От C.КАРА-МУРЗА
К Almar
Дата 16.11.2005 18:03:19
Рубрики Программа; Семинар;

Re: "Может это была клевета" - но сгодится?


>Когда создавалась огранизация "наши" подавляющая часть оппозиции отнеслась к этому негативно. Факт? - факт. Были ли у них к этому основания или нет? Я думаю были.>

Альмар, ну при чем здесь это? Вникните в то, что вы написали. Во-первых, по многим вопросам я с «подавляющей частью оппозиции» расхожусь, и она меня не подавляет. С какой стати я буду плясать под ее дудку! Во-вторых, из негативгного отношения к созданию организации вовсе не следует, что ее членам не надо читать лекций, которые могут предохранить их от ошибок. Даже странно, как вы делаете свои выводы из посылок.

>"Какие же собственно идеи могла востребовать столь одиозная организация у оппозиционера Кара-Мурзы?" И вот как раз выходит книга про оранжевые революции. Вот он и ответ.>

Мне кажется, над вами кружат демоны, которые туманят ваш взгляд. Книга вышла в конце августа, а на лекцию я ездил еще по снегу (наверное, в апреле). Никаких идей от меня не «востребовали», тему я назвал по телефону сам. У вас странное представление об «одиозных организациях». Не все там столь глупы, как вы себе вообразили.


>В потверждение к этому в прессу просочились отзывы… (может это была клевета, конечно, но слухи все же не рождаются совсем уж на пустом месте).>

Ну вы даете. «Может это была клевета, но сгодится». Отзыв, который просочился, я читал («Дуэль»). Писал его или жулик, или дундук, который не может даже отдаленно воспроизвести мысль. Записал слова, а снова составить их не может. Да, это не «совсем уж пустое место», но достаточно пустое.


>Разве вы не намекали, что лимоновцы сами огранизовали провокацию по избиению себя же? >

Клевета, намеки… И причем же тут грязь? Разве Лимонов мало провокаций устраивал «ради дела революции». Может, кто-то и из «лимоновцев» этим грешит.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 18:03:19)
Дата 16.11.2005 19:00:58

Мы люди маленькие - такой риск не для нас

>Когда создавалась огранизация "наши" подавляющая часть оппозиции отнеслась к этому негативно. Факт? - факт. Были ли у них к этому основания или нет? Я думаю были.>

Альмар, ну при чем здесь это? Вникните в то, что вы написали. Во-первых, по многим вопросам я с «подавляющей частью оппозиции» расхожусь, и она меня не подавляет. С какой стати я буду плясать под ее дудку!

ну а вы то вообще считаете себя опозицией или нет? В любом случае вы конечно не обязаны плясать под чью то дудку. Просто я обращаю внимание на то, вы разошлись с опозицией и по данному вопросу. В таком случае не вижу ничего предрассудительного, если и оппозиция составит по отношению к вам определенное мнение.

>Во-вторых, из негативгного отношения к созданию организации вовсе не следует, что ее членам не надо читать лекций, которые могут предохранить их от ошибок. Даже странно, как вы делаете свои выводы из посылок.

есть разные организации. В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.

>Мне кажется, над вами кружат демоны, которые туманят ваш взгляд. Книга вышла в конце августа, а на лекцию я ездил еще по снегу (наверное, в апреле).

почем я знаю, откуда они черпают информацию о вас. Может на форуме читают (тут соответствующие статьи даdно уже были вами выложены). А может просто действуют на удачу. Привлекают всех подряд добротных авторов в расчете купить (деньгами, славой и т.п.). Кто-то сразу не соглашается, кто-то потом отсеется, кто-то останется. Но нbкогда тем, кто остался, не будет позволено проповедовать то, что он сам хочет.

>Никаких идей от меня не «востребовали», тему я назвал по телефону сам.

Случайте, с каждым конкретно лидером разбираться неблагодарное занятие. Проверить ни мои догадки, ни ваши рассказы о том, как было, нет никакой возможности. Я лишь объясняю вам как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев. Считаете что вам повезет и готовы рискнуть - ради бога. Но для нас этот риск уже чрезмерен. Мы не можем позволить себе поддерживать человека, который балансирует на такой неустойчивой платформе. Тем более что еще задолго до указанных событий вы перестали вести открытые разговоры с нами на форуме. Мы люди маленькие - такой риск не для нас. Мы хотим, если уж тратим свое время на наше неблагодарное занятие, чтоб хоть работа наша делалась ради правды.

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.11.2005 19:00:58)
Дата 18.11.2005 12:53:53

Re: Что творится с маленьким человеком?

>вы разошлись с опозицией и по данному вопросу. В таком случае не вижу ничего предрассудительного, если и оппозиция составит по отношению к вам определенное мнение.>

Ну и логика. «Разошлись по данному вопросу», а мнение такое, что «мы вас похороним». Хоронят в целом или тоже «по данному вопросу»? Альмар, с вами что-то неладное творится.

>Привлекают всех подряд добротных авторов в расчете купить (деньгами, славой и т.п.). Кто-то сразу не соглашается, кто-то потом отсеется, кто-то останется. Но некогда тем, кто остался, не будет позволено проповедовать то, что он сам хочет.>

За «добротного автора» спасибо, но я о логике. Если мне что-то не будет позволено «некогда», то почему скандал разразился не в тот момент туманного «некогда», а сегодня? А вдруг до этого «некогда» по Земле шарахнет астероид. А может, я до этого момента и сам, того…


>Случайте, с каждым конкретно лидером разбираться неблагодарное занятие… Проверить ни мои догадки, ни ваши рассказы о том, как было, нет никакой возможности. Я лишь объясняю вам как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев.>

Странно, что вы еще не с каждым конкретно лидером разобрались. И разве вам когда-нибудь приходит на ум «проверять ваши догадки»? Вы не верите вашему классовому чутью? Но если вы еще не разобрались и не имеете инструмента для проверки своих догадок, то откуда вы знаете, «как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев»?


