От alex~1
К miron
Дата 08.07.2004 15:10:40
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Дело движется

>>По поводу термина "мим". Я предлагаю использовать его в том смысле, в котором его использовал Докинз,
>>хотя и понимаю, что Вам это очень неудобно.>
>
>Почему же? Мы наверное согласимся.

Вот и отлично. Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
Принимается?

Если принимается, то дальнейшие мои аргументы и пояснения можно опустить - с ними можно ознакомиться и спорить, если "не принимается".

> Объясню свою позицию.
>>Трактовка мима как достаточно элементарной (не на уровне культуры, как у Докинза) записи группы
>>мышечных команд с одной стороны, дает некоторую "фундаментальность" Вашей теории. Синапсы, площади,
>>вторая сигнальная система. Но эта фундаментальность обманчива. Разговор должен вестись либо на
>>"биологически-детальном", либо на "философском" уровне. На философском уровне синапсы могут
>>служить иллюстрацией, но не основой теории.>
>
>Дело в том, что я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под философией.

Без привязки к детальному анализу поведения мозга. Мозг способен в условиях взаимодействия организма с внешней средой формировать (и забывать) "программы" поведения. Этого вполне достаточно на "философском" уровне. Это суть. Остальное - детали, обоснование этой точки зрения, не более.

>>На "биологическом" Вы сразу попадаете в яму, которую я не вижу, как обойти. Да, этот разговор
>>конкретен, но только в пределах одного организма. Характеристики, которые Вы используете для
>>того, чтобы придать понятию "мим" солидность, не существуют>
>
>Извините, не понял. Почему не сушествуют? Как Вы это доказали?

Вот как. Мим в вашем "старом понимании" - фрагмент программы в мозгу. Условно говоря, количество и площади синапсов. Теперь переходит к процессу имтации (обучения). Я, новичок езды на велосипеде, смотрю, как крутит педали ветеран этого благородного спорта. Каким образом мне в этом процессе имитации передается запись мышечных команд велосипедиста, т.е. количество контактов и площади синапсов определенной части нейронной сети его мозга? Мне передается всего-навсего идея, что можно ездить на велосипеде, держась за руль и крутя педали. И все. Это не запись мышечных команд, т.е. не мим в вашем старом понимании.

>>и не могут быть переданы на этапе
>>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>
>
>А это и не надо. При синтезе белков тоже не всегда достигается точность.

Это не точность. Это все равно, как если бы вместо гена передавалась идея, что существоует механизм передачи наследственности.

> Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.

Еще раз. В процессе имитации (наблюдения за поездкой велосипедиста/слушании пояснений инструктора) не передаются НИКАКИЕ КОМАНДЫ, связанные с поведением мышц при езде на велосипеде. Они, эти команды, будут выработаны заново на практике. Передается только идея езды на велосипеде. Это и есть мим в новом (согласованном) понимании.

>Эти
>>мышечные команды совершенно индивидуальны (еще и потому, что езда на разных велосипедах требует
>>различных мышечных команд).>
>
>Они не индивидуальны, поскольку используют одни и те же мышцы и одни и те же нервы и одни и те же участки мозга.

Нет. Мышцы и нервы будут разные при езде на трехколесном, детском двухколоесном и спортивном велосипеде. Разный уровень координации, разные группы мышц (конечно, есть и много общего), разные навыки - например, навык перключения передач.

> Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.

Не понял. Замена в гене одной аминокислоты на другую - малая вариация? Это как посмотреть. ;)

> >Мышечные команды вырабатываются каждым организмом самостоятельно -
>>не потому, что визуально был передан набор мимов, а потому, что организм столкнулся с поведением
>>объективной реальности - педалями велосипеда, седлом, формой руля и законом равновесия.>
>
>Да, команды вырабатываются, но они основаны на том же принципе. Для клетки тоже сначала надо поглотить или синтезировать аминокислоту и только потом она может быть использована для транскрипции. Так что опять аналогия очень неплоха.

Опять вы, чтобы почувствовать почву под ногами, перешли к генам. Правильность этой аналогии еще нужно доказать - об этом мы и спорим. Как работате клетка с генами - более-менее понятно. Как аналогичный механизм работает при передаче идей (и работает ли вообще) - в этом вся суть спора.

>>Ваша аналогия с биологией фальшивая. Ген передается не как идея гена, а как набор вполне материальных
>>элементов - всяких там аденинов, гуанинов, тиминоы, цитозинов, урацилов, etc. Запись мышечных
>>команд, во-первых, не имеет "транспорта", который был бы способен пережать эти команды в процессе
>>имитации, а, во-вторых, эта запись, если она и была бы, будет совершенно бесполезной - этот набор
>>мышечных команд не является универсальным - он присущ только и исключительно данному организму
>>для езды на ДАННОМ велосипеде.>
>
>Пережать можно закрыв глаза при наблюдении или проведя мышечную анатезию. То есть выключив возможность проигрывания команд самим во время наблюдения.
> Вы, видите, наш с Вами разговор позволил мне сформулировать критерий фальсификации нашей гипотезы, который вполне осушествим экспериментально. Учить при выключенной импульсации к мышцам.

Не понял. Передача мима выполнялась а процессе имитации, т.е. наблюдении за едущим или слушании пояснений инструктора. Какая тут импульсация к мышцам, отвечающим за езду на велосипеде?

>>Поэтому IMHO Вам при разработке теории лучше не полагаться на кажущийся основательным фундамент.
>>Он фальшивый и рассыпется при первом же удобном случае.>
>
>ФАЛЬШИВЫЙ. Александр, ну давайте же быть научными формалистами. Зачем Вы употребляете такие слова? Во первых, это надо доказать, что идея фальшивая. Для этого надо делать эксперимент. Словами ни одну идею опровергнуть нельзя.

Ну как же нельзя? Вы говорили, что мимы - мышечные команды, причем универсальные - касаются одних участков мозга и одинаковых мышц у разных людей, причем эти мимы передаются в процеесе имитации - наблюдении за другим велосипедистом. Вот вам эксперимент. Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.

Если же взять мим в новом понимании, то все нормально. Все 100 новичков поймут, что на велосипеде можно ездить и это лучше, чем ходить пешком. Такой мим, безусловно, передается от человека к человеку.

>>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>
>
>А что это такое, универсальный уровень?

Ну, например, уровень идей, общих для некоторой культуры или даже человечества в целом. Идеи (или записи мышечных команд), уникальные для отдельного человека, очевидно, передаваться и распространяться не будут. Поэтому о них нечего и говорить.

>>Именно на нем работает концепция Докинза.>
>
>Кто и как доказал, что концепция Докинза работает на универсальном уровне? нет, я очень люблю концепцию Докинса. Она основа, но надо идти дальше.

Как кто? По Докинзу - мим - это единица передачи культурной информации. Просто по определению. А уровень культуры - это универсальный уровень, тоже по определению. Общий для множества носителей сознания.

