От	Сепулька
К	Вячеслав
Дата	21.01.2006 01:04:48
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Мне принципиально не нравится модель, в которой убивается подлинное многообразие

---

Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
Кроме того, все эти "переделанные люди" с гибкой психикой мне напоминают холодный термояд, который все пытаются и пытаются сделать, но что-то пока никак. :) Нет, даже не холодный термояд, а полеты к звездам путем телепортации. :)
Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.

>> Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода.
>Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.

Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.

>> Т.к. производительность труда будет такой, что все будут успевать участвовать в управлении. Если неверно поняла, пусть поправит.
>Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?

Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.

>> Эта общественно-политическая структура фактически существовала и в советское время в виде Советов и КПСС (бОльшего управления и представить себе трудно), и тут действительно т. зр. Михайлова совпадает с нашей (хотя он почему-то "пинает" нашу точку зрения),
>Надо думать за другое пинает.

А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.

>> Речь-то у нас ведь идет о том, что структуры высшего управления все равно останутся, и в них все равно будут специализироваться определенные люди, которые и будут принимать окончательные решения (в интересах народа, естественно).
>Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).

Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.

>Я эту проблему понимаю так: у товарищей происходит смешение моделей общества различных уровней, а если на марксистском языке – то они путают форму и содержание. Ну, а коли формы у классиков рассматривались традиционные (для классиков), то именно по этому Александр слишком часто оказывается прав. И встает вопрос об имманентной опасности марксистского дискурса для неевропейцев.

Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.

>>> Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества.
>
>> На самом деле, такая схема невозможна, т.к. общество психологически и институционально инерционно.
>Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.

Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.

> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?

Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества. Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.

>> Вообще говоря, Михайлов так и "зажал" объяснение насчет этносов в коммунизме. Чем они будут отличаться друг от друга?
>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).

Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.

>> Фактически, если убрать все основные отличия - политические, экономические, мировоззренческие, а тем более, если обобществить еще и стереотипы поведения (кстати, это тоже утопия: для того, чтобы стереотипы приспособления к ландшафту получить как обобществленные, требуется именно постоянно жить среди них, но это приведет к очередной дифференциации), все и сведется к "матрешкам" и "волынкам", и фактическое разнообразие, необходимое для воспроизводства человеческого вида, будет утеряно.
>
>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)

Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего. Вы сами увидите, что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.

>> В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger.
>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.

Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.

>> Происходит именно забывание предыдущих стереотипов, вычеркивание их из (коллективной) памяти, что мы и наблюдаем на примере нашей западнической интеллигенции. Поэтому возражение как раз не принимается.
>Так это тов.Михайлов про будущее, когда рассматриваемый процесс смены стереотипов будет ОБРАТИМЫМ (необходимое условие присвоения), пока же важной задачей является их сохранение. По аналогии с генетикой, присвоение генома = полная расшифровка генома + развитие генно-инженерных технологий = возможность воссоздания одного вида из другого. Пока же геном не присвоен важно сохранить генетическое разнообразие.

Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован), далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.

>> Нет, в том-то и дело, что в реальности "вчерашние" стереотипы стираются и вытесняются. Человек будет ни тем, ни другим, а кем-то средним.
>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.

Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.

>>> А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:)
>> Да если марксисты его составлять будут, они передерутся между собой. :)
>Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.

Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.

>> Но это же тоже утопия! В том же СССР такое снятие разделения труда фактически приводило к появлению сословий, к появлению именно проблем, вызванных этим разделением.
>Так сословность и есть форма юридической фиксации неснятого разделения труда. В приложении к моему примеру это бы означало, что раз ты из сословия раколовцев, то не смей на пальму лезть.

Вы мне ответьте: специализация в будущем обществе будет нужна или не будет? Предполагаем, что каждый человек может получить любое образование. Будет ли необходимо получать специализированное образование?

>> У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины.
>Вообще-то такой нетворческий труд, который тяжело заменить машинным, еще поискать надо.

Речь не об этом.

>> Но и это очевиднейшая утопия! Для этого требуются такие ресурсы - причем вовсе не только энергетические - что человечество просто не в состоянии их черпать, даже если поставит себе на службу всю Вселенную.
>Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)

И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :) Вы же диалектик :).
Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.

>> Слиться позициям не удастся по вышеобозначенным утверждениям.
>Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?

Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.

---

От	Вячеслав
К	Сепулька (21.01.2006 01:04:48)
Дата	23.01.2006 03:45:27

Re: Мне принципиально...

---

> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?
> Кроме того, все эти "переделанные люди" с гибкой психикой мне напоминают холодный термояд, который все пытаются и пытаются сделать, но что-то пока никак. :) Нет, даже не холодный термояд, а полеты к звездам путем телепортации. :)
Я знаю – город будет…:)
А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.

> Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.

>> Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.

> Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно!
Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?

> Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
В годы «культа личности» эта элита чью волю исполняла? И чью волю она исполняла в 70-80-ые? Скептик в своей «Модели краха…» несколько перегибает, но ИМХО не так чтобы сильно. А отсюда вывод, СССР показал возможность функционирования государства, при котором гос и партноменклатура не является элитой (субъектом), и развалился когда номенклатура стала субъектом – элитой.

> Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
Не похоже, так как есть проблема контроля за госаппаратом (о чем Куракин много писал), а есть проблема контроля за воспроизводством качественной элиты (о чем писали наши). В первом случаи субъект тот, кто контролирует, а во втором кого пытаются контролировать - элита. Так что во многом понаписано как раз об «иной элите». Правда, хочу особо отметить, что ценных мыслей об эффективных формах идеологического контроля у наших намного больше.

>> Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?

> Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
Так бесконечный рост производительности труда в материальном производства и не нужен. Люди – не гомоэки. А расширить текущие пределы роста можно за счет снижения материального потребления. Опять же есть приоритетные направления, где можно сосредоточить усилия.

> Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
Так мы понимаем, вон и Вы этот предел сформулировали – не может быть управленцев больше чем взрослого дееспособного населения.:) На практике будут еще и такие, которые сами не хотят, а вполне доверяют ближнему. Но наша позиция задает вектор – надо через самые разные каналы и структуры включать людей в управление государством. А Вы выходит против? :)

> А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
Оля, ну Вы же сами прекрасно понимаете, что мужики «балансируют на грани». В общем, так оно и надо, чтобы кто-нибудь вменяемый там «балансировал», но при этом мы должны быть кровно заинтересованы в критике, чтобы за эту грань не выйти. А если вам претит критика, произносимая не в рамках именно нашей модели, то осмелюсь напомнить мнение СГ о «необходимости прокручивания реальности в РАЗНЫХ моделях».

>> Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
> Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
Да не бывает элиты без быдла, нету смысла в понятии элита без понятия быдло, диалектика-с. Зря, что ли Александр пытается уйти в «служацкий» дискурс с «полковниками- слугами и отцами»? В нем действительно нет быдла, но нет и элиты.

> Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.
Здесь согласен, но отмечу, что надо переходить (отбрасывая чуждые смыслы и мифы), а не отрицать, а то получаем не оригинальную идеологию, а «марксизм наизнанку» (с) Скептик. Да и на счет чуждых смыслов… за семьдесят лет их переваривания в нашей культуре многие из них сильно «обрусели».

>> Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.

> Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.
А у нас в европейском обществе «коммунизм на стадии присвоения государства», чтобы его в традиционное перестраивать? Зачем это надо?
Михайлов сформулировал вектор и критерий качества развития госструктур – повышение гибкости (и как следствие резистентности). Будите возражать против этого вектора? Нам нужен статический системный монолит? А еще кто-то нам запрещал пальцем в носу …, т.е. в антисистемности упрекал! :)

>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?

> Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
Ну, так и реакторы поначалу шли специализированные.
> Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица.
Михайлов вон правильно заметил что могу, и пояснил как.
> Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
Ограничения есть всегда, и инертность и историзм входят в их число. Но е-мое, похоже Вы хотите запретить млекопитающим жить в море! Они же произошли на суше как насекомоядные и не могут же они вот так взять и научиться ловить рыбу и размножаться под водой. :)

>> Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).

> Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.
> Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего. Вы сами увидите, что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
> Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.

Не понимаю чего тут непонятного, но пробую еще раз на пальцах.
Допустим у нас на дворе посткоммунистическая эпоха. Есть страна Россия, в которой живут русские, и есть Прибалтика в которой живут некомплиментарные русским народы. Ну, короче, живут и живут. Далее, допустим надо нам «в свете решений и идей» отгрохать на балтийском побережье ферму по разведению бактерий (особой культуры микроорганизмов, перерабатывающих пластмассовые отходы, накопившиеся в земной коре за 20-21 века, которые очень востребованы по всему миру:)). А для ее постройки необходимо на долгий срок привлечь русских специалистов, потому как своим надо терять время на переквалификацию, а они и так заняты выведением пород перелетных птиц, которые эти бактерии будут по континентам разносить.:) Так вот наши специалисты перед поездкой проходят специальный тренинг по смене стереотипа. После этого тренинга они начинают считать стереотипы каких-нибудь латышей естественными, да и вообще втайне недолюбливать русских. Построив ферму, большинство из них после обратного тренинга возвращается на родную Тамбовщину, а пара человек остается среди новоявленных и горячее любимых земляков в Прибалтике.
Уф. Таки подписали меня на фантастику. Теперь можете сколько угодно ругаться словом утопия, но только сначала укажите, где Вы увидели потерю многообразия или, на худой конец, поясните мне, чем нарисованное многообразие не подлинное? :))


>> В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.

> Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
> Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?

>> Так это тов.Михайлов про будущее, когда рассматриваемый процесс смены стереотипов будет ОБРАТИМЫМ (необходимое условие присвоения), пока же важной задачей является их сохранение. По аналогии с генетикой, присвоение генома = полная расшифровка генома + развитие генно-инженерных технологий = возможность воссоздания одного вида из другого. Пока же геном не присвоен важно сохранить генетическое разнообразие.

> Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
Нет уж, лучше переразжевать чем недожевать :)
> далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.

> Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
Ну, так и я про то же.
> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?

>> А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.

> Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
Ну и черт с ним, раз человек на нем не говорит, значит это ему и не надо. В чем проблема то?
> Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)

>> Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.

> Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)

>> Так сословность и есть форма юридической фиксации неснятого разделения труда. В приложении к моему примеру это бы означало, что раз ты из сословия раколовцев, то не смей на пальму лезть.

> Вы мне ответьте: специализация в будущем обществе будет нужна или не будет?
Будет.
> Предполагаем, что каждый человек может получить любое образование. Будет ли необходимо получать специализированное образование?
Да.

>> Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)

> И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :)
Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
Вы же диалектик :).
Я бы попросил выбирать выражения. :)

> Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?

>> Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?

> Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.
Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.

---

От	Сепулька
К	Вячеслав (23.01.2006 03:45:27)
Дата	27.01.2006 19:29:39

Ваше понятие "элита" является специфическим

---

Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.

>> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?

Будут уничтожены не системные связи, а системное разнообразие. Фактически будет нарушен закон необходимого разнообразия.
Кстати, на "Кризисе" сейчас лежит статья Назаретяна http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1170
Почитайте - там очень полезные вещи написаны. В частности, о разнообразии и пользе "бесполезного" разнообразия.

>А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.

Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
Что касается конфликтов, то при желании:
1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.

>> Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.

Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит. Лучше уж религия в таком случае. Кроме
того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.

>>> Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
>
>> Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно!
>Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?

А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.

>> Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>В годы «культа личности» эта элита чью волю исполняла? И чью волю она исполняла в 70-80-ые? Скептик в своей «Модели краха…» несколько перегибает, но ИМХО не так чтобы сильно. А отсюда вывод, СССР показал возможность функционирования государства, при котором гос и партноменклатура не является элитой (субъектом), и развалился когда номенклатура стала субъектом – элитой.

См. мой первый абзац. Вы принципиально держитесь за свое (или Михайлова) определение элиты, которое не соответствует нашему.

>> Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>Не похоже, так как есть проблема контроля за госаппаратом (о чем Куракин много писал), а есть проблема контроля за воспроизводством качественной элиты (о чем писали наши). В первом случаи субъект тот, кто контролирует, а во втором кого пытаются контролировать - элита. Так что во многом понаписано как раз об «иной элите». Правда, хочу особо отметить, что ценных мыслей об эффективных формах идеологического контроля у наших намного больше.

Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.

>>> Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
>
>> Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
>Так бесконечный рост производительности труда в материальном производства и не нужен. Люди – не гомоэки. А расширить текущие пределы роста можно за счет снижения материального потребления. Опять же есть приоритетные направления, где можно сосредоточить усилия.

Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).

>> Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>Так мы понимаем, вон и Вы этот предел сформулировали – не может быть управленцев больше чем взрослого дееспособного населения.:) На практике будут еще и такие, которые сами не хотят, а вполне доверяют ближнему. Но наша позиция задает вектор – надо через самые разные каналы и структуры включать людей в управление государством. А Вы выходит против? :)

Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.

>> А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>Оля, ну Вы же сами прекрасно понимаете, что мужики «балансируют на грани». В общем, так оно и надо, чтобы кто-нибудь вменяемый там «балансировал», но при этом мы должны быть кровно заинтересованы в критике, чтобы за эту грань не выйти. А если вам претит критика, произносимая не в рамках именно нашей модели, то осмелюсь напомнить мнение СГ о «необходимости прокручивания реальности в РАЗНЫХ моделях».

Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".

>>> Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
>> Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>Да не бывает элиты без быдла, нету смысла в понятии элита без понятия быдло, диалектика-с. Зря, что ли Александр пытается уйти в «служацкий» дискурс с «полковниками- слугами и отцами»? В нем действительно нет быдла, но нет и элиты.

См. мой первый абзац.

>>> Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.
>
>> Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.
>А у нас в европейском обществе «коммунизм на стадии присвоения государства», чтобы его в традиционное перестраивать? Зачем это надо?

Во-первых, в европейском обществе - коммунизм? Это уже утопия, учитывая последние события. :)
Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)

>Михайлов сформулировал вектор и критерий качества развития госструктур – повышение гибкости (и как следствие резистентности). Будите возражать против этого вектора? Нам нужен статический системный монолит? А еще кто-то нам запрещал пальцем в носу …, т.е. в антисистемности упрекал! :)

Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.

>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>
>> Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>Ну, так и реакторы поначалу шли специализированные.
>> Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица.
>Михайлов вон правильно заметил что могу, и пояснил как.
>> Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>Ограничения есть всегда, и инертность и историзм входят в их число. Но е-мое, похоже Вы хотите запретить млекопитающим жить в море! Они же произошли на суше как насекомоядные и не могут же они вот так взять и научиться ловить рыбу и размножаться под водой. :)

Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше. Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может. Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
Еще раз см. статью Назаретяна.

