Первое. Думаю, что мне не удастся Вас убедить в том, что мимы есть основа эволюции человечества. И дело не в том, что Вы не умный или я глупый. Нет. Мимы это парадигма. ее нельзя доказать. Парадигма умирает вместе с носителями. Если Вам все остальное не интересно, то давайте тут и закончим. Дальше не читайте.
>Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
>Принимается?>
Да, но немедленно нужно ввести несколько других единиц. Я уже писал о киме (кинетическо информационном модуле). Название условно. Итак, есть мышцы. Они созданы в процессе эмбриогенеза. Есть иннервируюшие их нейроны. Тоже результат эмбриогенеза. Уже созданы некоторые наборы мышечных команд в мозге (инстинкты). Если ребенок не сможет сразу сосать он погибнет. Но ребенок двигаться не может. Если у Вас есть или были дети, то вспомните, как начинает жизнь малое дите. Оно постоянно сучит конечностями и пробует, пробует все новые и новые движения. Если в результате движения оно достигает чего то, то оно получает пряник, удовлетворение от действия. Этот пряник есть обратная информация с мышц. Организм постоянно контролирует положение любой части тела и степень сокрашения любой мышцы. Если взять и отрезать обратную информацию, организм будет считать, что положение мышц и тела не изменилось. Мне как то делали удаление грыжи под перидуральной анестезией. Ввели анестетик прямо в оболочки спинного мозга и вся нижняя часть тела потеряла ошушения, в том числе от мышц. Так вот в течение всей операции. А я был в сознании, мне казалось, что я лежу на боку, хотя я видел, что меня уже положили на спину. И мне было страшно неудобно лежать на боку. Итак, ким находится самим организмом в результате последовбательного перебора всех возможных движений. есть и аналогия с клеткой. Клетка перебирает питательные вешества внутри, чтобы найти нужные с точки зрения аминокислотного состава. Если не будет какой то аминокислоты, то белок не будет построен и ген не сможет реализоваться. Если организм не сможет в процессе пробования движений найти нужную комбинацию мышечных команд, то мим не сможет реализоваться.
>Без привязки к детальному анализу поведения мозга. Мозг способен в условиях взаимодействия организма с внешней средой формировать (и забывать) "программы" поведения. Этого вполне достаточно на "философском" уровне. Это суть. Остальное - детали, обоснование этой точки зрения, не более.>
Хотя до этого я был согласен, но тут не соглашусь. Дело в том, что без знания физики нельзя по настояшему понять химию. Без знания химии нельзя понять биологию. Поэтому без знания биологии мозга нельзя понять миметику или развитие культуры.
>Теперь переходит к процессу имтации (обучения). Я, новичок езды на велосипеде, смотрю, как крутит педали ветеран этого благородного спорта. Каким образом мне в этом процессе имитации передается запись мышечных команд велосипедиста, т.е. количество контактов и площади синапсов определенной части нейронной сети его мозга? Мне передается всего-навсего идея, что можно ездить на велосипеде, держась за руль и крутя педали. И все. Это не запись мышечных команд, т.е. не мим в вашем старом понимании.>
Не совсем так. Если бы ген просто реплицировался без постонного пробования любой аминокислоты, то белок бы не состоялся. С рибосомой (машина для синтеза белка) контактируют все возможные аминокослоты и только та, которая подходит под триплет нуклеотидов остается и встраивается в цепь аминокислот. Так и тут, без пробования разных мышечных команд, которые организм уже накопил путем опробования разных комбинаций мышечных команд мим передать нельзя. Отличия человека от животного видимо в том, что человек в процессе наблюдения как бы пробует на зуб уже имеюшиеся мышечные команды, кимы, но на уровне быстрой прогинки, без полного выполнения всей команды. Как при контакте рибосомы и аминокислоты, не вся кислота пробуется рибосомой, а используется специальный сигнальный переносчик, РНК, который кодирует аминокислоту. Поэтому перебор очень быстрый. Так и у человека перебор кимов быстрый, а животные видимо не умеют это делать. Я имею в виду проигрывание движения без его полной реализации. Вспомните, как вы читаете. Вы включаете мышцы языка и губ как бы в полсилы. Тем самым Вы включаете запись через мышечные команды. Сама по себе зрительная информация и особенн0о слуховая информа ция запоминаются очень тяжело. 50 и 10% соответсвенно. Но если Вы научились ездить на велосипеде, то не забудете никогда. То есть человек, наблюдая элемент поведение проигрывает вполсилы мышечные команды и находит нужные. Поэтому когда он садится на велосипед у него обучение происходит быстрее, чем у того, кто не видел езды никогда. На этом основано ремесленничество. Показать проше, чем объяснить без показа. Но здесь в дело вступает 2 сигнальная система.
>>>и не могут быть переданы на этапе
>>>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>>>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>
>Это все равно, как если бы вместо гена передавалась идея, что существоует механизм передачи наследственности.>
Не понял.
>> Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.
>
>Еще раз. В процессе имитации (наблюдения за поездкой велосипедиста/слушании пояснений инструктора) не передаются НИКАКИЕ КОМАНДЫ, связанные с поведением мышц при езде на велосипеде. Они, эти команды, будут выработаны заново на практике. Передается только идея езды на велосипеде. Это и есть мим в новом (согласованном) понимании.>
Так ни я ни Докинс с этим не согласны. Например, в одном из племен Гватемалы девочки учатся ткачеству исключительно за счет наблюдения за действиями инструктора. Учительница показывает работу ткацкого станка девочке, которая только смотрит за действиями учительницы. Когда девочка почувствует, что готова попробовать сама, она сменяет учительницу и ей, как правило, удается искусно манипулировать станком с самой ПЕРВОЙ попытки.