>>Но здесь я вижу другую трудность - не знаю, что говорит по этому поводу Докинз (было бы здорово,
>>если бы в обсуждении принял участие JesCid. Правда, мы с ним одно время поцапались, но кто старое
>>помянет...). В "миметике" как теории совершенно необходимо достаточно строго описать мим и правила
>>его распространения в процессе имитации, отказавшись от уникальных на уровне каждого организма
>>и каждой разновидности вида дейтельности параметров. Это будет философский (социально-культурный),
>>а не биологический уровень.>
>
>Нет, это будет как раз биологический уровень. Сейчас идет большая работа по поиску систем описания работы генов. Особенно у животных. Например, повреждение одного и того же гена может дать в одном случае рост опухоли, а в другом ее подавление. Это зависит от уровня синтеза других белков. Так и тут. Как только мы начнем поиск этих законимерностей мы начнем оперировать биологическими терминами. Точно также, при описании работы рибосомы, это машина для синтеза белка, мы немедленно сталкиваемся с химией, со всеми этими силами Ван Дер Ваальса и тд.

Вы опять в биологию. Ну что говорит биология о передаче идеи езды на велосипеде при визуальном контакте? Вы же буквально говорите следующее: есть аналогия между "мимами" и "генами", между саморазвитием идей и живых организмов. Это Ваше исходное, повторяю, исходное положение, а не вывод. Исходное - потому, что Вы не привели аналогов для мимов тем системам, которые существуют для генов. Что для мимов является аналогом нуклеотидов? Что является аналогом ДНК, рибосомы, белков, хромосом, сперматозоидов, наконец? Вы просто говорите, что не знаете, что это такое, но что-то такое есть - ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ИСХОДИТЕ ИЗ ТОГО, ЧТО АНАЛОГИЯ A PRIORI ВЕРНА.

>А я и не тороплюсь. тем более, что мне это самому очень полезно.

Давайте не торопиться и дальше. Это интересная тема.

>СТЕПы просто другой уровень организации информации. Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

Отлично.

С уважением
От miron
К alex~1 (08.07.2004 15:10:40)
Дата 08.07.2004 20:29:33

Мы едем, едем, едем....

Первое. Думаю, что мне не удастся Вас убедить в том, что мимы есть основа эволюции человечества. И дело не в том, что Вы не умный или я глупый. Нет. Мимы это парадигма. ее нельзя доказать. Парадигма умирает вместе с носителями. Если Вам все остальное не интересно, то давайте тут и закончим. Дальше не читайте.

>Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
>Принимается?>

Да, но немедленно нужно ввести несколько других единиц. Я уже писал о киме (кинетическо информационном модуле). Название условно. Итак, есть мышцы. Они созданы в процессе эмбриогенеза. Есть иннервируюшие их нейроны. Тоже результат эмбриогенеза. Уже созданы некоторые наборы мышечных команд в мозге (инстинкты). Если ребенок не сможет сразу сосать он погибнет. Но ребенок двигаться не может. Если у Вас есть или были дети, то вспомните, как начинает жизнь малое дите. Оно постоянно сучит конечностями и пробует, пробует все новые и новые движения. Если в результате движения оно достигает чего то, то оно получает пряник, удовлетворение от действия. Этот пряник есть обратная информация с мышц. Организм постоянно контролирует положение любой части тела и степень сокрашения любой мышцы. Если взять и отрезать обратную информацию, организм будет считать, что положение мышц и тела не изменилось. Мне как то делали удаление грыжи под перидуральной анестезией. Ввели анестетик прямо в оболочки спинного мозга и вся нижняя часть тела потеряла ошушения, в том числе от мышц. Так вот в течение всей операции. А я был в сознании, мне казалось, что я лежу на боку, хотя я видел, что меня уже положили на спину. И мне было страшно неудобно лежать на боку. Итак, ким находится самим организмом в результате последовбательного перебора всех возможных движений. есть и аналогия с клеткой. Клетка перебирает питательные вешества внутри, чтобы найти нужные с точки зрения аминокислотного состава. Если не будет какой то аминокислоты, то белок не будет построен и ген не сможет реализоваться. Если организм не сможет в процессе пробования движений найти нужную комбинацию мышечных команд, то мим не сможет реализоваться.

>Без привязки к детальному анализу поведения мозга. Мозг способен в условиях взаимодействия организма с внешней средой формировать (и забывать) "программы" поведения. Этого вполне достаточно на "философском" уровне. Это суть. Остальное - детали, обоснование этой точки зрения, не более.>

Хотя до этого я был согласен, но тут не соглашусь. Дело в том, что без знания физики нельзя по настояшему понять химию. Без знания химии нельзя понять биологию. Поэтому без знания биологии мозга нельзя понять миметику или развитие культуры.

>Теперь переходит к процессу имтации (обучения). Я, новичок езды на велосипеде, смотрю, как крутит педали ветеран этого благородного спорта. Каким образом мне в этом процессе имитации передается запись мышечных команд велосипедиста, т.е. количество контактов и площади синапсов определенной части нейронной сети его мозга? Мне передается всего-навсего идея, что можно ездить на велосипеде, держась за руль и крутя педали. И все. Это не запись мышечных команд, т.е. не мим в вашем старом понимании.>

Не совсем так. Если бы ген просто реплицировался без постонного пробования любой аминокислоты, то белок бы не состоялся. С рибосомой (машина для синтеза белка) контактируют все возможные аминокослоты и только та, которая подходит под триплет нуклеотидов остается и встраивается в цепь аминокислот. Так и тут, без пробования разных мышечных команд, которые организм уже накопил путем опробования разных комбинаций мышечных команд мим передать нельзя. Отличия человека от животного видимо в том, что человек в процессе наблюдения как бы пробует на зуб уже имеюшиеся мышечные команды, кимы, но на уровне быстрой прогинки, без полного выполнения всей команды. Как при контакте рибосомы и аминокислоты, не вся кислота пробуется рибосомой, а используется специальный сигнальный переносчик, РНК, который кодирует аминокислоту. Поэтому перебор очень быстрый. Так и у человека перебор кимов быстрый, а животные видимо не умеют это делать. Я имею в виду проигрывание движения без его полной реализации. Вспомните, как вы читаете. Вы включаете мышцы языка и губ как бы в полсилы. Тем самым Вы включаете запись через мышечные команды. Сама по себе зрительная информация и особенн0о слуховая информа ция запоминаются очень тяжело. 50 и 10% соответсвенно. Но если Вы научились ездить на велосипеде, то не забудете никогда. То есть человек, наблюдая элемент поведение проигрывает вполсилы мышечные команды и находит нужные. Поэтому когда он садится на велосипед у него обучение происходит быстрее, чем у того, кто не видел езды никогда. На этом основано ремесленничество. Показать проше, чем объяснить без показа. Но здесь в дело вступает 2 сигнальная система.

>>>и не могут быть переданы на этапе
>>>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>>>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>

>Это все равно, как если бы вместо гена передавалась идея, что существоует механизм передачи наследственности.>

Не понял.

>> Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.
>
>Еще раз. В процессе имитации (наблюдения за поездкой велосипедиста/слушании пояснений инструктора) не передаются НИКАКИЕ КОМАНДЫ, связанные с поведением мышц при езде на велосипеде. Они, эти команды, будут выработаны заново на практике. Передается только идея езды на велосипеде. Это и есть мим в новом (согласованном) понимании.>

Так ни я ни Докинс с этим не согласны. Например, в одном из племен Гватемалы девочки учатся ткачеству исключительно за счет наблюдения за действиями инструктора. Учительница показывает работу ткацкого станка девочке, которая только смотрит за действиями учительницы. Когда девочка почувствует, что готова попробовать сама, она сменяет учительницу и ей, как правило, удается искусно манипулировать станком с самой ПЕРВОЙ попытки.