> Допустим у нас на дворе посткоммунистическая эпоха. Есть страна Россия, в которой живут русские, и есть Прибалтика в которой живут некомплиментарные русским народы. Ну, короче, живут и живут. Далее, допустим надо нам «в свете решений и идей» отгрохать на балтийском побережье ферму по разведению бактерий (особой культуры микроорганизмов, перерабатывающих пластмассовые отходы, накопившиеся в земной коре за 20-21 века, которые очень востребованы по всему миру:)). А для ее постройки необходимо на долгий срок привлечь русских специалистов, потому как своим надо терять время на переквалификацию, а они и так заняты выведением пород перелетных птиц, которые эти бактерии будут по континентам разносить.:) Так вот наши специалисты перед поездкой проходят специальный тренинг по смене стереотипа. После этого тренинга они начинают считать стереотипы каких-нибудь латышей естественными, да и вообще втайне недолюбливать русских. Построив ферму, большинство из них после обратного тренинга возвращается на родную Тамбовщину, а пара человек остается среди новоявленных и горячее любимых земляков в Прибалтике.
> Уф. Таки подписали меня на фантастику. Теперь можете сколько угодно ругаться словом утопия, но только сначала укажите, где Вы увидели потерю многообразия или, на худой конец, поясните мне, чем нарисованное многообразие не подлинное? :))

Чем неподлинное?
1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
3) Русские сами не захотят переходить в прибалтов, раз уж они так некомплиментарны.
4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру. Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества. Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи? Нет, судя по всему, они ее просто забудут.
6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.

Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
1) политической жизнью?
2) экономической жизнью?
3) идеологией? мировоззрением?
4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами? Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга? Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.

Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется? Объясните мне, пожалуйста, в соответствии с тем, что написано у Назаретяна.

>>> В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>> Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>> Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?

Конечно, именно ими и будем. Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.

>> далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
>Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.

Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?

>> Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>Ну, так и я про то же.
>> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?

Странное какое-то продолжение логики. :) Хоть бы объяснили, как Вы ее продолжили.

>>> А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>> Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>Ну и черт с ним, раз человек на нем не говорит, значит это ему и не надо. В чем проблема то?
>> Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)

Люди всегда найдут применение подобным вещицам. :)
А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?

>>> Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
>> Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)

Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского, и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие. Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.

>>> Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
>> И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :)
>Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?

Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)

>> Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?

Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)

>>> Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
>> Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.
>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.

Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?

---

От	Вячеслав
К	Сепулька (27.01.2006 19:29:39)
Дата	31.01.2006 01:56:25

не-а всего лишь одним из двух возможных

---

> Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.
Да, важен феномен, но Вам и указали на то, что феномен проявляется в двух видах. В первом случаи субъектом является сама управляющая подсистема, а во втором – субъектом является подсистема, состоящая из элементов управляемой системы, которая контролирует управляющую.

>>> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>> Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?
> Будут уничтожены не системные связи, а системное разнообразие. Фактически будет нарушен закон необходимого разнообразия.
Вообще антисистемное – это способствующее упрощению системы, т.е. уменьшению числа системных связей.

> Кстати, на "Кризисе" сейчас лежит статья Назаретяна http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1170
> Почитайте - там очень полезные вещи написаны. В частности, о разнообразии и пользе "бесполезного" разнообразия.
За ссылку спасибо. Однако я Вам сам о полезности разнообразия могу много порассказать. Более того, если вы покажете, что заявленный нами вектор развития ведет к уменьшению разнообразия, то я соглашусь с Вами.

>> А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.
> Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
Прекрасно, тогда получаем что любая цивилизация, которая имеет принципом экспансию рано или поздно уничтожит остальные.
> Что касается конфликтов, то при желании:
> 1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
Во-во, то горячий, то холодный цивилизационный конфликт.
> 2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.
С т.з. представителей «вооружено-нейтральных» цивилизаций, если есть возможность замочить соседа – то надо мочить, иначе вдруг через 100 лет такая возможность представиться у него. А всякие там гуманности стоит проявлять, когда очевидно, что у полутрупа под твоими ногами и через 100 лет такой возможности не появится. И по таким правилам победит тот, кто первым решится на геноцид. Хотя конечно закон разнообразия не нарушится, и еще через много лет цивилизация-победительница разделится на несколько цивилизаций, которые будут продолжать давить друг друга. И выйти из такого круга можно только собрав все цивилизации в единый организм, причем собрав так, чтобы не нарушить их самобытность. Если считаете что наш с Михайловым проект (эскиз проекта) нарушает самобытность – как минимум докажите это, а как максимум предложите свой.

>> Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
> Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит. Лучше уж религия в таком случае.
А чем это, интересно, вера в рай – не утопия.
> Кроме того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.
Да? А я вот уже знаю одну. Вы верите, что в результате цивилизационного конфликта можно обойтись без геноцида. Хм, кстати, пока Вы верите, таки наверно можно. Вот и я верю, но только что пытаюсь как-то свою веру рационализировать, ну и по возможности представить как оно там в безгеноцидном будущем все будет устроено.

>> Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
> А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.
М-да, а если вектор нравится, то как Вы собираетесь по нему следовать, не ставя такой идеальной цели?

> Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.
Вот и я про то. У вас элита сама себя контролирует (т.е. она же и субъект), а ее качественность должна вытекать из некоторых «объективных законов» хитровыстроенной госсистемы.

> Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).
Ну, так мы такую цель ставим или нет?

> Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.
Так правильно, оптимум и предел там. Надеюсь не достижение оптимума в реалии не повод для саморазрушения?

> Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".
:))) А наша критика марксизма тоже мимо кассы или они просто ее сути не понимают?

> Во-первых, в европейском обществе - коммунизм? Это уже утопия, учитывая последние события. :)
Вот и я про то, сначала нужен коммунизм (процесс), а уж потом придет возможность перестраивать.

> Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)
Так мы же вроде не про человека, а про госсистему. А точнее про то какая она должна быть, чтобы и в т.ч. при случаи глобального похолодания все не рухнуло.
> Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.
Мы не про общество, а про государство. А государство – это иерархия. Вам привести пример иерархичной, мегаустойчивой и в то же время сверхгибкой системы?

> Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше. Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может.
Это как же не может, коли есть народы, которые считай одними морепродуктами питаются и кучу времени на плавсредствах проводят, т.е. экологически они, что те же тюлени.
> Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
Вроде это уже проходили. Есть человек, типичное млекопитающее, которое, однако, может жить и в горах и на море и в степях и в пустыне. И чем эти способности человека принцип разнообразия нарушают?

> Чем неподлинное?
> 1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
Это как же они могут дружить или не дружить с русскими, если они русского человека (по стереотипу) в глаза не видели, потому как все кто к ним приезжает – заправские латыши?:)
> 2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
Могут, но именно тогда и проявится наша некомплиментарность. И латыши будут не любить русских и считать «оккупантами» просто потому что мы не такие как они, а оно надо?
> 3) Русские сами не захотят переходить в прибалтов, раз уж они так некомплиментарны.
Не захотят – не поедут на интересную работу. Только вот откуда русским знать, что прибалты некомплиментарны, коли в Россию из Прибалтики приезжают только русские. Разве что по смутным слухам, проявляющимся в результате неучтенных контактов в приграничных районах, ну так тем более стоит тренинг пройти, чтобы на грубость в гостях не нарваться.
> 4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру. Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
А чего им ее ненавидеть, если эта культура в их монастырь со своим уставам не лезет, а заимствуют они только то, что сами хотят?

> 5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества. Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи? Нет, судя по всему, они ее просто забудут.
Т.е. личность исчерпывается только этническими стереотипами?

> 6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.
Угу, возможности технической реализации не видим и техзадания не даем.

> Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
> 1) политической жизнью?
Да, у них своя традиция, у нас своя.
> 2) экономической жизнью?
Безусловно, мотивации то разные.
> 3) идеологией? мировоззрением?
Что такое хорошо и что такое плохо, как и сейчас будут трактоваться в разных плоскостях.
> 4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
Все этнические. Мне проще сказать какие идеологические установки будут одинаковыми, да и то в абстрактном виде, а конкретное содержание уже каждая культура по своему внесет.
> Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами?
Конечно, а почему нет?

> Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга?
А зачем нам надо чтобы базовые ценности сравянлись?
> Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.
Именно так, это есть и сейчас, это будет и в дальнейшем.

> Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется?
Останется, не будет противоречия между различными формами этого многообразия.
> Объясните мне, пожалуйста, в соответствии с тем, что написано у Назаретяна.
Цитирую:
«Таким образом, "прогрессивные" изменения в синергетической модели представляются не как цель, а как средство сохранения, в целом же поступательная эволюция - как цепь успешных адаптаций к последствиям собственной активности неравновесных систем (на фоне преобладающих разрушительных эффектов неустойчивости), т.е. реализация множества странных аттракторов.»

>> Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?

> Конечно, именно ими и будем.
Ну-ну, вон Мигель напривлекался, уже в людоеды записывают.

> Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.
Ну, так и скажите правду. Боюсь что только без утопии «правда» выльется в то что «надо оправиться, поднакопить силенок и мочить Запад». Только тогда уж и от религии отказывайтесь, потому как вера - всего лишь вера, а не правда.

>> Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
> Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?
Так признаю же, людей без материальных тел в будущем не будет и об этом мы не пишем (а вон верующие и об этом пишут).

>>> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>> Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?
> Странное какое-то продолжение логики. :) Хоть бы объяснили, как Вы ее продолжили.
Ну как же, если потенциально легкоизменяемые люди – никто, то и потенциально легковырезаемые чеченцы – тоже не народ.

>> Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)

> Люди всегда найдут применение подобным вещицам. :)
Ну да, чтобы, к примеру, в ОАЭ по делам безконфликтно (не мучаясь от невозможности кружечку пивка выпить) съездить.:)
> А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?
Во, первых не затирать, а перезаписывать. А делать это надо для того и в тех случаях, когда проявление разницы стереотипов крайне не желательно. К примеру, чтобы съездить в места проживания комплиментарного этноса «затирать» и так не потребуется.

>> Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)

> Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
Оля, ну где Вы видите принципиальные непреодолимые границы? Разве то, что мы пишем, сильно отличается от проектов летательных и подводных аппаратов 18-ого века?

> Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского, и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие. Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
А как там у нас с сочетанием векторов? А то вон в одной кавказской республике вектор развития немного рабства включает, так мы его тоже сохраним ради разнообразия? Вообще-то цивилизации и раньше многообразия не терпели, вон те же римляне везде свое право вводили. Но здесь на страже многообразия стояла хотя бы низкая энерговооруженность легионера. А как вы будите обеспечивать многообразие в ядерный век?

> Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.
А Вы не боитесь что, отказавшись построить «симфонию цивилизаций» мы тем самым заведомо проигрываем тем, кто поставил целью создать единую глобальную цивилизацию. И проигрываем только потому, что с вашим отказом от утопии вынуждены выходить против западного глобализма один на один?

>> Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
> Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)
И опять не понял, т.е. минимизация затрат ресурсов это когда 10-12 миллиардов стирают и моют вручную, а пообщаться едут на велосипеде? А воды и металла на такую минимизацию хватит?

>> На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
> Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)
Так мы и так уже в тупике, вопрос то в векторе, который выход укажет.

>>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
> Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
Господи, да почему конец?! Где Вы видите конец?

> Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?
Понятно, взгляда на будущее у Вас нет, а рассматриваемый Вам не нравится, потому что предполагает неправильное разнообразие, а правильное это как сейчас, когда все хорошие (ну кроме Запада и чеченов) но при этом друг друга замочить пытаются. Так понимать?

---

От	Сепулька
К	Вячеслав (31.01.2006 01:56:25)
Дата	05.02.2006 01:52:04

Дихотомия и здесь не является правильным выбором

---

>> Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.
>Да, важен феномен, но Вам и указали на то, что феномен проявляется в двух видах. В первом случаи субъектом является сама управляющая подсистема, а во втором – субъектом является подсистема, состоящая из элементов управляемой системы, которая контролирует управляющую.

А зачем мне это указывать? Это следует указать Скептику и Альмару, у которых при всем их быдловедении элита состоит из элементов управляемой системы, однако это люди более высокого ранга, чем управляемые, более активные, в конце концов (поэтому и контроля за ними меньше, чем за управляемыми).
Кроме того, Вы же не марксист и не либерал, и должны понимать, что в _любом_ обществе тем или иным способом _вся_ система контролирует управляющую подсистему. Только осуществляется это разными способами и с разным доступом остальных людей к конкретным управленческим решениям. Поэтому и здесь подобная дихотомия не проходит. Если уж на то пошло, "элита и быдло" того же Скептика или Альмара коренным образом отличаются от "элиты" и "быдла" какого-нибудь феодально-аристократического общества.
Но повторяю, меня-то волнует гораздо больше сама управленческая прослойка как феномен, ее существование, которое неустранимо.

>За ссылку спасибо. Однако я Вам сам о полезности разнообразия могу много порассказать. Более того, если вы покажете, что заявленный нами вектор развития ведет к уменьшению разнообразия, то я соглашусь с Вами.

Хорошо, давайте только разделим Ваши личные взгляды и взгляды Михайлова, т.к. Вы свою картину предъявили, а он еще нет.

>> Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
>Прекрасно, тогда получаем что любая цивилизация, которая имеет принципом экспансию рано или поздно уничтожит остальные.

Нет, ведь остальные ей будут сопротивляться и ограничивать. :)

>> Что касается конфликтов, то при желании:
>> 1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
>Во-во, то горячий, то холодный цивилизационный конфликт.
>> 2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.
>С т.з. представителей «вооружено-нейтральных» цивилизаций, если есть возможность замочить соседа – то надо мочить, иначе вдруг через 100 лет такая возможность представиться у него. А всякие там гуманности стоит проявлять, когда очевидно, что у полутрупа под твоими ногами и через 100 лет такой возможности не появится. И по таким правилам победит тот, кто первым решится на геноцид. Хотя конечно закон разнообразия не нарушится, и еще через много лет цивилизация-победительница разделится на несколько цивилизаций, которые будут продолжать давить друг друга. И выйти из такого круга можно только собрав все цивилизации в единый организм, причем собрав так, чтобы не нарушить их самобытность. Если считаете что наш с Михайловым проект (эскиз проекта) нарушает самобытность – как минимум докажите это, а как максимум предложите свой.