>Мы хотим, если уж тратим свое время на наше неблагодарное занятие, чтоб хоть работа наша делалась ради правды.>

Так вот как стоит вопрос. Так значит, вы не по зову сердца трудитесь и даже считаете свое занятие «неблагодарным»! Какой же вы благдорности требуете и кто вас обманул и вам каких-то благ за вашу работу не подарил? Ошиблись и не на того поставили? Тщательнее надо контракты прорабатывать. Вот что логически вытекает из ваших рассуждений.
На деле, думаю, ничего этого нет, это у вас сумбурный поток сознания, который вызван просто раздражением, так что не наговаривайте на самого себя. Думаю, выражаясь словами Маркса, что вы делаете свое дело, как шелковичный червь тянет свою нить – по зову сердца.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 12:53:53)
Дата 18.11.2005 22:54:29

Ре: Что творится с маленьким человеком?... По себе о людях судит.

>Странно, что вы еще не с каждым конкретно лидером разобрались. И разве вам когда-нибудь приходит на ум «проверять ваши догадки»? Вы не верите вашему классовому чутью? Но если вы еще не разобрались и не имеете инструмента для проверки своих догадок, то откуда вы знаете, «как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев»?

Наверное потому что сами всегда так делали и делают:

https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4337.htm
"Я выступал во Фрязино (оч. большой НИИ радиоэлектроники), в большой аудитории. Вышел скандал – две дамы все время что-то бубнили, и мужики попытались их вытащить из зала. Зрелище прискорбное. Оказалось, это были две дамы из РУСО, которые специально приехали из Москвы, чтобы мне возразить. Угомонились, когда им обещали дать возможность выступить после лекции и вопросов. Правда, народ нахально стал расходиться – тоже некрасиво. Поскольку я торопился на электричку, тоже ушел. Эта страсть все же странно выглядит – ехать из Москвы."

"Меня РУСО (местная организация) и пригласило. Правда, пытались по телефону задать мне тезисы и установки. Дискутировать с ними бесполезно, максимум - можно изложить свой текст. Потом тебе говорят, что все это вытекает из законов истмата, а ты дурак, потому что этого не видишь."

"А вот сотни блестящих молодых мужиков, которые могли бы составить сильный интеллектуальный костяк КПРФ, оказались слишком честными - и их отшили в два счета. По моим расчетам, по потенциальны кадрам КПРФ удар нансели сильнейший."

"Да, во Фрязино меня пригласили секретарь КПРФ и начальник местного РУСО. Очень хлопотали, много раз звонили. Накануне встречи позвонил мне начальник РУСО. И начал объяснять, что я должен сказать и как я должен освещать тот или иной вопрос. Я не люблю грубостей, но все же сказал: о чем вы думали, когда меня приглашали? Если вы знаете, что и как надо сказать, почему сами не говорите? Я же не музыкант, которого вы наняли для вечеринки. Он бросил трубку, делать было нечего – большой зал Дворца культуры уже предоставлен. К тому же сам он нормальный мужик, из большого коллектива физиков и технарей. Вышел из положения, призвав тех двух теток из Москвы. И это – через 10 лет пребывания в «оппозиции», в черной, непролазной…" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 12:53:53)
Дата 18.11.2005 15:17:42

Re: "некогда" - это опечатка, имелось в виду "никогда"

>Ну и логика. «Разошлись по данному вопросу», а мнение такое, что «мы вас похороним». Хоронят в целом или тоже «по данному вопросу»? Альмар, с вами что-то неладное творится.

может вы нам расскажите какой же должен быть процент расхождения с оппозицию и схождения с властью, чтобы перестать считаться оппозицией и назваться лояльным к власти?
А то получается интересная история, даже многие из тех, кто голосовал за Ельцина себя на тот момент искренне считали оппозицией: "мол голосовали то они на самом деле не за Ельцина, а против Зюганова, а что до графы "против всех" то они ее просто не заметили по рассеянности".
С другой стороны могут спросить важно ли это деление власть/опозиция, ведь жизнь сложнее и многограннее. Я думаю важно - хотя бы по одной причине: кто декларирует лояльность к власти автоматически берет на себя ответственность за все действия власти. Предупреждая очередные огульные обвинения, отмечу, что это относится конечно только к политически активному меньшинству. Степень вины аполитичного болота я не рассматриваю.
В этом смысле совершенно не важно, будет ли доказано, что именно те "наши", которым вы читаете лекции, совершили налет на КПРФ (кстати очередное избиение случилось на днях в Питере - это к вопросу о том, заглохло ли то дело). Дело в том, что создавали "наших" те же структуры, которые отмазывали из милиции погромщиков. И не надо путать госслужбу и честных госслужащих с этим процессом. Госсужба осуществляется в рамках закона. Создание государством политических структур, подавляющих оппозиционную политическую деятельность - незаконно даже в рамках буржуазной демократии. Вы включились в этот процесс - скатертью дорога. "Чистеньким" остаться вам не удасться.

>За «добротного автора» спасибо, но я о логике. Если мне что-то не будет позволено «некогда», то почему скандал разразился не в тот момент туманного «некогда», а сегодня? А вдруг до этого «некогда» по Земле шарахнет астероид. А может, я до этого момента и сам, того…

"некогда" - это опечатка, имелось в виду "никогда"

>Так вот как стоит вопрос. Так значит, вы не по зову сердца трудитесь и даже считаете свое занятие «неблагодарным»! Какой же вы благдорности требуете и кто вас обманул и вам каких-то благ за вашу работу не подарил? Ошиблись и не на того поставили? Тщательнее надо контракты прорабатывать. Вот что логически вытекает из ваших рассуждений.

я же ясно сказал, за что мы трудимся "за правду". "Не благодарность" - имелось в виду от окружающих людей. Но конечно это не единственная благодарность, которую может получить человек. А поэтому ни в чем мы не ошиблись, и вовсе не факт что именно нам будет "мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

>На деле, думаю, ничего этого нет, это у вас сумбурный поток сознания, который вызван просто раздражением, так что не наговаривайте на самого себя. Думаю, выражаясь словами Маркса, что вы делаете свое дело, как шелковичный червь тянет свою нить – по зову сердца.