>Нет. Мышцы и нервы будут разные при езде на трехколесном, детском двухколоесном и спортивном велосипеде. Разный уровень координации, разные группы мышц (конечно, есть и много общего), разные навыки - например, навык перключения передач.>

Тут мы подходим к области веры. Я Вас не смогу убедить. Я буду говорить одни мышцы, а Вы другие. Нет критерия. Вы что читали работы по кинетике мышц при езде на велосипеде. Я не читал. Поэтоиму единство мнений не достижимо. Давайте, переключимся на пример с ткацким станком.

>> Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.
>
>Не понял. Замена в гене одной аминокислоты на другую - малая вариация? Это как посмотреть. ;)>

Вот опять. Область веры. Лучше всего спросить Александра. Он эксперт. Другого способа убедить друг друга нет.

>Опять вы, чтобы почувствовать почву под ногами, перешли к генам. Правильность этой аналогии еще нужно доказать - об этом мы и спорим. Как работате клетка с генами - более-менее понятно. Как аналогичный механизм работает при передаче идей (и работает ли вообще) - в этом вся суть спора.>

Вы понимаете, для начала любой новой идеи нужна аналогия с чем то реально сушествуюшим. Чтобы в нее поверить самому. Только это сподвигнет исследователя на перебор всех тех сведений, которые составляют парадигму. Надо, чтобы все экпсерименты соответствовали новой парадигме. Это огромная работа. Я все это знаю по себе. Я изучаю одну органеллу в клетке. И дело в том, что когда я приехал в Италию я был полный чурбан и я не смог понять парадигму для этой органеллы. Я подверг ее сомнению. Меня публично избили за чушь. Тогда назло я стал перечитывать все базовые статьи по десять раз и доказал, что все то же можно объяснить и на основе другой модели. Но это не значит, что проповедники старой модели ушли в тень. Они активно публикуются. Их идея умрет вместе с ними. Но я о стимуле к перебору практики.

>Не понял. Передача мима выполнялась а процессе имитации, т.е. наблюдении за едущим или слушании пояснений инструктора. Какая тут импульсация к мышцам, отвечающим за езду на велосипеде?>

Выше я попытался объяснить суть имитации человеком. Он может втихую проигрывать кимы. Поэтому Докинз и нашел только у некоторых птиц имитацию. У обезьян... В обшем у животных эет этого. Но опять же это надо доказывать.

>Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.>

Так я этот эксперимент и предлагал. Но еше с боилшим числом контролей. Я хотел вообше мышцы отключить. Будет 4 группы. Без наблюдения над ездой. С наблидением над ездой. С наблюдением над ездой, но с отключенными мышцами и просто с отключенными мышцами но без наблюдения.

>Если же взять мим в новом понимании, то все нормально. Все 100 новичков поймут, что на велосипеде можно ездить и это лучше, чем ходить пешком. Такой мим, безусловно, передается от человека к человеку.>

Но это уже степ. Это групповой уровень. Мода, убеждение по выбору мима. Мы к этому еше не подошли.

>>>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>>>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>
>>
>>А что это такое, универсальный уровень?
>
>Ну, например, уровень идей, общих для некоторой культуры или даже человечества в целом. Идеи (или записи мышечных команд), уникальные для отдельного человека, очевидно, передаваться и распространяться не будут. Поэтому о них нечего и говорить.>

Да нет, запись универсальна. Те же мышцы, те же нервы, те же нейромышечные синапсы. Те же части коры....

>Вы опять в биологию. Ну что говорит биология о передаче идеи езды на велосипеде при визуальном контакте? Вы же буквально говорите следующее: есть аналогия между "мимами" и "генами", между саморазвитием идей и живых организмов. Это Ваше исходное, повторяю, исходное положение, а не вывод. Исходное - потому, что Вы не привели аналогов для мимов тем системам, которые существуют для генов. Что для мимов является аналогом нуклеотидов? Что является аналогом ДНК, рибосомы, белков, хромосом, сперматозоидов, наконец? Вы просто говорите, что не знаете, что это такое, но что-то такое есть - ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ИСХОДИТЕ ИЗ ТОГО, ЧТО АНАЛОГИЯ A PRIORI ВЕРНА.>

Вы не хотите понять меня. Это от парадигмы. Я не использую эвристику для доказательства. Аналогия это мой пряник. Если есть такая большая аналогия, то есть большая вероятность, что миметическая теория верна. Но аналогия не является доказательством. У нас нет выводов. Мы даем пртедположение. Тсроим кирпичики новой системы наследования, используя аналогии. Если наша модель окажется не верной, мы ее заменим. Но для начала проверки нужно иметь модель. Даже неверную. Я уже писал, что согласно Баккморе, передача мимов не дарвинистская, а ламаркистская. Но самое интересное, что сейчас опыты с клонирование показали, что Лысенко и Ламарк были частично правы. Итак, предположим, что у енс есть клетка. Она использует ген. на нем синтезируется информационная РНК. Она идет в цитоплазмы и делает белок, который восстанавливает ДНК. ДНК часто ломается и белки в ядре ее чинят, используя информацию с другой цепочки ДНК. Но дело в том, что возможны ошибки в починке. Если у нас нормальный набор аминокислот, то вероятность наследования поломки невелика. Но вот мы насытили клетку аланином. При синтезе белка/ремонтника у наас начинает все больше аминокислот заменяться аланином. Это медленно ведет к изменению свойств ремонтника. Он начнает делать вся больше ошибок при ремонте и тем самым внешние условия способствуют наследованию приобретенных изменений. Именно поэтому все клонированные животные быстро стареют. ДНК половых клеток не раскручена и она зашишена от ламарковского типа наследования.

>С уважением

Взаимно
От alex~1
К miron (08.07.2004 20:29:33)
Дата 09.07.2004 09:52:29

Re: Мы едем,...

>Первое. Думаю, что мне не удастся Вас убедить в том, что мимы есть основа эволюции человечества. И дело не в том, что Вы не умный или я глупый. Нет. Мимы это парадигма. ее нельзя доказать.

Тогда мне действительно не интересно.

>Парадигма умирает вместе с носителями.

Я еще жив, Вы тоже. В такой постановке не имеет смысла продолжать. Жаль. Я думал, у Докинза и у Вас есть что-то, кроме аналогии, применяемой без веских оснований, и недоказуемой парадигмы о саморазвитии мимов.

>Если Вам все остальное не интересно, то давайте тут и закончим. Дальше не читайте.

Я прочитаю, конечно, но думаю, что спор можно закончить. Еще раз говорю - очень жаль. Мне было интересно.

С уважением
От miron
К alex~1 (09.07.2004 09:52:29)
Дата 09.07.2004 11:20:37

Вы правы...

