Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Лучшая Национальная идея, Ваш вариант?

От	ZaRus1
К	All
Дата	05.06.2006 08:54:36
Рубрики	Идеология;

Лучшая Национальная идея, Ваш вариант?

Сергей, меня очень волнует эта тема. (Даже сайт об этом сделал.) Буду рад если он будет полезен.
Хотелось бы знать Вашу позицию. Для начала ссылки на Ваши статьи именно о НИ.
Ниже моё стандартное вступление в форумы о НИ.
===============================================
Увы, в России пока никто не сформулировал национальную идею.
Может быть, это сделаете Вы?

Ознакомьтесь со страницей http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm Национальная идея – причина силы общества. Определения, обзор, анализ, ++ и --, критерии, синтез.
(ниже оглавление её содержания)

Идея, Национальная идея - определения.
7 распространённых разрушительных ошибок в определении национальной идеи, их причины, русская идея.
Двойная задача национальной идеи или сила общества.
Как проявляется работа национальной идеи.
На кого рассчитана национальная идея.
Четыре недостатка национальной идеи.
3-й недостаток - национализм, причина его возникновения. Ослабление его опасности. Или ошибка И.А.Ильина
4-й недостаток - «враг», ослабление его опасности. Как правильно выбирать и уничтожать врага.
Стандартные внутренние «враги» - ПОПы (Президент, Олигархи, Правительство, ...) и внешние.
Что ещё содержит национальная идея. Почему она нужна.
9 типовых приёмов пробивания идей, и типовые ошибки пробивателей
Когда нужна, кем должна и как реально формулируется.
более 30 критериев качества национальной идеи,
Обзор более 30 национальных идей, их ++ и --, что о них говорят другие (мыслители, граждане),
А что для нас 2.8.1 Лучшая национальная идея? (Следующая страница)
Кто уже воплотил её? Кто уже 2.8.2 Сила общества - Гордость Родины?

Моё предложение – Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью.
А Ваше? Если можно, поясните чем Ваша лучше других.

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	04.07.2006 15:13:59

ПС.14: Углубление в тему или скольжение по ней?

Начато: 04.07.2006 14:21
Полный шифр письма: ФКМ.НИ.ПС.14

Приветствую!

ZaRus1_06-07-02 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186858.htm

1.

«(для сокращения) ТБ = Так и было, но ничего из предполагаемого Вами не происходило».

Я вижу, что у Вас неплохо работает сравнительный аппарат. Но, на мой взгляд, Вы лучше видите сходное, но хуже – различное. По той простой причине, что различия не так бросаются в глаза. Они скрыты больше, чем сходное.

В предлагаемом Вами ключе я готов говорить. Потому, что этот подход технический, изобретательский. Поиск сходного и различного в новом и старом. И показ того положительного, что вытекает из новых предложений. В свое время, в молодые годы, я довольно много и успешно занимался техническим творчеством. И у меня есть сильный уклон в техническую сторону при анализе социальных явлений.

Страшно не люблю расплывчатых рассуждений профессиональных социологов. Все вокруг да около. Постоянно испытываю тоску по инженерной точности.

((Хочу предупредить, что нахожусь не в лучшем расположении для работы. Так как в выходные опять были проблемы. А через день я уезжаю на неделю домой. Поэтому работы очень много. Цейтнот полный.))

2.

«Вы берёте к себе не всех, а «лучших» – т.е. обществу Вы оставляете худших».

Пока мы будем вынуждены так действовать. Потому, что вокруг будут буржуазные фирмы, действующие так же. Но по мере того как новые коллективы будут вытеснять буржуазные, «плохим» некуда будет деваться. И они все равно будут попадать под «жернова» нового социального строя. Для переделки их сознания и поведения.

3.

«ТБ (у пиратов, в семье, …)».

За пиратов не знаю, но что касается семьи, то у предлагаемых коллективов будет очень много общего с семьей. Ибо именно в семье крепче всего держатся коммунистические отношения. В семье люди не платят друг другу за исполнение обязанностей. Если это, конечно, не извращенная американским образом жизни семья. И никто не требует от другого выполнения какой-то нормы. Каждый работает в силу своих возможностей. И ценят каждого не по результату труда, а по самоотдаче. И только благодаря такому подходу в нормальных семьях каждый старается сделать для семьи ВСЕ, что он может. Каждый работает с полной отдачей. И каждый делает это с огромной радостью и удовлетворением. По крайней мере, я вырос в такой семье. И много подобных семей видел в своей жизни. Отчасти из этих наблюдений и выросло мое предложение самооценки. У меня даже наброски рассказа есть на эту темы. Вернее, описание были – случая, произошедшего со мной в школьные годы и определившего многое в моем сознании и поведении.

4.

«Вы не предложили новых действий, поэтому не ясно, откуда получится новый результат».

Так Вы можете говорить только потому, что не видите роли и значения самооценки. Опять же, потому, что это действие очень тонкое и ненаглядное. Оно кажется ничтожно малым и несущественным. Но большинство в нем видит только вершину айсберга и не видит ту громаду, которая скрывается за тем, что на поверхности.

Между прочим, это одна из причин того, что мне так долго не удается доказать эту идею. Немногие имеют необходимую разрешающую способность глаз.

Все новое возникнет как раз из этого самостоятельного действия человека. Которого раньше не было.

5.

«Сужаю объект разногласий. Строительство. Вы руководитель, я у Вас мастер. Вы заключили контракт на 100 млн., а я считаю, что эта работа должна стоить не столько».

Во-первых, если Вы у меня мастер, то в Вашу компетенцию не входит функция заключения договоров. Вы, конечно, можете иметь свое мнение, но оно вряд ли будет основательнее моего. Ибо Вы не имеете такого опыта как у меня (иначе не я был бы руководителем), во-вторых, Вы не знаете всех деталей. Ибо не участвовали в процессе.

Говорю все со знанием дела. Участвовал и участвую сейчас в процессах, стоимость которых доходит до 40 млн долларов США. Представьте себе, скажем, строительство гостиницы на 10 000 м. кв. Или, хотя бы, на 5 тыс. В три или четыре звезды.

6.

«(Атака №1) Вы либо дурак (105млн.), либо паразит на теле общества (95млн.). Вы – плохой»

Странные у Вас какие-то выводы. Далекие от практики и нелогичные. Если я недодавил на 5 млн в контракте на 100, то это находится в нормальных пределах. Были случаи, когда приходилось отступать от первоначальной цены на 25%, чтобы получить заказ.

7.

«Я узнал, где можно купить комплектующие дешевле (арматуру). За это 20%. Мы выиграем 100 тыс. (Мне 20). Но есть посредник, он даст мне 30, а мы всё равно выиграем, но не 100, а 40 (мои 8). Итак, 80 Вам и 20 мне или 32 Вам и 38 мне? Я дурак или паразит. Я – плохой».

Это все слишком далеко от идеи самооценки. Да и от практики – тоже. Если Вы мастер, то Вам вряд-ли поручат приобретать материалы. Тем более, в таких объемах. А если еще и проценты потребуете, то и взашей могут выгнать. Или высмеять. Есть такие случаи.
Нелегально – можете иметь процент. Но я узнаю – будете за воротами.

8.

«Мой рабочий заболел. На время его болезни я нанял приезжего, он за меньшую оплату всё сделал также (то есть наш рабочий просил больше, чем он заслуживает. Он – плохой.) Как быть? Для фирмы приезжий выгодней. Ввести его в нашу фирму – все будут получать больше. Но таких рабочих много. (У нас в нашей НСР много плохих!)».

Так однозначно нельзя говорить. У местных требования почти всегда выше. И нами, приезжими, это воспринимается нормально. Не потому, что это нормально вообще, а потому, что такие обстоятельства жизни сложились.

Но хватит об этом. Мало оно имеет отношения к идее самооценки.

9.

«Мне надо не столько денег, а (меньше (я стар, жене платят много, …) я хочу работать меньше – у всех упадут заработки), или (больше (я молод, …) – все станут больше уставать.) Коллектив плох».

Оттого, что Вы будете работать, скажем, на полставки ничего не изменится в общем результате. Просто, надо будет еще одного полставочника принять. Если есть необходимый объем работ.

Если Вы молоды и работаете много, то это не значит, что и все другие должны работать так же. Только в существующих на данный момент системах идет подгонка под какой-то образец. Под среднего или под наилучшего работника. В предлагаемой же системе каждый должен работать в полную меру СВОИХ сил. А не смотреть по сторона. И если человек работает с полной отдачей, то никто не имеет права его в чем-то упрекать.

Не нужно усреднять и не нужно выжимать пот. Нужно – чтобы каждый работал в полную меру СВОИХ сил. И тогда мы будем иметь наилучший результат.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 04.07.2006 15:14

От	ZaRus1
К	Антон Совет (04.07.2006 15:13:59)
Дата	04.07.2006 17:19:33

Так выберите 1 из 4х.

>Я вижу, что у Вас … работает сравнительный аппарат. …, Вы лучше видите сходное, но хуже – различное. … различия не так бросаются в глаза. Они скрыты больше, чем сходное.

>В предлагаемом Вами ключе я готов говорить. Потому, что этот подход технический, изобретательский. Поиск сходного и различного в новом и старом. И показ того положительного, что вытекает из новых предложений. … И у меня есть сильный уклон в техническую сторону при анализе социальных явлений. … не люблю расплывчатых рассуждений ... социологов. … испытываю тоску по инженерной точности.

Я тоже.
С моей точки зрения любая из 4х ситуаций разрушает Вашу НСР. Вы естественно способны защитить её в этих ситуациях (и ещё множестве других). Выберите, какую мы будем обсуждать. Какую Вам легче защищать.
Хотя мне уже сейчас ясно, что оставляя худших обществу, Вы морально не имеете права на защиту НСР. Но в этом и прелесть сужения темы для Вас, что я не ругаю Вас за это (как делал бы социолог, раздувая тему на несколько страниц).

Мне достаточно привести Вас к одному противоречию (т.е. когда я буду действовать и правильно с точки зрения НСР (и Вас как её руководителя) и не правильно. Одновременно! Я должен либо увидеть чем Вы отличаетесь от Сталина (Калигулы, Пугачёва, …) либо Вы должны увидеть, что ничем.
Итак, какую из возможных ситуаций в нашем коллективе Вы ТОЧНО сможете урегулировать в рамках НСР?

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	30.06.2006 18:00:47

ПС.13: Вызов принят!

Начато: 30.06.2006 16:34
Полный шифр письма: ФКМ.НИ.ПС.13

Приветствую!

ZaRus1_06-06-30 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186784.htm

1.

«Готовы ли Вы защитить свою НСР (Новую Систему Распределения)?
Правда с одним условием. Мы постоянно будем сужать (а не расширять) объект разногласий.
Если да, то я берусь доказать, что Ваши договорные коллективы не возможны».

Я согласен. Но тоже с одним условием: если нет понимания какой-то идеи или ее части, то не опускаться на уровень «товарища» Иванова (А. Гуревича). Который забывает, что многие правильные идеи поначалу воспринимались большинством людей либо как чудачества не совсем нормальных людей, либо как вещи никчемные, ненужные. Радикально новая вещь не может восприниматься иначе. Потому, что она противоречит обыденным представлениям людей. И они даже допустить не могут, что истина – это именно то, что говорит им «чудак», а не то, что они видят своими глазами.

2.

«Мы с Вами рассмотрим сегодняшних людей (ворующих и работающих лишь на себя и плохо за деньги) и людей Вашего коллектива - коммунистов в лучшем смысле этого слова».

Уже в этом Вы делаете ошибку в восприятии коллектива, который мы («мы» потому, что я уже не один) предлагаем. Для нас нет такого резкого разделения людей на плохих и хороших. И наш коллектив не будет с самого начала укомплектован только отборными людьми коммунистического толка. Если бы это было так, то никакой преобразующей функции у идеи самооценки не было бы. Люди воспитались бы в существующих условиях, а идея была бы внедрена в уже идеальном коллективе.

Но суть именно в том, чтобы брать именно таких людей, какие есть сейчас. То бишь, ворующих, пьющих, филонящих от работы. И делать из них настоящих людей. По крайней мере, ставит их в такие условия, в которых бы их порочные наклонности не имели питательной почвы. Чтобы эти наклонности не могли проявляться. Ведь мы знаем, что один и тот же человек в разных условиях ведет себя по-разному, Хотя и не всегда. Свинья часто остается свиньей и на столе, и под столом.

Разумеется, убежденные коммунисты (Я имею в виду не официальных советских или нынешних, а тех, кто в душе коммунист.) в новом коллективе должны быть. И это должны быть, прежде всего, те, кто организует коллектив, и кто им будет руководить. То есть, должна быть закваска, чтобы потом все тесто созрело. Иначе не будет морального авторитета и не будет морального воздействия должного на носителей буржуазной и добуржуазной морали.

Я уже говорил. Сейчас есть два человека, готовых работать в качестве руководителей такой социальной ячейки. Намечается третий. Но, впрочем, мы готовы работать в коллективе и в другом качестве. Если найдутся люди, превосходящие нас по моральным и деловым качествам. Главное не место, а общий успех. Главное – чтобы каждый занимал то место, к которому он более всего способен и подготовлен. Я инженер с высшим образованием, но не боялся и не побоюсь взяться за мастерок и поработать каменщиком. Если это нужно будет для дела общего.

И о рабочих я уже говорил. Набирать нужно тех, которые изъявляют желание. Просто, к ним будут предъявляться определенные требования. И довольно жесткие. Но такие, какие мы предъявляем себе. А если человек не хочет или не может, то путь свободен.

Чем же мы предполагаем держать людей?

Главное – такой же или более высокий заработок по сравнению с буржуазными ячейками труда. За счет того, что мы, организаторы, не ставим себе целью личное обогащение за счет эксплуатации чужого труда и не будем все грести под себя. И за счет более четкой работы, чем это есть сейчас.

Второе – моральный климат в коллективе. Мы не будем обстоятельствами согнанными в группу людьми, которая разделяется на собственников и не собственников, на богатых и бедных. Мы будем товарищами, друзьями. И у нас будет принцип: «Один - за всех, и все – за одного». Каждый член коллектива будет знать, что его не бросят в случае беды. Что это противоречит нашей совести, нашей морали, нашим убеждениям.

Третье – перспектива и вера в будущее. Ведь сейчас народ живет во тьме, не видит выхода. А коллектив, в котором мы будет работать, будет представлять собой ячейку будущего. Это будет новая жизнь. Новая во всех отношениях.

Четвертое – участие в социальном творчестве. Это тоже очень сильный мотив.

Пятое – социальная справедливость, на которой будет построена работа и жизнь коллектива. Больше имеет право брать себе не тот, кто владеет средствами производства или тот, кто больше производит, у кого больше отдача в абсолютном выражении. А только тот, кто ПОЛНЕЕ других выкладывается на работе. Кто отдает всего себя без остатка коллективу. Общему делу. И такой пример должны показать в первую очередь мы – инициаторы нового социального коллектива.

3.

«Потом мы рассмотрим шаги (Ваши предложения) которые постепенно превратят воров в коммунистов. А я буду возражать, что тот (или иной) шаг - не возможен. Я буду говорить что это не выгодно исправляющемуся вору или коллективу исправляющихся».

Прежде всего, нужно установить причины воровства. Именно социальные, а не генетические или традиционные. Генетических воров, я думаю, не так много. Традиционных, типа цыган, тоже. Больше всего именно социальных. Которые воруют потому, что не считают это дело аморальным. Даже, может быть, считают его некоторым восстановлением справедливости.

Например, в годы работы начальников строительного участка на заводе, я если не способствовал, то и особо не сопротивлялся, когда воровали мои рабочие. Просто, потому, что рабочий выносил с завода сумкой, а руководители предприятия воровали машинами и тысячами. Как можно что-то сказать рабочему, если он вкалывает за 200 гривен в день (40 долларов), а директор и его свита получают по нескольку тысяч и при этом особо не напрягаются.

Советские рабочие воровали потому, что они не воспринимали государственную собственность как свою. Буржуазные воруют потому, что восстанавливают справедливость. Хозяин гребет себе все. Им часто остается очень мало. Так почему бы у него не потянуть?

В новом же коллективе будет иначе. Все принадлежит коллективу. Но не формально, а на самом деле. Потому, что каждый из нас – сам себе хозяин. Каждый сам себе определяет долю в общих доходах. И каждый будет видеть, что это есть так на самом деле, что это есть не лицемерие. И если он украл у коллектива, то он украл у меня, у своих товарищей. И он будет коллективом морально убит, если людям станет это известно.

Конечно, когда воруют все и в новом коллективе, то будет какая-то справедливость. Но кому это нужно? Зачем прятаться, бояться, если можно честно заработать. И столько, сколько нужно для нормальной жизни. Глупо воровать, когда у тебя есть возможность честно заработать и честно смотреть друзьям в глаза. Не прятать их со стыда.

Люди могут жить без воровства. И они должны так жить. Просто, для этого надо создать нормальные социальные условия для труда и жизни. Вор всегда видит в другом вора. Мы не воры. И не хотим считать всех других ворами. Мы убеждены, что честные люди есть. И что именно они должны диктовать условия в жизни общества. А не различного рода спекулянты и воришки, которых громко зовут сейчас олигархами. Их миллиарды не должны закрывать от нас их истинное морально мурло. Березовский никогда не станет для меня авторитетом или уважаемым человеком. Он был спекулянтом и останется им навсегда. Таких можно только презирать.

4.

«Я буду в качестве аргументов использовать понятие себестоимость труда (пытаясь доказать, что у кап-системы она ниже (за счёт эксплуатации и ограбления коллектива капиталистом)). А если ниже себестоимость, то и цена на продукцию. А значит товар Вашего коллектива не будет вовремя и по достойной цене продан, а значит у Вас произойдёт переворот».

Вы немного путаете. Забываете о том, что ТО, что грабит капиталист, ТОЖЕ входит в себестоимость его продукции. Поэтому по этой пункту у нас позиция будет сильнее. Мы, как инициаторы и руководители коллектива НЕ БУДЕМ грабить наших подчиненных и не будем потреблять так безумно, как это делает наши олигархишки - эти жалкие в моральном отношении людишки. Поэтому наша продукции в этом отношении будет дешевле.

Далее, мы рассчитываем на то, что отношение к труду и средствам производства в нашем коллективе будет не таким, как в буржуазном или советском. В нашем коллективе каждый сам себе определяет вознаграждение и каждый не только де-юре, но и де-факто является собственником всего достояния коллектива. Поэтому управляемость коллектива и четкость его работы будет выше, чем у других. Поэтому, ясно, и услуги наши дешевле будут на рынке. И сбыт у них будет выше.

Я с Вами вполне согласен: если мы не будем работать лучше, чем буржуазные коллективы, то нас ждет фиаско. Но расчет как раз на лучшую работу. Иначе зачем новая идея? И грош цена идее самооценки, если она не даст новое отношение к труду и его новую эффективность. Тогда я подниму лапки вверх и скажу: «Простите, братцы! Искренне, честно заблуждался! Думал, бедолага, что идея лучше, чем оказалось на самом деле».

5.

«Я буду доказывать Вам, что один коллектив НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН, так как все вокруг живут иначе».

Вот потому я и добиваюсь общественной поддержки, известности. Чтобы не одному начинать. Чтобы иметь для начала, хотя бы, моральную поддержку. Еще лучше будет, если будет создан какой-то координирующей центр для помощи экспериментаторам, для согласования их действий и для обмена опытом. И для взаимной поддержки.

Но иногда и один в поле воин. Поэтому все равно нужно идти на штурм, в атаку. Если твердо убежден в своей правоте. Пример не пропадет.

6.

«Для примера я предлагаю взять наш Челябинский завод Колющенко, где до перестройки работало 20 тысяч, а сейчас 2 тысячи людей. Завод выпускает сложную дорожную технику (то есть оснащён множеством цехов с различными видами производств, где люди ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ЗНАЮТ друг-друга.)
Но! Вы можете выбрать другое производство (то на котором Вы работаете) чтоб Вам было легче. Тогда мы поговорим о Вашем. Но для меня важно, чтобы и там было множеством цехов (с различными видами производств, где люди ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ЗНАЮТ друг-друга.)»

Множество цехов и принципиальное незнание – это не возражение против идеи самооценки. Потому, что для этого не надо, чтобы результаты труда и самооценку данного работника знал ВЕСЬ многотысячный коллектив. Главное – это знание тех, кто НЕПОСТРЕДСТВЕННО работает с данным исполнителем. Кто видит его труд, кто знает его возможности и кто может судить обо всем. Результаты самооценки будут выставляться на обозрение, прежде всего, в том подразделении, в котором данный человек работает. Нереально требовать, чтобы каждый проверял самооценку тысяч других людей. Главное – те, кто рядом. Товарищи по работе, непосредственные начальники и подчиненные.

7.

«Итак, если Ваша теория верна, она исправит сегодняшних воров (пьяниц, алкокуриков, стяжателей - по Вашему определению) в честных коммунистов (в лучшем смысле этого слова.)
Выбирайте тип производства, уточним цеха, продукцию и приступим к рассмотрению Вашей модели.
(К слову, моя лучшая НИ такую атаку легко выдерживает.)».

«Алкокурики» - неплохое изобретение! Оригинально!

Тип производства и вид продукции не имеют значения. Можно любые примеры брать, из любых областей. Потому, что идея эта может быть применена всюду и везде.

Но мне ближе, конечно, строительство, Потому, что я имею инженерно-строительный вуз за плечами и приличный опыт работы в этой области. На различных должностях. Начиная от рабочего и кончая гл. инженером и замом по строительству.

Но готов и о заводе говорить. Работал лет восемь и там. В общей сложности.

Как видите, пока и я выдерживаю атаки.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 30.06.2006 17:57

От	ZaRus1
К	Антон Совет (30.06.2006 18:00:47)
Дата	02.07.2006 15:27:17

Выберите 1 из 4х вариантов.

(для сокращения) ТБ = Так и было, но ничего из предполагаемого Вами не происходило.
>убежденные коммунисты … те, кто организует коллектив, и кто им будет руководить.
ТБ
>о рабочих … нужно тех, которые изъявляют желание… к ним будут предъявляться определенные требования. И довольно жесткие… какие мы предъявляем себе. А если человек не хочет или не может, то путь свободен.
ТБ. Вы берёте к себе не всех, а «лучших» – т.е. обществу Вы оставляете худших.
>Чем же мы предполагаем держать людей? Главное – такой же или более высокий заработок
ТБ
>за счет более четкой работы, чем это есть сейчас.
ТБ
>…нужно установить причины воровства. … не считают это дело аморальным. … считают его… восстановлением справедливости… рабочий – сумкой, а руководители – машинами
>Все принадлежит коллективу… Каждый сам себе определяет долю в общих доходах. И каждый будет видеть, что это есть так на самом деле, что это есть не лицемерие. И если он украл у коллектива, то он украл у меня, у своих товарищей. И он будет коллективом морально убит, если людям станет это известно.
ТБ (у пиратов, в семье, …)
>грабит капиталист, ... Мы, … НЕ БУДЕМ грабить наших подчиненных и не будем потреблять так безумно,
>если мы не будем работать лучше, …, то нас ждет фиаско. Но расчет как раз на лучшую работу. Иначе зачем новая идея? ... Тогда я …: «Простите, братцы! Искренне, честно заблуждался! Думал, бедолага, что идея лучше, чем оказалось на самом деле».
>мне … строительство,
>Но готов и о заводе говорить. Работал лет восемь и там. В общей сложности.