Я не вижу у Вас в проекте либо организма, либо самобытности, т.к. пока что нарисованная Вами картина внутренне противоречива. Ниже поясню, в каких моментах я вижу это противоречие. Что у Михайлова - не знаю. Пусть предъявит свою, которая вполне может отличаться от Вашей.

>>> Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
>> Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит. Лучше уж религия в таком случае.
>А чем это, интересно, вера в рай – не утопия.

Тем, что рай - это в загробном мире (откуда нет возврата, и никто не расскажет о реальном опыте :) ), а утопия - это провозглашение возможности построения такого рая в реальности.

>> Кроме того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.
>Да? А я вот уже знаю одну. Вы верите, что в результате цивилизационного конфликта можно обойтись без геноцида. Хм, кстати, пока Вы верите, таки наверно можно. Вот и я верю, но только что пытаюсь как-то свою веру рационализировать, ну и по возможности представить как оно там в безгеноцидном будущем все будет устроено.

Моя вера в то, что возможно уладить цивилизационные конфликты без геноцида, является только верой в согласии с моим воспитанием и принципами нашей цивилизации. Однако умом я понимаю, что, вполне возможно, это может быть на каком-то этапе (или каких-то этапах) недостижимо.

>>> Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
>> А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.
>М-да, а если вектор нравится, то как Вы собираетесь по нему следовать, не ставя такой идеальной цели?

А как говорят китайцы: "пройти срединным путем". Это, кстати, замечательное эмпирическое обобщение, которое не оценено нами по достоинству. Надо не ставить идеальные цели, а искать оптимум. Это и будет в каком-то роде идеальной целью. :)

>> Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.
>Вот и я про то. У вас элита сама себя контролирует (т.е. она же и субъект), а ее качественность должна вытекать из некоторых «объективных законов» хитровыстроенной госсистемы.

Не у меня в данном случае, а у Сильвера. Я считаю, что контроль за элитой общество осуществляет прежде всего культурно-идеологически - это его главный рычаг воздействия, хотя есть и другие. Но и у Сильвера в данном случае не постулируется, что элита должна сама себя контролировать - это было бы нарушением любых принципов логики.

>> Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).
>Ну, так мы такую цель ставим или нет?

Нет, т.к. это нереально. Тут опять-таки требуется искать оптимум, а не абсолют.

>> Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.
>Так правильно, оптимум и предел там. Надеюсь не достижение оптимума в реалии не повод для саморазрушения?

Мне это напоминает модель Кропотова-Мухина, где все друг другу в процессе производства перепродают всякие детали, и это у Кропотова-Мухина считается оптимальным устройством процесса производства. А на самом деле, это такой же точно абсолют, как и Ваша система полного участия в управлении. А оптимум планирования/рынка, как и участия/неучастия в управлении лежит вовсе не в подобных абсолютных пределах, а в таком соотношении участия/неучастия в управлении, при котором система является наиболее устойчивой, управляемой и т.д. и т.п.

>> Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".
>:))) А наша критика марксизма тоже мимо кассы или они просто ее сути не понимают?

Наша критика, конечно, в большей части по делу, хотя в какой-то и "мимо кассы". :) Но это же наша критика. :)))

>> Во-первых, в европейском обществе - коммунизм? Это уже утопия, учитывая последние события. :)
>Вот и я про то, сначала нужен коммунизм (процесс), а уж потом придет возможность перестраивать.

А коммунизм тогда откуда возьмется? С неба упадет?

>> Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)
>Так мы же вроде не про человека, а про госсистему. А точнее про то какая она должна быть, чтобы и в т.ч. при случаи глобального похолодания все не рухнуло.

Стоп-стоп-стоп. Разве события последних 15 лет в нашей стране не показали, что госсистема в огромнейшей степени зависит от общества, от человека конкретного общества? Удалось ли нам построить госсистему, повторяющую европейскую? Однозначно нет. Почему? Из-за различия человека того общества и нашего.

>> Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.
>Мы не про общество, а про государство. А государство – это иерархия. Вам привести пример иерархичной, мегаустойчивой и в то же время сверхгибкой системы?

См. выше. Гос-во - это продукт своего общества. Ну, Вы же не марксист, Вячеслав. Откуда такой механицизм по отношению к государству и обществу? Тем более, что реальность уже продемонстрировала неверность такого взгляда.

>> Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше. Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может.
>Это как же не может, коли есть народы, которые считай одними морепродуктами питаются и кучу времени на плавсредствах проводят, т.е. экологически они, что те же тюлени.

Разве они живут под водой и способны переносить давление в несколько атмосфер? По-моему, когда говорится о том, что млекопитающее способно жить в море, имеются в виду кашалоты, дельфины и те, кто действительно там живет. Человек при всей его приспособленности - не кашалот и не дельфин.

>> Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
>Вроде это уже проходили. Есть человек, типичное млекопитающее, которое, однако, может жить и в горах и на море и в степях и в пустыне. И чем эти способности человека принцип разнообразия нарушают?

Тем, что реально человек все-таки приспособлен жить на суше. А если он начинает действительно _жить_ в воде, с ним происходит то, что описано в одном из путешествий Ийона Тихого у Лема. :)
Михайлов же хочет создать один "вид-метаморф", который заселит все пространство, при этом вытеснив все остальные виды. Но это и есть нарушение системного разнообразия.
Про Вас ничего не говорю, т.к. Вы в данном случае подобных утверждений не делали.

>> Чем неподлинное?
>> 1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
>Это как же они могут дружить или не дружить с русскими, если они русского человека (по стереотипу) в глаза не видели, потому как все кто к ним приезжает – заправские латыши?:)

Как это не видели? А каким образом они договариваются на сверхвысшем уровне? Или на сверхвысшем уровне у Вас постулируется какая-то "бескультурная" элита? :) Которая не является ни латышами, ни русскими, ни немцами, ни кем-то там еще другим? Но, тем не менее, представляет интересы латышей, русских, эстонцев, немцев и проч.?
Каким образом на самом высшем уровне Вы собираетесь избежать конфликтов ценностей и интересов?

>> 2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
>Могут, но именно тогда и проявится наша некомплиментарность. И латыши будут не любить русских и считать «оккупантами» просто потому что мы не такие как они, а оно надо?

Оккупантами они считать двадцать русских спецов по определению не будут - их слишком мало для этого. Проблемы-то в другом: в организации именно совместного _общежития_. В первую очередь, на высшем уровне, на уровне конфликтов ценностей и представлений каждой из цивилизаций.

>> 4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру. Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
>А чего им ее ненавидеть, если эта культура в их монастырь со своим уставам не лезет, а заимствуют они только то, что сами хотят?

Почему же не будут ненавидеть? Только в одном случае: в том случае, если они забудут полностью свою предыдущую культуру и даже свою предыдущую личность. Т.е. перезапись и забывание предыдущей личности Вы все-таки признаете?

>> 5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества. Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи? Нет, судя по всему, они ее просто забудут.
>Т.е. личность исчерпывается только этническими стереотипами?

Не исчерпывается, конечно (т.к. есть индивидуальность и есть общая биологическая принадлежность к человеческому виду), но формируется на этих стереотипах, представлениях и ценностях и в огромной степени "состоит" из них. Воспитание человека - это процесс привития ему культурной матрицы общества. Поэтому сформированная личность - продукт культуры, ценностей, стереотипов и т.д. и т.п. этого общества. Это утверждают и психологи, и антропологи.
Следовательно, чтобы привить человеку другую культурную матрицу, необходимо заново воспитать человека с младенчества, т.е. фактически сформировать другую личность.

>> 6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.
>Угу, возможности технической реализации не видим и техзадания не даем.

Нет, не видим.

>> Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>> 1) политической жизнью?
>Да, у них своя традиция, у нас своя.
>> 2) экономической жизнью?
>Безусловно, мотивации то разные.
>> 3) идеологией? мировоззрением?
>Что такое хорошо и что такое плохо, как и сейчас будут трактоваться в разных плоскостях.
>> 4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
>Все этнические. Мне проще сказать какие идеологические установки будут одинаковыми, да и то в абстрактном виде, а конкретное содержание уже каждая культура по своему внесет.
>> Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами?
>Конечно, а почему нет?

Хорошо. Но тогда:
1) это не коммунизм, т.к. коммунизм предполагает "единое человечье общежитие" "без Россий, без Латвий", с единой экономикой, в которой уничтожена частная собственность, единой политической системой (гос-ва будут "сняты") и, естественно, единой идеологией - коммунистической - без которой ни единой экономики, ни единой политической системы не сможет возникнуть.
2) мне совершенно не понятно, каким образом тогда эта система будет единым организмом? Организм предполагает согласованность действий, единство его членов. Но в такой системе единства я не вижу.

>> Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга?
>А зачем нам надо чтобы базовые ценности сравянлись?
>> Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.
>Именно так, это есть и сейчас, это будет и в дальнейшем.

>> Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется?
>Останется, не будет противоречия между различными формами этого многообразия.

Хорошо, в разнообразии Вы меня убедили. Тогда каким образом будет достигаться единство организма?

>>> Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?
>> Конечно, именно ими и будем.
>Ну-ну, вон Мигель напривлекался, уже в людоеды записывают.

Научные модели разные бывают. :) Нельзя утверждать, что рыночные модели полностью подтвердили себя на практике. Скорее, напротив, в чем-то были опровергнуты.
Впрочем, оставим это для другой ветки.

>> Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.
>Ну, так и скажите правду. Боюсь что только без утопии «правда» выльется в то что «надо оправиться, поднакопить силенок и мочить Запад». Только тогда уж и от религии отказывайтесь, потому как вера - всего лишь вера, а не правда.

От Михайлова можно такое ожидать. Но от Вас не ожидала. Разве "мочить Запад" просто ради того, чтобы его замочить, - это принципы нашей цивилизации?
Конечно, Скавенджер прав в тех постулатах, которые он излагает здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171433.htm
1) Межэтнический мир и дружбу различных народов при восстановлении демографической численности вымирающих этносов, но против обобществления стереотипов и против этнического расизма и шовинизма.
2) Межкультурное сотрудничество и взаимодействие, плюрализм культур и цивилизаций, отказ от ведения войн и конфликтов, против однополярного мира и диктата «сильного» в мировых делах.
3) За сохранение государств и развития в них институтов реальной прямой и многоступенчатой демократии в соответствии с этнокультурными традициями стран и народов, за отказ государств мира от агрессивной политики и решение ими проблем человечества на основе равноправного диалога.
4) За постоянную смену элит и вовлечение масс в политические процессы. (Добавлю: в нашей стране - другие страны пусть определяются самостоятельно)
5) За равные основные социально-экономические права всех людей и достойную оплату труда, эквивалентную вкладу человека в благосостояние общества. (Опять-таки, в нашей стране).
6) За развитие и укрепление семей, за искоренение детской беспризорности, бездомности, проституции, а также детсткой наркомании и алкоголизма.
7) За гарантирование личности права на свободу самовыражения, которая не вредит государству и обществу, не подрывает культурных устоев нации.

И естественно, за это и будем бороться как за соответствующее принципам нашей цивилизации. По-моему, это во многом совпадает с Вашим вИдением будущего. Однако разве это коммунизм? Или разве это требует перезаписываемых стереотипов поведения?
Конечно, это цель. Возможно, что не все из этого (особенно первые два пункта) будет достижимо. Однако это цели, а не утопическая картина будущего, каковой является марксистский коммунизм и каковую необходимо реализовать для достижения "будущего человечества".

>>> Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
>> Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?
>Так признаю же, людей без материальных тел в будущем не будет и об этом мы не пишем (а вон верующие и об этом пишут).

А другие ограничения признаете?

>> А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?
>Во, первых не затирать, а перезаписывать. А делать это надо для того и в тех случаях, когда проявление разницы стереотипов крайне не желательно. К примеру, чтобы съездить в места проживания комплиментарного этноса «затирать» и так не потребуется.

Я все-таки не вижу разницы между затиркой и перезаписью. Поскольку я считаю формирование человеческой личности фактически привитием культурно-поведенческой матрицы общества ребенку, я просто не вижу, каким образом можно без затирки предыдущей матрицы "перезаписывать" новые стереотипы поведения, т.е. фактически личность человека.

>>> Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)
>> Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
>Оля, ну где Вы видите принципиальные непреодолимые границы? Разве то, что мы пишем, сильно отличается от проектов летательных и подводных аппаратов 18-ого века?

Отличается кардинально. Перезаписывание человеческих личностей - это процесс, прямо скажем, весьма революционный. Вы фактически будете перезаписывать человеку типы мышления. Это не какие-то там "костыли" типа самолетов и подводных лодок. Это вмешательство в сам процесс мышления человека, в его личность. Это даже не генетическая модификация людей, которая вызывает столько споров, это модификация психическая.

>> Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского, и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие. Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
>А как там у нас с сочетанием векторов? А то вон в одной кавказской республике вектор развития немного рабства включает, так мы его тоже сохраним ради разнообразия? Вообще-то цивилизации и раньше многообразия не терпели, вон те же римляне везде свое право вводили. Но здесь на страже многообразия стояла хотя бы низкая энерговооруженность легионера. А как вы будите обеспечивать многообразие в ядерный век?

Каждое общество должно иметь право на решение подобных вопросов внутри себя до тех пор, пока это не угрожает другим народам и гос-вам. Если кавказская республика является частью бОльшего общества, то она должна жить по принципам этого общества. Если же она самостоятельна и выделяет рабов из самой себя, это ее личное дело.
А каким образом Вы с Вашим многообразием будете обеспечивать сочетание векторов?

>> Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.
>А Вы не боитесь что, отказавшись построить «симфонию цивилизаций» мы тем самым заведомо проигрываем тем, кто поставил целью создать единую глобальную цивилизацию. И проигрываем только потому, что с вашим отказом от утопии вынуждены выходить против западного глобализма один на один?

Отказ от утопии и отказ от принципов и целей - разные вещи. В случае с отказом от утопии следует просто помнить, что цели и принципы у тебя есть, но их недостижение в абсолюте (т.е. недостижение абсолюта) не означает краха твоей системы мировоззрения, т.к. ты понимаешь, что утопия, абсолют - есть нечто недостижимое. Разграничение утопии-сказки и реальных возможностей, реальных целей - это взросление цивилизации.

>>> Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
>> Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)
>И опять не понял, т.е. минимизация затрат ресурсов это когда 10-12 миллиардов стирают и моют вручную, а пообщаться едут на велосипеде? А воды и металла на такую минимизацию хватит?

