>>Почему я должен не верить свдительствам ОГПУ? Контора достаточно солидная. И то что при массовом голоде людоедства/трупоедства будет более чем достаточно - не удивительно. Всегода так было, почему голод 30-х должен был быть исключением?
То у вас «как всегда», то у оппонента всегда 2х2=5, сколько раз с этого начинаете.
Вы согласились с тем, что Скептик манипулитивен, короче, врет местами. Далее, им выдается якобы от ОГПУ набор типичного психологического воздейсвия, «от очевидцев», с конкретными именами-фамилиями трупоедов и убийц, мамаши поедают детей и друг друга. Здесь подробности важны: съела одного, совместно с подружкой съели другого, потом друг друга съели.
Он бы и фотографии поедания и расчлененки повесил, если бы форум позволял. Сделал бы в лучшем виде, как грузины показывали постановочные страдания мирных жителей во время «русской агрессии» в Южной Осетии. Мы в 21 веке живем, многое «реальное» – нарисовано. А чего по ТВ не было, того и нет.
Так вот, именно не всегда бывает и людоедство, и трупоедство, а некоторые даже пишут «никогда».
В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Российской империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» А.С. Ермолов (в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению) писал [c. 414]:
« ...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.»
Для меня это было неожиданное заявление.
У Энгельгардта есть такое. Описывались зверства турок над армянами, отца под страом смерти заставили съесть поджаренное мясо разрубленного на его глазах собственного ребенка. Слышавший об этом мужик крестьянгин никак видимым образом не среагировал, а просто удивился – «да зачем же он ел?».
Это к вопросу о том, какие были русские крестьяне, что они могли, а чего делать не могли. Где убивали и ели, где трупы ели? Оказывается, вопрос открыт. Он ясен только тем, кому зверства русских или советских нужны, кого они питают.
Для вас все просто, потому что вы такой объективный и умный, у вас даже интервью в телевизор берут, поэтому ваша подготовка любого вопроса такая глубокая и самая правильная. Себя не похвалишь...
В общем, все, что идет про Голодомор от Скептика – это специальные подборки «материала» для поднятия темы. Свидетельств от ОГПУ или даже прямо от Геббельса может быть сколько угодно, как например, и по Катыни. Но никой ценности они не представляют, цена им копейка за килограмм. Фальшивок наделано много, делается еще больше, особенно в общественно значимых темах.
Исследование мирона по Голодомору представляет интерес для меня, поскольку дает модель происходящего, которую можно проверять, тем кто может, а главное, поместить в целостную картину той истории.
Я читал о том, каким плохим черным хлебом питались крестьяне, смесями с кострецом, лебедой и пр. гадостью. Про спорынью и ЛСД знал конечно, но благодаря мирону узнал и о грибковых отравлениях зерновыми, сложностями и опасностями хранения зерна в ямах, деталях метаболизма при голодании.
Но вот видите, про трупоество в РИ ничего не известно, оказывается, как заявил Ермолов. Голода было много, часто, но гибели массовой, оказывается не было. Так что загадок еще здесь хватает. Где-то раньше я у себя таблицу с даными про голодовки запрятал, надо бы найти.
>НА самом деле, это у мирона нормальный на эту тему текст приличного для такого случая и вполне научного качества,
>>Б...ть, люди вроде образованные. Но жеребятину отличать от "приличного качества "никак не научатся. Что там приличного? Выдумывания безграмотной теории о массовом "опухании вследствие поедания суррогатов" чтобы не замечать очевидного. Нет, ну кому и кобыла невеста. но я то не конь :)
Как хорошо, что не конь, но у вас на конце т или д имеется в виду?
Вы прямо как Маяковский, "вам...", только стихи не получились. Как будто мирон только об опухании писал. Он и отеки, и опухание рассмотрел, и обмен, и белки, и глюкозу, и печень, и почки, и кищечник, и желудок и другое. Подробно.
Я ведь не врач, и даже на первом курсе меда не учился, где не проходят, ни патологии, ни патологоанатомии, правда.
Мне обычно супруга, врач, говорит, что она никогда не вступает в медицинские раговоры с профанами. Мирон имеет медицинское образование, в отличие от вас, и полагаю, чушь говорить не будет. Зачем ему это? Ведь вы же не идиот?