>Как видите, пока и я выдерживаю атаки.
1. Атак ещё не было.
2. Вы не предложили новых действий, поэтому не ясно, откуда получится новый результат.
3.
Сужаю объект разногласий. Строительство. Вы руководитель, я у Вас мастер. Вы заключили контракт на 100 млн., а я считаю, что эта работа должна стоить не столько.
А1. (Атака №1) Вы либо дурак (105млн.), либо паразит на теле общества (95млн.). Вы – плохой.
А2. Я узнал, где можно купить комплектующие дешевле (арматуру). За это 20%. Мы выиграем 100 тыс. (Мне 20). Но есть посредник, он даст мне 30, а мы всё равно выиграем, но не 100, а 40 (мои 8). Итак, 80 Вам и 20 мне или 32 Вам и 38 мне? Я дурак или паразит. Я – плохой.
А3. Мой рабочий заболел. На время его болезни я нанял приезжего, он за меньшую оплату всё сделал также (то есть наш рабочий просил больше, чем он заслуживает. Он – плохой.) Как быть? Для фирмы приезжий выгодней. Ввести его в нашу фирму – все будут получать больше. Но таких рабочих много. (У нас в нашей НСР много плохих!)
А4. Мне надо не столько денег, а (меньше (я стар, жене платят много, …) я хочу работать меньше – у всех упадут заработки), или (больше (я молод, …) – все станут больше уставать.) Коллектив плох.

Выберите одну из 4х ситуаций (какую Вам легче защищать) и скажите почему в НСР не будет недовольства? Почему коллектив не распадётся от взаимных обид?

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	29.06.2006 14:39:35

ПС.11: Знакомые возражения

Начато: 29.06.2006 14:30
Полный шифр письма: ФКМ.НИ.ПС.11

Приветствую!

ZaRus1_06-06-29 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186714.htm :

«Вопрос лишь понимаете ли Вы, что Вы не предлагаете ничего нового или Вам это объяснять бесполезно.
В целом, идеи у Вас хорошие, но не для нашего общества. А для какого?»

1. Вы противоречите себе. Если я не предлагаю ничего нового, то в чем же хорошесть моих идей?

2. Объяснять мне нужно и можно, однако, объяснения Ваши находятся на очень низком уровне понимания идеи. Поэтому и кажется, что ничего нового нет, что все – то, что было. А причину этого я вижу не в том, что Вы, скажем, глупее других, а в том, что слишком ненаглядным является то новое, что содержится в идее. Поэтому и кажется, что его нет.

Сложные это все вещи. Тонкие материи. Поэтому немногие их могут видеть. К сожалению.

3. Мои идеи нужны были для советского общества, хотя меня убеждали тогда в обратном. И они нужны сейчас. Именно для исправления того убожества, которое появилось из советского общества. Чтобы получить идеальное общество, нужно начинать с того, что есть. Другого выхода нет.

4. В любом случае – идея будет проверена практически. И мнения маловеров мало повлияют на конечный результат. Окончательный приговор вынесет практика, а не мнения «теоретиков» или постояльцев палаты № 6.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 29.06.2006 14:40

От	ZaRus1
К	Антон Совет (29.06.2006 14:39:35)
Дата	30.06.2006 05:04:52

Готовы ли Вы защитить свою НСР?

Готовы ли Вы защитить свою НСР (Новую Систему Распределения)?
Правда с одним условием. Мы постоянно будем сужать (а не расширять) объект разногласий.
Если да, то я берусь доказать, что Ваши договорные коллективы не возможны.
Расскажу как:
1. Мы с Вами рассмотрим сегодняшних людей (ворующих и работающих лишь на себя и плохо за деньги) и людей Вашего коллектива - коммунистов в лучшем смысле этого слова.
2. Потом мы рассмотрим шаги (Ваши предложения) которые постепенно превратят воров в коммунистов. А я буду возражать, что тот (или иной) шаг - не возможен. Я буду говорить что это не выгодно исправляющемуся вору или коллективу исправляющихся. Я буду в качестве аргументов использовать понятие себестоимость труда (пытаясь доказать, что у кап-системы она ниже (за счёт эксплуатации и ограбления коллектива капиталистом)). А если ниже себестоимость, то и цена на продукцию. А значит товар Вашего коллектива не будет вовремя и по достойной цене продан, а значит у Вас произойдёт переворот. Я буду доказывать Вам, что один коллектив НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН, так как все вокруг живут иначе.
Вот я рассказал как я буду Вам возражать. Вы естественно, давно работая в этой области, видите как все эти проблемы решить.
Для примера я предлагаю взять наш Челябинский завод Колющенко, где до перестройки работало 20 тысяч, а сейчас 2 тысячи людей. Завод выпускает сложную дорожную технику (то есть оснащён множеством цехов с различными видами производств, где люди ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ЗНАЮТ друг-друга.)
Но! Вы можете выбрать другое производство (то на котором Вы работаете) чтоб Вам было легче. Тогда мы поговорим о Вашем. Но для меня важно, чтобы и там было множеством цехов (с различными видами производств, где люди ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ЗНАЮТ друг-друга.)
Итак, если Ваша теория верна, она исправит сегодняшних воров (пьяниц, алкокуриков, стяжателей - по Вашему определению) в честных коммунистов (в лучшем смысле этого слова.)
Выбирайте тип производства, уточним цеха, продукцию и приступим к рассмотрению Вашей модели.
(К слову, моя лучшая НИ такую атаку легко выдерживает.)
А Ваша НСР (Новая Система Распределения)?

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	28.06.2006 15:57:54

ПС.9: Суть новых коллективов

Начато: 28.06.2006 15:38
Полный шифр письма: ФКМ.НИ.ПС.9

Приветствую!

Немного поменялись планы. Поэтому решил продолжить. Хотя работать приходится в цейтноте. Но что делать?

WFKH_06-06-24_2 - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186465.htm :

«Любое дело берет свое начало с конкретных людей, и было бы очень кстати, если бы эти люди начали это дело в России».

Это правильно. Поэтому я сейчас занят тем, что собираю вокруг себя людей, с которыми можно было бы это дело начать. Прежде всего, конечно, нужны руководители. Но руководители не буржуазного типа, а коммунистического. Которые не принимают буржуазной «справедливости». И готовы были бы работать по новым правилам.

Что касается рабочих, то с ними проблемы не будет. Большинству из них сейчас все равно, на кого работать. Лишь бы платили исправно, да условия нормальные создавали. Но потом, конечно, моральная и психологическая обработка людей будет проводится. В коммунистическом духе.

Вернее, с самого начала приема на работу работник будет информироваться о том, что система распределения по труду будет не буржуазная. Что на предприятии нет единоличного хозяина. Что все по отношению к собственности равны. И каждый выбирает себе труд, который ему больше подходит по душе. И должен в конце работы оценить свой труд. И эта оценка будет выставлена на всеобщее обозрение. Для того чтобы и остальные люди видели, как данный индивид относится к своей работе. К своему участию в общем деле.

Я, например, как равноправный член коллектива, не буду равнодушно относится к тому, сколько работает каждый и сколько он берет себе. Ибо если человек не выкладывается на работе полностью, но берет себе все морально и юридически допустимое вознаграждение, то это значит, что он является паразитом на моей шее и на шее коллектива. И я буду ставить вопрос о том, чтобы человек или меньше себе брал, или работал с полной отдачей, с другим отношением к общему делу. Если же мои и других товарищей будут для него как с гуся вода, тогда нужно будет воздействовать на него через официальные органы коллектива. Через совет коллектива или другие органы.

Такому работнику должно уменьшаться МДВ. Он должен переводиться на худшие по условиям работы и т.д. Да, это может привести к его увольнению. Но только на первом этапе внедрения новых коллективов нерадивый работник выпадает из системы воспитания. Когда же такие коллективы будут всюду, то деваться ему будет некуда. И его все равно переделают. Заставят работать так, как следует.

Некоторая дифференциация в ДВ будет. Но она будет не настолько большой, чтобы возникало значительное имущественное неравенство. И нужна она будет только до тех пор, пока не будут сближены условия труда на всех рабочих местах. В любом случае, эти пределы будут обсуждаться на общем собрании коллектива. И приниматься большинством голосов. Чтобы стимулировать приток рабочих рук на трудные и непрестижные рабочие места.

***

Главная проблема для меня сейчас в России даже не в том, что нет бытовых условий, достаточных связей для получения заказов, материальной базы. Главная проблема – это отсутствие общественной поддержки, общественного понимания. Трудно идти к цели, когда тебя никто не понимает. Когда кажется, что это никому не нужно. И не нужно будет никогда.

Интерес к идее и поддержка, хотя бы, моральная. Вот что нужно мне сейчас. И тогда практический опыт начнется быстрее.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 28.06.2006 15:58

От	ZaRus1
К	Антон Совет (28.06.2006 15:57:54)
Дата	29.06.2006 14:01:45

Ах Антон, Антон… (на ПС8 и ПС9)

>На государственных предприятиях при капитализме – ситуация почти та же, что и при социализме. …
Да!

>В предлагаемой мною системе упор делается на самого работника. Именно он должен определять, сколько и за что он должен получать. Не государство и не частник, а именно он сам. И в этом заключается изменение отношения работника к собственности. Когда оно принадлежит частнику или государству, то он не является хозяином. Ибо за него все решают другие. Хозяином является лишь тот работник, который САМ решает, сколько ему работать, и сколько получать.
Именно так думали воины Спартака, Разина, Пугачёва и комиссары 1917 года.

>Естественно, под контролем коллектива это все будет происходить. Потому, что еще не все люди умеют правильно оценивать свой труд. Нужна будет коррекция, нужны будут ограничения на некоторых лиц. Дабы приучить их к правильному поведению.
Так и поступали с профессором жильцы дома из «Собачье сердце».

>Теперь о том, как будут достигаться цели, мною декларируемые.
>1. Борьба с пьянством. …
>2. Борьба с курением. …
>3. Борьба со стяжательством. …
Так и боролись с ними в фильме «Неподдающиеся»

>Новые коллективы создаются не для того, чтобы одни наживались, а из других все выжималось. Благополучие все членов коллектива будет возрастать одновременно и в приблизительно равных пропорциях. Поэтому не будет идиотизма богатых и несчастия бедных. Моральный климат в коллективе будут задавать не буржуазные мещане, а люди коммунистического толка. Скромные, так сказать, в быту и самоотверженные в работе.
Так всё и было. Было, да сплыло! В чём Ваше отличие??
Что Вы осознали? Почему исчезнет 100 вариантное неравенство? Как Вы переведёте реальное общество (из пьяниц, алкокуриков, стяжателей, … кто у Вас ещё там) в Ваше идеальное? (А больных как будете учитывать? А беременных будете брать на неделю на работу, чтоб 3 года им потом платить? А продавать произведённое сами будете или мироедам-посредникам отдадите?)

>Все! Больше нет времени. Спешу на объект. Понимаю, что слишком кратко и примитивно, но другое пока не могу выдать. Умный – поймет. Дураку объяснять бесполезно.
Вопрос лишь понимаете ли Вы, что Вы не предлагаете ничего нового или Вам это объяснять бесполезно.

В целом, идеи у Вас хорошие, но не для нашего общества. А для какого?
А для того, которое возникнет ПОСЛЕ появления Лучшей НИ – Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью. (И тогда не исчезнут пьянь с алкокуриками, но трудящихся станет больше. Да и умнее они станут.)

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	28.06.2006 13:50:02

ПС.8: Куда денежки текут?

Начато: 28.06.2006 13:00
Полный шифр письма: ФКМ.НИ.ПС.8

Приветствую!

WFKH_06-06-24 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186463.htm :

А.С.: «Вот, вот, денежки в нашем обществе текут не туда, куда нужно. Поэтому и существуют все эти идиотские выходки богатых на одной стороне, и ужасы нищеты на другой. Кто еще сомневается в том, что нужно менять именно систему распределения в этой машинке? Систему распределения и собственности, и доходов от нее».

WFKH: «Загвоздка: Как и кому доказывать, куда они должны течь?
Не хочется Вас расстраивать, но каждый "модельер" должен прорабатывать свою модель со всех сторон.
ДОПУСТИМ: В соответствии с Вашей моделью в отдельном городе или во всей России с 01.09.06 внедрена ваша система исчисления доходов. Вы можете описать ориентировочно, что когда и как будет происходить в направлении достижения декларируемых целей?»

Разумеется, могу. Но, сами понимаете, кратко это сделать не весьма легко. Однако, попробую. Вспомнив, для начала, чем отличаются друг от друга советский и буржуазный механизм распределения трудовых доходов. Дабы яснее было, в чем отличие предлагаемого мною. ((Сложненькая задачка для меня. Не отдыхал в эти выходные. И это чувствуется.))

Итак, при социализме средства производства принадлежат государству. Оно забирает часть доходов у предприятия. Чтобы передать их другим или использовать на другие цели. Остальная часть, грубо, идет на зарплату работникам. В соответствии с установленными тем же государством тарифными ставками и единичными расценками.

Как мы видим, сам работник является в этой системе абсолютно несамостоятельным. За него решают другие. А он может голосовать только ногами. Переходя с одной работы на другую или с одного предприятия на другое. Чтобы изменить свои доходы.

При капитализме средства производства принадлежат частнику. И уже он решает, какую часть доходов использовать на себя, какую на рабочих, а какую – на другие цели. Работник, опять же, является несамостоятельным. Ему диктуют. А у него есть право только уйти или выпрашивать зарплату повыше. Но и то, и другое – проблематично. Как известно.

На государственных предприятиях при капитализме – ситуация почти та же, что и при социализме. Отличие лишь в бОльшей разнице в доходах и в условиях, в которых приходится работать фирме. Рынок диктует. А не план.

В предлагаемой мною системе упор делается на самого работника. Именно он должен определять, сколько и за что он должен получать. Не государство и не частник, а именно он сам. И в этом заключается изменение отношения работника к собственности. Когда оно принадлежит частнику или государству, то он не является хозяином. Ибо за него все решают другие. Хозяином является лишь тот работник, который САМ решает, сколько ему работать, и сколько получать.

Естественно, под контролем коллектива это все будет происходить. Потому, что еще не все люди умеют правильно оценивать свой труд. Нужна будет коррекция, нужны будут ограничения на некоторых лиц. Дабы приучить их к правильному поведению.

Теперь о том, как будут достигаться цели, мною декларируемые.

1. Борьба с пьянством.

В системе самооценки работник, который пьет на работе или приходит на нее с бодуна, само собой, не может брать себе все возможное вознаграждение. Ибо он не может выкладываться полностью. Ему же, бедненькому, головка болит.

Это что касается материального наказания и ограничения пьющих. Но будут и все другие меры. Бывшие при Союзе. И должные к возрождению.

2. Борьба с курением.

То же и с курцами. Эти люди не могут работать в полную силу. Ибо их мозги и их легкие не находятся в нормальном состоянии. Поэтому они должны будут ограничиваться в вознаграждении и морально воспитываться.

3. Борьба со стяжательством.

Новые коллективы создаются не для того, чтобы одни наживались, а из других все выжималось. Благополучие все членов коллектива будет возрастать одновременно и в приблизительно равных пропорциях. Поэтому не будет идиотизма богатых и несчастия бедных. Моральный климат в коллективе будут задавать не буржуазные мещане, а люди коммунистического толка. Скромные, так сказать, в быту и самоотверженные в работе.

***

Все! Больше нет времени. Спешу на объект. Понимаю, что слишком кратко и примитивно, но другое пока не могу выдать. Умный – поймет. Дураку объяснять бесполезно.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 28.06.2006 13:50

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Антон Совет (28.06.2006 13:50:02)
Дата	29.06.2006 12:32:16

ЖПС - 567/32.987ю/251а/555 (Юстас - Алексу)

>Начато: 28.06.2006 13:00
>Полный шифр письма: ФКМ.НИ.ПС.8
>Окончено: 28.06.2006 13:50
...
в палате № 6 в связи с приходом санитаров.

От	Антон Совет
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2006 12:32:16)
Дата	29.06.2006 14:03:38

У вас галлюцинации

Я в этой палате не был. А пришли, наверное, за вами. Впрочем, санитарам нужно было не из палаты вас забирать, а с форума удалять за такие вещи.

От	Durga
К	Антон Совет (28.06.2006 13:50:02)
Дата	28.06.2006 16:51:34

Re: ПС.8: Куда...

Привет
Денежки, они не текут, они оборачиваются!

От	Антон Совет
К	Durga (28.06.2006 16:51:34)
Дата	29.06.2006 14:50:49

Разворот в никуда

Привет, старый возражатель!

Это какой же стороной они к вам оборачиваются! Не самой плохой ли?

Впрочем, если рассматривать движение денег не как вращение вокруг одной из собственных осей, а как движение круговое, то его все равно можно представлять себе как течение. Ах, Дурга, Дурга! Разве стоит на такие мелочи бросать ваш могучий интеллект?

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	23.06.2006 16:14:28

ПС.7: Ответ ради ответа

Начато: 23.06.2006 16:00
Полный шифр письма: ФКМ.НИ.ПС.7

Приветствую!

Судя по Вашим ответам, вы относитесь к категории людей, которых переубедить невозможно. Поэтому я отвечаю Вам чисто из вежливости. Но больше не хочу тратить время на пустые разговоры. Мне нужно действовать практически. В направлении реализации идеи, которую предлагаю. Что же до сомневающихся и маловеров, то пусть они пока постоят в сторонке или пусть пока идут в том направлении, которое считают правильным. Главное – чтобы не мешали мне и моим единомышленникам.

ZaRus1_06-06-23 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186380.htm :

1.
«Люди «изменяющие общество» работают не за денежное вознаграждение. Можайский строя самолёт разорил семью».

Не спорю. Подвижники есть. Но их – единицы. Основная же масса пальцем не пошевелит, пока Вы ей не заплатите. Не верите? Попробуйте выйти на улицу и заставить кого-нибудь поработать бесплатно на Вас. Боюсь, что Вас пошлют очень далеко. Хоть и коротко.

2.
«Не хочу я оценивать других. А тем более ежедневно, за деньги, в спорах с оценивающими иначе, с голосованием, с «подлыми», с объединившимися, … Я уйду.».

Что ж, и монахи среди людей есть. И пустынники. Но основная масса, все-таки, обычнее люди. Так что ставку делать нужно на них, а не на людей с отклоняющимся поведением.

3.
«Итак, Ваша НСР ведёт к власти беспринципных.
А моя НИ? «Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью!»
В кого она превращает людей?
Как она повлияет на 140 миллионов?».

Там у меня опечатка. Не «вильные», а «сильные». Может, это повлияло на Ваши выводы? Уж слишком они какими-то странными, нелогичными выглядят.

За мою идею я здесь распространяться не хочу, а о Вашей могу сказать, что это, конечно, хорошие, возвышенные слова. Но это все – декларации. В духе экзальтированных поэтов. Наверное, такие слова подходят для людей, которые думают, что способны великие дела вершить, хотя на самом деле не способны даже на то, чтобы другого человека правильно оценить. Великое, как известно, начинается с маленького, а вечное состоит из отдельных моментов. Так что давайте поменьше обещать, тем более, великого, а побольше делать, простого, будничного. Это самое трудное в жизни.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 23.06.2006 16:15

От	ZaRus1
К	Антон Совет (23.06.2006 16:14:28)
Дата	23.06.2006 23:31:05

Обиделись? Зря. Но Вам видней!

>… Но больше не хочу тратить время на пустые разговоры. Мне нужно действовать практически. В направлении реализации идеи, ... Что же до сомневающихся и маловеров, то пусть они пока постоят в сторонке или пусть пока идут в том направлении, которое считают правильным. Главное – чтобы не мешали мне и моим единомышленникам.
Вам видней. Робеспьер и Сталин, Спартак и Пугачёв убивали их (сомневающихся и…)
========== =
1.
>Я: Люди «изменяющие общество» работают не за денежное вознаграждение…
>Вы: Да… Но их – единицы. Основная же масса … пока Вы ей не заплатите…
2.
>Я: Не хочу я оценивать других. А тем более ежедневно, за деньги, в спорах с оценивающими иначе, с голосованием, с «подлыми», с объединившимися, … Я уйду.
>Вы: И … есть. Но основная масса, … Так что ставку делать нужно на них …
3.
>Я: «Итак, Ваша НСР (Новая Система Распределения) ведёт к власти беспринципных.
Обиделись? Зря. Сами же сказали: «Основная масса … пока не заплатят…» И это правда!
Определитесь для себя, кто у Вас «основная масса»? Если «за деньги», то не оценивать, а подсиживать будут они. Не «массы» изменяют общество!

>Я: А моя НИ? «Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью!» В кого она превращает людей?
>Вы: … хорошие, возвышенные … декларации. … для людей, которые думают, что способны великие дела вершить, хотя … не способны …
>… давайте поменьше обещать, …, а побольше делать…
А кто обещает?
Вы! Ваша НСР. Моя НИ ничего никому НЕ ОБЕЩАЕТ!!!
А кто делает?
Вы – нет, Вы распределяете сделанное! Массе не важно, что сделано, важно сколько получено (деньги)! В идеале – вор, украл миллион.
Моя НИ рождает Можайских. Важно не сколько получено, а что сделано! Ещё раз: http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_2.htm = Сила общества - Гордость Родины

Но Вам видней! Извините за: «А король-то голый!» Новый, а такой же … как предыдущие.

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	22.06.2006 18:00:48

ПС.6: Ответ на письма WFKH

Начато: 22.06.2006 17:21
Полный шифр письма: ПС.6.НИ.ФКМ

Приветствую!

WFKH_06-06-20 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186105.htm :

1. «Я бы восхищался их системой, если-бы она не была настроена на самоуничтожение в конечном счете. Финансовая система ориентирована на безмерную концентрацию капиталов, экономика - на монополизацию ресурсов и их полное исчерпание, политика - на подавление любой независимости. Это змея, заглатывающая себя с хвоста (голова - элита, хвост - общество) и она будет переваривать себя, пока не сдохнет».

Прекрасная аналогия, выражающая близкие мне чувства! Подписываюсь обеими руками!

2. «Сегодня требуется совершенно - принципиально новая система социальных отношений, новое мировоззрение, новая наука, новая философия, новое отношение к информации!!!»

Ах, если бы это было сказано 25 лет назад!!! И не в форме нового мЫшления…

3. «Благодаря Вам вышел на сайт http://www.ideanaroda.ru/, много интересных высказываний, но нет "путеводной нити", потянув за которую можно "распутать весь клубок проблем". Люди путаются в терминологии, в оценках нынешнего положения и ближайших перспектив…»

По вашей наводке в теме «советизм» я тоже был там. И мнение – то же. Цельности нет, единой системы нет.

