>Я предлагаю отказаться от аналогии с компьютерами и микропроцессорами - просто потому, что
>она в данном случае способна только сбить с толку и вообще является неудачной.>
С одной стороны я с Вами бы и согласился, но дело в том, что есть целый ряд других людей, которых именно аналогия с компьютерами позволила убедить в правильности гипотезы. Я думаю, что надо просто четко оговориться (и мы это делаем), что на самом деле ничего не ясно. Вообше неясен прионцип записи информации в мозге. Да, основа, видимо, уже есть, последовательность, плошадь и число синапсов, но дальше темный лес.
>По поводу термина "мим". Я предлагаю использовать его в том смысле, в котором его использовал Докинз,
>хотя и понимаю, что Вам это очень неудобно.>
Почему же? Мы наверное согласимся. Дело в том, что переопределение термина путь запрешенный. То что Вы с ЙекСидом нашли противоречие у нас, очень важно. Видимо, для элементарной последовательности команд надо использовать другой термин, например, ким (кинетически информационный мим). Тогда мим будет на уровне езды на велосипеде, то есть единица поведения. СТЕП будет еше более высокий уровень. Далее следует ввести культурные единицы Клоака, которые будут содержать уже абстракции в виде слов. Наконец, для группы следует ввести еше одну информационную единицу. ГСТЕП. Групповой СТЕП.
Объясню свою позицию.
>Трактовка мима как достаточно элементарной (не на уровне культуры, как у Докинза) записи группы
>мышечных команд с одной стороны, дает некоторую "фундаментальность" Вашей теории. Синапсы, площади,
>вторая сигнальная система. Но эта фундаментальность обманчива. Разговор должен вестись либо на
>"биологически-детальном", либо на "философском" уровне. На философском уровне синапсы могут
>служить иллюстрацией, но не основой теории.>
Дело в том, что я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под философией.
>На "биологическом" Вы сразу попадаете в яму, которую я не вижу, как обойти. Да, этот разговор
>конкретен, но только в пределах одного организма. Характеристики, которые Вы используете для
>того, чтобы придать понятию "мим" солидность, не существуют>
Извините, не понял. Почему не сушествуют? Как Вы это доказали?
>и не могут быть переданы на этапе
>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>
А это и не надо. При синтезе белков тоже не всегда достигается точность. Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.
Эти
>мышечные команды совершенно индивидуальны (еще и потому, что езда на разных велосипедах требует
>различных мышечных команд).>
Они не индивидуальны, поскольку используют одни и те же мышцы и одни и те же нервы и одни и те же участки мозга. Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.
>Мышечные команды вырабатываются каждым организмом самостоятельно -
>не потому, что визуально был передан набор мимов, а потому, что организм столкнулся с поведением
>объективной реальности - педалями велосипеда, седлом, формой руля и законом равновесия.>
Да, команды вырабатываются, но они основаны на том же принципе. Для клетки тоже сначала надо поглотить или синтезировать аминокислоту и только потом она может быть использована для транскрипции. Так что опять аналогия очень неплоха.
>Ваша аналогия с биологией фальшивая. Ген передается не как идея гена, а как набор вполне материальных
>элементов - всяких там аденинов, гуанинов, тиминоы, цитозинов, урацилов, etc. Запись мышечных
>команд, во-первых, не имеет "транспорта", который был бы способен пережать эти команды в процессе
>имитации, а, во-вторых, эта запись, если она и была бы, будет совершенно бесполезной - этот набор
>мышечных команд не является универсальным - он присущ только и исключительно данному организму
>для езды на ДАННОМ велосипеде.>
Пережать можно закрыв глаза при наблюдении или проведя мышечную анатезию. То есть выключив возможность проигрывания команд самим во время наблюдения.
Вы, видите, наш с Вами разговор позволил мне сформулировать критерий фальсификации нашей гипотезы, который вполне осушествим экспериментально. Учить при выключенной импульсации к мышцам.
>Поэтому IMHO Вам при разработке теории лучше не полагаться на кажущийся основательным фундамент.
>Он фальшивый и рассыпется при первом же удобном случае.>
ФАЛЬШИВЫЙ. Александр, ну давайте же быть научными формалистами. Зачем Вы употребляете такие слова? Во первых, это надо доказать, что идея фальшивая. Для этого надо делать эксперимент. Словами ни одну идею опровергнуть нельзя.
>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>
А что это такое, универсальный уровень?
>Именно на нем работает концепция Докинза.>
Кто и как доказал, что концепция Докинза работает на универсальном уровне? нет, я очень люблю концепцию Докинса. Она основа, но надо идти дальше.
>Но здесь я вижу другую трудность - не знаю, что говорит по этому поводу Докинз (было бы здорово,
>если бы в обсуждении принял участие JesCid. Правда, мы с ним одно время поцапались, но кто старое
>помянет...). В "миметике" как теории совершенно необходимо достаточно строго описать мим и правила
>его распространения в процессе имитации, отказавшись от уникальных на уровне каждого организма
>и каждой разновидности вида дейтельности параметров. Это будет философский (социально-культурный),
>а не биологический уровень.>
Нет, это будет как раз биологический уровень. Сейчас идет большая работа по поиску систем описания работы генов. Особенно у животных. Например, повреждение одного и того же гена может дать в одном случае рост опухоли, а в другом ее подавление. Это зависит от уровня синтеза других белков. Так и тут. Как только мы начнем поиск этих законимерностей мы начнем оперировать биологическими терминами. Точно также, при описании работы рибосомы, это машина для синтеза белка, мы немедленно сталкиваемся с химией, со всеми этими силами Ван Дер Ваальса и тд.
>Думаю, пора мне на этом пока остановиться и обсудить затронутый вопрос (хотя вопросы у меня только
>начались). Лучше обсуждение пойдет медленнее, но надежнее.>
А я и не тороплюсь. тем более, что мне это самому очень полезно.
>Да, предлагаю также зафиксировать согласие по поводу, что мимы как записи мышечных команд
>вторичны по сравнению с "внешним" воздействием (т.е., с использованием марксистской терминологии,
>явялются отражением). Если Вы будете трактовать СТЕП'ы как более сложный комплекс мимов, то Вам,
>видимо, придется признать, что и СТЕП'ы тоже вторичны по сравнению с тем
>же "внешним воздействием". Если Вы с этим не согласны, т.е. считаете, что СТЕП'ы имеют
>другую природу и другое поведение, то это нужно подробно обсудить.>
СТЕПы просто другой уровень организации информации. Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.
