>>По поводу термина "мим". Я предлагаю использовать его в том смысле, в котором его использовал Докинз,
>>хотя и понимаю, что Вам это очень неудобно.>
>
>Почему же? Мы наверное согласимся.
Вот и отлично. Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
Принимается?
Если принимается, то дальнейшие мои аргументы и пояснения можно опустить - с ними можно ознакомиться и спорить, если "не принимается".
> Объясню свою позицию.
>>Трактовка мима как достаточно элементарной (не на уровне культуры, как у Докинза) записи группы
>>мышечных команд с одной стороны, дает некоторую "фундаментальность" Вашей теории. Синапсы, площади,
>>вторая сигнальная система. Но эта фундаментальность обманчива. Разговор должен вестись либо на
>>"биологически-детальном", либо на "философском" уровне. На философском уровне синапсы могут
>>служить иллюстрацией, но не основой теории.>
>
>Дело в том, что я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под философией.
Без привязки к детальному анализу поведения мозга. Мозг способен в условиях взаимодействия организма с внешней средой формировать (и забывать) "программы" поведения. Этого вполне достаточно на "философском" уровне. Это суть. Остальное - детали, обоснование этой точки зрения, не более.
>>На "биологическом" Вы сразу попадаете в яму, которую я не вижу, как обойти. Да, этот разговор
>>конкретен, но только в пределах одного организма. Характеристики, которые Вы используете для
>>того, чтобы придать понятию "мим" солидность, не существуют>
>
>Извините, не понял. Почему не сушествуют? Как Вы это доказали?
Вот как. Мим в вашем "старом понимании" - фрагмент программы в мозгу. Условно говоря, количество и площади синапсов. Теперь переходит к процессу имтации (обучения). Я, новичок езды на велосипеде, смотрю, как крутит педали ветеран этого благородного спорта. Каким образом мне в этом процессе имитации передается запись мышечных команд велосипедиста, т.е. количество контактов и площади синапсов определенной части нейронной сети его мозга? Мне передается всего-навсего идея, что можно ездить на велосипеде, держась за руль и крутя педали. И все. Это не запись мышечных команд, т.е. не мим в вашем старом понимании.
>>и не могут быть переданы на этапе
>>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>
>
>А это и не надо. При синтезе белков тоже не всегда достигается точность.
Это не точность. Это все равно, как если бы вместо гена передавалась идея, что существоует механизм передачи наследственности.
> Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.
Еще раз. В процессе имитации (наблюдения за поездкой велосипедиста/слушании пояснений инструктора) не передаются НИКАКИЕ КОМАНДЫ, связанные с поведением мышц при езде на велосипеде. Они, эти команды, будут выработаны заново на практике. Передается только идея езды на велосипеде. Это и есть мим в новом (согласованном) понимании.
>Эти
>>мышечные команды совершенно индивидуальны (еще и потому, что езда на разных велосипедах требует
>>различных мышечных команд).>
>
>Они не индивидуальны, поскольку используют одни и те же мышцы и одни и те же нервы и одни и те же участки мозга.
Нет. Мышцы и нервы будут разные при езде на трехколесном, детском двухколоесном и спортивном велосипеде. Разный уровень координации, разные группы мышц (конечно, есть и много общего), разные навыки - например, навык перключения передач.
> Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.
Не понял. Замена в гене одной аминокислоты на другую - малая вариация? Это как посмотреть. ;)
> >Мышечные команды вырабатываются каждым организмом самостоятельно -
>>не потому, что визуально был передан набор мимов, а потому, что организм столкнулся с поведением
>>объективной реальности - педалями велосипеда, седлом, формой руля и законом равновесия.>
>
>Да, команды вырабатываются, но они основаны на том же принципе. Для клетки тоже сначала надо поглотить или синтезировать аминокислоту и только потом она может быть использована для транскрипции. Так что опять аналогия очень неплоха.
Опять вы, чтобы почувствовать почву под ногами, перешли к генам. Правильность этой аналогии еще нужно доказать - об этом мы и спорим. Как работате клетка с генами - более-менее понятно. Как аналогичный механизм работает при передаче идей (и работает ли вообще) - в этом вся суть спора.