По зову сердца Нерон Рим сжег, а мы делаем свое дело (повторяю) за правду.
От Miguel
К Almar (18.11.2005 15:17:42)
Дата 18.11.2005 15:48:11

А судьи?

>В этом смысле совершенно не важно, будет ли доказано, что именно те "наши", которым вы читаете лекции, совершили налет на КПРФ (кстати очередное избиение случилось на днях в Питере - это к вопросу о том, заглохло ли то дело). Дело в том, что создавали "наших" те же структуры, которые отмазывали из милиции погромщиков. И не надо путать госслужбу и честных госслужащих с этим процессом. Госсужба осуществляется в рамках закона. Создание государством политических структур, подавляющих оппозиционную политическую деятельность - незаконно даже в рамках буржуазной демократии. Вы включились в этот процесс - скатертью дорога. "Чистеньким" остаться вам не удасться.

Вас как-то уже спроашивали: а это нормально, когда человек при действующей режиме преподаёт, получает из госбюджета зарплату? Где именно та граница, за которую нельзя переступать в сотрудничестве с одиозным режимом? Уверены ли Вы, что и сами её не переступили давным-давно?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (18.11.2005 15:17:42)
Дата 18.11.2005 15:36:24

Re: С опечаткой было чуточку разумнее

Ладно, со мной дело ясное. Более красноречиво отношение к Паршеву. Множество людей вокруг нас, которые по своим делам и статусу мало от него отличаются. Но к ним вы относитесь вполне лояльно, а Паршев вызывает активное неприятие ("желтый публицист" и т.д.). Почему же? Только потому, что он написал хорошую книгу, которая была полезна для оппозиции и вредна команде Гайдара. Почему же вместо благодарности Паршев вызывает у вас неприязнь? Потому что вы, услышав про эту книгу, решили, что теперь Паршев - ваш, с потрохами. А когда оказалось, что не с потрохами, вы еговозненавидели, как предателя.
Вот вам аналогия. Вы, обливаясь потом в борьбе за правду, тащите два тяжелых чемодана (это груз правды). К вам подходит человек, хочет помочь, берет один чемодан и тащит до перекрестка. Потом говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Вы поднимаете крик: "Как так! Тащи, сволочь". Тот объясняет: не могу, мне на работу надо. Вы ни в какую: "Ну, гад, теперь тебе не отмазаться, мы тебя выведем на чистую воду". И вы рыдаете на груди тех, кто вам ничем не помог и не поможет, ваши друзья - они.
Ну и правда у вас.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 15:36:24)
Дата 18.11.2005 17:02:48

Здесь аналогия совсем иная

>Ладно, со мной дело ясное. Более красноречиво отношение к Паршеву. Множество людей вокруг нас, которые по своим делам и статусу мало от него отличаются. Но к ним вы относитесь вполне лояльно, а Паршев вызывает активное неприятие ("желтый публицист" и т.д.). Почему же? Только потому, что он написал хорошую книгу, которая была полезна для оппозиции и вредна команде Гайдара. Почему же вместо благодарности Паршев вызывает у вас неприязнь? Потому что вы, услышав про эту книгу, решили, что теперь Паршев - ваш, с потрохами. А когда оказалось, что не с потрохами, вы еговозненавидели, как предателя.

что касается лично меня, то это не так. Я и книгу то Паршева не читал - слишком уж примитивной мне показалась основная идея о климатических причинах. Хотя я вполне доверяю коллегам, утверждающим что книга хорошая. Поэтому с Паршевым я вполне могу и ошибаться. Но вы же сами стали его упоминать вместе с собой. Также это имя упомналось и в других критических сообшениях о селигерских лекциях. Ведь никто не говорил "Кара-Мурза и Глеб Павлоский там читают лекции" (хотя Павловский там был с вами), а говорили "Кара-Мурза и Паршев" - очевидно Паршева считают оппозиционером - я тут ни при чем. Я лишь полагался на чужое мнение о нем.

>Вот вам аналогия. Вы, обливаясь потом в борьбе за правду, тащите два тяжелых чемодана (это груз правды). К вам подходит человек, хочет помочь, берет один чемодан и тащит до перекрестка. Потом говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Вы поднимаете крик: "Как так! Тащи, сволочь". Тот объясняет: не могу, мне на работу надо. Вы ни в какую: "Ну, гад, теперь тебе не отмазаться, мы тебя выведем на чистую воду". И вы рыдаете на груди тех, кто вам ничем не помог и не поможет, ваши друзья - они.

Ха, ну по аналогиям я и сам мастер - у вас же (в частности) и научился. Здесь аналогия совсем иная.
==================
Представьте: идете вы на работу. Тут рядом идет человек и тащит чемодан (с бомбой или с компроматом Руцкого - не важно). Он не говорит вам прямо "помоги", а несколько витьевато "мол, знаешь, приятель, ты конечно можешь преспокойно и дальше продолжать свой путь на работу налегке , но знай, что работа то твоя скоро накроется медным тазом, а если и не накроется, то все-равно грех работать на окупантов (у нас режим то "окупационный")."
Вы его спрашиваете: "Что ж делать то? Может вам помочь, может это будет правильно?".
Он соглашается и вы тащите с ним чемодан вдвоем, обливаясь потом. По дороге вы неоднократно, улучив момент, пытаетесь у него выяснить - знает ли он дорогу туда, куда вы с ним идете? Однако ответа не получаете.
Потом он вдруг говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Это конечно вас не радует, но вы рассуждаете спокойно: "Мало ли в чем дело, ну может устал человек. Всякое бывает". И вы продолжаете свой путь один.
И вдруг на вашем пути - стена (не первая, но довольно высокая на этот раз). А главная неприятность в том, что вы видите кто, деловито суетясь, с той стороны стены подпорки под нее подставляет и камешками в вас бросает - тот самый человек. Оказывается, пока вы тащили чемодан, он налегке дворами проходными быстренько забежал вперед вас и устроился на данную работенку.