>применяемой без веских оснований, и недоказуемой парадигмы о саморазвитии мимов.>

Гипотезу о генах тоже вначале критиковали теми же словами. Действительно, формально парадигмой остается марксистская. Есть попытки Тойнби и Семенова, но они не смогли перейти рубеж очевидности и соответствия всем фактам. Надеюсь, что наша попытка будет более успешна. А пока, до публикации книги, все это действительно бесполезно.

>Мне было интересно.>

Самое интересное, что мне было не просто инетерсно, но и полезно. Когда кому то объясняешь, то сразу видишь, нестыковку доказательств. Например, именно во время разговора с Вами я понял, как происходит имитирование человеком. По крайней мере, удалось сформулировать рабочую гипотезу. Она может быть изменена, конечно, но чтобы начать анализ надо иемть модель. Именно во время этого разговора я понял, что мимы должны быть разделены на уровни. Ким, мим, степ, гстеп и тд. Поэтому я, что происходит нечасто, даже призываю попытаться продолжить во имя истины. Новая парадигма будет Вам во вред. Вы вправе отказаться. А может, Вам удастся фальсифицировать наши постулаты, краеугольные камни, и тогда Ваша работа будет на пользу марксистской парадигме. Опровергнув конкурента Вы укрепите на время срок действия своей парадигмы.

>С уважением

Взаимно
От Фриц
К miron (09.07.2004 11:20:37)
Дата 09.07.2004 12:04:32

Спасибо за интересную дискуссию.

На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.
А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития - и происходит развитие общества. Это решающий тезис - да? Но тогда что является основой победы в конкурентной борьбе мимов? Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?
От miron
К Фриц (09.07.2004 12:04:32)
Дата 09.07.2004 14:52:29

Так давайте продолжим....

>На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.>

Я очень благодарем Алексу. Он смог оставить свою привычку использовать приемчики из реферата Кропотова. Он настояший философ. Помните Шарапов говорил, что глаза замыливаются. Вот что то есть и у нас.

>А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития - и происходит развитие общества. Это решающий тезис - да? Но тогда что является основой победы в конкурентной борьбе мимов? Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?>

Для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно введение об основах системы кнута и пряника. Кстати, я обешал Вам предоставить объяснение гибели СССР. К сожалению техкт длинноват. около 30 страниц. Если хотите, я его выложу. Сокрашать сейчас нет времени. Оно будет к концу лета.

Вообше, должен заметить, что я ошибался по поводу Вас и снимаю свои обвинения. Уровень дискуссия в этой ветке действительно очень высок. Особенно Ваш диалог со Скавенджером. Такого на форуме я еше не встречал. Заслуга жепринадлежит руководителю, то есть Вам.

Спасибо.
От Фриц
К miron (09.07.2004 14:52:29)
Дата 14.07.2004 18:45:45

Ну, пусть 30 страниц.

Вот только я в отпуск ухожу на три следующие недели. А так - можно и 30 страниц осилить, если там содержится интересное.
От alex~1
К Фриц (09.07.2004 12:04:32)
Дата 09.07.2004 13:22:45

Да, если Вы хотите продолжить обсуждение по существу - я готов. (-)
От Фриц
К alex~1 (09.07.2004 13:22:45)
Дата 09.07.2004 14:58:07

Боюсь, что я не потяну.

Дело в том, что я ничего не знаю о мимах кроме того, что прочитал в этой дискуссии. И первоисточников не читал.
Но если я верно предположил, что происходит естественный отбор мимов в сознании людей, то боюсь, что всё сведётся всё к тому же. Что выбор мимов зависит от среды, в которой человек воспитывался и живёт, от его образа жизни и деятельности. Ну и конечно, от индивидуальных особенностей, которые усредняются.
Тогда мимы - сознание - определяются средой, среда же в свою очередь - мимами. И т. д. - по проторенной дорожке. И есть прогресс - развитие мимов и развитие производительных сил. И они взаимосвязаны, влияют друг на друга. И снова возникает тот же закон о первичности.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (09.07.2004 12:04:32)
Дата 09.07.2004 12:49:44

Дискуссия прояснила суть

Привет!
>На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.
>А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития - и происходит развитие общества. Это решающий тезис - да? Но тогда что является основой победы в конкурентной борьбе мимов? Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?

1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме) есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)
>Алекс:Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
Принимается?
>Мирон :Да, но немедленно нужно ввести несколько других единиц.

2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.

>Мирон: Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.

Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться и эволюционировать - тем самым придет к известному и опровергнутому тезису что движущей силой истории являются идеи - "идеи правят миром".
Хотя непонятно, я тут усматриваю противоречивость в самой позиции мирона - ранее он декларировал, что отвергает многофакторный подход к определению движущей силы истории, а здесь ему придется настаивать, что именно эволюция мимов является тем фактором, который определяет ход истории.
Противоречие, однако. Или необходимо признать, что мимы и их эволюция - обычный фактор в ряду демографических, географических, климатических и пр. (тогда неясно, почему миметике уделяется такое большое внимание и стоит ли она того), либо пояснить, что мимы - фактор главный в ряду других - т.е., все-же признается однофакторный подход.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От JesCid
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 12:49:44)
Дата 09.07.2004 18:35:12

Развитие мимов - это вообще, извините, бред

Это _репликатор_ в первую очередь! _Репликатор_ единицы информации. О каком развитии/саморазвити мима тогда может идти речь?
Это же нонсенс! - _репликация_ и развитие.

Мим либо мутирует (как ген - т.е., сохраняя свою суть, непринципиально меняется), либо распространяется, либо застывает (как египетский иероглиф).
Неужели до сих пор это не понято?

>>На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.
>>А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития

%/ no comment

> Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?

потому что одни доминантные, а другие - нет
но победа мима - это _вероятностный_ характер

что такое доминантный мим? - _быстрый_, _сильный_, легко-усваиваемый (легко-записываемый) носителем - мим, который _нравится_ или _нужен_ в _данный_ момент

>1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме)

это уже наукообразие пошло

есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)
>>Алекс:Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
>Принимается?

да, это мим
и точка

>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.

что значит "первичны для проявления"?
мим либо проявляется, либо нет - в зависимости 1) от своего содеражания и 2) того, как оно ложится на носитель (восприятие носителя) но _статистически_ на _группе_ носителей (а вне группы мим _бессмысленно_ рассматривать) - он независим от _данного_ _ конкретного_ носителя

>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.

ага, только если не понимается реплицирующийся характер мима, сомнительно, что понимается что такое эти "внешние условия"

>Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться

бред
полный бред
"гены, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться"...
деревья гнутся... Блэкмор отдыхает...
От alex~1
К JesCid (09.07.2004 18:35:12)
Дата 12.07.2004 20:26:20

Re: Развитие мимов...

>Это же нонсенс! - _репликация_ и развитие.

Это не "нонсенс". Репликация элементов системы - необходимое (но недостаточное) условие развитие этой, подчеркиваю, ЭТОЙ ЖЕ системы - той, неотъемлимой частью которой являются элементы, обеспечивающие репликацию.

>> Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?
>
>потому что одни доминантные, а другие - нет
>но победа мима - это _вероятностный_ характер

>что такое доминантный мим? - _быстрый_, _сильный_, легко-усваиваемый (легко-записываемый) носителем - мим, который _нравится_ или _нужен_ в _данный_ момент

А почему этот мим, а не другой, нравится или нужен в данный момент? Почему именно он быстрый, сильный, легко усваимаемый и легко записываемый? И кому он "нравится" в данный момент - "носителю" или группе носителей?