А на меня с этими отеками насели. Тем не менее, подтверждается именно то, что писал мирон – голод не является единственной причиной отеков, а следствим прежде всего неправильного питания (в том числе поедания всякой дряни) в условиях чревычайных ограничений. Мирон не только об отеках написал, но и об их механизме. Отрицать тот медицинский факт, что люди в услових голода поедают суррогаты может только очень упертый ученый. А суррогаты бывают разные и опасные, и не очень, и смертельные.
> если учесть, что это все-таки не академическая публикация.
>>в "неакадемической публикации" допустимо лгать и нести жеребятину? Я когда готовлюсь к интервью на ТВ или пишу заметку для научпопа или даже просто лекцию для школьников гораздо более ответственно отношусь к тексту, чем при подготовке публикции в рецензируемомо журнале, потому как мозг обывателя, ребенка менее склонен к критическому восприятию. Если я лопухнусь в научной публикации - меня поправят, не редактор так коллеги отпинают, а если понесу чушь - могу заронить в умы зерно ложного "знания", ответственность больше.
Сугубо академическая манера начинать возражения сразу с того, чтобы обругать и обхамить мирона, трогательна. Особенно, конечно радуют в всязи с этим ваши успехи правдивости и ответственности на телевидении, откуда вы несете чистую правду неокрепшим душам, как залог правоты и категорического превосходства над всем, что пишет мирон.
>Я понимаю, что вы выступаете умелым пользователем гугла на практически любую тему и стараетесь аккуратно передавать содержание.
>>Я выступаю умелым пользователем гугла? Ну да. Но вобще-то чтобы выступать "умелым пользователем" гугла надо какой-то базис иметь. Он у меня КМК есть в виде приличного естественного образования, прочитанной в детстве/юности небольшой медицинской библиотеки, а также изученной в более зрелом возрасте программы кандминимума по биологии (собирался защищаться в ИТЭБе в Пущино на "кабана", но защитился в рзе-те в Дублинском ун-те). Хотя в данном случае достаточно уменяи читать и способности найти в медицинской энциклопедии статьи о голоде (кахексии)..
Будем считать вас биологом, с вашего позволения и заявки на «кабана». Но у мирона, полагаю, обрадование, во-первых, не хуже вашего, а во-вторых он еще и медик. Впрочем, не мне выступать адвокатом, сами разбирайтесь, я ни разу не биолог, но работа мирона о мифе «Голодомора», а не о голоде вообще и тем более не обо всех случаях голода. А вы вытащили отеки из энциклопедии и тычете ими. Он про отеки написал, что считал нужным.
И что интересно, себя вы биологом считаете, а мирона - ни биологом, ни медиком и обзываетесь постянно. А ведь я помню вашу записочку о том, что у вас с мироном мир заключен. Правда, у вас тут коллектив такой, у каждого роль отстоялась, трудно от нее отвязаться, как от «плохой жизни» по Берестенко.
>Однако, ваши наезды по поводу "голодной темы" на мирона - мимо цели, поскольку содержательной критики они не представляют, рецензией не являются, ни одного из его утверждений не опровергли своими ссылками на википедию.
>>Блажен кто верует :) Строго говоря. баталии с мироновскими "открытиями" тут давно отбушевали и в общем-то все кто хотел об мирона ноги тут вытер. Интересно - лезть в архивы. идти по третьему-четвертому кругу - боже упаси.
Как вы опять мило о живом человеке. Неужели такое чудовище?
Спасибо, что предупредили.
Но ведь он пишет, создает хотя бы темы для вашего обсуждения. А вы о человеке, как о грязной тряпке при дверях. Ученые пищут, называется.
Кстати, критика ваша работ мирона не доказательрая. Это ведь только в математике или иной строгой теории так, раз что-то неверно, то и все здание рушится. В описательных, гипотетичских, тем более первых исследования на сложную тему это не главная проблема, детали можно подправить.
> Ну и все-таки, ваша инженерная подготовка
>>Не инженерная - естественнонаучная, это очень большая разница, смею заверить.