От Miguel
К Almar (18.11.2005 17:02:48)
Дата 18.11.2005 19:27:54

Продолжайте, продолжайте свою аналогию - что же на полпути остановились-то?

>Ха, ну по аналогиям я и сам мастер
>==================
>Представьте: идете вы на работу. <...>

>Оказывается, пока вы тащили чемодан, он налегке дворами проходными быстренько забежал вперед вас и устроился на данную работенку.

То есть, недовольны Вы не тем, что СГКМ читал "Нашим" лекции, а тем, что это был он, а не Вы? Вы шли себе, шли устраиваться на работу к преступному режиму (читать лекции "нашим"), а Вас обхитрили и устроились на ту же работу раньше Вашего?

А место уже занято...
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 15:36:24)
Дата 18.11.2005 16:25:05

Re: Хорошая притча, только следует добавить, что

>Вот вам аналогия. Вы, обливаясь потом в борьбе за правду, тащите два тяжелых чемодана (это груз правды). К вам подходит человек, хочет помочь, берет один чемодан и тащит до перекрестка. Потом говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Вы поднимаете крик: "Как так! Тащи, сволочь". Тот объясняет: не могу, мне на работу надо. Вы ни в какую: "Ну, гад, теперь тебе не отмазаться, мы тебя выведем на чистую воду". И вы рыдаете на груди тех, кто вам ничем не помог и не поможет, ваши друзья - они.
>Ну и правда у вас


Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы. У оппозиции появилась хоть какая-то зацепка, и камень начал понемногу сдвигаться.

Кстати, Мухин тоже заклеймил Паршева "предателем". Паршев, по-моему, потерял в результате не так уж много, а "мухинисты" лишились почти единственного человека, который озвучивал их идеи об ответственной власти (которые Паршев тогда разделял - не знаю, как сейчас) не только в "Дуэли", но и на других "площадках" и в форме, которая может быть хоть как-то воспринята аудиторией (без этого идею даже на обсуждение "вбросить" нельзя).

Это, кстати, еще один признак сектантской позиции, как бы Кропотов не отрицал это.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (18.11.2005 16:25:05)
Дата 21.11.2005 07:47:42

А вы полагаете

Привет!
>Кстати, Мухин тоже заклеймил Паршева "предателем". Паршев, по-моему, потерял в результате не так уж много, а "мухинисты" лишились почти единственного человека, который озвучивал их идеи об ответственной власти (которые Паршев тогда разделял - не знаю, как сейчас) не только в "Дуэли", но и на других "площадках" и в форме, которая может быть хоть как-то воспринята аудиторией (без этого идею даже на обсуждение "вбросить" нельзя).
как должен был Мухин поступить? Слава богу, что Паршев струсил не в бою, а в достаточно мирное время.

>Это, кстати, еще один признак сектантской позиции, как бы Кропотов не отрицал это.
Может, вы сформулируете все признаки сектанстской позиции, я уж скопом покажу, что они никакого отношения не имеют к АВН, да и закончим на этом.
А то вы придумываете их по мере необходимости.
Кстати, этот еще один - это какой? нонконформизм? Не надо было говорить Паршеву, что он поступил непорядочно?
Дал устное обещание идти с идеей на выборы, а потом пошел на-попятную, а когда ему попеняли - заявил - где бумага с моей подписью?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:47:42)
Дата 21.11.2005 11:52:08

Re: А вы...

>как должен был Мухин поступить? Слава богу, что Паршев струсил не в бою, а в достаточно мирное время.

Это, извините, излишняя патетика. Неизвестно еще, что это будут за "бои", и кто в них будет участвовать. Факт заключается в том, что Паршев мог быть полезен, но от его "услуг" предпочли отказаться. И кто появился вместо него?

>Может, вы сформулируете все признаки сектанстской позиции, я уж скопом покажу, что они никакого отношения не имеют к АВН, да и закончим на этом.

Отталкивание попутчиков - один из таких признаков. Вы требуете, чтобы человек был "ваш" целиком, так сказать, "отрекся от старого мира", пречем "здесь и сейчас".

>Не надо было говорить Паршеву, что он поступил непорядочно?

Можно было говорить, но при этом использовать его возможности. Допустим, он, с точки зрения АВН, "не боец" - ладно. Пусть будет "попутчик", "теоретик" или хоть "пропагандист" - почему нет?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (21.11.2005 11:52:08)
Дата 21.11.2005 15:26:21

Глупости изволите говорить

Привет!

>>как должен был Мухин поступить? Слава богу, что Паршев струсил не в бою, а в достаточно мирное время.
>Это, извините, излишняя патетика. Неизвестно еще, что это будут за "бои", и кто в них будет участвовать. Факт заключается в том, что Паршев мог быть полезен, но от его "услуг" предпочли отказаться. И кто появился вместо него
Трусость и непорядочность она всегда трусость и непорядочность, вне зависимости от патетики.

>>Может, вы сформулируете все признаки сектанстской позиции, я уж скопом покажу, что они никакого отношения не имеют к АВН, да и закончим на этом.
>
>Отталкивание попутчиков - один из таких признаков. Вы требуете, чтобы человек был "ваш" целиком, так сказать, "отрекся от старого мира", пречем "здесь и сейчас".
Каких, блин, попутчиков, какое, блин, отталкивание?
Если вы разделяете идею - вы можете иметь любые другие воззрения. Но если не разделяете -какой вы попутчик?

>>Не надо было говорить Паршеву, что он поступил непорядочно?

>Можно было говорить, но при этом использовать его возможности. Допустим, он, с точки зрения АВН, "не боец" - ладно. Пусть будет "попутчик", "теоретик" или хоть "пропагандист" - почему нет?
Ну так какие проблемы - книги Паршева даем читать, и т.д. А если он сам отошел в сторону - как его в АВН и пропаганде идеи-то использовать?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (18.11.2005 16:25:05)
Дата 18.11.2005 16:48:14

Мое сочувствие :)

>Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам

...уважаемой оппозиции.

Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (18.11.2005 16:48:14)
Дата 21.11.2005 11:57:17

Re: Подмена проблемы

>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?

Причем здесь теоретическая мысль? Это не академический спор. В теоретической мысли оппозиция никогда не превзойдет "мейнстрим", получающий за свои "размышления" (и их оформление) огромные деньги. Главное, что появились язык и понятийный аппарат, воспринимаемые людьми. И сводить обсуждение к разнице температур совершенно ни к чему. Совсем не это вынесли из книги большинство читателей. На этом языке возможно обсуждать что угодно.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (21.11.2005 11:57:17)
Дата 21.11.2005 13:04:32

Ничего не понял.

>>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?
>
>Причем здесь теоретическая мысль? Это не академический спор.

Как это при чем? Вот Ваши слова:

>аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы.

Речь шла об аргументах.

>Главное, что появились язык и понятийный аппарат, воспринимаемые людьми. И сводить обсуждение к разнице температур совершенно ни к чему. Совсем не это вынесли из книги большинство читателей. На этом языке возможно обсуждать что угодно.

А теперь Вы плавно переключились на "понятийный аппарат". С голым понятийным аппаратом к людям обращаться нельзя. С его использованием можно либо приводить аргументы, либо формулировать лозунги и мантры.

"Понятийный аппарат" - это вещь, конечно, хорогая и полезная. Но я у Паршева какого-либо нового понятийного аппарата не нашел. Если не считать, конечно, придания нового смысла общеупотребительным словам вроде "инвестиция". Если вкладывать в слова свой смысл - тогда, конечно, любую идею можно обосновать. Это Вам любой психиатр подтвердит.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (21.11.2005 13:04:32)
Дата 05.12.2005 12:16:44

Re: Ничего не...

>аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы.

>Речь шла об аргументах.

Речь шла о том, что у людей появились сомнения в незыблемости навязанных им догм.

>А теперь Вы плавно переключились на "понятийный аппарат". С голым понятийным аппаратом к людям обращаться нельзя. С его использованием можно либо приводить аргументы, либо формулировать лозунги и мантры.

Совершенно правильно. И то, и другое, и третье. А без понятийного аппарата, воспринимаемого людьми, оппозиция нема.
От Chingis
К Дм. Ниткин (21.11.2005 13:04:32)
Дата 24.11.2005 17:46:51

Что бы вы не пыхтели

по поводу Паршева, а его идеи понятны и разделяемы большинством его читателей. Даже либеральные юноши, ознакомившись с аргументами Паршева, начинают нервно терзать свои козлиные бородки, но - возражать не смеют! Паршев вот в институте Гайдара (переходной экономики, что ли) тамошним корифеям докладец сделал. Тезисы, в основном, несколько примеров для иллюстрации. Дык, они только пыхтели, как паровозы, один только слово взял: "правильно, говорит, докладчик сказал. В одном только не соглашусь - если научную ренту снимать, то наши природные минусы можно снивелировать". Видать, у гайдаревцев тоже Глазьева читают :)
От Дм. Ниткин
К Chingis (24.11.2005 17:46:51)
Дата 24.11.2005 18:27:20

Мне глубоко плевать

что думают о Паршеве его читатели, а также либеральные юноши с козлиными бородками. Мне гораздо важнее свое собственное мнение.

Знаете такой лозунг: "Ешьте дерьмо! Сто миллиардов мух не могут ошибаться!"?

>Паршев вот в институте Гайдара (переходной экономики, что ли) тамошним корифеям докладец сделал. Тезисы, в основном, несколько примеров для иллюстрации. Дык, они только пыхтели, как паровозы, один только слово взял: "правильно, говорит, докладчик сказал. В одном только не соглашусь - если научную ренту снимать, то наши природные минусы можно снивелировать". Видать, у гайдаревцев тоже Глазьева читают :)

Откуда информация о пришествии Паршева в Институт экономики переходного периода? Никогда не встречал раньше. Можно ли познакомится со стенограммой?

Мнение ИЭППа о Паршева, по-моему, неплохо сформулировано в статье Стародубровской

http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm

Еще один отзыв о Паршеве, имеющий отношение к ИЭППу:

http://www.gaidar.org/liter.htm

"Модная, работа А.Паршева "Почему Россия не Америка" выделяющаяся даже на среднероссийском фоне своей безграмотностью, привлекла внимание к вопросам влияния географических факторов на экономическое развитие. По этому поводу в мире на протяжении последних лет было опубликовано немало очень интересных исследований, А.Паршеву явно незнакомых . В рамках этой дискуссии можно обратить внимание на яркую, хотя и небесспорную работу - Daron Acemogly, Simon Johnson, James A. Robinson Reversal of Fortune: Geography and Institutions in the Making of the Modern World Income Distribution. National Bureau of Economic Research. September 2001. Working Paper 8460."

В общем, не смешите.
От Chingis
К Дм. Ниткин (24.11.2005 18:27:20)
Дата 25.11.2005 17:57:08

Re: Мне глубоко...

>Откуда информация о пришествии Паршева в Институт экономики переходного периода? Никогда не встречал раньше. Можно ли познакомится со стенограммой?
постараюсь найти.
>Мнение ИЭППа о Паршева, по-моему, неплохо сформулировано в статье Стародубровской

> http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm

>Еще один отзыв о Паршеве, имеющий отношение к ИЭППу:

> http://www.gaidar.org/liter.htm

>"Модная, работа А.Паршева "Почему Россия не Америка" выделяющаяся даже на среднероссийском фоне своей безграмотностью, привлекла внимание к вопросам влияния географических факторов на экономическое развитие. По этому поводу в мире на протяжении последних лет было опубликовано немало очень интересных исследований, А.Паршеву явно незнакомых . В рамках этой дискуссии можно обратить внимание на яркую, хотя и небесспорную работу - Daron Acemogly, Simon Johnson, James A. Robinson Reversal of Fortune: Geography and Institutions in the Making of the Modern World Income Distribution. National Bureau of Economic Research. September 2001. Working Paper 8460."