>мим либо проявляется, либо нет - в зависимости 1) от своего содеражания и 2) того, как оно ложится на носитель (восприятие носителя) но _статистически_ на _группе_ носителей (а вне группы мим _бессмысленно_ рассматривать) - он независим от _данного_ _ конкретного_ носителя

Не понял - мим стал "статистически" независим от конкретного носителя или его проявление стало независимым от конкретного носителя и определяется статистическими законами на уровне группы?

Вы вообще-то видите разницу между простой равнодействующей и законами, которые существуют только на уровне "больших чисел"?
Мимы существует на уровне общества или на уровне отдельного сознания? Если мим существует, сохраняется, мутирует и распространяется на уровне общества, то что является его носителем, средой распространения, мутагенным фактором на этом уровне?

У общества есть сознание или нет (не путать с законами, присущими только обществу, а не отдельному человеку)? Да, толпа ведет себя иначе, чем отдельные люди. Значит ли это, что толпа в целом обладает особым сознанием?

Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?

Если же сознание существует только на уровне отдельного человека, то и идеи (мимы) существуют на уровне человека. Например, езда на велосипеде как таковая. В этом случае я не вижу, что можно сделать со статистикой для мимов, кроме как подсчитать для них каким-то образом их банальные статистические характеристики. Большинство считает, что им для передвижения при наличии дороги (еще один мим?) нужен автомобиль. Это что, доминантный мим - в силу его простого статистического преобладания в данном случае для группы носителей? Какая-то тотальная демократия получается, не к ночи будет помянута.

У меня, например, сильное подозрение, что все с велосипедом было по-другому. Изобрел кто-там (сначала, естественно, в голове) велосипед (а не мим "езда на велосипеде" как элемент культуры), да не просто изобрел, а сделал "в железе". И стал он распространять велосипеды, продавая их любителям диковинных новинок и острых ощущений, а не мим "езду на велосипеде". А мим как единица культурной информации появился потом, когда велосипедов стало много. Потому что черта лысого распространишь мим "езда не велосипеде" среди тех, кто этот велосипед и в глаза не видел - даже на картинке. Телевидения и кино еще не было. :) А пока он не распространился достаточно широко, он и не стал ЕЩЕ частью культуры. Вот и получается, что сначала появился велосипед в железе, потом велосипедов стало много - до того много, что они стали частью культуры и потребовался общепонятный термин для обозначения такого время провождения, как "езда на велосипеде".

По-Вашему, конечно, сначала изобретатель создал мим "езда на велосипеде", потом - идею (проект) велосипеда, потом - воплотил проект в металл, потом с помощью имитации распространил этот мим (вместе с велосипедом в качестве приложения, а иногда и даже и без него) среди других носителей мимов. А следствием результата мутации этого мима и естсественного отбора возник мим "езда на автомобиле как таковая", после чего изобретатели приступили к созданию автомобиля.

Все бы хорошо, за исключением одного. Общество и отдельные люди - это разные системы, подчиняющиеся разные законам. И у Вас мимы распространяются среди людей, а из этого вы выводите законы поведения общества. Смешение жанра.

Да, и еще. Понимаете, человеческое общество все (кроме чистой биологии) воспринимает посредством мимов. Кроме того, как говорил Маркс о пчеле и архитекторе, любой проект возникает в голове, отягощенной многими мимами. Все играет в пользу вашей концепции.
Но!

Предложите (по Попперу) возможность опровержение вашей концепции, иначе miron с Поппером эту концепцию отнесет к антинаучным. А я соглашусь. :)

С уважением
От JesCid
К alex~1 (12.07.2004 20:26:20)
Дата 13.07.2004 15:52:24

Развитие системы это другое...

>>Это же нонсенс! - _репликация_ и развитие.
>
>Это не "нонсенс". Репликация элементов системы - необходимое (но недостаточное) условие развитие этой, подчеркиваю, ЭТОЙ ЖЕ системы - той, неотъемлимой частью которой являются элементы, обеспечивающие репликацию.

- так тогда речь не о развитии мимов, а о развитии системы. И тут важно не впасть в терминологич. путаницу. Разумеется, система развивается за счёт мимов, их мутаций, привнесения _новых_ мимов, но мимы сами по себе не развиваются, они репликаторы - и всё. Иначе, (я математизирую :)) - вы получаете объект с неопределённой метрикой. Если угодно, то определение мима - это именно определение метрики, если вы начинаете рассмактивать информационное пр-во (культурную среду) как метрич. пространство - на качественном уровне (т.е. не меряя информацию по кило :)). Вы не можете, т.о., "растягивать" определение мима.

>>> Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?
>>
>>потому что одни доминантные, а другие - нет
>>но победа мима - это _вероятностный_ характер
>
>>что такое доминантный мим? - _быстрый_, _сильный_, легко-усваиваемый (легко-записываемый) носителем - мим, который _нравится_ или _нужен_ в _данный_ момент
>
>А почему этот мим, а не другой, нравится или нужен в данный момент? Почему именно он быстрый, сильный, легко усваимаемый и легко записываемый? И кому он "нравится" в данный момент - "носителю" или группе носителей?

3. группе
иначе он не реплицируется
2. потому что _должен_ реплицироваться - тут именно поэтому он быстрый и сильный - по _факту_
но если вы хотите приблизиться к первопричине - то потому что _заразный_
а если вернёмся к "биологизаторству" - зараза - это то, что хорошо приживается в силу того, что ей есть чем _питаться_ (абсолютно новые мимы как правило некому привить, и тогда пляшут от тех, которые уже _есть_ - прививая _на них_ новые)

>>мим либо проявляется, либо нет - в зависимости 1) от своего содеражания и 2) того, как оно ложится на носитель (восприятие носителя) но _статистически_ на _группе_ носителей (а вне группы мим _бессмысленно_ рассматривать) - он независим от _данного_ _ конкретного_ носителя
>
>Не понял - мим стал "статистически" независим от конкретного носителя или его проявление стало независимым от конкретного носителя и определяется статистическими законами на уровне группы?

почему "или"?
статистически - вот в каком смысле:
если вас укусил жук-скарабей :), это, конечно, ваше личное переживание, а вот если вас покусали комары - то
1. они всех кусают
2. они переносят малярию

>Вы вообще-то видите разницу между простой равнодействующей и законами, которые существуют только на уровне "больших чисел"?
>Мимы существует на уровне общества или на уровне отдельного сознания? Если мим существует, сохраняется, мутирует и распространяется на уровне общества, то что является его носителем, средой распространения, мутагенным фактором на этом уровне?

не только на уровне общ-ва, общ-во - это ещё не всё инф. (и культурное) пр-во. Среда распр-я - носитель, который, однако, необязательно даже относится к живой материи (бумага, камень и т.п., в т.ч. само проявление мима - например, мим готики - это сама готика - если не сохранилось чертежей - вы её можете воссоздать только из макета/описания/эскиза/сохранившихся элементов).
Мутаген. фактор - физ. св-ва данного носителя.

