От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Artur
Дата 29.11.2005 16:10:45 Найти в дереве
Рубрики Программа; Семинар; Версия для печати

К гумилевцам и антигумилевцам (предварительные итоги дискуссии).

1. Методологический статус теории этногенеза рассмотрен здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140706.htm -«перевод» для непонимающих марксизм) .В качестве дополнения к семинару рекомендую ознакомится с этой подветкой - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm – так сказать борьба с биологизаторством, натюр-информационолизмом и прочими вульгаризмами.
2. Непротиворечивость теории и исторических фактов устанавливается на протяжении всех работ Л.Н.Гумилева
3. Теория этногенеза – не просто новая интерпретация фактов – она устанавливает ранее не замечавшуюся закономерность – процесс этногенеза, смену фаз этногенеза.
4. смена фаз измеряется по изменению числа субэтносов и по мене модусов стереотипа – смене императивов поведения.
5. Критика Б.Рыбакова относится к интерпретации политической истории 13 века и прямого отношения к теории этногенеза не имеет.
6. Не надо увлекаться биологизаторством и физикализмом. Правильность теории этногенеза устанавливается отнюдь не натуральностью вывода из физики или биологии ( в таком случае она как раз была бы не верной) и ЛНГ использует физические процессы только как аналогию и если он подразумевает под энтропией логарифм стат.веса, то это стат.вес социального состояния, которое имеет ну очень уж отдаленное отношение к физическому состоянию вещества входящего в состав тел членов этноса.

Кроме вышеперечисленных пунктов, в этой дискуссии был затронут вопрос об общефилософском принципе несводимости высших форм движения материи к низшим и соотношении этого принципа с постулатом о том, что квантовая механика дает правильное и полное описание физической системы.
1. Зависит ли вопрос от квантовой механики? Нет. Классическая физика точно также утверждала о своей полноте, и вопрос о редукционизме/несводимости стоял также остро. Более того, истинность принципа несводимости обеспечивает себе независимость собственного существования – скажем, законы биологии не зависят от того, каким на самом деле является фундаментальное описание материи квантовым или классическим – в биологической науке мало что изменилось (за исключением, пожалуй, биохимии – изучение структуры органических молекул и кинетических характеристик их реакций должно основываться на истинном физических систем – квантовой механике, но, как мы увидим ниже, решение этих задач это не совсем биология) с осознанием того, что физика является квантовой, а не классической, и вообще надо понимать, что разгадка природы жизни или сознания принципиально (и это мы увидим ниже) не может заключатся в квантовой природе материи, так что квантовость тут не принципиальна и мы вполне можем пользоваться классическими моделям при построении теоретической биологии.
2. Теперь зададим себе вопрос – что собственно является биологическим объектом? Так вот биологическим объектом является не просто открытая система, характеризующаяся определенными свойствами, а процесс взаимодействия этой системы с окружающей средой, характеризующийся свойством автопоэзиса ( воспроизводства собственной структуры), способностью к расширенному воспроизводству самого себя бесконечно долго (либо размножение либо развитие биосферы) осуществляющий поддержку гомеостаза этой открытой системы и организующий её метаболизм (обмен веществом и энергией) с окружающей средой ( о последних трех свойствах см. [1]), а с учетом того, что наша открытая система обменивается веществом с внешним миром и, осознав живой объект как процесс, мы в дальнейшем можем в дальнейшем абстрагироваться от самой открытой системы, т.к. её границы будут неопределенны, говорить только о процессах с вышеперечисленными свойствами. Примитивными аналогами и далекими предшественниками биологических объектов-процессов являются процессы самоорганизации (и здесь мы пользуемся выводом первого пункта, переход к классическим объектам) в неживой природе (диссипативные структуры), которые описываются как некоторые особые свойства потока в фазовом пространстве. Необратимость термодинамических процессов также связывается со свойством потока, и для их описания необратимости И. Пригожин предложил понимать энтропию и время как операторы (пример оператора – оператор Лиувилля – скобка Пуассона с гамильтонианом) в классическом случае и как супероператоры в квантовом (см. [2]). Теперь давайте предположим, что состояние замкнутого ( в биологическом смысле, т.е. не взаимодействующего с другими биообъектами) биообъекта описывается оператором (супероператором), но в таком случае, состояние не может быть отождествлено ни с точкой в фазовом пространстве ни с функцией распределения ни с матрицей плотности , т.е. мы получили несводимость, хотя полнота физики при этом не пострадала и «святой дух» с «витальной силой» нам не понадобились – вещество и поля внутри биообъекта подчиняются тем же законам физики, что и вне его – более того, попытка объяснить биологию другой физикой в живом объекте есть самый настоящий редукционизм.
3. Между социальной и биологической формой движения материи также существует несводимость (и сущность этой несводимости я попробовал описать здесь -[3]), поэтому выводить теории общества и в частности этногенеза из биологии уж тем более из физики (двойная несводимость) методологически неверно – законы физик выступят по отношению к социодинамике банальным тождеством, ничего не добавляющим к содержанию социодинамики.



P.S. Разумеется все вышеприведенные рассуждения достаточной степени гипотетичны, ведь теоретической биологии еще не существует (не смотря на все успехи математического моделирования биологических процессов) в том смысле как существует теоретическая физика, но наша задача состояла не в построении теоретической биологии (это невозможно сделать в одном маленьком сообщении на общественно-политическом форуме), а в том, чтобы показать путь разрешения противоречия полнотой описания низшей формы движения матери несводимости высшей формы к этой низшей, лежащий в самой природе этой высшей формы движения материи.

[1] Н.Н.Моисеев «Расставание с простотой». М., «Аграф», 1998
[2] И. Пригожин «От существующего к возникающему: Время и сложность в физических науках». М., Едиториал УРСС 2002
[3] https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm - из дискуссии с Вячеславом –
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm
(это корневые сообщения)