WFKH_06-06-21 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186152.htm :

1. «Работать будет только тот проект, который подтверждает свою работоспособность на уровне "модели" - то-есть не имеет принципиальных логических противоречий.
Если описать работу двигателя внутреннего сгорания, можно составить идеальную, рабочую, изношенную и неработающую модели. (…)Но если "бензин" течет не столько в карбюратор, сколько в "другом направлении", будет "возгорание" или саботаж в какой-либо форме».

Вот, вот, денежки в нашем обществе текут не туда, куда нужно. Поэтому и существуют все эти идиотские выходки богатых на одной стороне, и ужасы нищеты на другой. Кто еще сомневается в том, что нужно менять именно систему распределения в этой машинке? Систему распределения и собственности, и доходов от нее. Понеже (верно употребил?) вторые зависят от формы первой.

2. «Везде должны работать лучшие специалисты из числа имеющихся, прошедшие конкурсный отбор и исполняющие требования законов. Это главное! Как это реализовать? Через конкретные структуры и механизмы, опирающиеся на общие - фундаментальные ИНТЕРЕСЫ всех людей».

Эту задачу в состоянии выполнить только и только новая система распределения трудовых доходов, построенная на идее самооценки. Именно она способна выявить истинное, а не лицемерное нутро каждого работника. Только она может показать, какая совесть у данного человека есть на самом деле, а не в его словах о себе.

WFKH_06-06-22 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186260.htm :

«…Есть коммерчески привлекательные проекты, способные реализовывать наши совместные цели. Нужны предприимчивые сотрудники любых специальностей и интересов для создания акционерного общества и системы локальных форумов для решения социальных вопросов и проблем.
Особо привлекательный пункт для деловых людей: создание системы гарантированной юридической защиты вне зависимости от места и времени возникновения проблем.
Каких-либо ограничений на участие, кроме согласия с положениями учредительных документов не существует.
Заявки принимаются: WFKH@mail.ru )).

Очень, очень хорошо! Очень показательно для нашего времени. Очень радует это.

Но Вы знаете: ходить по чужим сайтам и вникать в чужие материалы не всегда хочется. Поэтому кратко: в чем суть Ваших предложений? Здесь, на форуме. В нескольких словах можете сформулировать?

Мое предложение Вам известно: образование трудовых коллективов с новой системой распределения трудовых доходов. Я к этому привязываю все. А Вы можете свое связать с этим?

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 22.06.2006 18:02

От	WFKH
К	Антон Совет (22.06.2006 18:00:48)
Дата	24.06.2006 04:58:17

Re: ПС.6: Ответ...

>>2. "Сегодня требуется совершенно - принципиально новая >>система социальных отношений, новое мировоззрение, >>новая наука, новая философия, новое отношение к информации!!!"

>Ах, если бы это было сказано 25 лет назад!!!

Каждый день не поздно понять и решиться на активные действия, поскольку ситуация неконтролируема:
http://forhumanism.org/ru/materials/2006/GenerationNext.html

>Вот, вот, денежки в нашем обществе текут не туда, куда нужно. Поэтому и существуют все эти идиотские выходки богатых на одной стороне, и ужасы нищеты на другой. Кто еще сомневается в том, что нужно менять именно систему распределения в этой машинке? Систему распределения и собственности, и доходов от нее. ...

Загвоздка: Как и кому доказывать, куда они должны течь?
Не хочется Вас расстраивать, но каждый "модельер" должен прорабатывать свою модель со всех сторон.
ДОПУСТИМ: В соответствии с Вашей моделью в отдельном городе или во всей России с 01.09.06 внедрена ваша система исчисления доходов. Вы можете описать ориентировочно, что когда и как будет происходить в направлении достижения декларируемых целей?

>>Каких-либо ограничений на участие, кроме согласия с положениями учредительных документов не существует.
>>Заявки принимаются: WFKH@mail.ru )).

>Очень, очень хорошо! Очень показательно для нашего времени. Очень радует это.

>... Поэтому кратко: в чем суть Ваших предложений? Здесь, на форуме. В нескольких словах можете сформулировать?

Платон в "Государстве" предупреждал, что власть в руках торговцев и военных непременно превратится из орудия управления развитием общества в оружие зависти, ненависти, стяжательства, вражды, лжи, страха и насилия. Так оно было и есть, но не может быть далее, если мы желаем пережить следующие 2 десятилетия.
В те времена (у многих народов поныне) властная элита формировалась в пределах рода или го_рода по другим принципам: дальновидности, проницательности, изобретательности, находчивости и т.д. Важны были результаты конкретных решений, которые были видны всем и от них непосредственно зависело благополучие как патриция, так и крестьянина.
С укрупнением структур люди (граждане) утратили контроль над процессами формирования управленческой элиты. Власть постепенно была приватизирована купцами и воеводами.
Интеллигенция, образование, наука, религия, ... и все общество стали служить "злату и булату". Под их интересы, вкусы, представления и т.д. стали подгонять "предания старины глубокой", элитарную этику, религию и философию.
Государственный аппарат из средства обеспечения жизнедеятельности общества превратился в орудие экспансии против ближних и дальних торговых конкурентов. На войне как на войне, поэтому принципы и структуры управления были подстроены под военные нужды.
Появилась иерархия не интеллектуальных способностей, а ловкости в интригах, алчности и подлости, беспринципности и цинизма, лжи и заговоров, измен и предательств, личной преданности и тайных служб.

Теперь хочу кратко описать мой вариант. ДОПУСТИМ: С 01.09.06 любая ложь становится явной. Конечно не как в сказках, где у лгунов растут уши, носы или начинается заикание с икотой, но тем не менее объективно и эффектно ложь обличается. Перестали лгать в школе, в больнице, в суде, в рекламе, в передачах, в статьях и книгах, рабочие и крестьяне, министры и президенты!
Все приказы и распоряжения не выполняются пока не поступят в независимую архивную систему и только малая часть из них подпадает под гриф секретно на незначительный срок. Производство лжи и фальсификаций преследуется по закону и т.д.
Представили себе?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	22.06.2006 16:56:38

ПС.5: Идея-то, национальная или социальная?

Начато: 22.06.2006 16:45
Полный шифр письма: ПС.5.НИ.ФКМ

Я все думаю: правильно ли называть идею, которую все ищут национальной? Да еще и русской к тому же. И в каком смысле понимается национальная идея, когда она мыслится русской?

Русская национальная в том смысле, что ее выдадут или уже выдали русские? Или в том смысле, что она предназначена для русских только?

Мне кажется, это ограниченный взгляд на идею, которой жаждут все мыслящие и честные люди. Как быть, если эту идею выдаст не русский человек или если она будет не для русских первоначально адресована? Что же нам тогда – пропадать? Замкнувшись в своем желании только за русской идее следовать? Пусть даже она будет самоубийственной?

По-моему, неверный подход к идее. Нужно искать, прежде всего, СОЦИАЛЬНУЮ идею – идею, которая предназначена для выхода человечества из кризиса. А национальность человека, выдавшего идею, и нация, первая эту идею реализовавшая – это уже детали, частности.

Конечно, славен и счастлив будет народ, который и выдаст, и реализует эту идею. Но то, что этот народ будет обязательно русским – это еще под вопросом. Тупость и идиотизм современных русских – налицо. А вот ума что-то мало заметно. Увы! К сожалению! К сожалению потому, что я сам русский.

Когда-то Суворов сказал: «Горжусь, что я русский!», а мне все чаще хочется сказать: «Стыжусь, что я русский!» Такого дебилизма и такого позора русский народ, кажется, еще не переживал в своей истории. Русский народ, а вместе с ним и я. Потому как нельзя отделять себя от народа в его самые трудные годы.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 22.06.2006 16:57

От	WFKH
К	Антон Совет (22.06.2006 16:56:38)
Дата	24.06.2006 05:53:08

Идея-то социальная?

>Мне кажется, это ограниченный взгляд на идею, которой жаждут все мыслящие и честные люди. Как быть, если эту идею выдаст не русский человек или если она будет не для русских первоначально адресована? Что же нам тогда – пропадать? Замкнувшись в своем желании только за русской идее следовать? Пусть даже она будет самоубийственной?

>Когда-то Суворов сказал: «Горжусь, что я русский!», а мне все чаще хочется сказать: «Стыжусь, что я русский!» >... Потому как нельзя отделять себя от народа в его самые трудные годы.

Будем надеяться, что общими усилиями мы развеем сомнения и желательно скорее. Нужно перестать гордиться ракетами и начать гордиться ЛЮДЬМИ любой национальности работающими и думающими для общества, цивилизации, человечества, для жизни и сотрудничества!

Любое дело берет свое начало с конкретных людей и было бы очень кстати, если бы эти люди начали это дело в России.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	22.06.2006 14:54:42

ПС.4: Ответы на вопросы ZaRus_а

Начато: 22.06.2006 12:41
Полный шифр письма: ПС.4.НИ.ФКМ

Приветствую всех!

Так, идем дальше. Система налажена, теперь можно работать. Да, вот только забыл указать адреса моих двух первых писем. Для полного порядка. Вот они:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185631.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185641.htm .

1. ZaRus1_06-06-15 – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/print/185745.htm

«Кто определит «всё» или «не всё» возможное сделал человек?»
В системе самооценки это, прежде всего, должен делать САМ работник. В конце КАЖДОГО рабочего дня. Именно он сам, самостоятельно должен оценить свою работу за этот день и выставить себе оценку в виде определенной суммы денег вознаграждения.

Сумма эта не может превышать некоторого предельно допустимого уровня. Который устанавливается коллективов на общем собрании, и который я называю МОРАЛЬНО ДОПУСТИМЫМ ВОЗНАГРАЖДЕНИЕМ – МДВ.

Ясно, что предельное вознаграждение он имеет моральное право взять себе только в том случае, если сделал ВСЕ, что мог за этот день. По его мнению, конечно.

Во-вторых, оценку того, насколько полно реализовал данный работник свой потенциал, будут производить все его товарищи по работе. Которые могут тем или иным способом видеть эту работу или ее результаты. Вопреки мнению многих «чистых» теоретиков, не работавших на производстве, могу сказать, что обычно оценить выкладку работника не так трудно. Особенно рабочих, занятых физическим трудом. Нормы выработки известны. И возможности рабочих – тоже.

Все это означает, что соответствие фактического труда работника (ФТ) его обязательному труду (ОТ) будет оцениваться с двух сторон: и со стороны самого работника, и со стороны общества. Именно благодаря этому будет достигаться наиболее точный результат. Ибо будет задействована и совесть самого работника, и материальные интересы его коллег по работе. Они не допустят, чтобы человек, который филонит, брал себе больше, чем он заработал. Ведь это будет означать, что он будет сидеть на их шее. Будет паразитировать на них, на коллективе. А как умеют рабочие ставить друг друга на место, я неоднократно наблюдал на практике.

2. ZaRus1_06-06-21 – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186137.htm (в конце)

«Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы заменяете кого хотите на кого хотите. Издаёте любые законы. Создаёте партии и условия для бизнеса. Заменяете любую ложь на правду и наоборот.
Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?»

Я думаю, что для коренных изменений в обществе совсем не обязательно становиться президентом. Более того, стать им – мало. Потому что к должности еще должно прилагаться УМЕНИЕ, знание о том, ЧТО нужно сделать, чтобы коренным образом изменить жизнь людей к лучшему.

К сожалению, президентами, как правило, становятся люди случайные, средние, а часто – и недалекие. Поэтому попытки изменить жизнь к лучшему оборачиваются усугублением социальных язв. Яркий пример тому – мистер Горбачев. Это, пожалуй, самый яркий пример того, как не должен действовать президент.

Что касается конкретно Вашего поведения и поведения 140 млн других, то на этот вопрос ответ с точки зрения системы самооценки таков. Коренные изменения в обществе происходят только в том случае, если они затрагивают ВСЕХ членов данного общества. Или почти всех. Тем или иным образом. Причем, затрагивают в главных, существенных моментах. А не в поверхностном. Можно, к примеру, остричь всех людей наголо, но это не приведет к изменениям общества. Это ясно.

В новой системе распределения предполагается, что она последовательно будет распространена НА ВСЕХ работников данного общества. А это значит, что и неработающие члены общества будут затронуты. Ибо они живут за счет работающих. То есть, требование всеобщего охвата будет выдержано.

Второй фактор – существенность изменений. Что может быть главнее для человека, чем работа и ее вознаграждение? Вы скажете потребности, семья. Но разве это все не зависит от того, как мы работаем и как получаем?

Вы и каждый из 100 млн работающих будете ВЫНУЖДЕНЫ изменить свое поведения. Хотя бы тем, что будете ОБЯЗАНЫ каждый день оценивать себя и других. И будете принуждены каждый выкладываться на работу в полную силу.

Причем, это будет происходить и принудительно, и в силу Вашего внутреннего понимания. Поэтому не будет сопротивления. А если и будет, то его Вам будут помогать преодолеть. Более вильные в духовном отношении товарищи. :)

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 22.06.2006 14:56

От	ZaRus1
К	Антон Совет (22.06.2006 14:54:42)
Дата	23.06.2006 06:17:08

Ваша НСР ведёт к власти беспринципных.

>Я: «Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
>Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы заменяете кого хотите на кого хотите. Издаёте любые законы. Создаёте партии и условия для бизнеса. Заменяете любую ложь на правду и наоборот.
>Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?»
========= =
>Я думаю, что для коренных изменений в обществе совсем не обязательно становиться президентом. Более того, стать им – мало. Потому что к должности еще должно прилагаться УМЕНИЕ, знание о том, ЧТО нужно сделать, чтобы коренным образом изменить жизнь людей к лучшему.
Да
>К сожалению, президентами, как правило, становятся люди случайные, средние, а часто – и недалекие. Поэтому попытки изменить жизнь к лучшему оборачиваются усугублением социальных язв. Яркий пример тому – мистер Горбачев. Это, пожалуй, самый яркий пример того, как не должен действовать президент.
Нет! Не «как правило», а всегда! И иначе. Быть не может!!!
>Что касается конкретно Вашего поведения и поведения 140 млн других, то на этот вопрос ответ с точки зрения системы самооценки таков. Коренные изменения в обществе происходят только в том случае, если они затрагивают ВСЕХ членов данного общества. Или почти всех. Тем или иным образом. Причем, затрагивают в главных, существенных моментах. А не в поверхностном. Можно, к примеру, остричь всех людей наголо, но это не приведет к изменениям общества. Это ясно.
Да
>В «Новой Системе Распределения» предполагается, что она последовательно будет распространена НА ВСЕХ работников данного общества. А это значит, что и неработающие члены общества будут затронуты. Ибо они живут за счет работающих. То есть, требование всеобщего охвата будет выдержано.
В НСР предполагается…, но это же предполагалось и в старых СР (ССР)
>Второй фактор – существенность изменений. Что может быть главнее для человека, чем работа и ее вознаграждение? Вы скажете потребности, семья. Но разве это все не зависит от того, как мы работаем и как получаем?
Делайте утверждения мельче.
Люди «изменяющие общество» работают не за денежное вознаграждение. Можайский строя самолёт разорил семью.
>Вы и каждый из 100 млн работающих будете ВЫНУЖДЕНЫ изменить свое поведения. Хотя бы тем, что будете ОБЯЗАНЫ каждый день оценивать себя и других. И будете принуждены каждый выкладываться на работу в полную силу.
Не хочу я оценивать других. А тем более ежедневно, за деньги, в спорах с оценивающими иначе, с голосованием, с «подлыми», с объединившимися, … Я уйду. А к власти придут лучшие оценщики (ораторы и политики, а не работники) Эту систему и создали французская и октябрьская революции. Думайте.
>Причем, это будет происходить и принудительно, и в силу Вашего внутреннего понимания. Поэтому не будет сопротивления. А если и будет, то его Вам будут помогать преодолеть. Более вильные в духовном отношении товарищи. :)

Итак, Ваша НСР ведёт к власти беспринципных.
А моя НИ? «Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью!»
В кого она превращает людей?
Как она повлияет на 140 миллионов?

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	22.06.2006 12:35:39

ПС.3: О моем участии в дискуссии и организации ея

Начато: 22.06.2006 11:27
Полный шифр письма: ПС.3.НИ.ФКМ

Приветствую всех участников!

Я слежу за дискуссией в этой ветке. И даже начал принимать в ней участие. Двумя письмами. Но потом недостаток времени и мое решение отдавать преимущество открытой мною теме не давали мне возможности работать здесь. Однако вчера перечитал некоторые послания и решил, что нужно возобновить свое участие. Очень уж интересны вопросы, которые поднимаются. И страшно хочется высказать свое мнение по ним.

Препятствие сейчас главное – одно: отсутствие в организации полемики такой структуры, которая бы позволяла делать четки и ясные ссылки. Особенно, когда отвечаешь не на одно письмо, а на несколько сразу. Да и с моими письмами нужно навести порядок. А то получается анархия, которую трудно контролировать.

Дефицит времени заставляет меня доводить все до автоматизма. Вводить четкую, строгую систему работы, чтобы терять на все как можно меньше времени. И иначе работать, просто, невозможно.

Поэтому решения по организации моего участия в этой полемике приняты такие.

Во-первых, самое теме дается шифр «НИ».

Во-вторых, моим письмам присваивается шифр типа ПС.1, ПС.2 и т.д. Он изменен по сравнению с обычным для того, чтобы можно было быстрее менять номер письма при сохранении предыдущего в качестве образца для нового. Полный шифр письма, ясно: ПС.1.НИ.ФКМ.

В-третьих, письма участников шифруются именем автора и датой написания. Вот так: WFKH_06-06-16. (В моей системе тире вместо точки означает, что впереди идет год, а потом – частное. Год впереди ставлю для того, чтобы письма располагались при прямом порядке одно под другим. И чтобы легче было менять день при сохранении очередного письма.)
Часы и минуты не ставлю. А если в этот день было несколько выступлений, то после даты даю номер письма в данные сутки, вот так: WFKH_06-06-16_1. Опять же, чтобы было проще действовать при сохранении последующих писем.

В-четвертых, мои письма я буду давать в виде ответа на корневое сообщение. Чтобы не уходить вправо. Общий постинг для моих писем, как в «советизме» давать не буду. Для ради упрощения.

Так детально все продумываю потому, что не для одной этой темы разрабатываю систему. И эти затраты окупятся. Но хватит об этом, пожалуй.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 22.06.2006 12:31

От	WFKH
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	16.06.2006 03:29:21

Re: Лучшая Национальная...

>Увы, в России пока никто не сформулировал национальную идею.
>Может быть, это сделаете Вы?
К сожалению многие беспокойные люди в торопливости забывают о технологии - алгоритме решения задач. Методом перебора возможных вариантов можно затратить миллионы дней, если не лет, творческих усилий инициативных граждан, собрать уйму информации, запутаться в ней, а вопроса не решить.
01. Необходимо уяснить: в каком обществе, в какой экономической системе, в каком политическом и культурно- историческом окружении мы живем?
02. Для этого - проследить за векторами тенденций эволюционных преобразований на уровне государств, регионов и культурных традиций.
03. С учетом динамики развития потребностей населения промышленно развитых стран, динамики развития демографической и культурологической ситуации в различных регионах мира, с учетом вариантов развития экономической и политической конкуренции попытаться предугадать наиболее вероятные и приемлемые варианты развития событий в следующие десятилетия.
04. Когда будет ясно, что мы имеем и на что можем рассчитывать, тогда будет намного легче определиться с целями, задачами и идейными обоснованиями дальнейших планов и действий.

Мой анализ приводит к выводам:
01. В русле конкурентной борьбы за сферы влияния и в конечном итоге за мировое господство Россия оказалась втянута в заведомо проигрышный эксперимент. В теоретическом плане сегодняшние проблемы государственного строительства должны были решаться 100 лет назад.
02. Самой актуальной задачей выживания Российской государственности на ближайшее десятилетие является: Формирование гражданского общества и правосознания граждан. Дальнейшее движение в русле азиатского деспотизма, метание на уровне краткосрочных интересов олигархических групп и мировых лидеров лишит страну даже видимости реального политического партнера.
03. Попытки выхода на лидирующие позиции в русле господствующих идеологических доктрин будут встречать возрастающее противодействие и Востока и Запада.
04. Времена создания Национальных идей на основе национальных и государственных интересов прошли. В любом случае придется исходить из необходимости строгого исполнения международных соглашений и партнерских обязательств.
05. Компьютерная революция вызвала взрывное развитие информационных технологий, так что, ориентируюсь по лидерам, современный этап развития человечества можно именовать Информационной цивилизацией.
06. Если исключить губительные варианты развития событий, то следующим этапом будет Интеллектуальная цивилизация единого человечества.
07. Выстраивая Национальную идею на перспективных принципах есть возможность выйти на позиции морального и идейного лидерства. Большинство противоречий, неопределенностей и конфликтных ситуаций станут легко разрешимыми.

Мой ответ: Борьба со всеми проявлениями политической, экономической, исторической, юридической, научной, структурной и прочей ЛЖИ!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	ZaRus1
К	WFKH (16.06.2006 03:29:21)
Дата	16.06.2006 17:14:14

Работать, а не бороться

Вы во многом правы!
>01. Необходимо уяснить: в каком … мы живем?
>02. Для этого - проследить за ...
>03. С учетом … попытаться предугадать наиболее вероятные и приемлемые варианты развития событий в следующие десятилетия.
>04. Когда будет ясно, …, тогда … определиться с целями, задачами и идейными обоснованиями дальнейших планов и действий.
Да, да, нет (невозможно! + нет гарантии верности «гадания»), да.

>Мой анализ приводит к выводам:
>01. … Россия оказалась втянута в заведомо проигрышный эксперимент. В теоретическом плане сегодняшние проблемы государственного строительства должны были решаться 100 лет назад.
Да
>02. … задачей выживания Российской государственности на ближайшее десятилетие является: Формирование гражданского общества и правосознания граждан. …
Нет. Наша беда плохой труд, а не плохое правосознание.
>03. Попытки выхода на лидирующие позиции в русле господствующих идеологических доктрин будут встречать возрастающее противодействие и Востока и Запада.
Да. Это закон всех времён, всех народов и даже всех форм жизни.
================= =
>04. Времена создания Национальных идей на основе национальных и государственных интересов прошли. …
Нет. Они всегда были, есть и будут. (Во всех временах, … формах жизни)
================= =
>05. Компьютерная революция вызвала взрывное развитие информационных технологий, так что, ориентируюсь по лидерам, современный этап развития человечества можно именовать Информационной цивилизацией.
>06. Если исключить губительные варианты развития событий, то следующим этапом будет Интеллектуальная цивилизация единого человечества.
>07. Выстраивая Национальную идею на перспективных принципах есть возможность выйти на позиции морального и идейного лидерства. Большинство противоречий, неопределенностей и конфликтных ситуаций станут легко разрешимыми.
5-6-7 Да, всё может быть.

>Мой ответ: Борьба со всеми проявлениями политической, экономической, исторической, юридической, научной, структурной и прочей ЛЖИ!
Плохо, т.к. не решает главной проблемы – плохого труда (и даже Вашей – правосознания)
Но даже если мы станем бороться с ложью (например, исторической) – «сдохнем», но не узнаем «Кто из двух князей в 1000м году был правее» – бессмысленное занятие.