>У общества есть сознание или нет (не путать с законами, присущими только обществу, а не отдельному человеку)? Да, толпа ведет себя иначе, чем отдельные люди. Значит ли это, что толпа в целом обладает особым сознанием?

кажется, здесь кто-то сказал, что "коллективного сознательного" нет, есть только "коллективное бессознательное" - максима, конечно, но что-то в ней есть :)

>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?

имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...
вы представляете себе Канта до эпохи просвещения и его великих открытий?

>Большинство считает, что им для передвижения при наличии дороги (еще один мим?) нужен автомобиль.

а вы представляете себе развитие скейтбординга и роликового катания без асфальта?

>У меня, например, сильное подозрение, что все с велосипедом было по-другому. Изобрел кто-там (сначала, естественно, в голове) велосипед (а не мим "езда на велосипеде" как элемент культуры), да не просто изобрел, а сделал "в железе". И стал он распространять велосипеды, продавая их любителям диковинных новинок и острых ощущений, а не мим "езду на велосипеде". А мим как единица культурной информации появился потом, когда велосипедов стало много. Потому что черта лысого распространишь мим "езда не велосипеде" среди тех, кто этот велосипед и в глаза не видел - даже на картинке. Телевидения и кино еще не было. :)

так в том то и дело!!!
что для распространения мимов ТВ и кино вовсе не обязательны! они - _лишь_
_одни из_ носителей - даже _не обязательно_ самые _удачные_

а что касается велосипеда и езды на нём -
то разложите по полочкам - "колесо - зубчато-цепная передача - накатанная дорога/протоптанная тропинка"

вы знаете, как выглядели дороги, когда на них ездили на лошадях?
а сколько людей и как часто ходило на большие расстояния до развития промышленного производства?

> А пока он не распространился достаточно широко, он и не стал ЕЩЕ частью культуры. Вот и получается, что сначала появился велосипед в железе, потом велосипедов стало много - до того много, что они стали частью культуры и потребовался общепонятный термин для обозначения такого время провождения, как "езда на велосипеде".

сначала в какой-то момент возникли предпосылки (и появились соотв. культура - мимическая среда) - в ней и появился новый мим... см. выше - "зараза" пошла как только её оказалось на чём _привиться_...
диалектика...

>По-Вашему, конечно, сначала изобретатель создал мим "езда на велосипеде", потом - идею (проект) велосипеда, потом - воплотил проект в металл, потом с помощью имитации распространил этот мим (вместе с велосипедом в качестве приложения, а иногда и даже и без него) среди других носителей мимов. А следствием результата мутации этого мима и естсественного отбора возник мим "езда на автомобиле как таковая", после чего изобретатели приступили к созданию автомобиля.

как видите, вовсе нет

>Все бы хорошо, за исключением одного. Общество и отдельные люди - это разные системы, подчиняющиеся разные законам. И у Вас мимы распространяются среди людей, а из этого вы выводите законы поведения общества. Смешение жанра.

нене :)
законы поведения общества я пока... :) не берусь выводить :)

>Да, и еще. Понимаете, человеческое общество все (кроме чистой биологии) воспринимает посредством мимов. Кроме того, как говорил Маркс о пчеле и архитекторе, любой проект возникает в голове, отягощенной многими мимами.

Так конечно, как раз я и говорю, что миметика очень соответсвует диатектическому материализму...
и не кидайте в меня камни :)

>Предложите (по Попперу) возможность опровержение вашей концепции, иначе miron с Поппером эту концепцию отнесет к антинаучным. А я соглашусь. :)

не знаю я Поппера...
но опровергнуть можно всё что угодно за пределами строгого математич. док-ва - стоит только найти сторонников :)
От Сепулька
К JesCid (13.07.2004 15:52:24)
Дата 13.07.2004 16:54:10

Re: Развитие системы

>>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?
>
>имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
>наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...

Вы как раз и пренебрегаете научными разработками: антропологией и социальной психологией. Речь идет не о философии, а о синтезном подходе.
От JesCid
К Сепулька (13.07.2004 16:54:10)
Дата 13.07.2004 20:41:33

вовсе нет

>>>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?
>>
>>имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
>>наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...
>
>Вы как раз и пренебрегаете научными разработками: антропологией и социальной психологией. Речь идет не о философии, а о синтезном подходе.

вовсе нет
у меня не было времени вам ответить
накопленными данными я вовсе не пренебрегаю, и серьёзных авторов по антропологии и соц. психологии уважаю
однако их, на мой взгляд, не так то много

у меня есть некоторое знакомство с тем багажом, который используют те, кто чаще всего бьёт себя пяткой в грудь "я - социальный психолог!" (это наши пиарщики и политтехнологи на заказ) - но кроме фр. школы (Московичи и к. - с ними не во всём можно согласиться - заидеологизированы кое-в-чём "Общество существует там, где реален индивид" - неплохо, да?) ничего серьёзного (на мой взгляд) мне не попадалось - очень много профанации тут, и американцы столько наследили, что и вздохнуть, нерасчихавшись, нельзя :)

что касается антропологии - то тут, опять же, - "культурная антропология", "психологическая антропология", "философская антропология", Крёбер, Уайт, Херсковиц (всё американцы - а у кого ещё было достаточно средств на это?) - столько развелось наукообразия, что не вижу я смысла тратить время... последние могикане (после Бахофена и Льюиса Моргана был разве что только К. Лоренц) давно не только забыты, но и вообще не имеют продолжателей (м.б. за то, что ценились Марксом :)).

однако,
опыт и факты, упомянутые мной - не только и не столько знакомство с источниками (ммм... оставляющих желать лучшего - если вы это называется пренебрежением - то напрасно, я признаю их пользу для общей эрудиции, но, уверяю вас, никаких откровений вы в них не найдёте), а напротив - именно практика - образно - _работа_ _руками_, а не только с книгой
От Сепулька
К JesCid (13.07.2004 20:41:33)
Дата 16.07.2004 19:09:14

Все-таки почитайте в свободное время

Хотя бы Сахлинза (см. в альманахе, еще будет в новом выпуске) и по его ссылкам – работ по антропологии очень много, вполне научных (люди жили в племенах, которые изучали). Леви-Штросса, Леви-Брюля можно почитать. WLD также давал ссылки на Тернера. В общем, лит-ры масса. Что касается социальной психологии, то и там работ тоже много. Дело в том, что у нас народ не читает эту лит-ру, и поэтому для него многие вещи остаются «за кадром».
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 12:49:44)
Дата 09.07.2004 18:26:39

Re: Дискуссия прояснила...

>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.

>>Мирон: Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

Это положение Мирона спорно, из Докинза оно совершенно не следует. Конечно, «отбор» мимов на устойчивость определяется и внешними воздействиями в том числе (кстати, редукция к «материальным условиям» уже лично Ваша, из цитаты Мирона не следует), но само возникновение мимов почему вторично по сравнению с внешними воздействиями? Вот абстракционистское или постмодернистское произведение, которое само по себе является всего лишь комбинацией символов – какая у него вторичность по отношению к внешним воздействиям? Кто так смог воздействовать на Пикассо, что у него все люди кубические? Дефект зрения у него, что ли?

>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.