>В общем, не смешите.
National Bureau of Economic Research. September 2001
На момент написания своего "Почему ..." Паршев не мог быть знакомым с работами 2001 года, так как его работа вышла раньше
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.11.2005 18:27:20)
Дата 25.11.2005 04:59:46

Эта критика ниже всякой критики-

- http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm
«В наше время все любят говорить о постиндустриальной эре, об информационном обществе. Только не наш уважаемый автор.»
Зато наш уважаемый критик тоже любит молоть языком на тему информационного общества.
«От книги так и веет индустриализмом. Кажется, со страниц вот-вот начнут соскакивать прокатные станы и сталеплавильные печи, а огромные цеха с бесконечными конвейерами заполонят все окружающее пространство. И это неудивительно.»
Да уж ничего удивительного тут нет, ведь большая часть продуктов, потребленных нашим уважаемым критиком произведена именно индустриальной экономикой.
«Господину Паршеву очень уютно в индустриальных реалиях, в них наиболее удобно демонстрировать важность климатических факторов. Поэтому к развитию сферы услуг он относится с большим подозрением, а о новых постиндустриальных тенденциях в мировой экономике вообще предпочитает умалчивать (а может быть, просто не знает?).»
Если бы наш уважаемый критик еще знал, что постиндустриальные тенденции несут смертный приговор горячо любимому нашим критиком капитализму ( см. [1]-[4]) – настоящее общество познания может быть только коммунистическим.
«Ведь что такое постиндустриализм, если в нескольких словах. Это когда для конкурентоспособности страны эффективность программиста за компьютером важнее эффективности рабочего за конвейером.»
Вот только наш уважаемый критик забывает, что прибыль технологической компании это относительная прибавочная стоимость произведенная при применении технологии, а потому эффективность программиста пропорциональна числу рабочих у конвейера, который применяет его программу. (см. [1])
«Ну можно, конечно, сказать, что у нас программист ест больше и для отопления его офиса нужно больше энергии. Но звучит как-то уж очень неубедительно.»
Это звучит неубедительно только до тех пор, пока число «программистов» мало по сравнению с числом промышленных рабочих, но как только доля первых будет достаточно велика и объем труда, экономящегося при внедрении новой технологии будет меньше труда, затраченного на её производство, то «программисты» превратятся в когнитариат и будут получать стоимость своей рабсилы (правда сложной, с учетом затрат на образование), а как только этот сэкономленный труд станет меньше труда, затраченного на воспроизводство этой рабсилы, то капиталистическое развитие остановится час капиталистической частной собственности пробьет окончательно.
« Тем более, что если швея в жарком климате как-нибудь пальмовым листом обмахнется или же полдня проспит под тенистым деревом (есть в жарких странах такое понятие – сиеста, тоже для производительности труда не очень полезное начинание),»
«А если бы можно было бы изобрести такую пилюлю, чтобы швея могла бы вообще не спать (а то что она после этого станет дурой (ведь нормальный, полноценный сон важен для нормальной работы мышления и для работы творческого мышления), а её дети дебилами – так хрен с ними – быдло-с!) и шила бы 24 часа в сутки, то сколько же прибыли можно был бы из этого извлечь!» - думает наш уважаемый критик и его буржуазное сознание приходит от этого в восторг
«то уж программист точно без кондиционера – не работник.»
Так и чувствуется сытая отрыжка буржуазного лизоблюда. Конечно, наш уважаемый критик без кондиционера – не работник – буржуазная апологетика без кондиционера прочего комфорта сочиняется плохо, а вот швея должна работать при любых условиях.