Нечем заверять, если она у вас только одна. Ведь зависит еще от того, где дали подготовку и кто руководил. В среднем, наверное, вы правы, но и преувеличивать не надо, есть и обратная сторона, и она не в пользу «ученых».
> отличается от медицинской и биологической мирона. Зачем пытаетесь перекричать специалиста вместо того, чтобы послушать, вникнуть и задать содержательный вопрос?
>>С чего вы взяли, что мирон - специалист?! Если я скажу что я президент вселенной - вы тоже поверите?
Мирон писал, что он биолог и имеет медициоское образование, доктор наук. Я сам читал, так же как и от вас читал подобие резюме. Как же не верить?
>>Вкратце, теория мирона сводилась к тому что де хлеба было до жопы, но тупые и жадные крестьяне прятали его в ямы и заразили спорыньей, потому де болели гангренозной формой эрготизма и умирали. или подвигались умом и если детей. А голода нет, никакого не было, ну что вы. Когда академика всез наук потыкали носом в то, что эрготизм поражает рожь, а голод разродился в районах традиционого рпоизводства пшеницы (в регионах традиционного производства ржи как раз дело обстояло значительно лучше), "теория" была подрихтовано на "общее отравление от суррогатов". В общем тупые и жадные крестьяне жрали суррогаты не потому что жрать было нечего, а от тупости и жадности.
Ну, это по-моему, и хорошо, что подрихтовал, стало ведь лучше? Только я у мирона не встречал утверждений, что голода не было вообще. Это вы зря. Неурожай в России всегда называли голодом, это фактически синонимы. Ведь голод это не обязательно массовая гибель людей, голод – это когда еды не хватает.
Но ведь суррогаты крестьяне ели всегда, зачем изображать удивление и вставать «на защиту угнетенных»? Как будто это чушь какая-то, мирон крестьян обидел. Или вы считаете солому с крыши избы есть – это не суррогат? Даже обычный «пушной хлеб», который крестьяне ели обычно – это суррогат. И лебеда суррогат. А когда не хватает зерна, доля суррогата и его «ассортимент» растет и приводит к трагическим последствиям. Разве не так?
Теперь насчет эрготизма. Вы написали, что «эрготизм поражает рожь», хотя в википедии написано, что эрготизм поражает человека. Это, наверное, описка. Мирона вы за такое уже расстеляли бы.
Но ведь он не агроном, как и вы. Начал с подозрения о спорынье, потом узнал о гораздо большем количестве грибковых культур. Почему у него сразу же шедевр должен был получится? Обоснованная гипотеза.
Пшеница или рожь? Рожь – крестьянская пища, это хлеб. И даже в «пшеничных районах» крестьяне не пирожками питались, да кренделями, а ржаным хдебом. Не только покупают его, но главным оборазом выращивают у себя сами. Так что аргумент насчет районирования не убийственный для мироновой теории. Надо еще структуру хозяйства иметь в виду.
>И чего галдеть по поводу того, опухают или не опухают, когда мирон описал ВСЕ случаи голодовок: и когда не опухают, и когда опухают, что и почему.
>>Сосать из пальца мирон у нас умеет :) Странно, что это на кого-то еще производит впечатление. Впрочем, вы тут человек новый.
Наверное, пооботрусь, если не надоест ругань здешняя. А то один пишет, «а семеро с ложкой» на него наваливаются и пинают вместо конструктивного разговора. Главное получается, прицепиться к тому, что заметили, остальное и не важно. Единождны совравший... Понимаю. Все тут критики. Не чукчи.
> И уж соверщенно очевидно, что мироону известны механизм отеков и вздутия живота лучше, чем вам и многим другим.
>>откуда это мирону знать "лучше"? В качестве единственного опыта, которым он тут делился, был опыт лечения голодание от ожирения :) Вон я там ниже подборку картинок кинул Дурге, если вам читать из мед. энциклопедии соотв. статьи лень, о кахектических и безбелковых отеках. Картинки вполне наглядные.
Картинки смотреть просто так глупо, тем болоее в таком количестве и без описаний, без знаний, без квалификации и цели, а статью в медэнциклопедии об «отечной болезни» я прочел. Но миронов «Голодомор» она не исключает.