Не только внешние условия. Опять-таки, какие внешние условия диктовали, что Пикассо или Ван Гога примут в качестве великих художников, а Битлов – в качестве великих музыкантов?
От miron
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 12:49:44)
Дата 09.07.2004 14:46:46

Спасибо за отзывы и критику

Привет

>1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме) есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)>

Последовательность несколько иная, но детали не важны. И не идея, а отражение реальности, записанное кодированием и с использованием четкого физического носителя.

>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.>

Да, да, да...

>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.>

Дмитрий, если Вы заметили, дискуссию я вел очень сдержанно, без давления на собеседника. Это очень важно. Но не менее важно идти до конца в логике. Так, вот здесь Вы не правы. Причина в том, что дискуссия не доведена до конца. Не чисто внешние условия, а то какие мымы соотвествуют лучшему дифференцированному выживанию индивида. Это основано на системе кнута и пряника. Покушал (полезно) получил удовольствие. Не покушал (вредно), получи голодные сокрашения желудка. Но разбираться с этим очень долгая история. Алекс ее уже закончил. Вы готовы продолжить? Одновременно мы будем просит Алекса критиковать.

>Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться и эволюционировать - тем самым придет к известному и опровергнутому тезису что движущей силой истории являются идеи - "идеи правят миром".>

Не совсем так. Идеи именно правят миром, но они постоянно проверяются на основе внешнего мира.

Все люди живут на основе высчитывания вероятности наступления того или иного события, другими словами на основе оценки рисков. Когда мы переходим дорогу, то смотрим: вон машина, она еще далеко, вроде риск небольшой, можем перейти даже на красный свет. А когда машина приближается, риск растет, растет и мы уже не решаемся дорогу перебегать, потому что риск столкновения с машиной слишком велик. Следовательно, каждый раз, когда мы что-то собираемся сделать, мы сначала пытаемся рассчитать вероятность события, риск его наступления. После вычисления риска события начинается оценка выгодности риска. Что это значит? Мы стоим у перекрестка и ждем когда машина проедет, если только мы не торопимся. Но если мы в большой спешке и за опоздание нам дадут нагоняй, то несмотря на высокий риск, мы все же дорогу перебегаем избегая наказания или получая поошрение. Эта выгода есть премия за риск. Если нам кажется, что риск высокий, но при этом оказывается, что объявленная премия значительная, то мы идем этот риск.

В большинстве случаев последний солдат роты, полностью погибшей в бою, не будет бросаться на амбразуру, если не убедит себя (не обоснует для своей совести), что его действия могут помочь выправить положение и выиграть бой и если ненависть к врагу не будет застилать ему разум. Мим сомнения в необходимости альтруизма рождается всегда под воздействием влияние кнута или прогнозирования, что кнут природой все таки будет применен. Только 5% людей могут этот червь сомнения преодолеть и принять решение идти на самопожертвование в безнадежных условиях и если есть шанс спастись самому (поэтому очень эффективны заградительные отряды - уже самим фактом своего сушествования они убирают шанс для выживания). Для остальных требуется огромная сила внушения. Так смертники террористы или японские самураи очень часто отказывались от самопожертвования, если после внушения в необходимости и благости их гибели они имели возможность ошутить прелесть окружаюшей действительности и жизни. Если шанс спастись в просчетах будушего у человека есть, то он как правило отказувается орт самопожертвования. Если же его нет в любом случае, то человек идет на гибель. Тут следует учесть влияние чувства ярости и ненависти, которое достаточно часто перевешивает все логические рассчеты и сдвигает поведение человека в сторону самопожертвования. Скорее всего этот механизм включения ярости и ненависти также отобран природой в процессе эволюционного отбора для лучшей выживаемости вида. В среднем же, при наличии шанса выжить и отсутствии твердой веры, что самопожертвование необходимо, начинает преобладать мим эгоизма над мимами альтруизма. Это происходит в том случае, когда человек выходит из под власти группы, которая и обеспечивает мимы альтруизма.

>Хотя непонятно, я тут усматриваю противоречивость в самой позиции мирона - ранее он декларировал, что отвергает многофакторный подход к определению движущей силы истории, а здесь ему придется настаивать, что именно эволюция мимов является тем фактором, который определяет ход истории.>

А почему Вы не допускаете возможность моего саморазвития. Я ведь заражаюсь Вашими мимами тоже.

>Противоречие, однако. Или необходимо признать, что мимы и их эволюция - обычный фактор в ряду демографических, географических, климатических и пр. (тогда неясно, почему миметике уделяется такое большое внимание и стоит ли она того), либо пояснить, что мимы - фактор главный в ряду других - т.е., все-же признается однофакторный подход.>

Мимы все же фактор главный, но не единственный. Ве зависит от цели исследования.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С уважением.
От Дмитрий Кропотов
К miron (09.07.2004 14:46:46)
Дата 09.07.2004 16:04:05

Чтож, серьезное продвижение приветствую

Привет!

Раз вы придерживаетесь теперь однофакторного подхода к проблеме движущих сил истории - это хорошо. Вы говорите, что эволюция мимов - фактор главный, хотя есть и другие. Разумеется, однофакторный подход этим и характеризуется - выделяется один фактор, который перевешивает все другие, на долю которых остаются 'национальные особенности' всякого рода.

>>1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме) есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)>
>
>Последовательность несколько иная, но детали не важны. И не идея, а отражение реальности, записанное кодированием и с использованием четкого физического носителя.
Хм, очевидно, что когда человек наблюдает за ездой инструктора на велосипеде, он что-то при этом отражает в своем сознании, возможно, с помощью тех или иных биологических механизмов.
Но не вижу, что нового вы тут могли бы сказать, используя терминологию синапсов, нейронов и т.д.
Вы сами указывали что наука пока не знает, как именно мысли кодируются в мозге и кодируются ли вообще. Полагаю, тогда ни к чему и попытки придать наукообразность вашим идеям используя биологическую терминологию.
Достаточно заключить что идеи определенным образом сохраняются и существуют в мозгу человека.

>>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.>
>Да, да, да...
>>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.>
>
>Дмитрий, если Вы заметили, дискуссию я вел очень сдержанно, без давления на собеседника. Это очень важно. Но не менее важно идти до конца в логике. Так, вот здесь Вы не правы. Причина в том, что дискуссия не доведена до конца. Не чисто внешние условия, а то какие мымы соотвествуют лучшему дифференцированному выживанию индивида.
Хорошо. Но, раз уж использовать аналогии из животного мира и генетики - ни один исследователь, не отрицая, что выживают те особи, что наиболее приспособлены, и что информация сохраняется в генах не считает, что эволюция генов определяет появление новых видов. Первичным, причиной появления нового вида, хотя процесс видообразования пока не очень-то ясен, всегда объявляют изменившиеся внешние условия, а не саму по себе эволюцию генов.

Более того, для генов отрицается саморазвитие - они абсолютно консервативны и источником их развития выступают только случайные, причем по определению случайные, мутации.

Вы же, как я понял, здесь от аналогии с генами уходите и склоняетесь к механизму передачи мимов в ряду поколений через механизм культуры. Но передача - передачей. А вот есть ли по вашему внутри мимов то, что обеспечивает их саморазвитие, причем направленное? Нечто, отличное от мутаций? Или источник развития - только случайные сбои и появление новых мимов?