Вы во многом правы!
Но, нам надо лучше работать (а не бороться…)

От	WFKH
К	ZaRus1 (16.06.2006 17:14:14)
Дата	18.06.2006 03:49:07

Re: Работать, а...

>>07. Выстраивая Национальную идею на перспективных принципах есть возможность выйти на позиции морального и идейного лидерства. Большинство противоречий, неопределенностей и конфликтных ситуаций станут легко разрешимыми.
>5-6-7 Да, всё может быть.

>>Мой ответ: Борьба со всеми проявлениями политической, экономической, исторической, юридической, научной, структурной и прочей ЛЖИ!
>Плохо, т.к. не решает главной проблемы – плохого труда (и даже Вашей – правосознания)
>Но даже если мы станем бороться с ложью (например, исторической) – «сдохнем», но не узнаем «Кто из двух князей в 1000м году был правее» – бессмысленное занятие.

Вы по-моему поторопились с ответом.
Москва третий риМ, а четвертому не бывать!
Что это означает?
>Вы во многом правы!
>Но, нам надо лучше работать (а не бороться…)

Гармония - реализуемая функциональность.

От	ZaRus1
К	WFKH (18.06.2006 03:49:07)
Дата	20.06.2006 08:46:47

Да, работать! Поясняю:

>>>Мой ответ: Борьба со всеми проявлениями политической, экономической, исторической, юридической, научной, структурной и прочей ЛЖИ!
>>Плохо, т.к. не решает главной проблемы – плохого труда (и даже Вашей – правосознания)
>>Но даже если мы станем бороться с ложью (например, исторической) – «сдохнем», но не узнаем «Кто из двух князей в 1000м году был правее» – бессмысленное занятие.
>
>Вы по-моему поторопились с ответом.
>Москва третий риМ, а четвертому не бывать!
>Что это означает?
>>Вы во многом правы!
>>Но, нам надо лучше работать (а не бороться…)
=========================
Вы во многом правы! =====
Вы видите пороки нашего общества и их причины «также» как я.
Вы видите даже «следующий этап» развития человечества. Я рад за Вас, я не возражаю.
Мне всё равно, какой риМ Москва: 3й, 4й (или 34й, или Мадрид…). Пусть будет такой, какой Вам угодно.

Но, нам надо лучше работать (а не бороться…) =====
Вы видите путь борьбы кого-то с кем-то (нас со всеми видами лжи)
Я вижу, что в борьбе мы ВЗАИМОУНИЧТОЖАЕМСЯ.
Я убеждён, что работа результативнее борьбы, что «не уничтоженные» могут созидать, а «уничтоженные» – нет.
Поэтому я вижу лучшую НИ (НИ созидания, а не уничтожения.)

Но я не покушаюсь на «желания желающих» бороться и уничтожаться. Мне всё равно кто-кого уничтожит, но не всё равно, что мы оставим потомкам. (Пусть уничтожат меня (а нет, я и сам помру, как померли ВСЕ наши предки), лишь бы лучше работали.)

От	WFKH
К	ZaRus1 (20.06.2006 08:46:47)
Дата	20.06.2006 22:01:40

Re: Да, работать!...

>>>>Мой ответ: Борьба со всеми проявлениями политической, экономической, исторической, юридической, научной, структурной и прочей ЛЖИ!
>>>Плохо, т.к. не решает главной проблемы - плохого труда (и даже Вашей - правосознания)

>Мне всё равно, какой риМ Москва: 3й, 4й (или 34й, или Мадрид+). Пусть будет такой, какой Вам угодно.

Уж и не знаю к счастью или сожалению наше сознание устроено так, что прежде чем что-то сделать нам необходимо себе это ПРЕДСТАВИТЬ. Большевиков спрашивали довольно настойчиво, как будет функционировать ваша власть и ваша экономика? Они отвечали нечто невразумительное, но были уверены, что по ходу дела все утрясется. Не утряслось!!!
Представьте себе инженера, начинающего строительство по эскизам? Он должен лично каждый день и каждому бригадиру разъяснять "на пальцах" чем должны заниматься люди? Последние 100 лет в России все так и происходит!
Все бредут в неизвестность и ждут указаний верховного "умника" - вожака. "Америка" давно определилась с целями и методами: деньги - законы - технологии - власть - ресурсы и имеют очевидные успехи.
Скажите пожалуйста: какой из этих факторов является определяющим? В роли "технической документации" выступают ЗАКОНЫ! Есть внятное законодательство, есть эффективная система контроля за исполнением законов, есть гибкая система совершенствования законов и в президентских креслах могут сидеть обычные люди - артисты, фермеры, домохозяйки и т.д. В любом случае все функционирует и движется вперед.
Я бы восхищался их системой, если-бы она не была настроена на самоуничтожение в конечном счете. Финансовая система ориентирована на безмерную концентрацию капиталов, экономика - на монополизацию ресурсов и их полное исчерпание, политика - на подавление любой независимости. Это змея, заглатывающая себя с хвоста (голова - элита, хвост - общество) и она будет переваривать себя, пока не сдохнет.
Экспансия и агрессия были терпимы, за невозможностью устранения, в прошлые столетия.
Сегодня требуется совершенно - принципиально новая система социальных отношений, новое мировоззрение, новая наука, новая философия, новое отношение к информации!!!
Многие это понимают, остальные чувствуют, об этом пишется в Библии и многих других свидетельствах величия РАЗУМА.
Благодаря Вам вышел на сайт http://www.ideanaroda.ru/, много интересных высказываний, но нет "путеводной нити", потянув за которую можно "распутать весь клубок проблем". Люди путаются в терминологии, в оценках нынешнего положения и ближайших перспектив только потому, что основную часть доступной информации составляют политические мифы, распространяемые по заказу и в интересах заинтересованных политических игроков.
Представьте себе, насколько привлекательнее для экономических партнеров была бы Россия, если бы бизнес был защищен правовыми гарантиями, а граждане и иностранцы не подвергались грабежу и насилию? 100 лет по России бродил "призрак" военного коммунизма, но нынешняя колониальная политика похоже "вытопчет" еще больше народа.
И опять и снова интеллигенция соблазняется на простые решения после бесконечных пустопорожних споров, поскольку отсутствует механизм отсева болтунов, провокаторов и ложных идей, выработки согласованных решений на всех уровнях. Решения все равно принимаются, нона основе коррупционных манипуляций, что действует разрушительно (развращает) всех - от бомжа до милиционера и министров. Без работающих законов нет государства, нет общества, нет народа, нет наций - есть война и разбой, есть аморфная масса, готовая выплеснуться в любом направлении в беспощадной и кровавой форме.

>Но, нам надо лучше работать (а не бороться+) =====
>Вы видите путь борьбы кого-то с кем-то (нас со всеми видами лжи)
>Я вижу, что в борьбе мы ВЗАИМОУНИЧТОЖАЕМСЯ.
>Я убеждён, что работа результативнее борьбы, что "не уничтоженные" могут созидать, а "уничтоженные" - нет.
>Поэтому я вижу лучшую НИ (НИ созидания, а не уничтожения.)
Я вовсе не против созидания, но на кого и для чего работать? Мой отец отработал почти пол-века, я 30 лет и что в итоге? Карманные воры имеют намного больше за один год и вполне обоснованно могут презирать нас, поскольку работать недостаточно. Необходимо еще уметь защищать свои интересы. Существующие структуры и институты ориентированы на защиту интересов "сильных"- денежных и блатных, но таких в любом обществе не может быть больше 10%. Что остается делать остальным? Молча вымирать и смотреть на жиреющую столицу люди будут не очень долго.
Вы довольно вольно интерпретировали мои слова о борьбе "кого-то с кем-то". Не с кем-то, а с бесправием, с беззаконием, с идиотской внутренней и внешней политикой, которая не станет иной пока мы не знаем кто ее диктует. Пока еще срабатывает принцип "затыкания ртов купюрами", отработанный еще с брежневских времен. Но тайное обязательно станет явным.
Ваши призывы несколько напоминают мне трудолюбие Верховного Совета перед роспуском или азарт дяди Вилли из фильма "Щит и меч". Давить на газ, когда колеса начинают отваливаться, да еще в полной темноте - очень опасно! В первую очередь нужен "свет" правды или хоть "работающей полу-правды", чтобы иметь какую-то перспективу.
К сожалению лично я не надеюсь на полу-правду, это доставляет мне большие бытовые неудобства. Но лучше терпеть сегодня, чем через несколько лет оказаться всем вместе в такой трясине, которую иначе как рабством не назовешь. Все работающие сегодня на систему лжи и насилия, непосредственно или косвенно куют себе и своим детям "кандалы" "индейцев 21 века".
Да, кушать хочется именно сегодня, но не до того, чтобы не понимать, что означают выражения о "идеологии белой расы", "о расовых национальных признаках русских" и т.д.
Были уже энтузиасты чистых рас и национальных идеологий. Недобрая память о них осталась.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	chvvl
К	WFKH (20.06.2006 22:01:40)
Дата	21.06.2006 17:37:28

Re: Да, работать!...

>И опять и снова интеллигенция соблазняется на простые решения после бесконечных пустопорожних споров, поскольку отсутствует механизм отсева болтунов, провокаторов и ложных идей, выработки согласованных решений на всех уровнях. Решения все равно принимаются, нона основе коррупционных манипуляций, что действует разрушительно (развращает) всех - от бомжа до милиционера и министров. Без работающих законов нет государства, нет общества, нет народа, нет наций - есть война и разбой, есть аморфная масса, готовая выплеснуться в любом направлении в беспощадной и кровавой форме.

Говорите много и бывает достаточно интересно. Однако за потоком интересной информации и итересного взгляда встречается места от которых удивляешься. Приведённая цитата - это ключ к Вашим выступлениям, за которыми пустота. Давайте начнём с того, что чем сложнее идея тем меньше она годиться в качестве главной линии. Именно, идея должна быть достаточно простой и легко воспринимаемой, далее на основании этой идеи строиться всё остальное - конституция, законы, государство и взаимотношения между людьми. Поэтому ещё раз повторяю то о чём говорил ранее - много красивых и умных слов, а идей-то нет. Либо так и скажите - идея не интересует и считаю эту затею вредной.

От	WFKH
К	chvvl (21.06.2006 17:37:28)
Дата	22.06.2006 02:17:14

Re: Да, работать!...

>Давайте начнём с того, что чем сложнее идея тем меньше она годиться в качестве главной линии. Именно, идея должна быть достаточно простой и легко воспринимаемой, далее на основании этой идеи строиться всё остальное - конституция, законы, государство и взаимотношения между людьми. Поэтому ещё раз повторяю то о чём говорил ранее - много красивых и умных слов, а идей-то нет. Либо так и скажите - идея не интересует и считаю эту затею вредной.

Понимаю Ваш скептицизм, но так сказать не могу, более того: http://www.immortism.ru/phpbb/viewtopic.php?t=502
или http://www.immortism.ru/phpbb/viewtopic.php?t=568&start=15
((Илья
Цитата:
... Вы как всегда безусловно правы.

Спасибо, но мне не льстит быть правым на словах. Очень хочется быть правым вместе с критично мыслящими и активными сотрудниками, реализующими планы достижения бессмертия цивилизации по эффективным технологиям.
Возможно уже писал, что есть коммерчески привлекательные проекты, способные реализовывать наши совместные цели. Нужны предприимчивые сотрудники любых специальностей и интересов для создания акционерного общества и системы локальных форумов для решения социальных вопросов и проблем.
Особо привлекательный пункт для деловых людей: создание системы гарантированной юридической защиты вне зависимости от места и времени возникновения проблем.
Каких-либо ограничений на участие, кроме согласия с положениями учредительных документов не существует.
Заявки принимаются: WFKH@mail.ru ))
или
((...В неполный перечень разделов проекта входят:
= ВФКГ - Всеобщая Федерация Конституционных Гуманистов.
= Учредительные документы партии Конституционных Гуманистов.
= Конституция Интеллектуальной Федерации.
и несколько коммерческих проектов.
Это целостная система взглядов, представлений и стимулов, складывающихся в триединство ненасильственного мировоззрения, функциональной этики и интеллигентной экономики. ...))

Гармония - реализуемая функциональность.

От	chvvl
К	WFKH (22.06.2006 02:17:14)
Дата	22.06.2006 09:08:37

Не вижу Вас.

У меня нет интернета дома, по ряду причин, и не стремлюсь его делать в ближайшее время, поэтому хожу с рабочего компа. По предложенным ссылкам в ближайшее время схожу обязательно, но с пятницы исчезну до августа, поэтому ответ не обещаю до августа. Но на меня не оказывают сильного влияния чужие мнения, т.к пытаюсь формировать своё. От ответа же Вы вновь ушли. (Хотя я писал больше не для Вас, а тех кто читает, поэтому ответа особенно и не ждал)

Теперь о сложности и взаимоувязках. По моему мнению, идея дожна быть достаточно простой для восприятие, сложным всегда является её реализация. Почему моё выступление было несколько резковатым, как и ответ на Ваш пост к "Отцы и матери"? Да потому, что в Ваших постах ярко проявляется наша Российская властная поверхностность, скрытая за обилием наукообразных высказываний. Мало того, приведённая цитата, также указывает на проявление в Вас болезни нашей власти - это её чрезмерную самоуверенность и чванливость. Буду рад ошибиться. Ивините, если был резок.

От	WFKH
К	chvvl (22.06.2006 09:08:37)
Дата	24.06.2006 05:27:33

Re: Не вижу...

>... Но на меня не оказывают сильного влияния чужие мнения, т.к пытаюсь формировать своё. От ответа же Вы вновь ушли. (Хотя я писал больше не для Вас, а тех кто читает, поэтому ответа особенно и не ждал)

Ответы есть, но необходимо постараться их увидеть, как у окулистов на тестовых картинках только цвета образуют фигуры. С другой стороны - бисер даже утки не едят.

>Теперь о сложности и взаимоувязках. По моему мнению, идея дожна быть достаточно простой для восприятие, сложным всегда является её реализация.

Идеи усваивает интеллектуальная элита, которая из них изготавливает простые лозунги! Кажется А.Суворов говорил: когда идеи сложные - легко в бою, идеи простые - в бою сложно.

>Почему моё выступление было несколько резковатым, как и ответ на Ваш пост к "Отцы и матери"?
Не могу вспомнить такого, если есть адрес ...?

>Да потому, что в Ваших постах ярко проявляется наша Российская властная поверхностность, скрытая за обилием наукообразных высказываний.

С властью близко не сидел, а про поверхностность хотелось бы узнать подробнее.

>Мало того, приведённая цитата, также указывает на проявление в Вас болезни нашей власти - это её чрезмерную самоуверенность и чванливость. Буду рад ошибиться. Ивините, если был резок.

Буду рад доставить Вам радость!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	ZaRus1
К	WFKH (20.06.2006 22:01:40)
Дата	21.06.2006 10:56:49

2 важных момента

>Мой ответ: Борьба со всеми проявлениями политической, экономической, исторической, юридической, научной, структурной и прочей ЛЖИ!
>>Плохо, т.к. не решает главной проблемы - плохого труда (и даже Вашей - правосознания)

>>Мне всё равно, какой риМ Москва: 3й, 4й (или 34й, или Мадрид+). Пусть будет такой, какой Вам угодно.
========
>Уж и не знаю к счастью или сожалению наше сознание устроено так, что прежде чем что-то сделать нам необходимо себе это ПРЕДСТАВИТЬ.
К счастью.
>Большевиков спрашивали довольно настойчиво, как будет функционировать ваша власть и ваша экономика? Они отвечали нечто невразумительное, но были уверены, что по ходу дела все утрясется. Не утряслось!!!
Ошибка! Не большевиков, а всех и всегда!
… Последние 100 лет в России все так и происходит!
«Да», но не 100, а более 1000.
>"Америка" давно определилась с целями и методами: деньги - законы - технологии - власть - ресурсы и имеют очевидные успехи.
Вы плохо знаете их проблемы (1 – из-за расстояния, 2 – из-за их менталитета Окей/лузер)
>Скажите пожалуйста: какой из этих факторов является определяющим?
Технологии (умение работать)
>Сегодня требуется совершенно - принципиально новая система социальных отношений, новое мировоззрение, новая наука, новая философия, новое отношение к информации!!!
Как всегда и всем.
>… вышел на сайт http://www.ideanaroda.ru/, много интересных высказываний, но нет "путеводной нити"... Люди путаются в терминологии, в оценках нынешнего положения и ближайших перспектив только потому, что основную часть доступной информации составляют политические мифы, …
Да, как всегда.
>Представьте себе, насколько привлекательнее для экономических партнеров была бы Россия, если бы бизнес был защищен правовыми гарантиями, а граждане и иностранцы не подвергались грабежу и насилию?
М/б, но лучше бы мы работали САМИ.
>И опять и снова интеллигенция соблазняется на простые решения после бесконечных пустопорожних споров, поскольку отсутствует механизм отсева болтунов, провокаторов и ложных идей, выработки согласованных решений на всех уровнях.
Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизм (отсева болтунов).
>Решения все равно принимаются, но на основе коррупционных манипуляций, что действует разрушительно (развращает) всех - от бомжа до милиционера и министров.
Да, как всегда.
>Без работающих законов нет государства, нет общества, нет народа, нет наций - есть война и разбой, есть аморфная масса, готовая выплеснуться в любом направлении в беспощадной и кровавой форме.
И да, и нет.
>>Поэтому я вижу лучшую НИ (НИ созидания, а не уничтожения.)
>Я вовсе не против созидания, но на кого и для чего работать? Мой отец отработал почти пол-века, я 30 лет и что в итоге? Карманные воры имеют намного больше за один год и вполне обоснованно могут презирать нас, поскольку работать недостаточно.
============ 1й сверхВажный момент! ============
Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.
>Необходимо еще уметь защищать свои интересы. …
Да, но это вторично (как чистить зубы и мыть руки…)
>Что остается делать остальным? Молча вымирать и смотреть на жиреющую столицу люди будут не очень долго.
>Вы довольно вольно интерпретировали мои слова о борьбе "кого-то с кем-то". Не с кем-то, а с бесправием, с беззаконием, с идиотской внутренней и внешней политикой, которая не станет иной пока мы не знаем кто ее диктует.
Ну хорошо, «с кем-то и с чем-то».
>Пока еще срабатывает принцип "затыкания ртов купюрами", отработанный еще с брежневских времен. Но тайное обязательно станет явным.
Ошибка, за 1000 лет до брежневских…
>Ваши призывы несколько напоминают мне ….
Рад за Ваше ассоциативное мышление.
>В первую очередь нужен "свет" правды или хоть "работающей полу-правды", чтобы иметь какую-то перспективу.
============ 2й сверхВажный момент! ============
>К сожалению лично я не надеюсь на полу-правду, это доставляет мне большие бытовые неудобства.
И я. Осталось понять какая из сотен правд может «работать».
========
Что понял я, и что пытаюсь объяснить другим.
1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?
4. …?
5. Что делать?
А теперь ? к Вам:
Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы заменяете кого хотите на кого хотите. Издаёте любые законы. Создаёте партии и условия для бизнеса. Заменяете любую ложь на правду и наоборот.
Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?

От	Шура Референт
К	ZaRus1 (21.06.2006 10:56:49)
Дата	24.06.2006 11:13:29

Re: 2 важных

>>Большевиков спрашивали довольно настойчиво, как будет функционировать ваша власть и ваша экономика? Они отвечали нечто невразумительное, но были уверены, что по ходу дела все утрясется. Не утряслось!!!
>Ошибка! Не большевиков, а всех и всегда!
>… Последние 100 лет в России все так и происходит!
>«Да», но не 100, а более 1000.

Это не совсем верно. Не знаю, от чего Вы отталкиваетесь, говоря "более 1000", если от возникновения Руси, то вообще не понятно, о чём речь - о некоей славянской идее без единого государства, что ли? Если о крещении, то без него Россия вряд ли бы сумела построить и духовно единое государство, и сохранить единую государственность, созданную предшественниками. Но ещё большим значением христианства для России я считаю ту роль, которую христианство привнесло в развитие мировоззренческих моделей общества - все равны перед Богом, говорит оно. В восточных традициях нечто похожее есть, но там всё размыто возможностью перерождений и равенство давно уже утрачено в течение тысяч лет, атман (душа) человека всё это время перерождается, завязывая новые кармические узлы и пытаясь распутать прежние. В христианстве жизнь одна, все рождаются равными, а умирая, попадают туда, куда своими трудами заработали. В результате - европейские общества породили социальные преобразования и развитие технологий, призванных облегчить участь самых слабых (сильные и так всё имеют, в необходимом количестве и высочайшего качества). Даже марксизм получил широчайшее распространение только благодаря апелляции к нуждам угнетённых. Восточные общества, казалось бы, духовно более развитые, чем западные, в результате присущей им жёсткой "классовой" структуры (типа кастовой), оказались колониями алчных авантюристов с европейским христианским мировоззрением. Это важный урок, о нём помнить необходимо.

Кроме того, на протяжении этих 1000 лет в истории как европейской христианской традиции, так и Российской православной традиции существовало достаточно событий, заставляющих более детально рассматривать каждый такой период отдельно. И поверьте, как находок, так и ошибок, найденных (или наделанных) нашими предками, было предостаточно. Это богатый практический опыт, который неразумно отметать безапелляционно, как нечто нелепое и ни на что не годное. Для нас этот опыт может быть полезен хотя бы своими результатами практической проверки неких умозрительных теорий, на основе которых строилась и их деятельность, и деятельность современная. Смотрим теорию, результат её применения и поправку в результате. Если таких опытов можно обнаружить в истории несколько и всегда поправка между теорией и результатом одна и та же, то... сплошной научный метод, так ведь? Если нет, копаем дальше. Вот тут - всё как обычно.

>>И опять и снова интеллигенция соблазняется на простые решения после бесконечных пустопорожних споров, поскольку отсутствует механизм отсева болтунов, провокаторов и ложных идей, выработки согласованных решений на всех уровнях.
>Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизм (отсева болтунов).

Так и хочется съязвить на это... :) Мне в этом деле больше нравится механизм перекрёстного опыления. Чем больше болтунов, тем... не хуже и не лучше, а вообще никак. Они ничего не производят и потому бесплодны. А если идеи имеют рациональное зерно, то они пробьют себе дорогу в умах и сердцах без посторонней помощи и смогут породить много такого, чего в лабораторных условиях просто не удумаешь.

>>Решения все равно принимаются, но на основе коррупционных манипуляций, что действует разрушительно (развращает) всех - от бомжа до милиционера и министров.
>Да, как всегда.

Знаете, это Ваше "как всегда" какое-то пустое совсем. "Всегда" было по-разному. Зачем Вам вообще понадобилось исходить с позиций восседающего на Олимпе, для которого что бы ни произошло, оно будет "как всегда"? Надеетесь, что как и олимпийцам, Вам ниспошлётся возможность активно вмешиваться в жизнь людишек, копошащихся у подножия? Обычно этим людишкам самим приходится разбираться в происходящем, прежде чем они станут что либо делать. И только вмешательство "сверху" заставляет их делать необдуманные поступки, полагаясь на всесилие и всезнание богов.