>Нет. Мышцы и нервы будут разные при езде на трехколесном, детском двухколоесном и спортивном велосипеде. Разный уровень координации, разные группы мышц (конечно, есть и много общего), разные навыки - например, навык перключения передач.>
Тут мы подходим к области веры. Я Вас не смогу убедить. Я буду говорить одни мышцы, а Вы другие. Нет критерия. Вы что читали работы по кинетике мышц при езде на велосипеде. Я не читал. Поэтоиму единство мнений не достижимо. Давайте, переключимся на пример с ткацким станком.
>> Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.
>
>Не понял. Замена в гене одной аминокислоты на другую - малая вариация? Это как посмотреть. ;)>
Вот опять. Область веры. Лучше всего спросить Александра. Он эксперт. Другого способа убедить друг друга нет.
>Опять вы, чтобы почувствовать почву под ногами, перешли к генам. Правильность этой аналогии еще нужно доказать - об этом мы и спорим. Как работате клетка с генами - более-менее понятно. Как аналогичный механизм работает при передаче идей (и работает ли вообще) - в этом вся суть спора.>
Вы понимаете, для начала любой новой идеи нужна аналогия с чем то реально сушествуюшим. Чтобы в нее поверить самому. Только это сподвигнет исследователя на перебор всех тех сведений, которые составляют парадигму. Надо, чтобы все экпсерименты соответствовали новой парадигме. Это огромная работа. Я все это знаю по себе. Я изучаю одну органеллу в клетке. И дело в том, что когда я приехал в Италию я был полный чурбан и я не смог понять парадигму для этой органеллы. Я подверг ее сомнению. Меня публично избили за чушь. Тогда назло я стал перечитывать все базовые статьи по десять раз и доказал, что все то же можно объяснить и на основе другой модели. Но это не значит, что проповедники старой модели ушли в тень. Они активно публикуются. Их идея умрет вместе с ними. Но я о стимуле к перебору практики.
>Не понял. Передача мима выполнялась а процессе имитации, т.е. наблюдении за едущим или слушании пояснений инструктора. Какая тут импульсация к мышцам, отвечающим за езду на велосипеде?>
Выше я попытался объяснить суть имитации человеком. Он может втихую проигрывать кимы. Поэтому Докинз и нашел только у некоторых птиц имитацию. У обезьян... В обшем у животных эет этого. Но опять же это надо доказывать.
>Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.>
Так я этот эксперимент и предлагал. Но еше с боилшим числом контролей. Я хотел вообше мышцы отключить. Будет 4 группы. Без наблюдения над ездой. С наблидением над ездой. С наблюдением над ездой, но с отключенными мышцами и просто с отключенными мышцами но без наблюдения.
>Если же взять мим в новом понимании, то все нормально. Все 100 новичков поймут, что на велосипеде можно ездить и это лучше, чем ходить пешком. Такой мим, безусловно, передается от человека к человеку.>
Но это уже степ. Это групповой уровень. Мода, убеждение по выбору мима. Мы к этому еше не подошли.
>>>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>>>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>
>>
>>А что это такое, универсальный уровень?
>
>Ну, например, уровень идей, общих для некоторой культуры или даже человечества в целом. Идеи (или записи мышечных команд), уникальные для отдельного человека, очевидно, передаваться и распространяться не будут. Поэтому о них нечего и говорить.>
Да нет, запись универсальна. Те же мышцы, те же нервы, те же нейромышечные синапсы. Те же части коры....
>Вы опять в биологию. Ну что говорит биология о передаче идеи езды на велосипеде при визуальном контакте? Вы же буквально говорите следующее: есть аналогия между "мимами" и "генами", между саморазвитием идей и живых организмов. Это Ваше исходное, повторяю, исходное положение, а не вывод. Исходное - потому, что Вы не привели аналогов для мимов тем системам, которые существуют для генов. Что для мимов является аналогом нуклеотидов? Что является аналогом ДНК, рибосомы, белков, хромосом, сперматозоидов, наконец? Вы просто говорите, что не знаете, что это такое, но что-то такое есть - ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ИСХОДИТЕ ИЗ ТОГО, ЧТО АНАЛОГИЯ A PRIORI ВЕРНА.>
Вы не хотите понять меня. Это от парадигмы. Я не использую эвристику для доказательства. Аналогия это мой пряник. Если есть такая большая аналогия, то есть большая вероятность, что миметическая теория верна. Но аналогия не является доказательством. У нас нет выводов. Мы даем пртедположение. Тсроим кирпичики новой системы наследования, используя аналогии. Если наша модель окажется не верной, мы ее заменим. Но для начала проверки нужно иметь модель. Даже неверную. Я уже писал, что согласно Баккморе, передача мимов не дарвинистская, а ламаркистская. Но самое интересное, что сейчас опыты с клонирование показали, что Лысенко и Ламарк были частично правы. Итак, предположим, что у енс есть клетка. Она использует ген. на нем синтезируется информационная РНК. Она идет в цитоплазмы и делает белок, который восстанавливает ДНК. ДНК часто ломается и белки в ядре ее чинят, используя информацию с другой цепочки ДНК. Но дело в том, что возможны ошибки в починке. Если у нас нормальный набор аминокислот, то вероятность наследования поломки невелика. Но вот мы насытили клетку аланином. При синтезе белка/ремонтника у наас начинает все больше аминокислот заменяться аланином. Это медленно ведет к изменению свойств ремонтника. Он начнает делать вся больше ошибок при ремонте и тем самым внешние условия способствуют наследованию приобретенных изменений. Именно поэтому все клонированные животные быстро стареют. ДНК половых клеток не раскручена и она зашишена от ламарковского типа наследования.