«Ключевой фактор успеха в постиндустриальном мире – человеческий капитал, другими словами, вложения в человека, его обучение, квалификацию, условия его жизни. И здесь, рискуя огорчить господина Паршева, все же придется признать, что Россия обладает вполне ощутимыми потенциальными конкурентными преимуществами. Судите сами: при заработной плате, сопоставимой с развивающимися странами, мы до сих пор имеем одну из самых эффективных в мире систем образования, качество российских инженеров и ученых признано в мире одним из позитивных факторов нашей конкурентоспособности.»
Да вот только этот фактор обеспечивается остатками социализма ([1]) и его применение на внешнем рынке есть завуалированная форма эксплуатации людей занятых в образовании ([1], [4])
« А в столь любимых господином Паршевым теплых странах не только показатели образованности населения в среднем в два раза ниже, но и задача ликвидации неграмотности еще до конца не решена (в Таиланде неграмотно 8% взрослого мужского населения, в Бразилии – 17%, в Малайзии – аж 22%»
Так и в России будет также, как только остатки социализма в виде бесплатного советского образования добьют.
«/Гайдар, т.2, с.517/).»
Да уж источник говорит сам за себя. Скажи мне, кто у тебя авторитет я скажу кто ты. Ссылаться на подобное – просто позор.
«Постиндустриальные реалии позитивно влияют на конкурентоспособность России и с другой точки зрения. Производство все более дифференцируется, индивидуализируется, подстраивается под конкретных потребителей.»
Ну все, пошел мелкобуржуазный бред про оказание услуг по производству удовольствия для индивидуального потребителя.
« А потому роль непосредственного сопоставления издержек относительно снижается, а значение оригинальных технологических решений, хорошей организации сервиса, грамотного маркетинга существенно возрастает.»
Ну с производством оригинальных технологических решений мы уже разобрались и если инженер или программист производят по крайней мере новую потребительскую стоимость, то маркетолог не производит никакой стоимости (также как и счетовод или сторож склада с продукцией), он только впаривает товар потребителю, хотя впрочем найдутся теоретики, которые будут утверждать, что стоимость таки производится, ведь полезность бесполезного товара после впарвания значительно возрастает, вот только если этих теоретиков вместе с маркетологами послать на необитаемый остров, то они там никакого продукта вместе с полезностью и стоимостью не создадут.
«Конечно, в России специалисты по маркетингу, согласно господину Паршеву, больше едят… Но и тут можно найти выход: для экономии издержек придется нанимать молодых женщин, заботящихся о своей фигуре.»
Вот только продукту, чтобы питаться не толстеть стоят дороже обычной жратвы… но следуя логике нашего уважаемого критика, можно найти выход из этой ситуации – пусть эти молодые женщины совместят проституцию интеллектуальную с физической – вот и заработают на улучшенную жратву.
«Почему потенциальные конкурентные преимущества России до сих пор не реализуются на практике – другой разговор. И разговор, уже частично состоявшийся (помните бедолагу-инвестора с его колбасным заводиком?).»
Напомним про заводик –« Решил инвестор построить колбасный завод, просчитал все рекомендованные автором издержки… А в середине строительства вдруг выяснилось, что для его завершения нужно еще 15 справок и 22 разрешения, из которых половину все равно получить невозможно, поскольку абсолютно обязательные (но нигде формально не зафиксированные) правила строительства уже безнадежно нарушены. Конечно, если договориться с некоторыми лицами… И затраты автоматически возрастают на цену договоренности. Наконец завод построен, начинает производить продукцию.»
Наш уважаемый критик забывает две вещи:
1. В Антарктиде вообще нет никого государства с противными вороватыми чиновниками, но колбасные заводики там, почему-то никто открывать не спешит.
2. Коррупция компенсирует рост издержек на себя за счет того, что мелкий инвестор сможет не платить налоги, наплевать на трудовое законодательства, а крупный, подкупив правительство сможет открыто грабить страну и подавлять народ. Так что коррупция капиталу выгодна, что и подтверждают коррумпированные режимы стран периферийного капитализма.
Но вообще колбасный заводик как пример – это характерно – чувствуется, что наш уважаемый критик был морально унижен отсутствием 100 сортов колбасы при советской власти.
« Но вполне возможно, если «экономическое чудо» в России все-таки случится, оно будет связано именно с новыми, постиндустриальными тенденциями, где страны третьего мира в большинстве своем нам не конкуренты. Прямо лозунг хочется выдвинуть: «Развитые мозги за развивающуюся зарплату!»»
Уже объяснялось, что эта более низкая зарплата объясняется отсутствием платы за образование и есть завуалированная форма эксплуатации преподавательского состава.
Кстати, рассуждения нашего уважаемого критика в этом пункте напоминают его же рассуждения про валютные курсы и конкурентоспособность – мол достаточно держать низкий курс национальной валюты конкурентоспособность обеспечена, но ясно, что такой способ конкуренции годится лишь при затоваривании рынка, в противном случае есть просто неэквивалентный обмен эксплуатация потребителем производителя.
А вообще мысли Паршева просты как грабли и незатейливы, как лопата:
1. норма издержек на простое воспроизводство рабочей силы в России выше чем в любой другой стране, а потому норма прибавочной стоимости ниже, поэтому русских в пролетарии будут брать в последнюю очередь.
2. чтобы что то купить, надо таки что-то продать, а продать то таки нечего, ведь всегда найдется тот, кто сделает тоже самое, но дешевле.

[1] Дискуссия с И.Л.П. здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
[2] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/142/142450.htm
[3] http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html
[4] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163735.htm
От Иванов (А. Гуревич)
К Михайлов А. (25.11.2005 04:59:46)
Дата 25.11.2005 13:37:16

Что это за каша?

Если у Вас есть мысль (хотя бы одна) и Вы хотите, чтобы Вас поняли, потрудитесь ее сформулировать.
От Микола
К Иванов (А. Гуревич) (25.11.2005 13:37:16)
Дата 25.11.2005 15:36:18

Это не Вам адресовано конкретно, поэтому если хотите выяснить постарайтесь

в меру своих сил понять
то, что не только Обезьяне,если она не перестает блудить, но Ежу понятно. А именно, что извращенное и перекошенное состояние труда и капитала, изуродовавшего судьбы и исковерковшего человеческие души, искривляет и мировосприятие людей. Причем так, что ваши программеры-компутарии начинают мнить себя, если не топ-классом или элитой, то не иначе как Супер-паратрупер, как кое-кто из этих самых ремесленников даже рассудок потерял, возомнив себя чуть ли не современным ученым, спасающим от русского народа за Океаном советскую науку. Другие продолжают нести всякую чушь, вместо того, чтобы, как той обезьяне, хоть раз глянуть в зеркало увидеть в нем отражение прола, но умственного труда - когнитария. Но облысевшие обезьяны вместо этого всегда ищут повод подраться.
>Если у Вас есть мысль (хотя бы одна) и Вы хотите, чтобы Вас поняли, потрудитесь ее сформулировать.
За сим мое почтение, Микола
От Иванов (А. Гуревич)
К Микола (25.11.2005 15:36:18)
Дата 30.11.2005 11:23:19

В палату № 6... (-)
От Павел
К Дм. Ниткин (18.11.2005 16:48:14)
Дата 21.11.2005 10:15:04

Ну-ну

>>Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам
>
>...уважаемой оппозиции.

>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?

Очень, очень интересно. А есть ли у вас, что-нибудь по существу? Или это как про тех болгар, которые взаперти ели кукурузную кашу?
От Zhlob
К Almar (16.11.2005 19:00:58)
Дата 17.11.2005 10:15:28

Re: Интересный оборот. Что-то вроде "мы с тобой одной крови"...


>В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.

Частенько у Алмара проскакивают в тексте таинственные "правила игры", причём в таком контексте, мол "Вы, коллега (в данном случае - СГКМ), знаете, о чём я говорю". Что за "правила"-то? Я понимаю, что Алмар если и даст ответ, то вряд ли правдивый, но, может, кто другой мне объяснит? А то какой-то конспирологией отдаёт...
От Александр
К Zhlob (17.11.2005 10:15:28)
Дата 17.11.2005 10:34:46

В переводе с марксистского

>>В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.
>
>Частенько у Алмара проскакивают в тексте таинственные "правила игры", причём в таком контексте, мол "Вы, коллега (в данном случае - СГКМ), знаете, о чём я говорю". Что за "правила"-то? Я понимаю, что Алмар если и даст ответ, то вряд ли правдивый, но, может, кто другой мне объяснит? А то какой-то конспирологией отдаёт...