>>>Поэтому я вижу лучшую НИ (НИ созидания, а не уничтожения.)
>>Я вовсе не против созидания, но на кого и для чего работать? Мой отец отработал почти пол-века, я 30 лет и что в итоге? Карманные воры имеют намного больше за один год и вполне обоснованно могут презирать нас, поскольку работать недостаточно.
>============ 1й сверхВажный момент! ============
>Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.

Я понимаю, что основа Вашей модели - созидание. Но уж больно туманна эта ваша "работа для Родины". Не стану приводить примеров, когда было бы лучше, если бы такую работу вообще не делали или саботировали как можно активнее. Важно, ЧТО ИМЕННО конструктивное Вы вкладываете в это, а не то, что деструктивное смогут усмотреть в Вашем подходе оппоненты. Думаю, что действительно конструктивный проект не останется без должного внимания. Эти ваши лозунги "Так было всегда! Так и будет!!" оставляю без внимания, как ...даже и не заклининие - заклинания шаманов и то действенны, а о подобной самонакачке даже сказать что-либо трудно. И ещё, если Вы помните, словечко «сделать» в современном лексиконе имеет, помимо прочего, вполне определённый негативный смысл. Аккуратность тут не повредит...

>>Необходимо еще уметь защищать свои интересы. …
>Да, но это вторично (как чистить зубы и мыть руки…)

Хм... Не удивляйтесь, если вдруг объявится множество болтунов, вторично защищающих свои интересы.

>>В первую очередь нужен "свет" правды или хоть "работающей полу-правды", чтобы иметь какую-то перспективу.
>============ 2й сверхВажный момент! ============
>>К сожалению лично я не надеюсь на полу-правду, это доставляет мне большие бытовые неудобства.
>И я. Осталось понять какая из сотен правд может «работать».

Что же. Участники диалога сошлись в мнениях. Для меня это явный признак того, что сработал принцип "перекрёстного опыления" и какая-то идея действительно является важной и для всех, и для каждого из участников. Для меня она тоже не последняя. Только я не склонен выбирать какую-то одну из "правд". Для меня лично ВСЕ правды действенны. Одни больше, другие меньше, но действенны все. Но не буду "грузить" понапрасну. Лучше приведу несколько иной исторический пример "в тему". Я сейчас разбираю историю Раскола с позиции его соответствия протестантской Реформации. Тем паче, что и время сходное, и поднимаемые задачи тоже. Решились эти задачи по-разному, но ставились они одни и те же. Итак, цитата из "Протестантской этики" Вебера:

«Совершенно очевидно, что в немецком слове «Beruf» (В немецком языке слово "Beruf" означает профессию и призвание. — Прим. перев.) и, быть может, в еще большей степени в английском «calling» наряду с другими мотивами звучит религиозный мотив — представление о поставленной Богом задаче, и звучит он тем сильнее, чем больше в каждом конкретном случае подчеркивается это слово. Если мы проследим историческую эволюцию этого слова во всех культурных языках мира, то окажется, что у народов, тяготеющих в преобладающей своей части к католицизму, как и у народов классической древности[53], отсутствует понятие, аналогичное тому, что в немецком языке именуется «Веruf», в смысле определенного жизненного положения, четко ограниченной сферы деятельности, тогда как оно существует у всех протестантских (по преимуществу) народов. Далее оказывается, что дело здесь отнюдь не в какой-либо этической особенности определенных языков, не в выражении некоего «германского народного духа», что слово это в его нынешнем смысле впервые появилось в переводах Библии и что оно соответствует не духу подлинника, а духу перевода[54]. В лютеровском переводе Библии это слово в своем теперешнем значении, по-видимому, впервые встречается в переводе одного текста из Книги Иисуса сына Сирахова (11, 20—21)[55]. Очень скоро оно обрело современное значение в светских языках всех протестантских народов, тогда как ранее ни в одном языке не было даже намека на подобное его употребление в светской литературе. Не встречается оно, насколько нам известно, и в проповедях; исключение составляет лишь один из немецких мистиков (Таулер — см. ниже), влияние которого на Лютера хорошо известно.

Новым является не только значение данного слова, нова (что в общем, вероятно, известно) и сама идея, созданная Реформацией. Это не означает, конечно, что элементов оценки мирской повседневной деятельности, которые содержатся в понятии «Beruf», не было уже в средние века или даже в древности (в эпоху позднего эллинизма),—об этом будет сказано ниже. Безусловно новым было, однако, следующее: в этом понятии заключена оценка, согласно которой выполнение долга в рамках мирской профессии рассматривается как наивысшая задача нравственной жизни человека. Неизбежным следствием этого были представление о религиозном значении мирского будничного труда и создание понятия «Beruf» в вышеуказанном смысле. Следовательно, в понятии «Beruf» находит свое выражение тот центральный догмат всех протестантских исповеданий, который отвергает католическое разделение нравственных заветов христианства на «praecepta» (Заповеди (лат.)) и «consilia» (Советы (лат.)), — догмат, который единственным средством стать угодным Богу считает не пренебрежение мирской нравственностью с высот монашеской аскезы, а исключительно выполнение мирских обязанностей так, как они определяются для каждого человека его местом в жизни; тем самым эти обязанности становятся для человека его «призванием»».

Эта идея Лютера[56] сложилась на протяжении первого десятилетия его реформаторской деятельности. Вначале Лютер (вполне в духе господствующей средневековой традиции — так, как она выражена, например, у Фомы Аквинского[57]) относит мирскую деятельность к сфере рукотворного: будучи угодной Богу и являясь необходимой естественной основой религиозной жизни, она сама по себе нравственно индифферентна, подобно еде или питью[58]. Однако чем последовательнее Лютер проводит идею «sola fide» (Спасение только верой (лат.) — основное положение лютеровского учения. — Прим. перев.) и чем резче в связи с этим он подчеркивает противоположность своего учения «евангельским советам» католического монашества, которые «продиктованы дьяволом», тем большее значение получает у него профессиональное призвание (Beruf). С точки зрения Лютера, монашеский образ жизни не только бессмыслен для оправдания перед Богом, но и являет собой лишь порождение эгоизма и холодного равнодушия, пренебрегающего мирскими обязанностями человека. Мирская же деятельность, напротив, характерризуется им как проявление христианской любви к ближнему, причем обоснования Лютера весьма далеки от мирских понятий и находятся едва ли не в гротескном противоречии с известным утверждением Адама Смита[59] так, он аргументирует свою мысль, в частности, тем, что разделение труда принуждает каждого работать для других. Вскоре, однако, это по сути своей схоластическое обоснование опять исчезает, остается же и все более подчеркивается указание на то, что выполнение мирских обязанностей служит при любых обстоятельствах единственным средством быть угодным Богу, что это — и только это — диктуется божественной волей и что поэтому все дозволенные профессии равны перед Богом[60].

Не подлежит никакому сомнению, что такого рода нравственная квалификация мирской профессиональной деятельности — одна из самых важных идей, созданных Реформацией и, в частности, Лютером, — чревата необычайно серьезными последствиями; более того, подобное утверждение настолько очевидно, что граничит с трюизмом[61]. Как безгранично далека эта концепция от глубокой ненависти, с которой созерцательно настроенный Паскаль отвергал всякую положительную оценку мирской деятельности, будучи глубоко убежден в том, что в основе ее может лежать лишь суетность или лукавство![62] И еще более чужда она тому утилитарному приспособлению к миру, которое характеризует пробабилизм иезуитов. Однако как следует конкретно представлять себе практическое значение этой протестантской идеи, нами обычно лишь смутно ощущается, но отчетливо не ocoзнается.

Таковы были предпосылки. Что из этого получилось, нам демонстрирует Запад. А что же происходило в России? Читаем статью "Раскол" Митрополита Иоанна (Снычева) в Словаре "Азы православия" на сайте http://www.pravoslavie.by ( http://www.pravoslavie.by/soot.asp?id=46&Session=100)

«Непосредственным поводом для Раскола послужила так называемая «книжная справа» — процесс исправления и редактирования богослужебных текстов. Не один историк останавливался в недоумении перед трудным вопросом: как столь ничтожная причина могла породить столь великие следствия, влияние которых мы до сих пор испытываем на себе? Между тем ответ достаточно прост — беда в том, что его не там искали. Книжная справа была лишь поводом, причины же, настоящие, серьезные, лежали гораздо глубже, коренясь в основах русского религиозного самосознания».

«В ноябре 1616 царским указом поручено было архим. Сергиевской лавры Дионисию, священнику с. Климентьевского Ивану Наседке и канонархисту лавры старцу Арсению Глухому заняться исправлением Требника. Справщики собрали необходимую для работы литературу (кроме древних славянских рукописей было у них и четыре греческих Требника) и принялись за дело с живым усердием и должной осмотрительностью. Арсений хорошо знал не только славянскую грамматику, но и греческий язык, что давало возможность сличения текстов и обнаружения многочисленных ошибок, сделанных позднейшими переписчиками.

Книгу исправили — себе на беду. В Москве огласили их еретиками, и на Соборе 1618 постановили: «Архимандрит Дионисий писал по своему изволу. И за то архимандрита Дионисия да попа Ивана от Церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священствуют». Пока происходили соборные совещания, Дионисия держали под стражей, а в праздничные дни в кандалах водили по Москве в назидание народу, кричавшему: «Вот еретик!» — и бросавшему в страдальца чем ни попадя.

Восемь лет томился в заточении архимандрит, пока патр. Филарет не получил в 1626 письменный отзыв восточных первосвятителей в защиту исправлений, произведенных Дионисием. Как первый, дальний еще раскат грома предвещает грядущую бурю, так этот случай с исправлением Требника стал первым провозвестником Раскола. В нем с особой отчетливостью отразились причины надвигающейся драмы, и потому он достоин отдельного обстоятельного рассмотрения.

Дионисия обвинили в том, что он «имя Святой Троицы велел в книгах марать и Духа Святого не исповедует, яко огнь есть». На деле это означало, что исправители полагали сделать перемены в славословиях Святой Троицы, содержащихся в окончании некоторых молитв, и в чине водосвятного молебна исключили (в призывании ко Господу «освятить воду сию Духом Святым и огнем») слова «и огнем», как внесенные произвольно переписчиками.

Бурная и резкая отповедь, полученная справщиками, осуждение и заточение Дионисия кажутся большинству современных исследователей совершенно несоответствующими малости его «проступка». Неграмотность и сведение личных счетов не может удовлетворительно объяснить произошедшее. Исправление в большинстве случаев сводилось просто к восстановлению смысла, да и против справщиков выступали не только малоученные уставщики лавры, но и московское духовенство. Ученый старец Антоний Подольский написал даже против Дионисия обширное рассуждение «Об огне просветительном»...»

«Что касается осуждения Дионисия, то оно прямо связано с той ролью, какую играло понятие благодатного огня в православной мистике. Дело в том, что описать достоверно и точно благодатные духовные переживания человека невозможно. Можно лишь образно засвидетельствовать о них. В этих свидетельствах, рассеянных во множестве на страницах Священного Писания и творений Святых Отцов, чуть ли не чаще всего говорится об огне. «Огонь пришел Я низвесть на землю: и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!» (Лк. 12:49) — свидетельствует Сам Господь о пламени благочестивой ревности, любви и милосердия, которым пламенело Его сердце. «Духа не угашайте» (1 Сол. 5:19), — призывает христиан первоверховный апостол Павел. «Я всеми силами молюсь о вас Богу, чтобы Он вверг в ваши сердца огнь, да возможете право править вашими намерениями и чувствами и отличать добро от зла», — говорил своим духовным чадам Антоний Великий, древний основатель скитского монашеского жития. Учитывая высочайший уровень личного благочестия на Руси в н. XVII в., полноту и глубину благодатного опыта не только среди иночества, но и у большинства мирян, с этой точки зрения вряд ли покажется странной болезненная реакция общества на правку Дионисия.

В ней усмотрели противоречие с самой духовной жизнью Церкви, заподозрили опасность пренебрежительного, бестрепетного отношения к благодати Божией, «огнем попаляющей» терние грехов человеческих. Опасность эта в общественном сознании, еще не успокоившемся после мятежей Смутного времени, прочно связывалась с ужасами государственного распада и державной немощи. По сути дела, Дионисий был прав — слова «и огнем» действительно являлись позднейшей вставкой, подлежащей исправлению, но и противники его вовсе не были невеждами и мракобесами».

Как видите, обе истории начались с замены "единственного печатного слова", каждая из традиций усмотрела в христианском учении именно то, что ей было ближе по духу. Результат развития каждой из традиций совершенно различен, хотя и имеет определённые параллели, тянущиеся как раз с описанных выше времён. Эту тему можно ещё развивать и развивать (что я и делаю, но в другом месте). А здесь я её вспомнил из-за нескольких строчек: «Учитывая высочайший уровень личного благочестия на Руси в н. XVII в., полноту и глубину благодатного опыта не только среди иночества, но и у большинства мирян, с этой точки зрения вряд ли покажется странной болезненная реакция общества на правку Дионисия», - можем мы прочесть у Митрополита Иоанна. Вебер вторит ему: «Мы увидим, однако, что отнюдь не те люди, которые полностью отдавались этой склонности, наподобие некоего голландского капитана, «готового ради прибыли заглянуть и в ад, пусть даже при этом будут спалены паруса», что не они были представителями того образа мыслей, из которого возник специфически современный «дух» капитализма как массовое явление, — а нас интересует именно это».

О чём это говорит? Это говорит о том, что действительно глубинная, действенная и достойная идея укоренена в массовом сознании и достаточно одного маленького толчка, чтобы тысячи и миллионы людей пришли в движение и тогда их даже не сотни, а тысячи и миллионы "правд" сливаются вместе и порождают нечто, способное двагать горы ...и всё такое. При этом вряд ли стоит думать, будто эти тысячи и миллионы каким-то образом заранее сговорились или прочитали суть своей "личной и персональной" правды в какой-нибудь умной книжке - ЕДИНСТВЕННОГО слова для этого явно совершенно не достаточно. Даже Библия не может претендовать на эту роль в полной мере - и до правки, и после неё это была всё-таки всё та же Библия. Просто её стали ПОНИМАТЬ по другому.

>========
>Что понял я, и что пытаюсь объяснить другим.
>1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
>2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?

Я выше привёл пример того, как изменение одного единственного слова коренным образом изменяло жизнь целых народов. Эти моменты следует находить в истории и исследовать. Тогда будет меньше поводов искать нечто "общее для всех" и "навсегда", а также возможность "случайным" образом "применять" (или "не применять") это "нечто общее". Кроме того, почему Вы исходите из предпосылки, что изначально имеется что-то "плохое" что обязательно следует исправить? А не правильнее было бы считать, что существовало нечто, потребовавшее ...даже революционного преобразования, если хотите. Со временем обстоятельства изменяются и этому прежде революционному требуется как минимум модернизация, а лучше - новая революция. И так - целая цепочка действий, состоящая исключительно из "положительных" преобразований. В жизни бывает не всегда так, но и исходить из чего-то "плохого" вначале неверно. И совсем уж странно читать предположение, что никогда и ничего не получалось. История учит нас если не обратному, то заведомо неоднозначному ответу - всяко бывало. Никакой предопределённости в истории не наблюдается.

>4. …?
>5. Что делать?
>А теперь ? к Вам:
>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
>Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы заменяете кого хотите на кого хотите. Издаёте любые законы. Создаёте партии и условия для бизнеса. Заменяете любую ложь на правду и наоборот.
>Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?

Неужели Вы расчитываете, что кто-то в состоянии в коротком сообщении объяснить Вам подобные вещи? Не лучше ли покопаться в себе и найти там достойные самого взыскательного критика и оппонента ответы, а потом поискать их и у других. Действительно важные вещи НЕВОЗМОЖНО скрыть от окружающих. То, что действительно важно ДЛЯ ВСЕХ, именно таковым и выглядит. Кроме того, я лично сомневаюсь в том, что даже самый лучший президент способен сделать то, чего хотят 140 миллионов. И наоборот, 140 миллионов способны сделать много такого, чего ни один президент сделать не в состоянии.

Даже если пока ответы ускользают, не надо гнать лошадей. Вы же видите, все здесь так или иначе ищут эти ответы и они обязательно будут найдены. Не здесь, так в другом месте. Тем более, что проблеск уже замаячил в обозримых пределах. А это, по нынешним временам, уже немало.

От	ZaRus1
К	Шура Референт (24.06.2006 11:13:29)
Дата	25.06.2006 08:40:52

Отсюда и лучшая НИ

>>>… интеллигенция … после бесконечных пустопорожних споров, …(нет механизма отсева болтунов), …, выработки согласованных решений на всех уровнях.
>>Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизма (отсев болтунов).

>Так и хочется съязвить на это... :) Мне в этом деле больше нравится механизм перекрёстного опыления. Чем больше болтунов, тем... не хуже и не лучше, а вообще никак. Они ничего не производят и потому бесплодны. А если идеи имеют рациональное зерно, то они пробьют себе дорогу в умах и сердцах без посторонней помощи и смогут породить много такого, чего в лабораторных условиях просто не удумаешь.
Хочется? Съязвите. Механизм от этого не появится.

>>Да, как всегда.
>Знаете, это Ваше "как всегда" какое-то пустое совсем. "Всегда" было по-разному. Зачем Вам вообще понадобилось … "как всегда"? …

Различение общего и случайного помогает понять причины.

============ 1й сверхВажный момент! ============
>>Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.

>… Важно, ЧТО ИМЕННО конструктивное Вы вкладываете в это, а не то, что деструктивное смогут усмотреть в Вашем подходе оппоненты...
1. Созидать можно всем и всегда (даже инвалидам, даже когда тебе плохо, когда тебя не понимают, даже во вред себе – всегда например: http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_2.htm здесь уже упомянут Можайский – создавший самолёт на 20 лет раньше братьев Райт, но во вред себе - разорившись)
2. Если сотни людей в различных областях – смогли, то сможете и Вы.

============ 2й сверхВажный момент! ============
>>И я. Осталось понять какая из сотен правд может «работать».

>Только я не склонен выбирать какую-то одну из "правд". Для меня лично ВСЕ правды действенны. Одни больше, другие меньше, но действенны все.
Различение «больше» и «меньше» помогает понять причины

>Но не буду "грузить" понапрасну. Лучше приведу несколько иной исторический пример "в тему". …
В религии не силён. Понял только, что итак знал. Исправлять ошибки «освящённые веками» – трудно.

>========
>>Что понял я, и что пытаюсь объяснить другим.
>>1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
>>2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
>>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?

>Я выше привёл пример того, как изменение одного единственного слова коренным образом изменяло жизнь целых народов. Эти моменты следует находить в истории и исследовать. Тогда будет меньше поводов искать нечто "общее для всех" и "навсегда", а также возможность "случайным" образом "применять" (или "не применять") это "нечто общее".
У нас разные взгляды на «изменяло жизнь целых народов». Я у Вас его (изменения жизни) не увидел.
А что меняет? Огонь, колесо, …, самолёт, паровой двигатель, …, компьютер, …

>Кроме того, почему Вы исходите из предпосылки, что изначально имеется что-то "плохое" что обязательно следует исправить? А не правильнее было бы считать, что существовало нечто, потребовавшее ...даже революционного преобразования, если хотите. … И так - целая цепочка действий, состоящая исключительно из "положительных" преобразований. …
Термины «положительно»/«отрицательно» (+/–) существуют (имеют смысл) только вместе (без исключительно). (Договорённость человечества, против «бесконечных пустопорожних споров»)

>>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?

>Неужели Вы расчитываете, что кто-то в состоянии в коротком сообщении объяснить Вам подобные вещи? ... Кроме того, я лично сомневаюсь в том, что даже самый лучший президент способен сделать то, чего хотят 140 миллионов.
Вот для этого СОМНЕВАЮСЬ… и задан вопрос.
Большинство ругает власть за то, что она чего-то не делает. А сами не могут навести порядок в своём государстве (семье, делах, личной жизни, ожирении, …). Понять, что власть объективно НЕ МОЖЕТ, даже если властью стану Я (ОН) – шаг к пониманию "Что может, а что не может «изменяло жизнь целых народов»". (Изменение «Законов»- WFKH, или «Системы Распределения»- Антон Совет)

Я понял, отсюда и лучшая НИ – «Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью».

От	Шура Референт
К	ZaRus1 (25.06.2006 08:40:52)
Дата	26.06.2006 14:52:17

Спасибо, отец-благодетель, разъяснил недотёпе!

>>>Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизма (отсев болтунов).
>
>>Так и хочется съязвить на это... :) Мне в этом деле больше нравится механизм перекрёстного опыления. Чем больше болтунов, тем... не хуже и не лучше, а вообще никак. Они ничего не производят и потому бесплодны. А если идеи имеют рациональное зерно, то они пробьют себе дорогу в умах и сердцах без посторонней помощи и смогут породить много такого, чего в лабораторных условиях просто не удумаешь.

>Хочется? Съязвите. Механизм от этого не появится.

Ну не появится, и ладно. Кому он нужен? Вам? Оглянитесь, вокруг достаточно других механизмов. Создавать что-то нужно, когда совсем уж край, никак без чего-то нельзя обойтись. Впрочем, делайте, что считаете нужным, кто же против...

>>>Да, как всегда.
>>Знаете, это Ваше "как всегда" какое-то пустое совсем. "Всегда" было по-разному. Зачем Вам вообще понадобилось … "как всегда"? …
>
>Различение общего и случайного помогает понять причины.

А-а-а! Спасибо, отец-благодетель, разъяснил. А то я тут десятки томов перерываю в бесплодных поисках. А оказывается можно всё разъяснить всего-то двумя словами. И на душе сразу становится так легко и покойно... когда тебе ВСЁ разъяснили и разжевали.

>>>Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.
>
>>… Важно, ЧТО ИМЕННО конструктивное Вы вкладываете в это, а не то, что деструктивное смогут усмотреть в Вашем подходе оппоненты...
>1. Созидать можно всем и всегда (даже инвалидам, даже когда тебе плохо, когда тебя не понимают, даже во вред себе – всегда например: http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_2.htm здесь уже упомянут Можайский – создавший самолёт на 20 лет раньше братьев Райт, но во вред себе - разорившись)

Да-да, я про этого Можайского уже наизусть всё знаю с ваших слов. Великий был человек. И такой одинокий, судя по общему количеству примеров.

>2. Если сотни людей в различных областях – смогли, то сможете и Вы.

А-а-а! Спасибо, отец-благодетель, разъяснил. А то я тут... и так далее по тексту.

>>Только я не склонен выбирать какую-то одну из "правд". Для меня лично ВСЕ правды действенны. Одни больше, другие меньше, но действенны все.

>Различение «больше» и «меньше» помогает понять причины

Обрезание формулировок способствует не только лаконизму. В ещё большей степени оно - причина обоюдного недопонимания. Если Вы расчитываете на конструктивный диалог - выражайтесь не только лаконично, но и как минимум понятно.

>>Но не буду "грузить" понапрасну. Лучше приведу несколько иной исторический пример "в тему". …

>В религии не силён. Понял только, что итак знал. Исправлять ошибки «освящённые веками» – трудно.