>>Ваша аналогия с биологией фальшивая. Ген передается не как идея гена, а как набор вполне материальных
>>элементов - всяких там аденинов, гуанинов, тиминоы, цитозинов, урацилов, etc. Запись мышечных
>>команд, во-первых, не имеет "транспорта", который был бы способен пережать эти команды в процессе
>>имитации, а, во-вторых, эта запись, если она и была бы, будет совершенно бесполезной - этот набор
>>мышечных команд не является универсальным - он присущ только и исключительно данному организму
>>для езды на ДАННОМ велосипеде.>
>
>Пережать можно закрыв глаза при наблюдении или проведя мышечную анатезию. То есть выключив возможность проигрывания команд самим во время наблюдения.
> Вы, видите, наш с Вами разговор позволил мне сформулировать критерий фальсификации нашей гипотезы, который вполне осушествим экспериментально. Учить при выключенной импульсации к мышцам.
Не понял. Передача мима выполнялась а процессе имитации, т.е. наблюдении за едущим или слушании пояснений инструктора. Какая тут импульсация к мышцам, отвечающим за езду на велосипеде?
>>Поэтому IMHO Вам при разработке теории лучше не полагаться на кажущийся основательным фундамент.
>>Он фальшивый и рассыпется при первом же удобном случае.>
>
>ФАЛЬШИВЫЙ. Александр, ну давайте же быть научными формалистами. Зачем Вы употребляете такие слова? Во первых, это надо доказать, что идея фальшивая. Для этого надо делать эксперимент. Словами ни одну идею опровергнуть нельзя.
Ну как же нельзя? Вы говорили, что мимы - мышечные команды, причем универсальные - касаются одних участков мозга и одинаковых мышц у разных людей, причем эти мимы передаются в процеесе имитации - наблюдении за другим велосипедистом. Вот вам эксперимент. Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.
Если же взять мим в новом понимании, то все нормально. Все 100 новичков поймут, что на велосипеде можно ездить и это лучше, чем ходить пешком. Такой мим, безусловно, передается от человека к человеку.
>>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>
>
>А что это такое, универсальный уровень?
Ну, например, уровень идей, общих для некоторой культуры или даже человечества в целом. Идеи (или записи мышечных команд), уникальные для отдельного человека, очевидно, передаваться и распространяться не будут. Поэтому о них нечего и говорить.
>>Именно на нем работает концепция Докинза.>
>
>Кто и как доказал, что концепция Докинза работает на универсальном уровне? нет, я очень люблю концепцию Докинса. Она основа, но надо идти дальше.
Как кто? По Докинзу - мим - это единица передачи культурной информации. Просто по определению. А уровень культуры - это универсальный уровень, тоже по определению. Общий для множества носителей сознания.
>>Но здесь я вижу другую трудность - не знаю, что говорит по этому поводу Докинз (было бы здорово,
>>если бы в обсуждении принял участие JesCid. Правда, мы с ним одно время поцапались, но кто старое
>>помянет...). В "миметике" как теории совершенно необходимо достаточно строго описать мим и правила
>>его распространения в процессе имитации, отказавшись от уникальных на уровне каждого организма
>>и каждой разновидности вида дейтельности параметров. Это будет философский (социально-культурный),
>>а не биологический уровень.>
>
>Нет, это будет как раз биологический уровень. Сейчас идет большая работа по поиску систем описания работы генов. Особенно у животных. Например, повреждение одного и того же гена может дать в одном случае рост опухоли, а в другом ее подавление. Это зависит от уровня синтеза других белков. Так и тут. Как только мы начнем поиск этих законимерностей мы начнем оперировать биологическими терминами. Точно также, при описании работы рибосомы, это машина для синтеза белка, мы немедленно сталкиваемся с химией, со всеми этими силами Ван Дер Ваальса и тд.
Вы опять в биологию. Ну что говорит биология о передаче идеи езды на велосипеде при визуальном контакте? Вы же буквально говорите следующее: есть аналогия между "мимами" и "генами", между саморазвитием идей и живых организмов. Это Ваше исходное, повторяю, исходное положение, а не вывод. Исходное - потому, что Вы не привели аналогов для мимов тем системам, которые существуют для генов. Что для мимов является аналогом нуклеотидов? Что является аналогом ДНК, рибосомы, белков, хромосом, сперматозоидов, наконец? Вы просто говорите, что не знаете, что это такое, но что-то такое есть - ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ИСХОДИТЕ ИЗ ТОГО, ЧТО АНАЛОГИЯ A PRIORI ВЕРНА.
>А я и не тороплюсь. тем более, что мне это самому очень полезно.
Давайте не торопиться и дальше. Это интересная тема.
>СТЕПы просто другой уровень организации информации. Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.