В общем, требуется объяснить разную скорость эволюции мимов.
Ведь особенных причин для увеличения частоты мутаций не просматривается. Даже суровые внешние условия не должны приводить к увеличению числа ошибок при передаче мимов, которые (и только которые?) являются способом создавать новые мимы?

>>Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться и эволюционировать - тем самым придет к известному и опровергнутому тезису что движущей силой истории являются идеи - "идеи правят миром".>

>Не совсем так. Идеи именно правят миром, но они постоянно проверяются на основе внешнего мира.
То есть абсолютно любых идей, которые бы правили не бывает. ЧЕм-то волюнтаризм идей ограничен? НЕ любые идеи способны начать править миром. А чем ограничен?

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 16:04:05)
Дата 09.07.2004 16:57:35

Вы несколько исказили суть.

>Раз вы придерживаетесь теперь однофакторного подхода к проблеме движущих сил истории - это хорошо. Вы говорите, что эволюция мимов - фактор главный, хотя есть и другие. Разумеется, однофакторный подход этим и характеризуется - выделяется один фактор, который перевешивает все другие, на долю которых остаются 'национальные особенности' всякого рода.>

Вы не заметили, что я сказал, что в многофакторных вероятностных системах главный фактор выделяется в зависимости от цели анализа. Поэтому главный фактор разный. Для Маркса он в производственных силах и его подход имеет место быть. Для нас в дефференцированном выивании мимов, что ведет к техническому прогрессу, который в свою очередь оказывает влияние на дифференцированное выживание мимов.

>Но не вижу, что нового вы тут могли бы сказать, используя терминологию синапсов, нейронов и т.д.
>Вы сами указывали что наука пока не знает, как именно мысли кодируются в мозге и кодируются ли вообще. Полагаю, тогда ни к чему и попытки придать наукообразность вашим идеям используя биологическую терминологию.
>Достаточно заключить что идеи определенным образом сохраняются и существуют в мозгу человека.>

Странно, что Вы не видите. Когда генетики начали свой анализ они не знали ни нуклеотидных последовательностей, но двойной спирали, но они использоцали возможно и неправильную модель (в то время никто не мог знать заранее) для начала анализа, для формального анализа модели и создания на этой основе предсказаний, которые затем подвергались экспшериментальной проверке. Вы же спорили с Сысоем. Должны бы вроде знать как все происходило. Наша модель начальна. Она позволяет предсказывать и затем проверять. Посмотрите нашу дискуссию. Вдвоем с Алексом мы предложили эксперимент из 4 групп. ПЮосле того как мы сделаем этот эксперимент настанет пора анализа. Если мы подтвердим предказания теории мимов (что наблюдение за ездой ускорит обучение, но без контроля над мышцами это наблюдение ничего не даст), то теория мимов окрепнет. Если мы получим противоположный результат, то мы либо изменим модель, либо пересмотрим эксперимент на предмет его несовершенства. И если новая модификация эксперимента даст то же отрицание мимов, то мы должны будем серьезно изменить модель.

>Первичным, причиной появления нового вида, хотя процесс видообразования пока не очень-то ясен, всегда объявляют изменившиеся внешние условия, а не саму по себе эволюцию генов.>

Хотя Вы и не любите теорию аттракторов, но она дает ответ. Сложная система имеет несколько устойчивых состояний и малый сдвиг либо возврашает ее к исхидному либо ведет к гибели, либо, что редко дает новое устойчивое состояние. Пока математика слишком слаба, чтобы предсказывать устойчивые состояния. Поэтому и кажется что видиобразование никаким законам не подвержено.

>Более того, для генов отрицается саморазвитие - они абсолютно консервативны и источником их развития выступают только случайные, причем по определению случайные, мутации.>

Так именно консервативность с наличием ошибок (мутаций) и конкуренцией за ресурс и дает все разнообразие, хотя никакого плана у такого механизма нет.

>Вы же, как я понял, здесь от аналогии с генами уходите и склоняетесь к механизму передачи мимов в ряду поколений через механизм культуры. Но передача - передачей. А вот есть ли по вашему внутри мимов то, что обеспечивает их саморазвитие, причем направленное? Нечто, отличное от мутаций? Или источник развития - только случайные сбои и появление новых мимов?>

Источник саморазвития мимов тот же. Идет их мутирование. Мы не знаем как, но скорее всего это постоянное переписывание информации в условиях ограноиченной физической памяти (число синапсов). Кроме того возможен активный перебор идей и их комбинирование как кроссинговер в хоромосомах. Их консепватизм в копировании, наличие мутаций и конкуренция за ресурс, мозги. Аналогия та же. Она и подвергла Докинса на идею.

>В общем, требуется объяснить разную скорость эволюции мимов.
>Ведь особенных причин для увеличения частоты мутаций не просматривается. Даже суровые внешние условия не должны приводить к увеличению числа ошибок при передаче мимов, которые (и только которые?) являются способом создавать новые мимы?>

Скорость эволюции мимов опредееляется подкрепляюшими сигналами типа книта и пряника. Если мим связан с удоволствием или неприятным ошишением, то он либо будет активнее воспроизводится или будет стираться. У женшин есть специальный механизм стирания воспоминаний о боли в родах.

>То есть абсолютно любых идей, которые бы правили не бывает.>

Нет. не верно. Идеи правят миром если они получают из мира соотвествуюшее подкрепление.

С уважением.
От alex~1
К miron (09.07.2004 11:20:37)
Дата 09.07.2004 11:42:11

Re: Вы правы...

>Гипотезу о генах тоже вначале критиковали теми же словами.
>Действительно, формально парадигмой остается марксистская. Есть попытки Тойнби и Семенова, но они не смогли перейти рубеж очевидности и соответствия всем фактам.

Соответствия всем фактам, с точки зрения марксизма, достигнуть невозможно в принципе. :)

> Надеюсь, что наша попытка будет более успешна. А пока, до публикации книги, все это действительно бесполезно.

Закончите книгу - сообщите. Почитаю.

>Самое интересное, что мне было не просто инетерсно, но и полезно. Когда кому то объясняешь, то сразу видишь, нестыковку доказательств. Например, именно во время разговора с Вами я понял, как происходит имитирование человеком. По крайней мере, удалось сформулировать рабочую гипотезу. Она может быть изменена, конечно, но чтобы начать анализ надо иемть модель. Именно во время этого разговора я понял, что мимы должны быть разделены на уровни. Ким, мим, степ, гстеп и тд. Поэтому я, что происходит нечасто, даже призываю попытаться продолжить во имя истины.

Рад, что в чем-то смог помочь.

>Новая парадигма будет Вам во вред.

Маркс мне друг, но правильная парадигма дороже. :)

>Вы вправе отказаться. А может, Вам удастся фальсифицировать наши постулаты, краеугольные камни, и тогда Ваша работа будет на пользу марксистской парадигме. Опровергнув конкурента Вы укрепите на время срок действия своей парадигмы.

Пока то, что Вы защищаете, еще не созрело до состояния конкурирующей концепции. И критиковать ее слишком просто - до того эта гипотеза [пока] сырая.

С уважением