Воды в любом случае может не хватить - будут ли стирать на руках или в стиральной машине. Первое даже экономнее. :)
Что касается металла, то пешком ходить - еще экономнее по отношению к ресурсам. :)
Сейчас американцы и западоевропейцы, которые имеют все эти штучки, облегчающие жизнь человека, потребляют около 50% всех добываемых ресурсов Земли (если не ошибаюсь, и цифра не относится только к нефти). Между тем, этих людей около миллиарда, а остальных - 6 миллиардов. Допустим, Вы увеличите добычу ресурсов в 6-7 раз. На сколько хватит ресурсов Земли, которые будут добываться?

>>> На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
>> Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)
>Так мы и так уже в тупике, вопрос то в векторе, который выход укажет.

Ну, Вы почему-то предлагаете идти дальше по тому же вектору, который и завел в тупик: т.е. прогресс любой ценой, увеличение потребления (чтобы обеспечить всем творческий труд) любой ценой. Возникает вопрос: а в чем отличие того вектора от Вашего?

>>>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
>> Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
>Господи, да почему конец?! Где Вы видите конец?

Потому что это же утопия, абсолют, который требуется достичь. Значит, учение о конце времен, когда она и должна быть полностью достигнута.

>> Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?
>Понятно, взгляда на будущее у Вас нет, а рассматриваемый Вам не нравится, потому что предполагает неправильное разнообразие, а правильное это как сейчас, когда все хорошие (ну кроме Запада и чеченов) но при этом друг друга замочить пытаются. Так понимать?

Взгляд на будущее у меня есть (см. выше), но я не считаю, что он обязательно и любой ценой должен осуществиться.

---

От	Баювар
К	Вячеслав (31.01.2006 01:56:25)
Дата	31.01.2006 02:05:15

Это у вас глюк такой

---

>Мы не про общество, а про государство. А государство – это иерархия.

Это у вас глюк такой, порождающий все остальные во множестве. Государство -- на самом деле провайдер пожарной охраны. И еще разных таких же подобных штучек, одними мэр занимается, другими канцлер.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (21.01.2006 01:04:48)
Дата	21.01.2006 12:35:43

А вам никто такую модель не предлагает.

---

>Она антисистемна.

Голословное обвнение.
>А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.

Мы с Вячеславом лучше вас разбираемся в антисистемах, так что Вы поаккуратнее с обвинениями то – убийство будущего куда более чревато антисистемой, чем критика настоящего, да и вообще, тут Alexander_S антисистемой пытался размахивать, но вот только как-то неожиданно выяснилось что главным антисистемщиком является как раз сам Alexander_S ()
>Кроме того, все эти "переделанные люди" с гибкой психикой мне напоминают холодный термояд, который все пытаются и пытаются сделать, но что-то пока никак. :) Нет, даже не холодный термояд, а полеты к звездам путем телепортации. :)
Не холодный и не путем телепортации, а просто задание на разработку термояда и межзвездных кораблей.:)

>Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.

Вот только ваш мир без утопий – антиутопия.

>>> Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода.
>>Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
>
>Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
Про эти вопросы уже писал в ответе Вам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169773.htm
>Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.

Вот пуская Карамышев с Сильвером под этим подпишуться – что элита это только исполнители чужой вол, а не генераторы этой воли.
>>> Т.к. производительность труда будет такой, что все будут успевать участвовать в управлении. Если неверно поняла, пусть поправит.
>>Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
>
>Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
>Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе.
Правильно, поэтому расходимость размеров управляющей системы «перенормируется» в конечный размер, совпадающий с размером самой системы. Что видимо надо понимать как невозможность экспериментального различения управляющей управляемой части общества.

>Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит.
Натурфилософия.:(
>У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта.
Значит плохо смотрите.
>Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина.
Нет, если «эсхатологическая картина», то значит понять Маркса с Энгельсом Вы как раз и не можете.
>Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
Мы это хорошо понимаем, но при более внимательном рассмотрении, наши утверждения с этими ограничениями согласуются.
>>> Эта общественно-политическая структура фактически существовала и в советское время в виде Советов и КПСС (бОльшего управления и представить себе трудно), и тут действительно т. зр. Михайлова совпадает с нашей (хотя он почему-то "пинает" нашу точку зрения),
>>Надо думать за другое пинает.
>
>А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.

На Нюрнбергском трибунале надо полагать тоже звучали «дурацкие обвинения»?
>>> Речь-то у нас ведь идет о том, что структуры высшего управления все равно останутся, и в них все равно будут специализироваться определенные люди, которые и будут принимать окончательные решения (в интересах народа, естественно).
>>Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
>
>Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :),

А Вы за эту выставку дегенеративного искусства - http://www.hot.ee/silvertrack/Degn.htm ответственность возьмете? А это - http://www.hot.ee/silvertrack/degeneration.htm - что достойно коммуниста? Нет, это – обыкновенный фашизм!

>т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
А под основной управляющей прослойкой понимается элита? Так что с вас во-первых определение, а во вторых доказательство того., что то самое, что Вы определи все равно останется.
>>Я эту проблему понимаю так: у товарищей происходит смешение моделей общества различных уровней, а если на марксистском языке – то они путают форму и содержание. Ну, а коли формы у классиков рассматривались традиционные (для классиков), то именно по этому Александр слишком часто оказывается прав. И встает вопрос об имманентной опасности марксистского дискурса для неевропейцев.
>
>Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.

Все-таки марксизм – мышление в понятиях…
>>>> Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества.
>>
>>> На самом деле, такая схема невозможна, т.к. общество психологически и институционально инерционно.
>>Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.
>
>Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.

>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>
>Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.

Мягкое, потому что зеленое – у вас здесь почти такой же стиль рассуждений.
>Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.

Но тем не мене, мы можем целенаправленно освещать что-либо (посредством фонарика) и летать (посредством самолета), т.е. неорганическое тело человека – техносфера - дает ему те возможности, в которых он, по вашему мнению, ограничен. Ваши социальные ограничения разрешаются таким же образом.

>>> Вообще говоря, Михайлов так и "зажал" объяснение насчет этносов в коммунизме. Чем они будут отличаться друг от друга?
>>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
>
>Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.

Смотрим и находим –« Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже». Свой ник оправдываете? Сепулька-см. сепуление, сепуление -см. сепулька Да вот только Ст. Лем был остроумнее вас…
:)))

>>> Фактически, если убрать все основные отличия - политические, экономические, мировоззренческие, а тем более, если обобществить еще и стереотипы поведения (кстати, это тоже утопия: для того, чтобы стереотипы приспособления к ландшафту получить как обобществленные, требуется именно постоянно жить среди них, но это приведет к очередной дифференциации), все и сведется к "матрешкам" и "волынкам", и фактическое разнообразие, необходимое для воспроизводства человеческого вида, будет утеряно.
>>
>>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)
>
>Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего.

То есть Вы предлагаете стать Вячеславу писателем-фантастом? Ведь наши утверждения на самом деле относительно слабые позитивные условия и нормативные требования - мы описываем те задачи, которые могут быть поставлены и будут поставлены на соответствующем этапе коммунизма.

>Вы сами увидите,

Так значит, надо полагать, что Вы уже увидели? Значит, фантастику втихую пописываете? Ну так берте пример с тов. Щеглова - опубликуйте свои вирши на это раз критика будет к вам благосклонна.:)

>что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
А доказательства будут? А то я как то просил Сильвера предъявить доказательства вредности вида-метаморфа ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm ), а он ничего вразумительного мне не ответил.

>Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.

Н-да, утверждение поражающее своей тоталитарностью. Из той же серии, что «Частная собственность священна!», «Так жить нельзя!» прочие перестроечные перлы, разобранные С.Г. Кара-Мурзой на страницах «Манипуляции сознанием».

>>> В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger.
>>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>
>Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.

Обратного научно также не доказано. А пример обратимой психики привести легко – это сознание (так что овладение стереотипами это еще полое самопознание, власть над самим собой).
>Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.

Ловкая манипуляция – вначале сами на разговор о будущем вызываете, а потом за него же и порицаете.
Вы же сами начали с вопроса «будут ли этносы при полном коммунизме?», сам начал с обвинений в адрес коммунистов, что те хотят уничтожить семью, мораль, а значит самое воспроизводство человека (не правда ли, это кое-что напоминает?) и как только вам разъяснили, что собственно говоря означает это уничтожение, вы тут же запрещаете об этом говорить, поскольку это разговор о будущем, хотя 90% всех социалистических сочинений ( и классики здесь не исключение) это прежде всего критика капитализма и как раз разговоры о будущем укрепляют реалистичность этой критики, защищают её от вырождения в критиканство.
>>> Происходит именно забывание предыдущих стереотипов, вычеркивание их из (коллективной) памяти, что мы и наблюдаем на примере нашей западнической интеллигенции. Поэтому возражение как раз не принимается.
>>Так это тов.Михайлов про будущее, когда рассматриваемый процесс смены стереотипов будет ОБРАТИМЫМ (необходимое условие присвоения), пока же важной задачей является их сохранение. По аналогии с генетикой, присвоение генома = полная расшифровка генома + развитие генно-инженерных технологий = возможность воссоздания одного вида из другого. Пока же геном не присвоен важно сохранить генетическое разнообразие.
>
>Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
Научно исследования мало это только необходимое условие, присвоение означает умение геномом управлять, т.е. именно что развитие генно-инженерных технологий.

>далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог.
А речь сейчас идет не о том сможете или не сможете, а о том надо к этому стремится или не – мы ведь говорим о будущем, а позитивные утверждения о будущем становятся нормативом для нас сейчас, идеалом, которые реализуются тогда, когда мы вкладываем в него свою волю.
>Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения.
Опять натурфилософия – «природа по природе ограничена».
>Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
>Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
Ну вот хоть одна здравая мысль – действительно управление геномом ведет к увеличению разнообразия и управление стереотипами точно также ведет к увеличению разнообразия (писал об этом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm ) – одних китайцев не надо будет 15. млрд. сдержать а можно будет порезать их на несколько этносов меньшего размера. :)
>У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия).

С чего это? Ведь что такое подлинное разнообразие? Это способность выполнять различные функции, различные действия? И Как это способность быстро переключаться между различными функция ведет к невозможности их исполнения? Как раз наоборот эта способность дает возможность осваивать новое множество функций (2^ N где N – старое множество :)).
>Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов.

И что в этом плохого?
>Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
«Кто был никем то станет всем» (с) :)

>>> Нет, в том-то и дело, что в реальности "вчерашние" стереотипы стираются и вытесняются. Человек будет ни тем, ни другим, а кем-то средним.
>>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>
>Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.

Пушкин, помнится, французский раньше русского выучил, так что он теперь великий французский поэт, а не великий русский?
>Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.

1. Речь идет не о загадочной русской душе, а об этнических стереотипах поведения по Л.Н. Гумилеву, которые суть есть форма социально воспроизводимой деятельности, обеспечивающей присвоение геобиоценоза, совместимое с гомеостазом последнего. Хот, конечно эта форма деятельности порождает соответствующий контур психики.
2. Неплохо бы вам все ваш утверждения доказать, а то совсем он не очевидны.
3. «Затирка» родных стереотипов при переходе в другой этнос ничего не меняет, ведь при обратном переходе родные стереотипы восстанавливаются – ведь этнос, как своеобразная форма деятельности над ландшафтом никуда не делся, т.е. доказательство «затирки2 еще не ведет к доказательству необратимости.


>>>> А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:)
>>> Да если марксисты его составлять будут, они передерутся между собой. :)
>>Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
>
>Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :)
Как мы выяснили выше, выше Вы ничего не выяснили.:)
>А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
Исходя из ваше критики можно понять только то, что цивилизационный подход в вашем понимание есть возведение буржуазных догм (про то что ресурсы ограничены и только люд не дефицит) в абсолют.

>>> Но это же тоже утопия! В том же СССР такое снятие разделения труда фактически приводило к появлению сословий, к появлению именно проблем, вызванных этим разделением.
>>Так сословность и есть форма юридической фиксации неснятого разделения труда. В приложении к моему примеру это бы означало, что раз ты из сословия раколовцев, то не смей на пальму лезть.
>
>Вы мне ответьте: специализация в будущем обществе будет нужна или не будет? Предполагаем, что каждый человек может получить любое образование. Будет ли необходимо получать специализированное образование?

Да, будет необходимо, но человек в ходе этого образования будет получать не только навыки, но прежде всего методы, точно также, как физик , или биолог, обучаясь своей специальности обучается еще и научному мышлению, и я об этому уже писал.

>>> У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины.
>>Вообще-то такой нетворческий труд, который тяжело заменить машинным, еще поискать надо.
>
>Речь не об этом.
А о чем?
>>> Но и это очевиднейшая утопия! Для этого требуются такие ресурсы - причем вовсе не только энергетические - что человечество просто не в состоянии их черпать, даже если поставит себе на службу всю Вселенную.
>>Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
>
>И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :) Вы же диалектик :).
Правильно. Точнее потребление гомоэка это извращенная форма избавления от нетворческого труда (впрочем творческого труда от этого у гомоэка не прибавляется) – гомоэк потребляет стиральную машину не в бесплатной (как в ГДР) или условно бесплатной (как в СССР ) общественной прачечной, а у себя дома, что позволяет капиталистам, производящим стиральные машины выкачать из своих рабочих больше прибавочной стоимости, ведь стиральных машин надо на 1 – 2 порядка больше, чем при общественном их потреблении.

>Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов.
И не слабо ли вам это доказать?
>И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей.
А почему собственно не хватит? Я об том уже писал, но напишу еще раз. Нетворческий труд человека это деятельность эквивалентная функционированию некоего квазиорганизма, который аккумулирует в себе некий запас энергии и вещества (если бы он был настоящим организмом, то мы бы сказал биохимической энергии живого вещества) и пропускает через себя некий поток энергии извне. Спрашивается – почему при отделении этого квазиорганизма от человека (а это есть полная автоматизация нетворческого труда) этот поток энергии должен существенно возрасти?

>Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится,
Зачем вам нужно такое предположение?

>такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
Ну уж с такого рода секторным разрывами ( чтобы повысить производительность труда, нужны машины, чтобы построить машины нужна высокая производительность труда ) нас научил бороться товарищ Сталин (индустриализация и была преодолением секторного разрыва такого рода).

>>> Слиться позициям не удастся по вышеобозначенным утверждениям.
>>Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
>
>Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.