Что именно Вы имеете в виду? Э-хе-хе... Кажется, я понял (впрочем, если я ошибся, поправьте меня). Вы считаете, что Раскол случился из-за глупости упёршихся в искажённую трактовку священных текстов кучки староверов. В этом я с Вами принципиально не согласен. Если рассматривать Раскол отдельно от мировой истории, то такую трактовку, возможно, и можно допустить. Но я же специально привёл аналогичную цитату из Вебера. Вернитесь, прочтите ещё раз, что Вебер пишет: "слово это («Beruf». В немецком - означает профессию и призвание) в его нынешнем смысле впервые появилось в переводах Библии и что оно соответствует не духу подлинника, а духу перевода". Профессиональное призвание, которое впоследствии породило и такое явление, как капитализм, явилось "ошибкой переводчика", а именно Лютера, и эта "ошибка" попала на такую благодатную почву, что и по сей день пользуется всеобщим признанием и уважением. Эти примеры (Реформация и Раскол) могут служить доказательством того, что "случайные ошибки переписчика" только на первый взгляд кажутся результатом недалёкости писца. В данном же случае те следствия, к которым привели эти "ошибки", действительно далеко выходят за рамки "простого исправления". Наличие этих ошибок в тексте священных писаний "освящало" произошедшие со времён принятия христианства европейскими странами изменения в сознании народов. Фактически - эти изменения есть ни что иное, как эволюция сознания человека. Проявлялись эти изменения в виде "высочайшего уровня личного благочестия... не только среди иночества, но и у большинства мирян", или, как говорит Вебер: "возник специфически современный «дух» капитализма как массовое явление". Вот что важно! Реформация породила гражданское противостояние, из которого вырос "средний слой". Итогом Раскола стало УНИЧТОЖЕНИЕ ростков "мирского благочестия". Дворянство, создававшееся параллельно, не получило специфически присущего ему духовного учения и со временем выродилось в аристократический слой, с которым изначально и было призвано вести борьбу. Только небольшое количество дворянства трансформировалось в интеллигенцию, из-за чего провести между ними чёткую границу так никто и не может. В дальнейшем из истории мы можем увидеть следующее: Революция во Франции подняла под свои знамёна весь французский народ. Выгоду в конечном итоге получил "средний слой", окончательно распростившийся с идеей монархии и породивший "демократию", парламентаризм, капитализм и т. д., и т. п. А восстание декабристов, случившееся на той же волне несколько позже, совершенно не затронуло сердца народа. Вот какие предпосылки, и какие результаты "сугубо религиозных" разборок вокруг "единственного печатного слова" в священных писаниях.

Так что не всегда "ошибки «освящённые веками»" создаются "невеждами и мракобесами". Иногда они - коллективное творчество тысяч и миллионов людей, которых обычно и называют тем самым словом - "народ". И "ошибки" эти - эволюция в сознании народа, а не "волюнтаризм".

>>Я выше привёл пример того, как изменение одного единственного слова коренным образом изменяло жизнь целых народов. Эти моменты следует находить в истории и исследовать. Тогда будет меньше поводов искать нечто "общее для всех" и "навсегда", а также возможность "случайным" образом "применять" (или "не применять") это "нечто общее".

>У нас разные взгляды на «изменяло жизнь целых народов». Я у Вас его (изменения жизни) не увидел.
>А что меняет? Огонь, колесо, …, самолёт, паровой двигатель, …, компьютер, …

НЕ УВИДЕТЬ смену общественного устройства... хм, похоже, видимо, можно. Не увидеть эволюцию в сознании - гораздо проще, но так же недопустимо при построении моделей общественного устройства. Иначе совершенно непонятно - о чём Вы толкуете, призывая исследовать всё это:

>1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
>2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?

Постановка подобных вопросов и отсутствие исследований, эти вопросы освещающих, очень характерны для нелюбимых Вами болтунов. Вы же не предполагаете им уподобляться, я надеюсь? А то, что взгляды разные, что же в этом плохого? Сколько людей, столько и мнений.

>>Кроме того, почему Вы исходите из предпосылки, что изначально имеется что-то "плохое" что обязательно следует исправить? А не правильнее было бы считать, что существовало нечто, потребовавшее ...даже революционного преобразования, если хотите. … И так - целая цепочка действий, состоящая исключительно из "положительных" преобразований. …

>Термины «положительно»/«отрицательно» (+/–) существуют (имеют смысл) только вместе (без исключительно). (Договорённость человечества, против «бесконечных пустопорожних споров»)

А-а-а! Спасибо, отец-благо... и т. д.

Что Вы всё меня уму-разуму учите? Просто ответьте на вопрос. Он же простой, как мне кажется.

>>>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
>
>>Неужели Вы расчитываете, что кто-то в состоянии в коротком сообщении объяснить Вам подобные вещи? ... Кроме того, я лично сомневаюсь в том, что даже самый лучший президент способен сделать то, чего хотят 140 миллионов.

>Вот для этого СОМНЕВАЮСЬ… и задан вопрос.
>Большинство ругает власть за то, что она чего-то не делает. А сами не могут навести порядок в своём государстве (семье, делах, личной жизни, ожирении, …). Понять, что власть объективно НЕ МОЖЕТ, даже если властью стану Я (ОН) – шаг к пониманию "Что может, а что не может «изменяло жизнь целых народов»". (Изменение «Законов»- WFKH, или «Системы Распределения»- Антон Совет)

??? Вы же вроде читали мою писанину. И потому меня удивляет, почему Вам так важен мой скепсис по отношению к институту президенства. Любая власть ценна В СВОЁ ВРЕМЯ. Что проку требовать сейчас высочайшего повеления от королевы Англии? А когда-то без него не могли решить свои дела дворы всей Европы. Сейчас другие времена на дворе и президент объективно НЕ МОЖЕТ сделать то, чего хотят 140 миллионов. С другой стороны, народы Запада объективно хотят, чтобы в их доме процветало "общество потребления", что же, и нам туда же? Отчасти так и есть, половина народа сидит по домам и "потребляет" духовную жвачку, льющуюся из телеящика. Пожалуйста Вам - "общество потребления" на русский манер. Что же, именно это будем считать "волеизъявлением народа" и принудительно заставим вторую половину приобщиться к первой? Огорошим народ единой или множеством НИ (в том виде, в каком Вы их понимаете)? Но я прекрасно помню, что одних лозунгов (как это обычно называют все остальные) совершенно недостаточно, чтобы люди действительно стали что-либо делать. Я прекрасно помню, что почти на каждом доме висели плакаты "Слава труду!", "Народ и партия едины!", "Мир, Труд, Май!" и пр. И что-то не очень заметно было, чтобы этого было достаточно для "энтузиазма масс". Призыв "изменить себя" благородный, но... пустой. У меня множество друзей подались кто в буддисты, кто в саньясины - с целью познать и изменить себя. Обе эти системы достаточно обширны и цельны, обладают множеством "мастеров" (как отцов-основателей, так и здравствующих) и последователей, обе насыщены благотворной энергетикой. И что? Прошло уже больше десяти лет, а цель так и не достигнута, хотя прочитано море специальной литературы и проведено несчётное количество медитаций. А Вы хотите отделаться "дежурным лозунгом" и пожинать плоды. Системы познания и изменения себя вообще не имеют НИКАКОГО отношения ни к государственности, ни к национализму-национальности-нации, ни к общественному устройству. До тех пор, пока государственность и общественное устройство конкретного человека не заинтересуют, он не станет заниматься ими, независимо от его вероисповедания. А как только заинтересуют - он будет заниматься ими также независимо от своего вероисповедания.

>Я понял, отсюда и лучшая НИ – «Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью».

Я таки заглянул на Вашу страничку и ознакомился с содержимым. Общее впечатление, пользуясь словечком современной молодёжи - прикольно. Начало даже занятное, даже поспорить с чем-то хочется (я осилил только одну страницу - которая 2.8 - так что впечатление от неё). А дальше впечатление как от всей современной литературы - пока читаешь, оторваться невозможно, отложил - и назавтра уже не можешь вспомнить - о чём там. Ну да ладно. Что ещё? Вам бы свои "30 критериев качества НИ" поместить не в конце, а на самом видном месте. Тогда и глупых вопросов стало бы меньше - всяк мог бы сразу ознакомиться со структурой, в состав которой входит ваше определение НИ и не пускать пузыри, дескать - Вы ничего в жизни не понимаете. Он сразу понял бы - какое именно место Вы отводите НИ и плясал бы уже от этого.

Содержится оно в п. 8: [НИ должна] "входить в состав пирамиды - символ / НИ / идеология / культура / общество". Не знаю, как должно быть, куда обычно помещают НИ и частью каких структур она обычно выступает. Вы вправе ставить её туда, куда считаете нужным, в общем-то. В моей модели НИ вообще отсутствует. Зато в ней имеется то, что я уже упоминал как "единое печатное слово". "Призвание!" - вдруг раздаётся в сознании народов Европы и они начинают творить великие дела. "Яко огнь есть!" - говорят русские и их время вспоминается потомками как имеющее "высочайший уровень личного благочестия на Руси" и "золотой век" христианской духовной традиции. Но никогда не слышал, чтобы эти слова кто-либо называл национальной идеей.

Вы, разумеется, можете придерживаться того лозунга, который именно Вам ближе всего. Я же предпочитаю предварительно разобраться с тем, как всё в мире устроено, а потом уже искать рецепты - что делать. Но независимо от результатов исследования, в самом его начале и даже ещё не начиная его, я УЖЕ исходил из принципа, который гласит: "для меня лично ВСЕ правды действенны". И потому у меня ОТСУТСТВУЮТ "враги", которые вроде бы должны быть у каждого. И уже исходя из этого выстраивается цепочка "причин" и "следствий", приводящих к необходимости что-либо делать (причём обязательно), или никогда этого не делать. И обратите внимание - ни разу нигде не промелькнуло ничего, похожего на "идеологию" или "Родину". Один сплошной рационализм... Нет никакой моей заслуги в том явлении, что помогать (или защищать) Родину - рационально (или разумно, или назовите как хотите). И уж если в результате исследования выяснится (а именно в результате исследования возникает цепочка "причин" и "следствий"), что эта помощь (или защита) потребует бороться с "ПОПами", то именно так оно и будет. И "ничего личного". По крайней мере - изначально.

От	ZaRus1
К	Шура Референт (26.06.2006 14:52:17)
Дата	26.06.2006 16:29:18

У нас разная организация мышления.

Извините, но у нас разная организация мышления.
Вас «стошнило» от 2х строк о Можайском, а я не могу писать больше (т.к. больше дано на сайте). А уж тем более, я не могу читать Ваши многостраничные (и многотемные) посты.
(Именно поэтому я делаю механизм борьбы с многословием. Думаю через 2-3 недели окончить его. Он будет сжимать тексты выбрасывая лишнее)

Тем более, я слаб в религии и ничего не понимаю в «расколах».
Я стремлюсь «сузить» объект обсуждения, а Вы расширить, да ещё и с «Отцом родным» и с «недотёпой».
Тем не менее, спасибо за ознакомление с одной из страниц моего > чем 80 страничного сайта.
На прощанье, два отрывка из диалога (о других людях усиливших Родину).
http://zarus1.narod.ru/ZaRus12.htm
…
Что помнит труд? - причины бед,
А гордость? – следствия побед.
Один причины устраняет,
Другая – пьёт и отдыхает.
Каб мы, работая, Кутузовым гордились,
Французы разве б в Чёрном море появились?
Ведь ещё Пётр подлодкой восхищался
Как Никонов Ефим всплывал и погружался.
Ах, если б Пётр прожил ещё год
Не расстрелял бы нас враждебный флот.
Ефим! (России гордость!) был наказан.
Кем? Тем, кто ей гордился во дворцах,
За здравье пил, топча безродный разум.
Так что рождает дурь в умах, в сердцах?
- Где? – Дашкова Кулибина изводит
Лишает дома, мастерских при нём.
России гордость в нищету приводит.
Где дурь рождается? И вред России в чём?
Иль Меньшиков мстил Нартову. Несчастье
Для Родины, когда из грязи к власти.
Ему! Чей ум - кузнец Российской силы.
Ему! Чьи пушки Пруссию разбили.
Он нёс стране.. сверхбешеные тыщи
Он – гордость Родины, а умер нищим.
…
Эти люди (и не только они) работали для Родины в ущерб себе.
Продолжение http://zarus1.narod.ru/ZaRus12_3.htm

…
Русь - золотые россыпи Левшей,
А заняты питьём да ковкой вшей.
– Ну ты хотя б Левшу прошу не трожь.
– А он не порчей механизма был хорош.
Он, гордость Родины, царя предупредил,
Чтоб тот, гордясь, Россию не пропил,
Что ружья вчетверо, а пушки вдвое хуже
Чем нарезное англичан оружье.
Чтобы Нахимов жил, Чтоб Севастополь
Не стал позором нам в глазах Европы.
Жаль зря. Кто стал Синопским сверхгероем,
Чрез год – сверхтрус? Флот утопил без боя?
– Ты что сдурел? – Я? Нет. Его решенье
Лишь грош в расплате общей к сожаленью.
И Меньшиков Кутузовым не стал,
Людей угробил, город потерял.
Ведь сотни, тысячи богатырей
Перестреляли как дурных курей.
Не глаз – алмаз, не руки золотые,
Гражданский ум Левши, спасал Россию.
Но дурням он дурацкой ковкой люб,
А ум погиб, забыт, не понят. Ум!
- Ты где скажи прочесть об этом смог?
- Да в разных книгах, так сказать, меж строк.
А сам он, с каких пор на Русь аж рвался?
И смерти до тех пор сопротивлялся,
Пока не выдохнул последние слова.
И Крымом кончена важнейшая глава.
…

От	Шура Референт
К	ZaRus1 (26.06.2006 16:29:18)
Дата	27.06.2006 09:28:34

Re: У нас разная

>Извините, но у нас разная организация мышления.
>Вас «стошнило» от 2х строк о Можайском, а я не могу писать больше (т.к. больше дано на сайте).

Не стошнило. Прежде чем начинать диалог, я ознакомился с другими доступными Вашими сообщениями и единственым именем, упоминаемым везде, было имя Можайского. На пятый раз кого угодно разозлит такая настойчивость в повтореннии чего-то, пусть даже действительно важного, не обессудьте.

>А уж тем более, я не могу читать Ваши многостраничные (и многотемные) посты.

Извините. Вольному воля. Меня интересует слишком много вопросов, которые, вдобавок, оказываются непосредственно между собой увязаны, чтобы можно было в угоду одной теме отбросить остальные.

>(Именно поэтому я делаю механизм борьбы с многословием. Думаю через 2-3 недели окончить его. Он будет сжимать тексты выбрасывая лишнее)

Если все те рубленные фразы, которые можно было прочесть в предыдущих сообщениях, оборванные на полуслове и практически лишённые смысла из-за того, что их можно интерпретировать как заблагорассудится, и есть результат подобного "механизма" то какой в нём смысл? Из многословия создавать многомыслие, а фактически бессмыслие?

>Тем более, я слаб в религии и ничего не понимаю в «расколах».

С лёгкостью могу привести другой пример. Но дело не в этом. Вы не желаете читать, что Вам пишут, под предлогом непонимания религии и длинности текста. Я уже дважды пытался доказать Вам, что приведённые примеры о Расколе и Реформации ДАЛЕКИ ОТ ЧИСТО РЕЛИГИОЗНЫХ МОТИВОВ, как были "далеки от народа" декабристы. А Вы опять обзываете всё это "религией" и устраняетесь.

>Я стремлюсь «сузить» объект обсуждения, а Вы расширить, да ещё и с «Отцом родным» и с «недотёпой».

Что делать, я, как вижу поучения не по делу, сразу язвить начинаю. Это уже автоматизм, как у бойцов - инстинкт на нападение. Следите за тем, что пишете и ничего подобного не будет. Могу дать клятвенное обещание.

Что касается "объекта обсуждения", то мы его, похоже, совсем потеряли в этой ветке... :)

>На прощанье, два отрывка из диалога (о других людях усиливших Родину).
> http://zarus1.narod.ru/ZaRus12.htm

Что же, уже хлеб...

От	ZaRus1
К	Шура Референт (27.06.2006 09:28:34)
Дата	28.06.2006 08:30:05

Понял.

>Извините, но у нас разная организация мышления.
>Вас «стошнило» от 2х строк о Можайском, а я не могу писать больше (т.к. больше дано на сайте).
>Вы:… единственым именем, упоминаемым везде, было имя Можайского. На пятый раз кого угодно разозлит такая настойчивость в повтореннии чего-то…
Понял. Но это и есть особенность моего мышления. Да, я могу рассказать о многих, но это излишне, если достаточно одного. И чем повторять, лучше напомнить.
А если кому-то нужен рассказ? Пожалуйста – он на сайте. Там действительно все подробности. Более того, в случае необходимости я ввожу туда добавления и уточнения.
Так если бы я серьёзно интересовался Вашей темой, то сведенья о смыслах перевода немецкого глагола beruf я поместил бы туда, как и имя (с биографией и научными трудами) человека сказавшего это. И тогда ограничился бы одной но насыщенной смыслом фразой типа «Раскол изменил мировоззрения миллионов людей». А на вопросы типа: что за раскол, как изменил, с чего Вы взяли, … - отвечал бы ссылками или готовыми цитатами с сайта. Тогда Ваш оппонент получал бы не самосвал информации, а ответы на СВОИ МЕЛКИЕ вопросы. И тогда (если ему это становилось бы интересным) он задавал бы следующие вопросы. Кстати, работа с сайтом позволяет ускорить общение, т.к. вопросы у людей обычно одни и те же.

>А уж тем более, я не могу читать Ваши многостраничные (и многотемные) посты.
>Извините. Вольному воля. Меня интересует слишком много вопросов, которые, вдобавок, оказываются непосредственно между собой увязаны, чтобы можно было в угоду одной теме отбросить остальные.
Да не отбросить, а выяснив один, перейти ко второму.

>(Именно поэтому я делаю механизм борьбы с многословием. Думаю через 2-3 недели окончить его. Он будет сжимать тексты выбрасывая лишнее)
>Если все те рубленные фразы, которые можно было прочесть в предыдущих сообщениях, оборванные на полуслове и практически лишённые смысла из-за того, что их можно интерпретировать как заблагорассудится, и есть результат подобного "механизма" то какой в нём смысл? Из многословия создавать многомыслие, а фактически бессмыслие?
Нет. Механизм Вы настраиваете «под себя». Например (одна из функций), выделяете все интересующие Вас слова в чужом тексте цветом. Сразу видно, где и сколько написано об интересном для Вас. Читаете и принимаете решение: стоит ли Вам читать остальное.
Это функция – прямо Ваш ник «референт». Она особенно полезна в многостраничных статьях «философов» или в публикациях журналистов. (Они любят «дать» НИ в название ничего не дав в содержании.)

От	Шура Референт
К	ZaRus1 (28.06.2006 08:30:05)
Дата	29.06.2006 19:58:34

Re: Понял.

>Понял. Но это и есть особенность моего мышления. Да, я могу рассказать о многих, но это излишне, если достаточно одного. И чем повторять, лучше напомнить.

>А если кому-то нужен рассказ? Пожалуйста – он на сайте. Там действительно все подробности. Более того, в случае необходимости я ввожу туда добавления и уточнения.

Что же, вполне разумный подход. Могу только порадоваться.

>Так если бы я серьёзно интересовался Вашей темой, то сведенья о смыслах перевода немецкого глагола beruf я поместил бы туда, как и имя (с биографией и научными трудами) человека сказавшего это. И тогда ограничился бы одной но насыщенной смыслом фразой типа «Раскол изменил мировоззрения миллионов людей». А на вопросы типа: что за раскол, как изменил, с чего Вы взяли, … - отвечал бы ссылками или готовыми цитатами с сайта. Тогда Ваш оппонент получал бы не самосвал информации, а ответы на СВОИ МЕЛКИЕ вопросы. И тогда (если ему это становилось бы интересным) он задавал бы следующие вопросы. Кстати, работа с сайтом позволяет ускорить общение, т.к. вопросы у людей обычно одни и те же.

Пора уж оставить и beruf, и Раскол в покое. Я их использовал только потому, что хотел проиллюстрировать важность того момента времени, когда эти события происходили, но не саму по себе, а как эволюцию мировоззрения народов Европы, но, опять-таки не саму по себе, а в соответствии с некими глубинными ценностями КАЖДОГО ИЗ НАРОДОВ, берущими начало в глубине веков и ТРАНСФОРМИРУЕМЫМИ (эволюционирующими) в строгом соответствии в некотором общем для всех народов направлении, а именно в направлении "ОБМИРЩЕНИЯ". На западе эта эволюция случилась и привела к Реформации и возникновению капитализма, а в России новые силы были изгнаны вместе со старообрядчеством и активно насаждаемое тогдашними правителями дворянское сословие оказалось лишено поддержки собственного национального "среднего класса", т. к. его мировоззренческая база оказалась выброшенной на периферию общественной жизни. Получился не просто "церковный Раскол", - возник Раскол общества на аристократическую верхушку (в которую со временем выродилось изначально "среднее сословие" - дворянство) и остальной народ. И этот Раскол был преодолён только вместе с Революцией 1917 года и всем прочим, что ей сопутствовало. То есть, меня интересует не просто некая "национальная идея", а то нечто, что является движителем народа (в первую очередь - России и шире - любого из народов). Фактически это нечто не занимает какой-либо позиции в предложеной Вами "пирамиде", а пронзает её сверху до низу.

Что же касается "самосвала информации"... Что тут поделаешь: тема Раскола - лишь один и НЕ САМЫЙ БОЛЬШОЙ фрагмент в перечне вопросов, которые мне предстоит рассмотреть в процессе построения предлагаемой мировоззренческой модели (не бойтесь - я не собираюсь и другие фрагменты сопоставлять с Вашей работой и вываливать всё новые "самосвалы информации" с этой целью). Просто так совпало, что занимаясь темой Раскола и Реформации, мне показалось возможным сравнить то явно обозначившееся в процессе исследования "нечто", что я назал выше "движителем народа" и это "нечто" совершенно не может претендовать на роль "национальной идеи", но является совершенно характерной особенностью для народа ("яки огнь есть" - для России и профессиональное, а стало быть экономическое "призвание", для народов Запада). То есть - с моей точки зрения - речь шла исключительно о "мелком вопросе" в общей картине, который я даже не собирался подробно рассматривать в процессе дискуссии (и не делаю этого до сих пор, а так - вскользь касаюсь). Я собирался только лишь представить этот вопрос как некую точку зрения, отличную от Вашей концепции "национальной идеи". Ведь мы здесь обсуждаем вопросы, связанные именно с этой концепцией, а также некие альтернативные варианты, не так ли?

К сожалению, в силу того, что работа находится на стадии предварительной разработки, она просто не может быть выложена в таком виде где-либо на специальном сайте и потому приходится использовать довольно большие выдержки, чтобы избежать критики за необоснованные высказывания и предположения, которые здесь на форуме не приветствуются (и совершенно справедливо), а также являются источником яростных схваток на почве возможности двусмысленной интерпретации недостаточно полно раскрытых вопросов.

