценивает Александр Александрович состояние психологической войны, в частности, описания технологий нервного срыва у людей, их социальной селекции и зомбирования по описаниям в Манифесте Тадеуша Качинского (Унабомера). Как известно, научные методы влияния на поведение людей изучались в Гарвардских Проектах.
-------
Манифест на англ. и русском:
http://hotwired.wired.com/special/unabom/list.html
http://www.imperativ.narod.ru/bib/manifesto1.html (1-8a)
От Сысой
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 06.08.2003 10:13:19

О законах коммунальности

Здравствуйте!


Во многих работах А. Зиновьев говорит и описывает действие законов коммунальности. А есть ли в какой-нибудь работе полное перечисление этих законов с краткой формулировкой?

С уважением
От константин
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 05.08.2003 17:16:16

Re: Срочно!!! Вопросы...

1 Как считает автор нынешний житель РФ то же самый "ГомоСоветикус" или уже новый человек. Т.е. нынешнее население - это те же советские люди, но в других условиях или тип человека изменился.

2. "Глобализация" и "западнизация". Широко распространенное понятие глобализации толкуется его сторонниками как естественный процесс , вызванный экономическими причинами. А. Зиновьев говорит о "западнизации" - наступлении Запада на все остальное человечество. Как соотносятся в его системе эти два понятия. (Первое прикрытие второго , Второе политическое отражение первого или ???)
От Игорь С.
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 05.08.2003 13:57:20

Очень многие

, в частности и за рубежом, интересуются книгой "Запад". Можно ли её поместить в интернет? Изменились ли Ваши взгляды со времени написания книги, если да, то в чем и насколько?
От Кудинов Игорь
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 05.08.2003 00:53:54

Re: Срочно!!! Вопросы...

1. отношение к не совсем законному, строго говоря, распространению книг АА в интернете.

2. У меня лежат две книжки АА- "Светлое будущее", ксерокопия с пятой ксерокопии, где буквы от
многратного перекопирования больше угадываются, чем читаются, затертая , наверное, сотней рук, и, другая,
более приличного вида, "Желтый дом", издания ИМКА, я все собирался на какой-нибудь публичной встрече
попросить автограф - с какими чувствами сегодня АА будет подписывать эти книги?
От Редакция альманаха
К Редакция альманаха (01.08.2003 19:22:29)
Дата 04.08.2003 19:09:48

Большая просьба быть поактивнее

>1. нынешняя ситуация в России и в мире

Возможно, кого-то интересует мнение Зиновьева о возможных вариантах развития событий в Ираке, о следующих действиях США, о влиянии мировой ситуации на Россию и т.п.

>2. его книги, концепции, метод