А научная фантастка это когда у каждой звезды есть Макдоналдс? :) В том то дело что ваше желание «избавится от утопий» эквивалентно отказу от будущего вообще и объявлению сегодняшней буржуазной реальности вечным настоящим.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (21.01.2006 12:35:43)
Дата	22.01.2006 02:18:52

Значит, Вы признали утопичность своей модели? Вот и славненько

---

Знаете, чем утопия отличается от научного прогноза? Привести статью из энциклопедии или сам посмотрите? Заодно посмотрите еще статью "эсхатология", чтобы увидеть, что Ваше учение, как и учение любимых Вами М.&Э., есть типичнейшая эсхатология.

>>А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>Мы с Вячеславом лучше вас разбираемся в антисистемах, так что Вы поаккуратнее с обвинениями то – убийство будущего куда более чревато антисистемой, чем критика настоящего, да и вообще, тут Alexander_S антисистемой пытался размахивать, но вот только как-то неожиданно выяснилось что главным антисистемщиком является как раз сам Alexander_S ()

Голословное утверждение. Особенно после заявления о том, что Вы все-таки предлагаете утопию.

>>Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>Вот только ваш мир без утопий – антиутопия.

Нет, мой мир реален и состоит из научного прогнозирования, а не из эсхатологической картины "конца времен".

>>Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>Про эти вопросы уже писал в ответе Вам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169773.htm

Угу. Вот Вы пишете, что специализации не будет. Меня интересует в таком случае, а как же быть со сложностью задач и возрастающим кол-вом информации? Разве именно они в первую очередь и не требуют специализации? Что касается "мертвой прибитости" людей к структурам, то и сейчас ее нет: сегодня Починок глава по социалке, а завтра - Зурабов. :) Какая уж тут "специализация". :)
Т.о., по факту, в результате _возрастающей_ сложности решаемых задач и _возрастающего_ кол-ва информации специализация останется все равно. И будут цениться именно те люди, которые специализируются в данной проблеме.
Т.о., останется и специализация людей в управлении (тогда как другие им передадут эту функцию). Но это и будет означать участие в управлении _не_всех_ людей, а лишь части, элиты.

>>Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>Вот пуская Карамышев с Сильвером под этим подпишуться – что элита это только исполнители чужой вол, а не генераторы этой воли.

Угу, сейчас. Им только специально для Михайлова надо подписываться.
Вы хотя бы внимательно почитали статьи Сильвера. Там же ясно говорится, что элиту следует поставить под контроль, чтобы работала на благо именно народа, а не самой себя.

>>Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе.
>Правильно, поэтому расходимость размеров управляющей системы «перенормируется» в конечный размер, совпадающий с размером самой системы. Что видимо надо понимать как невозможность экспериментального различения управляющей управляемой части общества.

Это кем доказано? Вами? С какой стати этот оптимум должен лежать именно при размерах, совпадающих с размерами самой системы? Только потому, что Вам лично так хочется?
А если не все люди _захотят_ заниматься управлением? А захотят заниматься, например, выпиливанием лобзиком, а функцию управления передать другим? Вы им запрещать будете?

>>Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит.
>Натурфилософия.:(

Да хоть десять скобочек нарисуйте. Существуют общие для всех систем законы, и от них никуда не деться. Кибернетики и систематики вычленяют подобные законы для управления системами, синергетики - для самоорганизации и т.д. и т.п. Только вы не признаете таких законов, а ищете законы там, где светло, а не там, где потеряли.

>>Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина.
>Нет, если «эсхатологическая картина», то значит понять Маркса с Энгельсом Вы как раз и не можете.

Именно эсхатологическая.
1) о конечной цели развития человечества;
2) утопическая;
3) основанная на вере.

>>Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>Мы это хорошо понимаем, но при более внимательном рассмотрении, наши утверждения с этими ограничениями согласуются.

Да? Пределы участия в управлении - это все общество целиком? На чем основано это Ваше глубочайшее убеждение?

>>А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>На Нюрнбергском трибунале надо полагать тоже звучали «дурацкие обвинения»?

Вы еще скажите: на Страсбургском суде против Милошевича. :)
Кого повесили К. или Сильвер? Кому они отдали приказ об уничтожении (кого)? Хватит уже навешивать на других свои собственные заблуждения.

>>Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :),
>А Вы за эту выставку дегенеративного искусства - http://www.hot.ee/silvertrack/Degn.htm ответственность возьмете?

А что, наша элита (как и западная культура) не деградировала окончательно? Все эти бори моисеевы и мараты гельманы - это не "вырождение"?

> А это - http://www.hot.ee/silvertrack/degeneration.htm - что достойно коммуниста? Нет, это – обыкновенный фашизм!

Я не разделяю биологизаторского подхода Сильвера к человеческой деградации нашей элиты. Но, по-моему, в последнее время и он от него отходит. Во всяком случае, тренд заметен.

>>т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>А под основной управляющей прослойкой понимается элита? Так что с вас во-первых определение, а во вторых доказательство того., что то самое, что Вы определи все равно останется.

Я же дала определение в этом абзаце. А Вы его передергиваете. Ну, не хотите нормально разговаривать - как хотите.
Что касается того, что эта управляющая прослойка в любом случае останется, то это следует из двух системных законов: закона необходимого многообразия и закона иерархических компенсаций.

>>Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.
>Все-таки марксизм – мышление в понятиях…

А Вы понятия переведите на русский - будет гораздо легче найти возможные точки соприкосновения.

>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>>Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>Мягкое, потому что зеленое – у вас здесь почти такой же стиль рассуждений.

Понимаю, что Вам сложно уследить за моей мыслью. Ну, так и писалось это не Вам, а Вячеславу.

>>Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>Но тем не мене, мы можем целенаправленно освещать что-либо (посредством фонарика) и летать (посредством самолета), т.е. неорганическое тело человека – техносфера - дает ему те возможности, в которых он, по вашему мнению, ограничен. Ваши социальные ограничения разрешаются таким же образом.

Стоп-стоп-стоп. Вы же хотите не просто создать "костыли" для людей, а именно переделать человека генетически, чтобы он стал психически подверженным "переплавке".

>>>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
>>Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.
>Смотрим и находим –« Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже». Свой ник оправдываете? Сепулька-см. сепуление, сепуление -см. сепулька Да вот только Ст. Лем был остроумнее вас…
>:)))

Это писалось также не для Вас, а для Вячеслава. Думаю, он понял мою мысль, в отличие от Вас.

>>>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)
>>Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего.
>То есть Вы предлагаете стать Вячеславу писателем-фантастом? Ведь наши утверждения на самом деле относительно слабые позитивные условия и нормативные требования - мы описываем те задачи, которые могут быть поставлены и будут поставлены на соответствующем этапе коммунизма.
>>Вы сами увидите,
>Так значит, надо полагать, что Вы уже увидели?

Да, провела мысленный эксперимент. И предлагаю такой же эксперимент провести Вячеславу. И обрисовать мне его результаты, если он с моими не согласится.

> Значит, фантастику втихую пописываете?

Нет, фантастику пописываете Вы.

>>что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
>А доказательства будут? А то я как то просил Сильвера предъявить доказательства вредности вида-метаморфа ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm ), а он ничего вразумительного мне не ответил.

Неужели неясно, что этот человеческий тип не будет иметь своей собственной, "подлинной" структуры? Каким образом и что конкретно он будет передавать потомкам, если этой собственной структуры у него нет?
Этот - реальный - "тип-метаморф" будет просто нарушать закон иерархических компенсаций: у него будет слишком много внутреннего разнообразия для того, чтобы образовать нераспадающуюся систему. За счет чего такие люди, которые не будут иметь стойких психических стереотипов, будут объединяться в общество?

>>Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.
>
>Н-да, утверждение поражающее своей тоталитарностью. Из той же серии, что «Частная собственность священна!», «Так жить нельзя!» прочие перестроечные перлы, разобранные С.Г. Кара-Мурзой на страницах «Манипуляции сознанием».

Очень хорошо. Тогда покажите мне, каким образом Ваш человек, постоянно изменяющий свои психические стереотипы, будет отличаться от других таких же точно их изменяющих? Каким образом он будет хранить ценности своего общества? И будет ли у него свое общество?

>>>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>>Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>Обратного научно также не доказано.

Ага. Поэтому можем фантазировать как угодно. :)
Ну, так и несуществование Бога тоже научно не доказано. Может, и на этот счет Вы тоже пофантазируете?

> А пример обратимой психики привести легко – это сознание (так что овладение стереотипами это еще полое самопознание, власть над самим собой).

Человеческое сознание составляет лишь часть психики человека. И именно потому, что оно _овладевает_ стереотипами, а затем _хранит_ их в другой части психики. Если же каждый раз человеку придется заново выучивать каждый стереотип, прокручивая его через сознание, человек вообще ничего сделать не сможет: даже ложкой попасть в рот, чтобы самого себя накормить.

>>Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>
>Ловкая манипуляция – вначале сами на разговор о будущем вызываете, а потом за него же и порицаете.

Я рассматриваю конкретно вашу модель будущего. Она не является марксовой (т.к. ни Маркс, ни Энгельс не вводили в рассмотрение генетические изменения человека такие, чтобы у него перезаписывалась психика). Она является лично Вашей. И при этом опирается на такие допущения, которых Вы доказать научно не можете. Поэтому эта модель, как Вы сами и заявили, является утопической.

>Вы же сами начали с вопроса «будут ли этносы при полном коммунизме?», сам начал с обвинений в адрес коммунистов, что те хотят уничтожить семью, мораль, а значит самое воспроизводство человека (не правда ли, это кое-что напоминает?) и как только вам разъяснили, что собственно говоря означает это уничтожение,

Угу. Ну и выяснилось, что этносов фактически не будет, т.к. все люди будут постоянно перезаписывать свои стереотипы поведения. Т.о., ценностно-поведенческое согласование будет утеряно навсегда.
Кстати, про семью Вы что-то замяли. Так что там будет уничтожено?

> вы тут же запрещаете об этом говорить, поскольку это разговор о будущем, хотя 90% всех социалистических сочинений ( и классики здесь не исключение) это прежде всего критика капитализма и как раз разговоры о будущем укрепляют реалистичность этой критики, защищают её от вырождения в критиканство.

Да Боже ж мой! Говорите, сколько влезет! Кто Вам запрещает! Только не делайте вид, что это не утопия, а "научный коммунизм". Об этом речь.

>>Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
>Научно исследования мало это только необходимое условие, присвоение означает умение геномом управлять, т.е. именно что развитие генно-инженерных технологий.

Неужели же и так не ясно, что научное исследование будет внедрено в практику?

>>далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог.
>А речь сейчас идет не о том сможете или не сможете, а о том надо к этому стремится или не – мы ведь говорим о будущем, а позитивные утверждения о будущем становятся нормативом для нас сейчас, идеалом, которые реализуются тогда, когда мы вкладываем в него свою волю.

Идеал должен быть основан на реальности, а не на фантастике.

>>Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения.
>Опять натурфилософия – «природа по природе ограничена».

Опять передергиваете? Ох, и любите Вы это дело! Еще скажите, что природа не налагает никаких ограничений ни на построение общества, ни на человека: все Ваши фантазии могут быть реализованы просто по определению - потому что они Ваши. :)

>>Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>Ну вот хоть одна здравая мысль – действительно управление геномом ведет к увеличению разнообразия и управление стереотипами точно также ведет к увеличению разнообразия (писал об этом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm ) – одних китайцев не надо будет 15. млрд. сдержать а можно будет порезать их на несколько этносов меньшего размера. :)

Ничего себе! Я бы на месте китайцев не согласилась.
"переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну".
Угу. Только за то время, пока степь не увлажнилась, все психические стереотипы, т.е. культура хунну, были окончательно забыты, т.к. не хранились ни на каких материальных носителях. :) Перепрограммировавшиеся перепрограммировались навсегда. И это еще при том, что ни один нормальный человек, если он принадлежит какому-либо обществу, не захочет менять свою культурную принадлежность даже временно (т.к. не приемлет чужие ценности и стереотипы).

>>У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия).
>С чего это? Ведь что такое подлинное разнообразие? Это способность выполнять различные функции, различные действия?

Нет, это не просто способность выполнять различные функции, различные действия, но это собственный ценностно-психологический "код" (аналогичный геному), который эти ф-ции и действия организует и направляет.

> И Как это способность быстро переключаться между различными функция ведет к невозможности их исполнения? Как раз наоборот эта способность дает возможность осваивать новое множество функций (2^ N где N – старое множество :)).

А так, что это механистический взгляд на человека и общества. Человек - ценностно-культурно организованное существо (а еще Выготского читали! Что же Вы у него вычитали?), и все эти поведенческие "функции", стереотипы у него встроены в общую ценностно-культурную _систему_. Это не произвольный набор взаимозаменяемых и изменяемых функций, а целостная _система_: ценностная, мировоззренческая, идеологическая, политическая, экономическая, поведенческая, в которой все друг с другом согласовано. Обучение этой системе занимает все детство, отрочество и юность человека.
А при Вашей "перезаписи" это согласование нарушится. И в итоге получится ни то, ни другое. Человек, не принадлежащий ни к какой культуре, ни к какому обществу.

>>Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов.
>И что в этом плохого?
>>Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>«Кто был никем то станет всем» (с) :)

Напротив, кто был кем-то, станет никем.

>>>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>>Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>Пушкин, помнится, французский раньше русского выучил, так что он теперь великий французский поэт, а не великий русский?

Это новое слово в пушкиноведении! Арина Родионовна ему по-французски сказки рассказывала?

>>Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>1. Речь идет не о загадочной русской душе, а об этнических стереотипах поведения по Л.Н. Гумилеву, которые суть есть форма социально воспроизводимой деятельности, обеспечивающей присвоение геобиоценоза, совместимое с гомеостазом последнего. Хот, конечно эта форма деятельности порождает соответствующий контур психики.

1. Вы Гумилева трактуете также по-своему, ограничивая этнические стереотипы только "производственными". Если бы это все было так, как Вы пишете, этносы просто-напросто не развивались бы. Однако они превосходно демонстрируют культурно-психологическое развитие, изменение, при том, что их "производственные стереотипы" могут оставаться одними и теми же на протяжении столетий. Гумилев это понимал и подразумевал именно культурно-психологические стереотипы, которые складываются у этноса, и лишь затем "производственные".

>2. Неплохо бы вам все ваш утверждения доказать, а то совсем он не очевидны.

Вам не очевидны потому, что для Вас "тело - все, разум - ничто". :) Символическая структура общества - это система, это согласованное целое. Деятельность человека и его стереотипы поведения управляются этим согласованным целым. Очевидно, что для того, чтобы перезаписать стереотипы поведения, надо нарушить это согласование целого.