это озгачает что марксисты решили поиграть в героев-подпольщиков, а "наших" назначили гитлерюгендом. С этой целью по всей стране был устроен ряд провокаций. А СГ правила этой увлекательной игры "старших товарищей" нарушил и вместо того чтобы звать "мировую общественность" к новому Нюренбергу пошел читать студентам лекции.

Кстати о провокациях. На форумах пошли сообщения что какие-то козлы бьют стекла в машинах и оставляют листовку типа это Вам от рогозинской "Родины". При чем народ по наивности верит. Одна такая пострадавшая тетка хочет свалить во Францию, и не верит что с тем же успехом стекло ей мог разбить французский иностранный легион. Листовка все стерпит.
От Zhlob
К Александр (17.11.2005 10:34:46)
Дата 18.11.2005 14:25:22

Re: Вопрос остался в силе.

>это озгачает что марксисты решили поиграть в героев-подпольщиков, а "наших" назначили гитлерюгендом.

Не подходит. Сказано, что созданием организации "Наши" режим нарушил таинственные "правила игры". Это-то как понимать?
От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob (18.11.2005 14:25:22)
Дата 18.11.2005 18:03:39

Re: Меня больше удивила уверенность Альмара

в том, что милиция, ОМОН, ВВ действуют в рамках закона, не то что "наши". Поэтому он и допускает чтение лекций в силовых структурах. Интересно, это он всерьез? Вроде бы человек искренний, бескорыстно борется за правду. Как было бы ему горько разочароваться в ОМОНе, вдруг получив дубинкой по лбу.
От Александр
К Zhlob (18.11.2005 14:25:22)
Дата 18.11.2005 17:44:36

Элементарно, Ватсон

>>это озгачает что марксисты решили поиграть в героев-подпольщиков, а "наших" назначили гитлерюгендом.
>
>Не подходит. Сказано, что созданием организации "Наши" режим нарушил таинственные "правила игры". Это-то как понимать?

Раньше играл в демократию, а теперь как бы собрал штурмовые отряды и . Жалуются нарушитeля правил очевидно "мировому сообществу", и главному блюстителю демократии - вашингтонскому обкому. Мол "выбери меня, выбери меня птица счастья завтрашнего дня." Я обязуюсь американских правил не нарушать.
От Павел
К Александр (17.11.2005 10:34:46)
Дата 17.11.2005 10:42:15

Очень наигранная наивность - это режет глаз.

>Кстати о провокациях. На форумах пошли сообщения что какие-то козлы бьют стекла в машинах и оставляют листовку типа это Вам от рогозинской "Родины". При чем народ по наивности верит. Одна такая пострадавшая тетка хочет свалить во Францию, и не верит что с тем же успехом стекло ей мог разбить французский иностранный легион. Листовка все стерпит.

Некоторые слишком наигранно верят всяким дешевым провокациям СМИ. Например, что на свадьбе олигарха присутствовал Путин или что нацболов били "наши". Или что эти "наши" потрясали топорами против Лимонова.

Это прямо как арабский след в событиях 11 сентября - нашли сверху обломков арабский паспорт - значит 9.11 устроил Бен Ладен!
От Александр
К Almar (16.11.2005 19:00:58)
Дата 16.11.2005 19:45:39

Ре: Мы люди маленькие... но подавляющие.

>>Альмар, ну при чем здесь это? Вникните в то, что вы написали. Во-первых, по многим вопросам я с «подавляющей частью оппозиции» расхожусь, и она меня не подавляет. С какой стати я буду плясать под ее дудку!
>ну а вы то вообще считаете себя опозицией или нет? В любом случае вы конечно не обязаны плясать под чью то дудку. Просто я обращаю внимание на то, вы разошлись с опозицией

Не с оппозицией, а лишь с "подавляюшей ее частью", то есть с частью которая ее подавляет. Ну там шовинизмом пугает, требует безоговорочного подчинения "мировому сообшеству" и т.п.

>В таком случае не вижу ничего предрассудительного, если и оппозиция составит по отношению к вам определенное мнение.

В смысле "подавляюшая часть оппозиции"? А мнение подавляюшей части идентично приговору "похоронить"?

>>Во-вторых, из негативгного отношения к созданию организации вовсе не следует, что ее членам не надо читать лекций, которые могут предохранить их от ошибок. Даже странно, как вы делаете свои выводы из посылок.
>
>есть разные организации. В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.

"Подавляюшая часть оппозиции" решила подавить неугодную "мировому сообшеству" российскую молодежную организацию?

>>Никаких идей от меня не «востребовали», тему я назвал по телефону сам.
>
>Случайте, с каждым конкретно лидером разбираться неблагодарное занятие. Проверить ни мои догадки, ни ваши рассказы о том, как было, нет никакой возможности. Я лишь объясняю вам как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев.

В смысле в большинстве ваших домыслов? Вас, как я понял, лекции читать не зовут. О реальных случаях Вы можете судить только с чужих слов.

> Считаете что вам повезет и готовы рискнуть - ради бога. Но для нас этот риск уже чрезмерен. Мы не можем позволить себе поддерживать человека, который балансирует на такой неустойчивой платформе.

как Россия? И допускает крамольную мысль о ее независимости от "мировой общественности"?

> Тем более что еще задолго до указанных событий вы перестали вести открытые разговоры с нами на форуме. Мы люди маленькие - такой риск не для нас. Мы хотим, если уж тратим свое время на наше неблагодарное занятие, чтоб хоть работа наша делалась ради правды.

В качестве материального носителя которой выступает "мировое сообшество"?