>Нет. Механизм Вы настраиваете «под себя». Например (одна из функций), выделяете все интересующие Вас слова в чужом тексте цветом. Сразу видно, где и сколько написано об интересном для Вас. Читаете и принимаете решение: стоит ли Вам читать остальное.
>Это функция – прямо Ваш ник «референт». Она особенно полезна в многостраничных статьях «философов» или в публикациях журналистов. (Они любят «дать» НИ в название ничего не дав в содержании.)

Я, как Вы может быть догадываетесь, и по этому вопросу (читать или не читать) имею свою собственную точку зрения, но оставлю её, пожалуй, при себе... Если же Ваш механизм станет работать и действительно окажется кому-то полезен - это можно только приветствовать. Что ещё скажешь?..

От	WFKH
К	Шура Референт (29.06.2006 19:58:34)
Дата	01.07.2006 03:42:17

Re: Понял.

>....То есть, меня интересует не просто некая "национальная идея", а то нечто, что является движителем народа (в первую очередь - России и шире - любого из народов). Фактически это нечто не занимает какой-либо позиции в предложеной Вами "пирамиде", а пронзает её сверху до низу.

>...., мне показалось возможным сравнить то явно обозначившееся в процессе исследования "нечто", что я назал выше "движителем народа" и это "нечто" совершенно не может претендовать на роль "национальной идеи", но является совершенно характерной особенностью для народа ("яки огнь есть" - для России и профессиональное, а стало быть экономическое "призвание", для народов Запада). ...
Изумителтно, как порой не явно выраженая мысль ярко выражает СУТЬ происходящих событий!
А СУТЬ в том, что у Российского гербового орла должна появиться ТРЕТЬЯ (триединство) голова, гордо смотрящая прямо в будущее не только собственное, но и всей человеческой цивилизации.
Так называемый "советский народ" имеет сложный, но очень ценный исторический опыт, который дает ему право выработать идеологию позитивного триединства в противовес негативному триединству "падшего ангела"!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Шура Референт
К	WFKH (01.07.2006 03:42:17)
Дата	05.07.2006 04:25:17

Re: Понял.

>>....То есть, меня интересует не просто некая "национальная идея", а то нечто, что является движителем народа (в первую очередь - России и шире - любого из народов). Фактически это нечто не занимает какой-либо позиции в предложеной Вами "пирамиде", а пронзает её сверху до низу.
>
>>...., мне показалось возможным сравнить то явно обозначившееся в процессе исследования "нечто", что я назал выше "движителем народа" и это "нечто" совершенно не может претендовать на роль "национальной идеи", но является совершенно характерной особенностью для народа ("яки огнь есть" - для России и профессиональное, а стало быть экономическое "призвание", для народов Запада). ...
>Изумителтно, как порой не явно выраженая мысль ярко выражает СУТЬ происходящих событий!
>А СУТЬ в том, что у Российского гербового орла должна появиться ТРЕТЬЯ (триединство) голова, гордо смотрящая прямо в будущее не только собственное, но и всей человеческой цивилизации.
>Так называемый "советский народ" имеет сложный, но очень ценный исторический опыт, который дает ему право выработать идеологию позитивного триединства в противовес негативному триединству "падшего ангела"!

Хм... Это уже не орёл, это дракон какой-то получается. Или Змей-Горыныч... :) Не уверен, что такая символика сможет пробить себе дорогу. В Советском Союзе как-то обходились без подобных штучек, хотя символикой активно занимались. С другой стороны - именно в Союзе была применена трёхфункциональная модель, впервые с времён древних ариев и на сегодняшний день (если не считать Индии, где трёхфункциональная модель действует пять тысячелетий) такой опыт существует в единственном числе. Особенно если учесть, что индусы активно противодействуют упразднению кастовой системы, а Союз строил "светлое будущее" для ВСЕГО народа.

От	WFKH
К	ZaRus1 (21.06.2006 10:56:49)
Дата	21.06.2006 14:16:48

Re: 2 важных...

>>"Америка" давно определилась с целями и методами: деньги - законы - технологии - власть - ресурсы и имеют очевидные успехи.
...
>>Скажите пожалуйста: какой из этих факторов является определяющим?
>Технологии (умение работать)
Выражаясь в духе Вашей категоричности, это заблуждение.
Почему "умные головы" уезжают из России на Запад? Оплата труда, перспективы роста, перспективы для детей, правовая защищенность, безопасность каждый день и на перспективу. Деньги без гарантий теряют привлекательность! Технологии без гарантий никому не нужны. В России нет технологий или толковых специалистов? Есть и очень много, но они не востребуются.

>============ 1й сверхВажный момент! ============
>Созидатели работают для Родины (итог - ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу "сделать" больше созидателей.
Кто такая Родина? Когда мы учились - для Родины, служили для Родины, работали для Родины, погибали для Родины, ... , но нигде ее не встречал лично. Я понимаю, что это не супруга президента или ген-сека, но всех кто ей служил она обобрала, а кто ее грабил - озолотила! Странный характер у этой "дамы"!?

>============ 2й сверхВажный момент! ============
>>К сожалению лично я не надеюсь на полу-правду, это доставляет мне большие бытовые неудобства.
>И я. Осталось понять какая из сотен правд может "работать".

Это не ответ. Ответ: Работать будет только тот проект, который подтверждает свою работоспособность на уровне "модели" - то-есть не имеет принципиальных логических противоречий.
Если описать работу двигателя внутреннего сгорания, можно составить идеальную, рабочую, изношенную и неработающую модели. Идеальные параметры - наука, рабочие параметры - технология, износ - сервис ..., но везде идет сопоставление ИДЕАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ --- реальная модель. Из идеального проекта берутся нормы (Конституция), из реальных моделей - допуски работоспособности (Законодательство).
Но мотор - жесткая система, он не будет терпеть непрофессионализм или произвол автомехаников (политиков). Общество более гибко и может некоторое время работать на износ. Но если "бензин" течет не столько в карбюратор, сколько в "другом направлении", будет "возгорание" или саботаж в какой-либо форме.

>========
>Что понял я, и что пытаюсь объяснить другим.
>1. Что было всегда и у всех, а что - случайность?
>2. Как пытались исправить "плохое" во всех веках и странах?
>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?
>4. +?
>5. Что делать?
Желаю удачи! У Вас еще все впереди.

>А теперь ? к Вам:
>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
>Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы заменяете кого хотите на кого хотите. Издаёте любые законы. Создаёте партии и условия для бизнеса. Заменяете любую ложь на правду и наоборот.
>Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
Я довольно определенно высказывался, что проблема не в "механиках", а в проектной и технической документации. Необходимо четко определиться с проектными и техническими НОРМАМИ - "допусками и посадками"!
"Система охлаждения" = право-защиты не должна "сообщаться" с административной "коробкой передач" и т.д., а СМИ (шумы) должны отражать реальные события, но не имитировать "Победе" шум "Мерседеса".
Везде должны работать лучшие специалисты из числа имеющихся, прошедшие конкурсный отбор и исполняющие требования законов. Это главное! Как это реализовать? Через конкретные структуры и механизмы, опирающиеся на общие - фундаментальные ИНТЕРЕСЫ всех людей.
Тогда ни Вам ни остальным 140 млн. не придется гадать в конкретных ситуациях. Изменения в системе воспитания и образования постепенно сделают принципы взаимовыгодного сотрудничества нормой жизни.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	ZaRus1
К	WFKH (21.06.2006 14:16:48)
Дата	22.06.2006 16:26:18

2 ВМ + 1

>Выражаясь в духе Вашей категоричности, это заблуждение.
Это не категоричность, а краткость. Тяжко читать длинные посты. Так Вашу строчку можно заменить на 1 слово – НЕТ.
>Вы: Америка…: деньги - законы - технологии - власть - ресурсы … что определяющее?
>Я: Технологии (умение работать)
>Вы: Почему … уезжают …? … Деньги без гарантий … Технологии без гарантий …
Я: Да, юристу лучше думать: гарантии (законы) – главное. Работяге – зарплата, чиновнику – власть… А кто прав? На необитаемом острове выживет умеющий работать. (Банкир с чемоданом денег, юрист с чемоданом законов, король со званием шахиншах – нет.)
>В России нет технологий или толковых специалистов? Есть и очень много, но они не востребуются.
Да! Но почему?

>============ 1й сверхВажный момент! ============
>Вы: Кто такая Родина? Когда мы учились - для Родины, служили для Родины, работали для Родины, погибали для Родины, ... , но нигде ее не встречал лично. … но всех кто ей служил она обобрала, а кто ее грабил - озолотила!
Да! Так было везде и всегда.
Родина? Когда ушли из жизни и 1-е и 2-е стало ясно сегодня Родина это 140 млн. Кому они благодарны? См. http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm Сила общества - Гордость Родины. Вы хотите озолотиться – грабьте, хотите стать гордостью потомков – работайте. Делайте что хотите.

>============ 2й сверхВажный момент! ============
>Я: Какая из сотен правд может "работать".
>Вы: Работать будет только тот проект, который … Если описать работу ДВС, можно составить … модели. … ИДЕАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ --- реальная модель. Из идеального проекта берутся нормы (Конституция), из реальных моделей - допуски работоспособности (Законодательство). Но мотор …, Но бензин …
Да, мотор…, да бензин …, да и ещё 100 факторов – Ваш закон бесполезен. (это не категоричность!)

>Я: А теперь ? к Вам:
>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) …
>Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы … Издаёте любые законы. …
>Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?

>Вы: Я … высказывался, что проблема … в проектной и технической документации. Необходимо четко определиться с проектными и техническими НОРМАМИ - "допусками и посадками"!
>"Система охлаждения" = право-защиты не должна "сообщаться" с административной "коробкой передач" и т.д., а СМИ (шумы) должны отражать реальные события, но не имитировать "Победе" шум "Мерседеса".
============ 3й сверхВажный момент! ============
>Везде должны работать лучшие специалисты из числа имеющихся, прошедшие конкурсный отбор и исполняющие требования законов. Это главное! Как это реализовать? Через конкретные структуры и механизмы, опирающиеся на общие - фундаментальные ИНТЕРЕСЫ всех людей.
>Тогда ни Вам ни остальным 140 млн. не придется гадать в конкретных ситуациях. Изменения в системе воспитания и образования постепенно сделают принципы взаимовыгодного сотрудничества нормой жизни.
============================== =

Итак,
Почему НИКОГДА, НИКОМУ, НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ не удалось сделать этого (хотя ВСЕ хотели)? Чем Ваши «структуры и механизмы» конкретнее предыдущих?
И ещё раз: Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	13.06.2006 17:53:22

Про идею самооценки, братцы, не забудьте!!!

Приветствую!

В дискуссии о национальной русской идее участвовать не смогу, но прошу не забыть о том, что я предлагаю. Думаю, что идея самооценки, то есть идея самостоятельности человека, идея, делающая ставку на совесть человека, тянет на национальную идею русского народа.

Она приведет к пересмотру представлений о справедливости принципов вознаграждения за труд, к возрождению коммунистического движения и, как следствие, к возрождению России и Евро-Азиатского Союза, который ранее существовал в форме Союза Советского. ((ЕАС – это мое название. См. http://www.sovet14.narod.ru/EAS/M14.htm .)

Буде желание ответить мне – милости прошу в тему «советизм»: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182863.htm .

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
13.06.2006 17:51

От	chvvl
К	Антон Совет (13.06.2006 17:53:22)
Дата	21.06.2006 17:54:16

Re: Про идею...

Проблема вот в чём. Вы да и не только, пытаетесь наговорить свои требования. Но они ведь бесконечны, а если учесть их взаимодействие..., поэтому можно придумывать, придумывать и придумывать. Какой вывод? Давайте определимся в главном, что мы хотим? Что? Для чего существует человек? Может здесь попробуем поискать? Для себя я определил - для поиска новых направлений, в том числе и жизни (правда это скорее для верующих). Означает ли опора на личный поиск отторжение общественного? Нет! Так как другие рано или поздно придут к тому же, то надо создать условия чтобы и другие могли чего-то достигнуть и найти чего-то новое и возможно это новое поможет в поиске. Таким образом получается, что общественное является средой необходимого для развития других и таким образом возникают требования к развитию именно общественных ценностей.

От	ZaRus1
К	Антон Совет (13.06.2006 17:53:22)
Дата	14.06.2006 08:36:50

И да и нет. Но не ЕАС, а Русь.

>Думаю, что идея самооценки, то есть идея самостоятельности человека, идея, делающая ставку на совесть человека, тянет на национальную идею русского народа.
Почему нет? Потому что термин самооценка занят другим смыслом. (Вы ведь правильно различаете термины «союзное государство» и «союз государств»)
А всё остальное Да! Более того, Ваша идея уже учтена! Вчитайтесь: Родина, Я ВСЁ СВЕРШУ [(самостоятельность). А вот оценка за ней (за миллионами), а не за мной. (не самооценка!)] ЧТОБ СТАТЬ ТВОЕЙ ГОРДОСТЬЮ. (За мной только предположение или намеренье.)

>Она приведет к пересмотру представлений о справедливости принципов вознаграждения за труд, к возрождению коммунистического движения…
Да, но с уточнениями двух «скользких» понятий (1. «Справедливости» нет и быть не может. 2. Коммунизма.) Впрочем, Вы и сами говорите о «пересмотре представлений».
>… и, как следствие, к возрождению России и Евро-Азиатского Союза, который ранее существовал в форме Союза Советского. (ЕАС – это мое название.).
Не думаю, что это удачное название. Мы занимаем не всю Европу и не всю Азию. Кроме того, Еасийцы (еасцы и еаски) мне не кажутся благозвучными. А вот Русь… (Если хотите абревиатур, то Русско Украинский Союз - РУС) мне нравится. И она (он) существовала до Советского Союза как минимум с 862 года.
http://zarus1.narod.ru/ZaRus12_5.htm фрагмент диалога об этом
…
В тюрьме научат, так и быть,
Как нужно Родину любить.
Ведь ты закон о гимне нарушаешь!
Не дрейфь. Ш.. Учу! Хе-хе. Ну, щас…
…
… Ты знаешь,
Здесь минимум три спорных места есть:
Русь, Киев и язык… Ещё раз взвесь.

- А как бы ты, скажи, назвал союз
Всех тех земель, что предки звали Русь?
Не мне средь летописцев суд вершить.
Возможно ль дочке старшим братом быть?
Но если б ты их строчки прочитал,
Ты б про язык вопрос не задавал.
Не знал наш предок половины слов,
Что влились в наш из прочих языков.
И ты не все его слова поймёшь:
Утраченного больше не вернёшь.
…

Но в любом случае, спасибо за совет.

От	Антон Совет
К	ZaRus1 (14.06.2006 08:36:50)
Дата	14.06.2006 10:07:17

Либо - «да», либо – «нет»: не люблю вокруг да около

Приветствую!

Не планировал ввязываться в дискуссию, но не могу не сделать нескольких замечаний!

1. «Почему нет? Потому что термин самооценка занят другим смыслом. (Вы ведь правильно различаете термины «союзное государство» и «союз государств»)».

Неясно выражаетесь. Относительно самооценки. Поэтому молчу. Что же касается различий понятий «союзное государство» и «союз государств», то очень рад, что Вы меня поняли. Редкий случай!

К сожалению, этого не понимают те, кто сейчас занимается делами Евро-Азиатского Союза. И поэтому с ослиным упрямством повторяют ошибки Советского Союза.

2. «А всё остальное Да! Более того, Ваша идея уже учтена! Вчитайтесь: Родина, Я ВСЁ СВЕРШУ [(самостоятельность). А вот оценка за ней (за миллионами), а не за мной. (не самооценка!)] ЧТОБ СТАТЬ ТВОЕЙ ГОРДОСТЬЮ. (За мной только предположение или намеренье.)».

Вы, как я вижу, поэт. И мне Вас искренне жаль. Поэты нынче не в моде. Над ними смеются. Все высокие чувства опошлены. Любая возвышенность вызывает иронию, насмешку. Поэтому я стараюсь в последнее время как можно меньше использовать напыщенные фразы. Даже если за ними стоят мои искренние чувства. Впрочем, я и ошибаться могу. Это мое мнение. А влезть в черепную коробку других я могу только своим воображением. Поставив себя на место другого.

То, что я предлагаю, не так велИко, как у Вас. Не надо этих громких слов о Родине, не надо напыщенных фраз и возвышенных слов. Надо, только, чтобы каждый на своем рабочем месте делал ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для этой Родины, а брал себе только САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ с разумной точки зрения. И тогда будет и Родине хорошо, и каждому человеку в этой Родине.

Все великими героями быть не могут. Не могут все вершить великие дела. Но КАЖДЫЙ человек может сделать ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ в данный момент для своей Родины. И если он это делает, то он будет морально удовлетворен, он может гордиться собой. Даже если его вклад в общее дело по объективным причинам ничтожно мал.

Поменьше высоких слов – побольше конкретных дел. Вот что самое главное. И это, поверьте, самое трудное. Марать бумагу легко, действовать практически – гораздо труднее.

3. «Да, но с уточнениями двух «скользких» понятий (1. «Справедливости» нет и быть не может. 2. Коммунизма.) Впрочем, Вы и сами говорите о «пересмотре представлений».

3.1. О СПРАВЕДЛИВОСТИ

Тут я с Вами совершенно не согласен. Представления о справедливости меняются, но это совершенно не значит, что ее нет. Это у Вас молодечество или оригинальничание. И это Ваше мнение на руку подонкам, которые растащили народное имуществу и пытаются сейчас убедить нас, что так оно и должно быть. Что это верх справедливости.

Так не должно быть и так не будет. А Ваша позиция в деле справедливости, извините, ведет к тому, что так любимую Вами Родину будут продолжать истязать и унижать ничтожества, потерявшие всякую совесть и все представления о порядочности и человечности.

3.2. О КОММУНИЗМЕ

Переубеждать не стану. Скажу лишь, что, отрицая коммунизм, Вы находитесь в плену примитивных представлений о нем. Не можете подняться на более высокий уровень. Ослеплены неудачей советского опыта.

4. «Не думаю, что это удачное название. Мы занимаем не всю Европу и не всю Азию. Кроме того, Еасийцы (еасцы и еаски) мне не кажутся благозвучными. А вот Русь… (Если хотите абревиатур, то Русско Украинский Союз - РУС) мне нравится. И она (он) существовала до Советского Союза как минимум с 862 года».

Мое название отражает не то, что мы занимаем эти две части света, а тот факт, что это предполагаемый Союз будет расположен в этих двух секторах Земли. Европейский Союз тоже не занимает всю Европу, но, почему-то, название свое не меняет.

Общее название жителей ЕАСа совсем не обязательно образовывать от этой аббревиатуры. Если его вообще нужно образовывать. Можно назвать их и «союзниками», и "союзитами", и «евразитами», да мало ли как?! Главное возражение против РУСа то, что это название ограничено. Оно подходит только для союза украинцев и русских. Другим, однако, будет обидно. И они на такое самоограничение не пойдут.

5. «Утраченного больше не вернёшь».

Хорошее завершение! Разговора о Русско-Украинском союзе.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
14.06.2006 10:06

От	ZaRus1
К	Антон Совет (14.06.2006 10:07:17)
Дата	15.06.2006 21:15:25

Метр не тяжелее секунды.

>То, что я предлагаю, не так велИко, как у Вас. Не надо этих громких слов о Родине, не надо напыщенных фраз и возвышенных слов.
Где Вы увидели громкие слова о Родине? Я использовал только одно слово Родина (и НИЧЕГО не сказал о ней!)
>Надо, только, чтобы каждый на своем рабочем месте делал ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для этой Родины… И тогда будет и Родине хорошо, и каждому человеку в этой Родине.
Да! Но у нас разные степени дела: У Вас «всё возможное», у меня «стать гордостью». Какая степень нужнее Родине?

>Все великими героями быть не могут. Не могут все вершить великие дела. Но КАЖДЫЙ человек может сделать ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ в данный момент для своей Родины. И если он это делает, то он будет морально удовлетворен, он может гордиться собой. Даже если его вклад в общее дело по объективным причинам ничтожно мал.
Да!
>Поменьше высоких слов – побольше конкретных дел. Вот что самое главное. И это, поверьте, самое трудное. Марать бумагу легко, действовать практически – гораздо труднее.
Да! И вот опять вопрос о степени дела. У меня можно оценить сделано дело или нет, а у Вас? Кто определит «всё» или «не всё» возможное сделал человек?
>3. «Да, но с уточнениями двух «скользких» понятий (1. «Справедливости» нет и быть не может. 2. Коммунизма.) Впрочем, Вы и сами говорите о «пересмотре представлений».

>3.1. О СПРАВЕДЛИВОСТИ
>Тут я с Вами совершенно не согласен. Представления о справедливости меняются, но это совершенно не значит, что ее нет. Это у Вас молодечество или оригинальничание. И это Ваше мнение на руку подонкам, которые …
Истина «на руку» всем. Увы, и подонкам тоже.

>Так не должно быть и так не будет. А Ваша позиция в деле справедливости, извините, ведет к тому, что так любимую Вами Родину будут продолжать истязать и унижать ничтожества, потерявшие всякую совесть и все представления о порядочности и человечности.
Сила всегда «истязать и унижать». Во все века! Во всех странах!! Во всех формах жизни!!!
Если мы не можем изменить закон природы, то (поняв его) надо изменить себя.

>3.2. О КОММУНИЗМЕ
>Переубеждать не стану. Скажу лишь, что, отрицая коммунизм…
И не думал отрицать…

>Общее название жителей ЕАСа совсем не обязательно образовывать от этой аббревиатуры. Если его вообще нужно образовывать. Можно назвать их и «союзниками», и "союзитами", и «евразитами», да мало ли как?! Главное возражение против РУСа то, что это название ограничено. Оно подходит только для союза украинцев и русских. Другим, однако, будет обидно. И они на такое самоограничение не пойдут.

>5. «Утраченного больше не вернёшь».
>Хорошее завершение! Разговора о Русско-Украинском союзе.
Вы не поняли, перечитайте. Речь о языке!
…
Не знал наш предок половины слов,
Что влились в наш из прочих языков.
И ты не все его слова поймёшь:
Утраченного больше не вернёшь.
…
Название Русь обидно? Кому? Почему? А германия, Франция, Америка, ...(ещё 137-187 стран (по разным данным)) или там не обидчивые люди? Или там нет национальностей?
===========================================
ИТОГ:
Я – лучшая НИ. Ваш вариант?
Вы – самооценка + …
Я – следует уточнить некоторые понятия. (Так как Вы иногда говорите верно, иногда нет.)
Вы – Либо - «да», либо – «нет»: не люблю вокруг да около.
Я – жизнь не одномерна! Метр не тяжелее секунды. Следует уточнить некоторые понятия.

Услыште меня. Я не против Вас! Я за (большую часть ваших идей!).

От	Добрыня
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	06.06.2006 19:19:47

А Вам не кажется, что подобной постановкой вопроса Вы сужаете свой выбор?

Доброго времени суток!
"Национальную идею" ищут днём с огнём и не могут найти. Не потому ли что не там ищут?

Что такое "национальная идея"? Вот Вы её ищете в национальном. А если подумать - что такое национальная идея вообще?