>3. «Затирка» родных стереотипов при переходе в другой этнос ничего не меняет, ведь при обратном переходе родные стереотипы восстанавливаются – ведь этнос, как своеобразная форма деятельности над ландшафтом никуда не делся, т.е. доказательство «затирки2 еще не ведет к доказательству необратимости.

Ну давайте, восстановите хотя бы стереотипы поведения - даже русского народа - XIV века.
Гумилев, кстати, писал о "забывании" стереотипов. Даже не надо было никакой "перезаписи": достаточно было вмешательство другого этноса, другой культуры, чтобы стереотипы бывали утрачены навсегда. "Этногенез..." перечитайте.

>>А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>Исходя из ваше критики можно понять только то, что цивилизационный подход в вашем понимание есть возведение буржуазных догм (про то что ресурсы ограничены и только люд не дефицит) в абсолют.

Исходя из Вашей критики, можно понять только, что Вы ничего не поняли. Впрочем, писалось не для Вас, а для Вячеслава.

>>Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов.
>И не слабо ли вам это доказать?

Это проверить я оставляю Вам. С помощью второй книги Паршева, например. Достаточно будет того, что нефтяные ресурсы, которые используются для прозводства машин (напр., для пр-ва пластмассы), на Земле ограничены. Как ограничены и металлы, и другие ресурсы. На других планетах их добыча обойдется ресурсно дороже, ну и т.д.

>>Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится,
>Зачем вам нужно такое предположение?

Чтобы ресурсов на пр-во всех машин хватило.

>>такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>Ну уж с такого рода секторным разрывами ( чтобы повысить производительность труда, нужны машины, чтобы построить машины нужна высокая производительность труда ) нас научил бороться товарищ Сталин (индустриализация и была преодолением секторного разрыва такого рода).

Индустриализация не устранила нетворческий труд. Вам же нужно не просто повысить производительность труда, а повысить его в миллионы раз (чтобы все 6 миллиардов людей на Земле обеспечить творческим трудом).

>А научная фантастка это когда у каждой звезды есть Макдоналдс? :)

Нет, научная - это та, которая не противоречит законам природы.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (22.01.2006 02:18:52)
Дата	30.01.2006 22:52:08

Где это я такое признал?

---

Приемчики в стиле Карамышева ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148767.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148772.htm - мой комментарий ) в ход пошли?




>Знаете, чем утопия отличается от научного прогноза? Привести статью из энциклопедии или сам посмотрите? Заодно посмотрите еще статью "эсхатология", чтобы увидеть, что Ваше учение, как и учение любимых Вами М.&Э., есть типичнейшая эсхатология.

Давайте посмотрим:

Эсхатология
(от греч. éschatos - последний, конечный и ...логия), религиозное учение о конечных судьбах мира и человека, Следует различать индивидуальную Э., т. е. учение о загробной жизни единичной человеческой души, и всемирную Э., т. е. учение о цели космоса и истории, об их конце и о том, что за этим концом следует. В становлении индивидуальной Э. особая роль принадлежит Древнему Египту, а в становлении всемирной Э. - иудаизму, сосредоточенному на мистическом осмыслении истории как разумного процесса, направляемого волей личного бога: руководимая богом история должна преодолеть себя самое в приходе "нового неба и новой земли". Индивидуальная Э. становится частью всемирной Э., ибо наступление "будущего века" окажется сроком для воскресения умерших праведников. Э. христианства выросла на основе Э. иудейского сектантства, освобожденной от национальных чаяний и дополненной мотивами античной, египетской и зороастрийской Э. Она исходила из того, что эсхатологическое время уже началось с выступлением Иисуса "Христа" ("Мессии"). При этом в первом его пришествии история оказывается снятой лишь "незримо" и продолжает длиться, хотя под знаком конца; второе пришествие (в качестве судьи живых и мертвых, см. "Страшный суд")должно выявить эту незримую реальность. Э. Нового завета (см. Библия)выражает себя в многозначных символах и притчах, избегая наглядности; однако средневековое сознание в бесчисленных апокрифах и "видениях" создает детализированную картину потустороннего мира. На уровне чувственно-наглядного мифа Э. часто содержит мотивы, общие для различных религий (ислама, католицизма и т.д.). С наступлением эпохи капитализма функции, мотивы и темы Э. отчасти перенимаются идеологией утопии.



Утопия (самый значимый для на отрывок.)-

Марксистская социология рассматривает У. как одну из форм неадекватного отражения социальной действительности; однако в прошлом У. выполняла важные идеологические, воспитательные и познавательные функции в жизни общества и некоторые из них сохраняет. В соответствии с этим значение У. определяется её классовым содержанием и социальным назначением. У. является выражением интересов определенных классов и социальных слоев, как правило, не находящихся у власти (см. В. И. Ленин, Две утопии, в кн.: Полн. собр. соч., 5 изд., т. 22, с. 117–21). У. также имеет много общего с социальным мифом по идейному содержанию, с социальной сатирой – по литературной форме, с научной фантастикой – по познавательной функции. Вместе с тем У. обладает целым рядом особенностей: в первую очередь убеждением в возможности разрешения всех противоречий общества однократным применением какой-либо универсальной схемы, рассматриваемой как панацея от любого социального зла. Для У. поэтому характерны антиисторизм, намеренный отрыв от реальности, обычно нигилистическое отношение к действительности, стремление конструировать вещи и отношения по принципу «всё должно быть наоборот», склонность к формализму, пренебрежение к переходу от реального к идеальному, идеалистическое понимание истории, обнаруживающее себя в преувеличении роли воспитания и законодательства, а также упование на поддержку со стороны выдающихся личностей, обладателей власти, филантропов и т.п. Антиутопия, разделяя органические недостатки утопического сознания, вместе с тем является её своеобразным антиподом в том смысле, что представляет собой отречение от передового социального идеала и призывает к примирению с существующим строем во избежание худшего будущего.
Вот и попытайтесь найти чего-нибудь подобное у меня или у Маркса с Энгельсом. Если найдете – предъявляете полную (а то вдруг выяснится, что контекст меняет смысл на противоположный) цитату, излагаете её смысл своими словами, а потом доказываете утопичность, не научность, не соответствие тем или иным законам и т.д. Убежден что Вы либо смысл неправильно изложите, либо в доказательстве ошибетесь, а может быть и то и другое.


>>>А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>>Мы с Вячеславом лучше вас разбираемся в антисистемах, так что Вы поаккуратнее с обвинениями то – убийство будущего куда более чревато антисистемой, чем критика настоящего, да и вообще, тут Alexander_S антисистемой пытался размахивать, но вот только как-то неожиданно выяснилось что главным антисистемщиком является как раз сам Alexander_S .
>
>Голословное утверждение

Забыл ссылки добавить - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm далее по ветке и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144699.htm


. >Особенно после заявления о том, что Вы все-таки предлагаете утопию.

Где это я такое заявлял?

>>>Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>>Вот только ваш мир без утопий – антиутопия.
>
>Нет, мой мир реален и состоит из научного прогнозирования,

Вот, что, давайте-ка Вы приведете свой научный прогноз будущего КАЧЕСТВЕННО отличного от настоящего.

>а не из эсхатологической картины "конца времен".

Вот например фридмановское решение уравнений Эйнштейна предполагает сжатие вселенное в сингулярность если плотность выше критической – так что ОТО это эсхатология и мракобесие?

>>>Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>>Про эти вопросы уже писал в ответе Вам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169773.htm
>
>Угу. Вот Вы пишете, что специализации не будет.

Нет я пушу нечто противоположное - всеобщие методы человек постигает обучаясь (но особым образом – скажем, советская физмат школа отличается от школы «второго коридора») конкретной специальности и каждый человек будет заниматься конкретным делом, а не всем сразу, но главное что его сущность не будет одним этим делом исчерпываться (как сейчас, когда человек превращен в придаток к станку, к месту бюрократической иерархи, к банковскому счету ), человек сможет освоить дело любого другого человека.

>Меня интересует в таком случае, а как же быть со сложностью задач и возрастающим кол-вом информации? Разве именно они в первую очередь и не требуют специализации?

Поэтому структура и останется.

>Что касается "мертвой прибитости" людей к структурам, то и сейчас ее нет: сегодня Починок глава по социалке, а завтра - Зурабов. :) Какая уж тут "специализация". :)

Вот именно что - :) – управлять не умеют – так сказать отрицательное уничтожение разделения труда – не способность к результативной деятельности вообще – «прибитости» бы не было, если бы Починок и Зурабов справлялись бы со своей работой.

>Т.о., по факту, в результате _возрастающей_ сложности решаемых задач и _возрастающего_ кол-ва информации специализация останется все равно.

См. выше.

>И будут цениться именно те люди, которые специализируются в данной проблеме.

Из предыдущего предложения это не следует. Тем более что не определено понятие «цениться» (ели выйти за рамки буржуазности). - рабочие на одном конвейере специализированы, но разве один другого ценнее?

>Т.о., останется и специализация людей в управлении (тогда как другие им передадут эту функцию).

См. выше.

>Но это и будет означать участие в управлении _не_всех_ людей, а лишь части, элиты.

Элита это те кто ставит цели для управления (что впрочем связано самим управлением - см. ниже) – Акакий Акакиевич в управлении тоже участвует, но в элиту не входит.

>>>Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>>Вот пускай Карамышев с Сильвером под этим подпишуться – что элита это только исполнители чужой воли, а не генераторы этой воли.
>
>Угу, сейчас. Им только специально для Михайлова надо подписываться.

Понятно. Иными словами Вы признались, что гарантировать не искажение Вами позиций Сильвера и К Вы не можете и значит, что в моих глазах Вы их обеляете, а в их собственных надо полагать очерняете.

>Вы хотя бы внимательно почитали статьи Сильвера. Там же ясно говорится, что элиту следует поставить под контроль, чтобы работала на благо именно народа, а не самой себя.

Сильвера я читал достаточно внимательно – он говорит не о том, что Эл должна работать для блага народа, а о том, что элита вообще должна работать, т.е. если новые русские перестанут гулять по куршавелям, а начнут аскетично накапливать капитал (и соответственно эксплуатировать рабочих), то Сильвера это устроит, не даром же он восхищался английской аристократией и китайскими чиновниками.

>>>Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе.
>>Правильно, поэтому расходимость размеров управляющей системы «перенормируется» в конечный размер, совпадающий с размером самой системы. Что видимо надо понимать как невозможность экспериментального различения управляющей и управляемой части общества.
>
>Это кем доказано? Вами? С какой стати этот оптимум должен лежать именно при размерах, совпадающих с размерами самой системы? Только потому, что Вам лично так хочется?

Потому что темпы роста управляющей системы всегда (всегда найдутся задачи такого типа) выше темпов роста управляемой (что например в биологии выражается в тенденции к цефализации). Хотите доказать обратное – укажите стационарную точку относительного размера управляющей системы. Кстат самоуправляющееся системы вполне существуют – замкнутые цепочки автокаталитических реакций, живая клетка, биосфера в целом и т.д.

>А если не все люди _захотят_ заниматься управлением? А захотят заниматься, например, выпиливанием лобзиком, а функцию управления передать другим? Вы им запрещать будете?


А если посмотреть повнимательнее? Выпиливанием лобзиком конечно вряд ли кто захочет заниматься, т.к. оно является заменителем-имитацией настоящей творческой деятельности, но всякая творческая деятельность в ходе своей реализации предполагает принятие тех или иных управленческих решений, потому ваше противоречие мнимое.

>>>Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит.
>>Натурфилософия.:(
>
>Да хоть десять скобочек нарисуйте. Существуют общие для всех систем законы, и от них никуда не деться. Кибернетики и систематики вычленяют подобные законы для управления системами, синергетики - для самоорганизации и т.д. и т.п. Только вы не признаете таких законов, а ищете законы там, где светло, а не там, где потеряли.


Конечно, существуют. Вот только когда вам об этом говорят марксисты Вы почему то плюетесь и напираете на свободу воли человека. Да и проблема в том, что утверждение, которое Вы отстаиваете ссылкой на законы синергетики, просто напросто ненаучно – его ни верифицировать ни фальсифицировать нельзя и никакой практики он не порождает.

>>>Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина.
>>Нет, если «эсхатологическая картина», то значит понять Маркса с Энгельсом Вы как раз и не можете.
>
>Именно эсхатологическая.
>1) о конечной цели развития человечества;

Таким образом Вы утверждаете, что социодинамика, в отличии от геометродинамики, не должна иметь решений содержащих сингулярность, в противном случае она не научна? И научного целеполагания быть не может, эту функцию надо отдать попам и мракобесам?

>2) утопическая;
>3) основанная на вере.

Ну это можно не комментировать по причине бездоказательности.

>>>Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>>Мы это хорошо понимаем, но при более внимательном рассмотрении, наши утверждения с этими ограничениями согласуются.
>
>Да? Пределы участия в управлении - это все общество целиком? На чем основано это Ваше глубочайшее убеждение?

См. выше.

>>>А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>>На Нюрнбергском трибунале надо полагать тоже звучали «дурацкие обвинения»?
>
>Вы еще скажите: на Страсбургском суде против Милошевича. :)

Хорошо что напомнили. Вот ПАСЕ приняла антикоммунистическую резолюцию. Я считаю, что депутатов, проголосовавших за эту резолюцию, надо осудить как пособников фашизма поступить с ними соответственно. А ведь они тоже никого не вешали ...


>Кого повесили К. или Сильвер? Кому они отдали приказ об уничтожении (кого)? Хватит уже навешивать на других свои собственные заблуждения.

Так это оттого, что полномочий у них нет соответствующих.

>>>Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :),
>>А Вы за эту выставку дегенеративного искусства - http://www.hot.ee/silvertrack/Degn.htm ответственность возьмете?
>
>А что, наша элита (как и западная культура) не деградировала окончательно? Все эти бори моисеевы и мараты гельманы - это не "вырождение"?

Дело не в мосеевых с гельманами а в том, что содержание на своем сайте подобной коллекции много что говорит о человеке… приблизительно то же, что и содержание у себя дома художественной коллекции дерьма, запечатанного в баночки.

>> А это - http://www.hot.ee/silvertrack/degeneration.htm - что достойно коммуниста? Нет, это – обыкновенный фашизм!
>
>Я не разделяю биологизаторского подхода Сильвера к человеческой деградации нашей элиты.

Если не разделяете, так что же тогда защищаете и пытаетесь выдать это за коммунизм?

> Но, по-моему, в последнее время и он от него отходит. Во всяком случае, тренд заметен.

А проблема то не в биологизаторстве, а в ценностных установках – в стремлении разделить народ на быдло элиту – «элита повелевает, быдло повинуется».

>>>т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>>А под основной управляющей прослойкой понимается элита? Так что с вас во-первых определение, а во вторых доказательство того., что то самое, что Вы определи все равно останется.
>
>Я же дала определение в этом абзаце. А Вы его передергиваете. Ну, не хотите нормально разговаривать - как хотите.
>Что касается того, что эта управляющая прослойка в любом случае останется, то это следует из двух системных законов: закона необходимого многообразия и закона иерархических компенсаций.

Прежде чем законы применять, определите что Вы хотите доказать, что такое «управляющая прослойка» и какое отношение она имеет к человеческим личностям, т.к. мне думается, что из и закона иерархических компенсаций без дополнительных предположений (которые будут эквивалентны тому, что мы рассматриваем именно классовое общество) вы выведете соотношение между типами деятельности, а не нерушимость разделения на быдло и элиту. Грубо говоря, ошибка будет такая же , как и при доказательстве вечности разделения труда - бесконечное дроблении труда ведет к тому что в каждой элементарной функции не остается ничего человеческого, человек для её исполнения принципиально не нужен

>>>Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.
>>Все-таки марксизм – мышление в понятиях…
>
>А Вы понятия переведите на русский - будет гораздо легче найти возможные точки соприкосновения.

А я здесь в основном этим и занимаюсь.

>>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>>>Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>>Мягкое, потому что зеленое – у вас здесь почти такой же стиль рассуждений.
>
>Понимаю, что Вам сложно уследить за моей мыслью.

Не надо валить с больной головы на здоровую – я за изгибами Вашей мысли внимательно слежу, а Вы нет, т.к. благополучно выпускаете самые важные участки доказательств ваших тезисов.

>Ну, так и писалось это не Вам, а Вячеславу.

Поскольку Вячеслав защищает мою позицию, я вполне имею право ответить

>>>Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>>Но тем не менее, мы можем целенаправленно освещать что-либо (посредством фонарика) и летать (посредством самолета), т.е. неорганическое тело человека – техносфера - дает ему те возможности, в которых он, по вашему мнению, ограничен. Ваши социальные ограничения разрешаются таким же образом.
>
>Стоп-стоп-стоп. Вы же хотите не просто создать "костыли" для людей, а именно переделать человека генетически, чтобы он стал психически подверженным "переплавке".

1. Не надо говорить за меня и приписывать мне какую-то технократическую утопию – мол освоим генную инженерию и будет всем от этого счастье. Проблема знаете ли не в технологиях, а в общественных отношениях.
2. Человек итак подвержен "переплавке". Каждый день «переплавляется», во время любого общения. Именно потому что он человек его приспособление к природе лежит вне его – в обществе

>>>>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
>>>Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.
>>Смотрим и находим –« Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже». Свой ник оправдываете? Сепулька-см. сепуление, сепуление -см. сепулька Да вот только Ст. Лем был остроумнее вас…
>>:)))
>
>Это писалось также не для Вас, а для Вячеслава. Думаю, он понял мою мысль, в отличие от Вас.

Если понял, так пусть мне объяснит. Я считаю, что «обсуждением ниже» Вы свой исходный тезис не доказали.

>>>>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)
>>>Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего.
>>То есть Вы предлагаете стать Вячеславу писателем-фантастом? Ведь наши утверждения на самом деле относительно слабые позитивные условия и нормативные требования - мы описываем те задачи, которые могут быть поставлены и будут поставлены на соответствующем этапе коммунизма.
>>>Вы сами увидите,
>>Так значит, надо полагать, что Вы уже увидели?
>
>Да, провела мысленный эксперимент. И предлагаю такой же эксперимент провести Вячеславу. И обрисовать мне его результаты, если он с моими не согласится.

Ну и где же описание вашего мысленного эксперимента? Или мысли Сепульки приравниваются к объективной реальности потому нам достаточно знать только результат – мол не получилось у Сепульки чего помыслить, значит это вообще невозможно?

>> Значит, фантастику втихую пописываете?
>
>Нет, фантастику пописываете Вы.

Надо же! А ваш мысленный эксперимент это что? Ведь я говорю о довольно абстрактных (а о других нельзя ведь это будущее) контурах будущего, а ваш мысленный экспермент неизбежно должен быть конкретным, но его конкретность неизбежно опирается на реалии сегодняшнего дня , а значит Вы совершаете такую же ошибку как и те, кто предсказывал коллапс Лондона из-за завала лошадиным навозом (кстати Альтшуллер тот прогноз разбирал и показал, что можно было бы сформулировать более корректный прогноз)

>>>что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
>>А доказательства будут? А то я как то просил Сильвера предъявить доказательства вредности вида-метаморфа ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm ), а он ничего вразумительного мне не ответил.
>
>Неужели неясно, что этот человеческий тип не будет иметь своей собственной, "подлинной" структуры? Каким образом и что конкретно он будет передавать потомкам, если этой собственной структуры у него нет?

А что такое «подлинная» структура? Определите её, объясните как её экспериментально отличить от неподлинной.

>Этот - реальный - "тип-метаморф" будет просто нарушать закон иерархических компенсаций: у него будет слишком много внутреннего разнообразия для того, чтобы образовать нераспадающуюся систему.

Таким образом Вы доказали собственное небытие, ведь человек обладает всем свойствами вида-метаморфа (потому что его телом является не только его организм но и вся техносфера – неорганическое тело человека). Так что вам надо либо признать свою неправоту либо пойти и застрелиться во исполнение объективных законов.:)

>За счет чего такие люди, которые не будут иметь стойких психических стереотипов, будут объединяться в общество?

За счет обмена стереотипами. А насчет стойкости / не стойкости – подмена понятия – объяснял уже Сильверу здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm здесь -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm и здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm

>>>Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.
>>
>>Н-да, утверждение поражающее своей тоталитарностью. Из той же серии, что «Частная собственность священна!», «Так жить нельзя!» прочие перестроечные перлы, разобранные С.Г. Кара-Мурзой на страницах «Манипуляции сознанием».
>
>Очень хорошо. Тогда покажите мне, каким образом Ваш человек, постоянно изменяющий свои психические стереотипы, будет отличаться от других таких же точно их изменяющих?

Личностью он будет отличаться, личной историей. И вообще это т ваш вопрос тождественен вопросу о том почему люди произведенные одним обществом разные.
Кстати это вопрос уже задавал – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155374.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170424.htm

>Каким образом он будет хранить ценности своего общества?

Говорил уж про ценности - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/143/143751.htm

>И будет ли у него свое общество?

И про свое общество - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm


>>>>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>>>Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>>Обратного научно также не доказано.
>
>Ага. Поэтому можем фантазировать как угодно. :)
>Ну, так и несуществование Бога тоже научно не доказано. Может, и на этот счет Вы тоже пофантазируете?

Мои утверждения базируются не только на аргументах «обратное не доказано», я и позитивные аргументы приводил.

>> А пример обратимой психики привести легко – это сознание (так что овладение стереотипами это еще полное самопознание, власть над самим собой).
>
>Человеческое сознание составляет лишь часть психики человека. И именно потому, что оно _овладевает_ стереотипами, а затем _хранит_ их в другой части психики. Если же каждый раз человеку придется заново выучивать каждый стереотип, прокручивая его через сознание, человек вообще ничего сделать не сможет: даже ложкой попасть в рот, чтобы самого себя накормить.


Для того, чтобы сознательно пользоваться каким-либо предметом вам не надо каждый раз держать в своем сознании его устройство, в то время как человечество должно его держать в своем общественном сознании (т.к. сознательно, т.е. по-человечески вы пользуетесь предметами произведенным человеком для человека, а для такого воспроизводства этого предмета знать его устройство необходимо), но как только вы переходите к воспроизводству этого предмета, начинаете его переделывать, улучшать т.д., то тут то надо включать сознание и вспоминать устройство этого предмета – аналогично со стереотипом – загружать его в сознание надо когда вы хотите его переделать, а не когда вы им пользуетесь, тем более что умение пользоваться конкретным предметом это тоже министереотип

>>>Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>>
>>Ловкая манипуляция – вначале сами на разговор о будущем вызываете, а потом за него же и порицаете.
>
>Я рассматриваю конкретно вашу модель будущего.

Это не модель, а требования к модели – полная модель будущего означала бы что будущее уже наступило.

>Она не является марксовой (т.к. ни Маркс, ни Энгельс не вводили в рассмотрение генетические изменения человека такие, чтобы у него перезаписывалась психика). Она является лично Вашей.

Еще раз говорю, не надо мне приписывать технократическую утопию - мол из генной инженерии произрастет добрая психика, из психик – гармоничный отношения – я говорю о преобразовании общественных отношений (другое дело что эти преобразованные отношения позволят поддерживать производительные силы, включающие в себя генную инженерию психотехнику) которое есть «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)

>И при этом опирается на такие допущения, которых Вы доказать научно не можете.

«Огласите весь список, пожалуйста» (с). Только не забудьте его снабдить конкретными ссылка на то место где я это утверждение говорил (и наверняка либо рядышком найдется доказательство либо выяснится что смысл моих слов далек от того, что скажете Вы )

>Поэтому эта модель, как Вы сами и заявили, является утопической.

Где это я такое заявлял. Я сказал только то, что ваша «научная» модель будущего на самом деле является не наукой, а антиутопией, сводящейся к двум словам – БУДУЩЕГО НЕТ!

>>Вы же сами начали с вопроса «будут ли этносы при полном коммунизме?», сам начал с обвинений в адрес коммунистов, что те хотят уничтожить семью, мораль, а значит самое воспроизводство человека (не правда ли, это кое-что напоминает?) и как только вам разъяснили, что собственно говоря означает это уничтожение,
>
>Угу. Ну и выяснилось, что этносов фактически не будет, т.к. все люди будут постоянно перезаписывать свои стереотипы поведения. Т.о., ценностно-поведенческое согласование будет утеряно навсегда.
>Кстати, про семью Вы что-то замяли.

Как и про этнос, да? Вот, была длинная дискуссия с Кравченко, которая начинается здесь -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155288.htm - там про семью много что сказано.

> Так что там будет уничтожено?

Положительное уничтожение семьи = освоение управления процессом воспроизводства личности.

>> вы тут же запрещаете об этом говорить, поскольку это разговор о будущем, хотя 90% всех социалистических сочинений ( и классики здесь не исключение) это прежде всего критика капитализма и как раз разговоры о будущем укрепляют реалистичность этой критики, защищают её от вырождения в критиканство.
>
>Да Боже ж мой! Говорите, сколько влезет! Кто Вам запрещает! Только не делайте вид, что это не утопия, а "научный коммунизм". Об этом речь.


А вы себе приватизировали монополю на научную истину? А ведь это именно что затыкание рта!

>>>Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
>>Научно исследования мало это только необходимое условие, присвоение означает умение геномом управлять, т.е. именно что развитие генно-инженерных технологий.
>
>Неужели же и так не ясно, что научное исследование будет внедрено в практику?

Вообще то процесс внедрения результатов академического научного исследования в практику, процесс не тривиальный, требует специальной организации и т.д.

>>>далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог.
>>А речь сейчас идет не о том сможете или не сможете, а о том надо к этому стремится или не – мы ведь говорим о будущем, а позитивные утверждения о будущем становятся нормативом для нас сейчас, идеалом, которые реализуются тогда, когда мы вкладываем в него свою волю.
>
>Идеал должен быть основан на реальности, а не на фантастике.

Манипуляция вот в таком стиле как здесь описано - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170575.htm


>>>Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения.
>>Опять натурфилософия – «природа по природе ограничена».
>
>Опять передергиваете? Ох, и любите Вы это дело!

Да уж куда мне до Вас на этом-то поприще.

>Еще скажите, что природа не налагает никаких ограничений ни на построение общества, ни на человека: все Ваши фантазии могут быть реализованы просто по определению - потому что они Ваши. :)

Налагает, конечно. Вот только дело в том, что законы физики или биологии для общества становятся автоматически выполняющимися тождествами и ничего содержательного об обществе не говорят – общество определяется своими внутренними закономерностями.

>>>Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>>Ну вот хоть одна здравая мысль – действительно управление геномом ведет к увеличению разнообразия и управление стереотипами точно также ведет к увеличению разнообразия (писал об этом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm ) – одних китайцев не надо будет 1,5 млрд. содержать а можно будет порезать их на несколько этносов меньшего размера. :)
>
>Ничего себе! Я бы на месте китайцев не согласилась.

И развязали бы войну на истребление против своих соседей? Ведь емкость родного ландшафта сильно превышена, а соседи не слишком многочисленны. Вот только свежезавоеванным жизненным пространством попользоваться не удастся – неадекватность китайских стереотипов чужим ландшафтам вначале приведет к экологической катастрофе, скажем попытка создания рисовых полей в средней Азии приведет к засолению почв как это произошло в центральной Азии, а в Сибири к заболачивании, ну а через несколько столетий позже население выработает новые стереотипы, отделится от Поднебесной и все начнется сначала.

>"переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну".
>Угу. Только за то время, пока степь не увлажнилась, все психические стереотипы, т.е. культура хунну, были окончательно забыты, т.к. не хранились ни на каких материальных носителях. :) Перепрограммировавшиеся перепрограммировались навсегда.


А почему в прошлом времени? Речь ведь идет о гипотетическом, а недействительном разрешении реальной ситуации. Кстати, тогда я это тоже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm

> И это еще при том, что ни один нормальный человек, если он принадлежит какому-либо обществу, не захочет менять свою культурную принадлежность даже временно (т.к. не приемлет чужие ценности и стереотипы).

То есть быть ксенофобом и мракобесом – норма?!

>>>У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия).
>>С чего это? Ведь что такое подлинное разнообразие? Это способность выполнять различные функции, различные действия?
>
>Нет, это не просто способность выполнять различные функции, различные действия, но это собственный ценностно-психологический "код" (аналогичный геному), который эти ф-ции и действия организует и направляет.