Я так думаю, что национальная идея - это некий свод принципов и стремлений
1. Свойственных и желанных народу в целом
2. Позволяющим осуществить самоидентификацию и объединение
3. Содержащий программу развития

Такая программа необязательно национальна. Национальность в русском языке связана с этничностью, вот где ловушка. Скажем, для американцев их национальность - это категория не этническая. Так что имеет обратить самое пристаольное внимание не на национальный, а на интернациональный выбор.

Все мы родились и выросли в СССР и чувствовали, что мы - единый народ, несущий миру позитивное и сплочённый общей идеей. Очевидно, это неспроста. Идеи социальной справедливости, всеобщего достоинства, дружбы, товарищества, мира, многокультурности, технического и научного прогресса - вот, очевидно, в сухом остатке и есть наша национальная идея, ради которой мы и ломали копья и дрова в ХХ веке. Комунисты её очень удачно привязали к коммунистическим идеям, они смогли дать понятную и привлекательную национальную идею. Этому надо у них учиться. Быть может, стоит даже взять без особых изменений, просто с работой над ошибками.

Ведь у нас осталась куча друзей по всему миру, нас ещё много где помнят. Такая дружба может быть посильнее власти доллара.
У нас есть позитивный опыт развития науки. Грех таким наработкам пропадать - надо в том направлении рыть.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	ZaRus1
К	Добрыня (06.06.2006 19:19:47)
Дата	07.06.2006 16:19:12

Нет, кажется...

Добрыня, Увы, Вы допускаете 2-ю и 3-ю из 7 распространенных разрушительных ошибок в определении НИ, описанных http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm (там изложены их объективные причины)

Где и какие?
>Я так думаю, что национальная идея - это некий свод принципов и стремлений
>1. Свойственных и желанных народу в целом
>2. Позволяющим осуществить самоидентификацию и объединение
"2-я" - путаете идею (для) нации = цель с идеей (из) нации = причины = характеру (или особенностям) нации.
>3. Содержащий программу развития

>Такая программа необязательно национальна. Национальность в русском языке связана с этничностью, вот где ловушка. Скажем, для американцев их национальность - это категория не этническая. Так что имеет обратить самое пристаольное внимание не на национальный, а на интернациональный выбор.
"3-я" - путаете нацию с национальностью.
Тем не менее, в целом Вы правы. Мне кажется, уточнив термины, мы во многом станем единомышленниками.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Отдельное спасибо, за гражданское неравнодушие. Вы, зная о ругани всегда сопровождающей эти вопросы, «ввязываетесь». Надеюсь, ругани не будет. Во всяком случае от меня точно не будет.

От	Silver1
К	ZaRus1 (07.06.2006 16:19:12)
Дата	07.06.2006 17:05:13

Влезу

>>Такая программа необязательно национальна. Национальность в русском языке связана с этничностью, вот где ловушка. Скажем, для американцев их национальность - это категория не этническая. Так что имеет обратить самое пристаольное внимание не на национальный, а на интернациональный выбор.
>"3-я" - путаете нацию с национальностью.

Напутал тут не Добрыня, а те умники, которые ввели графу "национальность" вместо должной в этом случае "этнической принадлежности".
А на самом деле национальность - "Принадлежность к какой-н. нации"

От	ZaRus1
К	Silver1 (07.06.2006 17:05:13)
Дата	08.06.2006 08:02:36

И да, и нет.

>>>Добрыня: Такая программа необязательно национальна. Национальность в русском языке связана с этничностью, вот где ловушка. Скажем, для американцев их национальность - это категория не этническая. Так что имеет обратить самое пристаольное внимание не на национальный, а на интернациональный выбор.
>>Я: "3-я" - путаете нацию с национальностью.
>
>Напутал тут не Добрыня, а те умники, которые ...
Silver1, Вы правы! Наши знания опираются на знания предков (особенно в тех вопросах, которые нас мало интересуют. Меня например, балет.) Но некоторые вопросы нас почему-то сильно интересуют и мы разбираемся в них гораздо лучше предков. (Например, об интернете мы знаем больше Ломоносова.) Ну это крайности. В середине и ногда сложно понять где НАШИ знания, а где ПРЕДКОВ.
Если миллионы предков (в том числе и учёных!) путали нацию с национальностью, то "А оно нам надо?". Однако по не очень понятной причине постоянно изменяются знания человечество обо всём. (По экспоненте.)
И вот уже в вопросе о строении атома мы не согласны не только с Демокритом (отцом термина), но даже и с Нильсом Бором ...

Однажды различая ребёнка двух китайцев, от ребёнка двух негров ввели понятие расса. Затем р. от 2х немцев, от р.2х англичан - национальность. Затем р2х поляков живущих в Польше, от р2х поляков живущих в Украине - нация...

>А на самом деле национальность - "Принадлежность к какой-н. нации"
А вот здесь (в отличае от предыдущего утверждения где Вы правы), здесь Вы не правы. (О, конечно только в рамках моей системы определений!) Возможно, существует (хотя бы в Вашей голове) иная система определений, где нет противоречий и нация = национальности, но тогда один из этих терминов - лишний.
Но пусть Вы правы. В конечном счёте, нам нужно понять СЕБЯ и не ВЗАИМОУНИЧТОЖАТЬ, а ВЗАИМОПОМОГАТЬ друг-другу. Ну "на худой конец" видеть, (в терминах Вашей корпорации), что если мы мало заплатим рабочему, то он обворует нас. (Хотя мы и в одной корпорации!) Он скажет: Мы из разных "классов".

Ну а теперь "ответ на Ваш не заданный вопрос". А что тогда "Принадлежность к какой-н. нации" - такого термина ещё нет, как нет и термина "Принадлежность к ножницам (половинка ножниц)". Кстати, это "отсутствие промежуточных терминов" - одна из объективных причин существующего разнопонимания (или взаимонепонимания) людей, а значит и споров.
Вспомните сколько новых терминов порождает новое знание... Тот же комп? Без наведения порядка (понимания терминов) не понять и новое знание.
Надеюсь, я не усиляю хаос...

От	Silver1
К	ZaRus1 (08.06.2006 08:02:36)
Дата	08.06.2006 18:10:09

Вот видите

От	ZaRus1
К	Silver1 (08.06.2006 18:10:09)
Дата	09.06.2006 08:03:30

Вижу интеллект! Приятно!

>Вот видите, стоило мне привести конкретную формулировку, и Вы сразу принялись ее оспаривать. А она, кстати, вовсе не моя, а взята из вполне просоветского словаря. Вот кусок:

> ...
>Хотя, если разобраться, с этими внутри-советскими нациями явный бред. Ну, какие такие, блин, «нации» могут быть в границах одного государства?
Вы правы! Вы правы!! Вы правы!!!
В пределах государства только 1 нация! Это связанные понятия.
Вот и я однажды задумался об этом.
Кстати, на моей странице http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm приведены 6 определений из самых почтенных энциклопедий и словарей.
И во всех, как Вы верно заметили "БРЕД".

>В общем, типичный пример теоретических заскоков на государственном уровне. Сначала приняли ерунду, а только потом задумались что «корякская нация» и «нганасанская нация» звучит смешно. Срочно пришлось придумывать еще и «народности крайнего севера» и т.д. Но во внутренних паспортах упорно писалось «национальность.

И вот я, вместо того, чтобы как нормальный мужик интересоваться ..., заинтересовался этим. Я понимаю, что это "не главное" в жизни миллионов, что Вы "плюнете" на это (скорее всего у Вас есть своя достойная цель в жизни), но мне приятно, что Вы увидели этот бред-заскок, да ещё и сами!
Предки бездумно напороли столько..., а мы теперь убиваем друг-друга не понимая ради чего! И спорим, сжигая море времени, уверенные в своей правоте, опираясь на этот бред.
Но если я могу устранить этот "бред", то я должен это сделать. А вот теперь, Silver1, можно перейти и к НИ. Там, тоже есть свой "бред". Именно устраняя "бред" предшественников мы смогли от каменных топоров перейти к ...
Silver1 если возможно, чаще вспоминайте, об этом "бреде" предков. Особенно, если Вы машиностроитель.

От	Silver1
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	05.06.2006 11:35:02

А оно нам надо?

От	ZaRus1
К	Silver1 (05.06.2006 11:35:02)
Дата	05.06.2006 16:14:35

Re: А оно...

Спасибо за развёрнутый ответ. Но…
Вы сказали когда появилось понятие «Нация», но увы, не дали ни его, ни «Настоящая нация», ни кто на неё «тянет».
Вы сказали «Национальная идея бывает только одна, и ее прекрасно изложил Анатолий Чубайс», но и там она не изложена. Жаль.

Вы мыслите категориями менеджмент/персонал, прибыль/издержки.
Согласен, с таким мышлением НИ действительно не нужна.

Но тысячам людей во всех странах и веках она нужна. В Интернете тьма материалов о ней!
Так на http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_4.htm Обзор >30 национальных идей, их ++ и --, что о них говорят другие (мыслители, граждане).
Рассматриваются наиболее распространенные:

1. Идеи без авторства:
1. Справедливости (равенства)
2. Демократии
3. Спасения-выживания или самая древняя и неразумная идея
4. Помощи (фактически слабым) и свободы (фактически сильным)
5. Дружбы
6. Взаимовыгодности
7. Отобрать и честно поделить
8. Увеличить зарплату до ... тысяч долларов и тогда...
9. Во всём виноваты «X» их надо «Y» и тогда...

2. Классики - те, кто начал раньше... и увы, ...
Ильин И.: 1. О русской идее, 2. Что нам делать? 3. В поисках справедливости, 4. Идея национальной науки, 5.О чувстве ответственности. - и его разрушающие нас ошибки.
Бердяев Н., Русская идея. - ничего об идее для русских.
Шувалов П. + спустя 250 лет Солженицын А.(приравнен к классикам) + Путин В., Сбережение народа - слабее Суворовской «Не числом, а умением!»

3. Современники - те, кто знал не известное предкам. (Статьи приведены в случайном порядке)
10. Сравнение идей трёх обществ: Германии Гитлера, СССР Сталина, и России 2002г.
11. Авторская песня.
12. Поэзия.
13. Интеллект (Деньги через науку в производство).
14. Спорт.
15. Национальный язык.
16. Вера в бога.
17. Наука выживания.
18. Тезисы о национальной идее.
19. Православие - Самодержавие - Народность. (Иногда говорят Соборность)
20. Православие и цивилизованность.
21. Почему, хотя идея нужна, её нет!
22. Некоторые аспекты понятия национальной идеи
23. Как найти национальную идею (какие идеи вели наш народ, чем (кроме слов) они различались).
24. Психологические компоненты в управлении и истории.
25. Путь качества.
26. Чего ожидает Бог от России.
27. У России нет и не может быть национальной идеи.
28. Анастасизм Мегре.
29. Слава России!

От	Silver1
К	ZaRus1 (05.06.2006 16:14:35)
Дата	05.06.2006 17:09:42

Типичный пример того, как путаница в теминах приводит к полному бардаку

в головах и полностью блокирует саму возможность осмысленного обсуждения вопроса.

>Спасибо за развёрнутый ответ. Но…
>Вы сказали когда появилось понятие «Нация», но увы, не дали ни его, ни «Настоящая нация», ни кто на неё «тянет».
>Вы сказали «Национальная идея бывает только одна, и ее прекрасно изложил Анатолий Чубайс», но и там она не изложена. Жаль.

>Вы мыслите категориями менеджмент/персонал, прибыль/издержки.
>Согласен, с таким мышлением НИ действительно не нужна.

Коли речь заходит о «национальной идее», то следует прояснить термин «нация». Тут имеются принципиальные разночтения.

Французская и англо-американская научные школы трактует этот термин в корпоративном духе. То есть нация - это механизм общего обогащения. По сути, акционерное общество, где пайщики (граждане) несут только ограниченную ответственность, а ответственность менеджеров (власти) определяется контрактом по найму.

Классическая российская и старая немецкая научные школы трактовали понятие «нация» в духе близком к Гумилевскому «этносу», то есть «по крови и почве». К настоящему времени обе эти школы практически полностью разгромлены. Немецкая в процессе денацификации и российская после революции.

Дополнительной путаницы в умах добавило шизофреническое, по сути, понятие «социалистических наций», которое так кошмарно аукнулось в Перестройку.

К настоящему времени англо-французское понимание термина нация твердо перешло в разряд «общепринятых» и оспаривать его - только зря время тратить. Именно в этом духе трактуют его и нынешние российские власти.

Поэтому, чтобы не вывертывать мозги себе и другим, будьте осторожны с терминами.

От	ZaRus1
К	Silver1 (05.06.2006 17:09:42)
Дата	06.06.2006 08:35:27

Извините за невежество...

>Коли речь заходит о «национальной идее», то следует прояснить термин «нация». Тут имеются принципиальные разночтения.

>Французская и англо-американская научные школы трактует этот термин в корпоративном духе. То есть нация - это механизм общего обогащения. По сути, акционерное общество, где пайщики (граждане) несут только ограниченную ответственность, а ответственность менеджеров (власти) определяется контрактом по найму.

Извините за невежество и попытку уточнить определение термина "Нация" (Вы предупредили: "оспаривать - зря время тратить") научными школами (да еще и французской с англо-американской!), но ...
Или это определение не точно, или семья тоже нация. (Как и фирма, банда, группа бомжей на свалке, ...)
Аналогии хороши, они делают детали понятней, но они-же и как Вы правильно сказали "приводят к полному бардаку".
Уточните...

>Классическая российская и старая немецкая научные школы трактовали понятие «нация» в духе близком к Гумилевскому «этносу», то есть «по крови и почве». К настоящему времени обе эти школы практически полностью разгромлены. Немецкая в процессе денацификации и российская после революции.
Сожалею, я не видел их определений понятия "нация". Вы подавляете меня интеллектом. Я даже не знал и нигде не встречал упоминания об этих школах. Но с другой стороны их существование даёт мне надежду.

>Дополнительной путаницы в умах добавило шизофреническое, по сути, понятие «социалистических наций», которое так кошмарно аукнулось в Перестройку.
И опять характеристика вместо определения.

>К настоящему времени англо-французское понимание термина нация твердо перешло в разряд «общепринятых» и оспаривать его - только зря время тратить. Именно в этом духе трактуют его и нынешние российские власти.

>Поэтому, чтобы не вывертывать мозги себе и другим, будьте осторожны с терминами.
Я не хочу "вывертывать мозги ...", но если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».
Хотя бы на книги. Я очень много читал на эти темы, и раз мне это надо, то прочту и ещё. Ведь хлеб за брюхом не ходит!
А пока я дал своё (на основе изучения десятков других), правда, оно опирается на СИСТЕМУ предшествующих ОПРЕДЕЛЕНИЙ.
http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm
..., Люди, Территория, Общество, Национальное самоуправление, Государство, Национальность (их определения обозначенную здесь ..., опираются на свою часть общей СИСТЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЙ)

Нация - люди имеющие государство.
Увы, без СИСТЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЙ оно выглядит детским лепетом, а приводить здесь всю систему - неуместно.

Итак, у меня к Вам просьба:
если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».

От	Silver1
К	ZaRus1 (06.06.2006 08:35:27)
Дата	06.06.2006 15:13:45

Чего уж там...

>Я не хочу "вывертывать мозги ...", но если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».

А что Вам с этих определений? Сами же пишете что все они разные. Лучше возьмите в руки российский загранпаспорт и посмотрите что там написано в соответствующей графе. А написано там – Гражданство / Nationality : Российская Федерация. А в американском паспорте, если не ошибаюсь, в графе Nationality значится – гражданин США. Национальность приравнивается к гражданству. Не русский и даже не россиянин, не американец не француз, а чей-то там гражданин. О почве, крови, этнической принадлежности и прочих там суперэтнических общностях речи не идет. То есть это не членский билет некого клуба «по традициям и убеждениям», а просто служебное удостоверение конкретной фирмы. Хочешь сменить фирму на более престижную, где лучше платят? Нет проблем! Подаешь заявление, выполняешь необходимые формальности и вот у тебя уже на руках удостоверение другой фирмы. Если примут, разумеется, ведь там и своих бездельников до черта. И такая фигня в паспортах практически любой страны.
Лучшее доказательство того, что англо-французская трактовка понятия нация стала «общеупотребительной».

То есть тут ловушка на два хода. Ах, вы ищете «национальную идею»? А что такое нация? Замечу, на Ваше личное определение, а равно кучу подобных личных определений в засоренных мозгах постсоветской интеллигенции (у каждого, разумеется, свое), всем прочим начхать. В итоге в ход пойдет «общеупотребительная» трактовка, то есть корпоративная. А какая может быть национальная идея у фирмы? Быстрее, больше, и дольше хапать!

Похожая история была с «богоискательством». Давно замечено, что особо ярые «богоискатели» обычно кончают или сатанизмом или сумасшедшим домом. В случае поисков «национальной идеи» роль сатанизма выполняет описанный мной и Анатолием Борисовичем корпоративный вариант «национальной идеи» (он же и единственный). Второй исход совпадает.

От	ZaRus1
К	Silver1 (06.06.2006 15:13:45)
Дата	06.06.2006 16:54:35

Спасибо

>>Я не хочу "вывертывать мозги ...", но если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».
>
>А что Вам с этих определений? Сами же пишете что все они разные.
>То есть тут ловушка на два хода. Ах, вы ищете «национальную идею»? А что такое нация?
>Похожая история была с «богоискательством»...

Теперь, когда Вы дважды явно уклонились от определений, я понял, что в этом вопросе Вы знаете как и большинство нормальных людей - "ничего"! Очень жаль. Я "болею" этой темой.
Кстати, есть масса хороших вопросов в которых я тоже... и даже ещё хуже.

Silver1, есть ли по Вашему мнению у меня шанс "выйти" на С К-М? Если да, то посоветуйте как это сделать? Как часто он тут бывает? В какой ветке на него "выходить".
В любом случае спасибо за проявленный интерес.

От	Silver1
К	ZaRus1 (06.06.2006 16:54:35)
Дата	06.06.2006 17:44:21

Не стоит благодарности...

>
>Теперь, когда Вы дважды явно уклонились от определений, я понял, что в этом вопросе Вы знаете как и большинство нормальных людей - "ничего"! Очень жаль. Я "болею" этой темой.
>Кстати, есть масса хороших вопросов в которых я тоже... и даже ещё хуже.

Не перестаю удивляться наивной вере некоторых индивидуумов в существовании некого волшебного места, где можно найти бесспорные и незыблемые в веках определения таких скользких понятий как нация, народ, свобода, фашизм, счастье, смысл жизни и так далее.

Текущее состояние дел с конкретным термином «нация» я Вам коротко изложил. Если же Вы просто собираете личную коллекцию его толкований, то на то есть словари, энциклопедии, публичные библиотеки, сетевые поисковики и прочие полезные вещи. Желаю успеха в поисках.

>Silver1, есть ли по Вашему мнению у меня шанс "выйти" на С К-М? Если да, то посоветуйте как это сделать? Как часто он тут бывает? В какой ветке на него "выходить".

Да в любой. Он тут частенько бывает. Если заинтересуется, то ответит. А ежели нет, то...

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Владимир К.
К	Silver1 (05.06.2006 11:35:02)
Дата	05.06.2006 12:52:35

Верно оценено! (-)

От	Almar
К	ZaRus1 (05.06.2006 08:54:36)
Дата	05.06.2006 10:25:23

я бы назвал "борьбу с мракобесием"

не самая главная идея, но сегодня весьма акутальная

См. статью "О мракобесии" http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm

От	chvvl
К	Almar (05.06.2006 10:25:23)
Дата	05.06.2006 13:21:12

Re: я бы...

А кого называть мракобесом будем? Слишком тонко... хотя и грубо...
Давайте определимся в начале для чего нужна идея, тогда и станет возможной её поиск. А может для чего она нужна и есть идея?

От	ZaRus1
К	chvvl (05.06.2006 13:21:12)
Дата	05.06.2006 16:23:20

Re: я бы...

>Давайте определимся в начале для чего нужна идея, тогда и станет возможной её поиск. А может для чего она нужна и есть идея?

chvvl, Вы правы.
Лучший вариант узнать о чём говорят те, кто её ищут, а уж потом решать. Иначе "мракобесное" что случилось? я свидетель.
На своём сайте я привожу ответы десятков людей на этот вопрос.
Загляните в ответ Silver1 "А оно..."

От	Almar
К	chvvl (05.06.2006 13:21:12)
Дата	05.06.2006 13:48:39

Re: я бы...

>А кого называть мракобесом будем? Слишком тонко... хотя и грубо...

там в статье написано. Кстати, если вы не в курсе, на данном форуме нашлись участники которые при обсуждении этой статьи прямо признались: "мы являемся мракобесами".

>Давайте определимся в начале для чего нужна идея, тогда и станет возможной её поиск. А может для чего она нужна и есть идея?

Зачем вообще нужна идея - это несложный вопрос. Но в данном случае имееется в виду национальная идея. Тут уже более узкое понимание возможно. Для коммунистов национальная идея актуальна не сама по себе, только в связи с конкретными историческими обстоятельствами. Но в любом случае борьба с мракобесием полезна для нации, ибо мракобесы на деле ведут нацию к гибели (прикрываясь при этом националистическими лозунгами).

От	chvvl
К	Almar (05.06.2006 13:48:39)
Дата	05.06.2006 15:33:18

Re: я бы...

>Зачем вообще нужна идея - это несложный вопрос. Но в данном случае имееется в виду национальная идея. Тут уже более узкое понимание возможно. Для коммунистов национальная идея актуальна не сама по себе, только в связи с конкретными историческими обстоятельствами. Но в любом случае борьба с мракобесием полезна для нации, ибо мракобесы на деле ведут нацию к гибели (прикрываясь при этом националистическими лозунгами).

Я очень боюсь национальных идей которые строятся по принципу борьбы, т.к. один руководитель может найти одну цель, а другой другую. Таким образом мы и будем себя уничтожать. То что кто-то признаёт себя "мракобесом" ещё ни о чём не говорит. Точно также как ни о чём не говорит и Ваша фраза "это не сложный вопрос". В начале надо определиться зачем;
Идея как путеводная зведа.
Пришёл один назвал одну идею, пришёл другой назвал другую. Это и есть Россия с её метаниями. И где результат?

А самое главное какой должен быть результат?

Россия для русских? Что может быть смешнее для страны с её территориями и с компактным проживанием национальностей на этих территориях. Если бы русские вели себя более адекватно и находили бы выходы из создавшейся ситуации в той же России - я бы ещё подумал, что русские способны чему-то научить и помочь другим. Но ведь этого нет. Люди прячутся по домам, не хотят делать свой выбор и не хотят отстаивать даже право делать свой выбор. Возьмите вопрос о паспортах с чипами. Разве это вопрос новых технологий? Это вопрос разумности и целесообразности таких технологий ( http://chikunvv.narod.ru/ha/bio666.htm)! Все вопросы можно решить, но если люди начинают отказываться от своего выбора, то что собираемся построить.
Национальный вопрос России - это вопрос способности страны самой себя держать и соотвествующего отношения к глобалистким проектам. Есть конкретный мир со своими правильными или неправильными подходами, Россия должна сама выбирать для себя свой путь и делать его осознано. Вопрос: На каких основаниях? Что мы хотим сами? Чего ищем?