Ну хорошо, пусть «код» (я правда подумал, что Вы опасаетесь уменьшения разнообразия, порождаемого этим кодом), в таком случае N – множество «кодов», социодинамика- отношение на этом множестве (аналогия – классическая механика - симплектическое многообразие), положительное уничтожение – переход к множеству преобразований над N (линейных операторов, дифеоморфизмов, гомеоморфизмов - все что угодно может быть, последовательной математической социодинамики все равно пока не существует), снятая социодинамика становится отношением на множестве 2^ N, дальнейшее продолжение процедуры ведет к отношению на классе ( возможно их надо отождествить с диалектикой). Ну и где тут уменьшение разнообразия?

>> И Как это способность быстро переключаться между различными функция ведет к невозможности их исполнения? Как раз наоборот эта способность дает возможность осваивать новое множество функций (2^ N где N – старое множество :)).
>
>А так, что это механистический взгляд на человека и общества. Человек - ценностно-культурно организованное существо (а еще Выготского читали! Что же Вы у него вычитали?), и все эти поведенческие "функции", стереотипы у него встроены в общую ценностно-культурную _систему_. Это не произвольный набор взаимозаменяемых и изменяемых функций, а целостная _система_: ценностная, мировоззренческая, идеологическая, политическая, экономическая, поведенческая, в которой все друг с другом согласовано. Обучение этой системе занимает все детство, отрочество и юность человека.

Этим абзацем Вы для меня ничего нового не открыли.

>А при Вашей "перезаписи" это согласование нарушится. И в итоге получится ни то, ни другое. Человек, не принадлежащий ни к какой культуре, ни к какому обществу.

Интересно, а как Вы собираетесь доказывать это ваше утверждения если у вас не независимого определения "перезаписи", кроме как преобразований на пространством «кодов».

>>>Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов.
>>И что в этом плохого?
>>>Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>>«Кто был никем то станет всем» (с) :)
>
>Напротив, кто был кем-то, станет никем.

Опять-таки игнорируем из-за отсутствия аргументации.

>>>>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>>>Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>>Пушкин, помнится, французский раньше русского выучил, так что он теперь великий французский поэт, а не великий русский?
>
>Это новое слово в пушкиноведении! Арина Родионовна ему по-французски сказки рассказывала?

Может я конечно перепутал с тем, что Пушкин раньше выучился писать по-французски, но дело то не в этом, в конце концов можно рассмотреть двуязычную семью вслед за Гумилевым прийти к выводу что язык не может быть критерием этноса, т.е. свойство быть родным не имманентно языку взятому самому по себе.

>>>Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>>1. Речь идет не о загадочной русской душе, а об этнических стереотипах поведения по Л.Н. Гумилеву, которые суть есть форма социально воспроизводимой деятельности, обеспечивающей присвоение геобиоценоза, совместимое с гомеостазом последнего. Хотя, конечно эта форма деятельности порождает соответствующий контур психики.
>
>1. Вы Гумилева трактуете также по-своему, ограничивая этнические стереотипы только "производственными".

Моя трактовка - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm - наиболее адекватна, в отличии от вашего разграничения «производственных»и культурно-психологических стереотипов, поскольку последние воспроизводятся в ходе общественной деятельности, не сам по себе ( еще с этой длинной дискуссией ознакомьтесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm по её ходу схожие вопросы поднимались).

>Если бы это все было так, как Вы пишете, этносы просто-напросто не развивались бы.

И откуда такой неожиданный вывод? Может доказательство приведете?

>Однако они превосходно демонстрируют культурно-психологическое развитие, изменение, при том, что их "производственные стереотипы" могут оставаться одними и теми же на протяжении столетий.

Кто же это Вам сказал, что этнические стереотипы поведения не эволюционируют? А процесс этногенеза это по-вашему что?


>Гумилев это понимал и подразумевал именно культурно-психологические стереотипы, которые складываются у этноса, и лишь затем "производственные".

Стереотипы "производственные" и культурно-психологические – две стороны одной медали и их бессмысленно так не диалектически противопоставлять.

>>2. Неплохо бы вам все ваш утверждения доказать, а то совсем он не очевидны.
>
>Вам не очевидны потому, что для Вас "тело - все, разум - ничто". :)

Во-первых, давайте-ка Вы за меня говорить не будете. Во-вторых, надо полагать, что у Вас " разум - все, разум тело - ничто", и таким образом Вы признаете идеализм своих воззрений.

>Символическая структура общества - это система, это согласованное целое. Деятельность человека и его стереотипы поведения управляются этим согласованным целым.

Согласен. Вот только слова «символическая структура общества» надо заменить на общественные отношения, поскольку именно они формируют человеческую психику вместе с её символьной структурой (вполне в соответствии с Выгодским) – человеческая личность создается в ходе общения – «активного присвоения вещей, созданных человеком для человека» (а потом эти вещи созданный человеком для человека превращаются в идеальные символы, как узелки для запоминания в узелковое письмо) – а у Вас получается анти-Выгодский и анти-Гумилев – вначале возникает символьная структура, процесс воспроизводства которой от генов отличается только носителем – типа ребенок наследует копии смысловых структур родителей, ну а потом только начиает общатся с тему у кого символьная структура схожа, т.е. этнос у Вас – единство многообразного, хотя по Гумилеву и на самом деле этнос – единство многообразного

>Очевидно, что для того, чтобы перезаписать стереотипы поведения, надо нарушить это согласование целого.

Очевидно?!

>>3. «Затирка» родных стереотипов при переходе в другой этнос ничего не меняет, ведь при обратном переходе родные стереотипы восстанавливаются – ведь этнос, как своеобразная форма деятельности над ландшафтом никуда не делся, т.е. доказательство «затирки» еще не ведет к доказательству необратимости.
>
>Ну давайте, восстановите хотя бы стереотипы поведения - даже русского народа - XIV века.

Русского народа XIV века давно уже не существует, а речь шла про то, что полноценный обмен людьми между двумя одновременно существующими этносами автоматически обратим – стереотипы то воспроизводятся деятельностью этносов объективно, независимо от того, кем обмениваются.


>Гумилев, кстати, писал о "забывании" стереотипов. Даже не надо было никакой "перезаписи": достаточно было вмешательство другого этноса, другой культуры, чтобы стереотипы бывали утрачены навсегда. "Этногенез..." перечитайте.

Правильно писал – при стихийном развитии этноса стереотипы прошлых этносов именно что забываются и о том, что коммунистическое снятие этноса позволит решить эту проблему я уже писал в дискуссии с Сильвером - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm

>>>А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>>Исходя из ваше критики можно понять только то, что цивилизационный подход в вашем понимание есть возведение буржуазных догм (про то что ресурсы ограничены и только люди не дефицит) в абсолют.
>
>Исходя из Вашей критики, можно понять только, что Вы ничего не поняли. Впрочем, писалось не для Вас, а для Вячеслава.

Неуклюже пытаетесь скопировать чужую риторику?:) Ну а вообще, если я по вашему мнению чего не понял, так скажите это Вячеславу – пусть он «переведет» (обратный процесс как видите уже происходит)

>>>Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов.
>>И не слабо ли вам это доказать?
>
>Это проверить я оставляю Вам. С помощью второй книги Паршева, например.

Книга Паршева про то что кончится нефть, а не по то что кончиться всё. Другое дело, что капитализм может превратить конец нефти в конец всего - пока есть нефть, человечество должно освоить ядерную энергетику + добыча угля с высокой производительностью ( подземная газификация вполне подойдет, в качестве тепла пара можно использовать ядерный реактор), пока есть уран – УТС и т.д., но это означает смешение доли НИОКР в стоимости продукта вверх от рыночного равновесия, прямую зависимость потоков капитала от будущих состояний экономики, так сказать прямое появление на рынке будущих поколений, но это не совместимо с функционированием рынка (корреляции между подсистемами перестанут убывать и стоимость рассчитываться перестанет), т.е. социализм – необходимое условие разрешения энергетических проблем человечества (кстати увеличение доли НИОКР в стоимости продукта мы видим на примере СССР – СССР производил меньше электроэнергии чем США, но был пионером в области газификации угля, первым построил АЭС и АЭС на быстрых нейтронах).

>Достаточно будет того, что нефтяные ресурсы, которые используются для прозводства машин (напр., для пр-ва пластмассы), на Земле ограничены.

Запасы углерода на Земле нефтью не ограничиваются – есть еще газ, уголь (который можно газифицировать), живое вещество биосферы (и такое его использование будет означать переход к новой биосфере , к биосфере технобионтов), углекислота в атмосфере ну и в конце концов источником углерода является термоядерный синтез ядер гелия бериллия ( т.е. либо пользование вещества солнца, либо отходы УТС, что в общем то означает переход на солярную стадию развития, так что и вещество больших планет
можно будет утилизировать)

>Как ограничены и металлы, и другие ресурсы. На других планетах их добыча обойдется ресурсно дороже, ну и т.д.

А что, по-вашему мнению, сейчас в технологические циклы человечества втянута большая часть вещества планеты Земля? Простите, но это означало бы, что человечество являлось бы не геологической силой планетарного масштаба, а силой солярного масштаба, но пока оно таковой не является. Более того, даже потоки вещества в биосфере и в литосфере (раз уж про минеральные ресурсы) не зарегулированы человечеством (а именно это и означало бы исчерпанность вещества –то что все естественные биогеохимические циклы стали частью неорганического тела человека),впрочем даже в этом случае проблема была бы не в недостатке вещества, а в увлечения плотности энергии. Далее, проблема регуляции геохимических процессов, это проблема опять таки прежде всего энергетическая – надо затрачивать энергию на уменьшение энтропии при переводе вещества из рассеянного в концентрированное состояние - это и будет решением вашей проблемы, ведь в земной коре достаточно вещества для конструкционных материалов – скажем алюминия – 8,8%, железа – 4,65% (ну что железо кончится совсем смешно беспокоится) титана – 0.57% . Да и вообще, сейчас на повестке дня стоит проблема исчерпания углеводородного, т.е. энергетического сырья, а не горно-рудного. Что касается добычи на других планетах, то с переходом на солярную стадию развития это вполне станет возможным – УТС с одной стороны позволит сделать межпланетные перелеты дешевыми, а с другой создаст угрозу теплового загрязнения потому промышленность будет перенесена в космос, тем более что основные запасы энергетического сырья находятся именно там - He3 на Луне, ну и Солнце как основной источник энергии и вещества в солнечной системе.



>>>Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится,
>>Зачем вам нужно такое предположение?
>
>Чтобы ресурсов на пр-во всех машин хватило.

Понятно - только люди не дефицит.

>>>такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>>Ну уж с такого рода секторным разрывами ( чтобы повысить производительность труда, нужны машины, чтобы построить машины нужна высокая производительность труда ) нас научил бороться товарищ Сталин (индустриализация и была преодолением секторного разрыва такого рода).
>
>Индустриализация не устранила нетворческий труд.

Опять не поняли – речь идет о том, что поставленная вами проблема имеет ту же природу что и проблемы разрешенные индустриализацией – секторный разрыв, но плановая экономика позволяет ликвидировать эти разрывы на регулярной основе. Кстати индустриализация значительно повысила долю творческого труда и снизила долю тяжелого физического труда, так что ваш тезис о неизменности пропорций разных видов труда опровергается.

>Вам же нужно не просто повысить производительность труда, а повысить его в миллионы раз (чтобы все 6 миллиардов людей на Земле обеспечить творческим трудом).

Откуда циферки берете? От балды? Доля времени, которое может быть потрачено на творческий труд = 1 – 1/k где k – производительность труда и величина, которую она должна достигнуть от численности населения земли не зависит, другое дело, что капитализм отчуждает это свободное время и обращает его в прибавочную стоимость, что до определенного момента (впрочем, давно уже прошедшего) являлось единственно необходимым способом развития. ( еще раз загляните в дискуссию со Scavenger’ом https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155374.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170424.htm ) Другой вопрос состоит в том, что производительность труда связанна с удельной энерговооруженностью, скажем, если удельная энерговооруженность равна энерговооруженности человека в диком состоянии, энерговооруженности животного, то это означает что вся свободная энергия тратиться на простое воспроизводство человеческих организмов, но такого рода перенаселенность сродни аграрному перенаселению и низкой производительности труда, вызванной дефицитом средств производства решаются такие проблемы по методу индустриализации/коллективизации. Кстати, если уж так говорить, рост производительности техники на несколько порядков не есть нечто фантастическое – самый яркий пример – вычислительная техника.

>>А научная фантастка это когда у каждой звезды есть Макдоналдс? :)
>
>Нет, научная - это та, которая не противоречит законам природы.

А я вам ничего противоречащего законам природы не предлагал.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (30.01.2006 22:52:08)
Дата	04.02.2006 21:41:24

Да в предыдущем же Вашем сообщении

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170015.htm
"Вот только ваш мир без утопий – антиутопия."

Скучно общаться с Вами. Только и видны у Вас одни передергивания. Нет абсолютно никакого стремления понять логику собеседника. Видно только желание сразу посчитать собеседника либо дураком, либо необразованным, либо паразитом и сволочью. Отсюда и все Ваши навешивания всяческой чепухи на других. Вы даже на Scavenger-а навесили свои измышления. Уж на что он человек терпеливый и отвечает спокойно на все Ваши подобные передергивания. Мне же просто скучно уже беседовать с Вами в подобном ракурсе. В общем, мне подобные разговоры надоели. Хотите пререкаться дальше - увольте.

Если же хотите конструктивно доказать реализуемость своей модели коммунизма и доказать, что она не утопия, предъявите свою модель, как будет выглядеть общество будущего с положительно упраздненными этносами, гос-вом, семьей и т.д. и т.п. Потому что все эти Ваши абстрактные рассуждения исходят из неких постулатов, которые Вы сводите в общую картину. Вот и предъявите эту картину. Тогда и будет видно, утопия она или нет. Пока же Вы демонстрируете нам ее куски, а когда мы их критикуем, прячетесь за тем, что все это "абстракция" и мы эту абстракцию неверно поняли.
Расскажите русским, а не марксистским языком, как будет выглядеть на практике Ваш коммунизм, а мы эту модель и будем критиковать.
Вот возьмите, например, за основу СССР и объясните, чем Ваш коммунизм будет от него отличаться. Возьмите за основу сегодняшнее положение в мире и объясните, чем конкретно будет отличаться от него положение в коммунистическом мире.
Каким образом будут положительно упразднены этносы? На чем будет базироваться это положительное упразднение (если на обязательной смене психики, то так и пишите). Каким образом будут положительно упразднены гос-ва? Каким образом будет осуществляться управление?
Предъявите свой конкретный мысленный эксперимент, тогда и посмотрим, насколько он в принципе реализуем.

---