>А рассмотрение данной темы имеет крайне важное значение. Это и трагедия, это и особое время, это и решения сложнейших вопросов жизни общества и т.д., это и раскрытие секрета мифа Голодомора, причем с самой необычной и от этого еще более впечатляющей стороны.
>>Я вобще против мифов, и против "мифа голодомора" и против отрицания факта и отказа от анализа реальныз причин голода.
Так вы здесь с мироном сходитесь. Единомышленники, оказывается.
>Здесь это все смех..ечки на тему совков, марксизма, патриотов, сталинистов и пр.., кто прав, кто виноват, зло-добро, у лукоморья дуб зеленый, дурак-сам дурак...
>>Наверное так вам кажется потому что аргументы "говорены переговорены" - здесь устоявшаяся тусовка. И, если называть вещи своими именами, с мироном давно никто не "дискутирует", потому что, в отличие от вас, все знают что у него того, синильный синдром маленько :)
Тусовка, это понятно. Но вот видите, вы писали, что у вас с мироном мир и договор, а вы не устаете его оскорблять в каждом абзаце даже без повода и присутствия. Каков же договор?
>Проблему-то завершать и закрывать надо, а не опошлять и на части разваливать. В этом смысл общения таких умных людей, как вы, должен бы был быть.
>>И как "Закрываь" - брехней мирона и иже с ним? Это еще хуже, пожалуй, чем оправдание жестокости экономической политики, приведшей к голоду "сложностью политического момента".
А разве «сложных моментов» в жизни не бывает?
Разве полное разрушение хозяйства России Гражданской войной это не сложный момент? Разве создание нового хозяйства на базе разрушенного и хозяйства и сословного общества не сложный момент? Разве необходимость спасти города от голода при отсутствии прозводства и обмена между городом и деревней не сложный момент? Разве почти полное осутствие квалифицированных кадров не сложный момент?
Да вся жизнь страны тогда была затяжным сложным моментом. Даже и вопрос то можно и нужно по другому ставить: как люди смогли выбраться из такого ужасного «момента». Страна разрушена, как же не быть сложному моменту? А вы то и дело про «эпик фэйл». Какой фэйл? Некуда было уже падать до этого. Представьте себя на месте руководства страны, в котором тоже «тусовка», как здесь на форуме. Как бы вы вывели все быстренько?
Как это все просто и не бывает «сложных моментов», в стоматологии – рекомендут сразу удалить зуб, в политике – убрать врагов, остальное само собой. Но новый зуб не вырастает сам собой.
>Это так же, как Голодомор украинский. Ведь его могло бы и не быть по объективным обстоятельствам, как это убедительно, на мой взгляд, показал мирон.
>>Ну это вы какую-то банальность выдали. "Мог быть а мог и не быть". КонечнО, в другихз обстоятельствах мог не быть. Это снимает ответственность с его организаторов и устроителей (пусть и ненамеренных)?
Конечно, у меня банальность. А ваше стремление сразу найти виновных – не банальность?
Вы виноватых ищете, а мирон объяснение. Даже если бы он и неверно все написал, его позиция – исследователя, а ваша – юридическая, даже скорее судейская, а может и палаческая, здесь оттенки от обстоятельств зависят, как обычно.
Вы только что выше заявили, что являетсеь сторонником мифа именно украинского Голодомора, заявив об ответственности его «органиаторов и устроителей». Как же это соотносить с вашим якобы отрицательным отношение к мифам и стремлению к объективности «между баррикадами»? Вы все-таки в перекрестие политического прицела смотрите, а не научного микроскопа.
Спасибо за просвещение, мне на тему голодомора более не хотелось бы говорить, тем более, я не в курсе ваших прежних боданий, как вы предупредили.
Тема голода в России, так же как и в РСФСР, а затем СССР - очень важная и сложная. Здесь не одно серьезное исследование нужно, а главное, общедоступное и не политизированное изложение. Даже простой вопрос о количестве умерших от голода не тривиален. Тем более во время Перестройки все пространство загадили ложью о жизни в СССР. Такой лжи и гадости в советских учебниках о РИ не было, я недавно смотрел – на даче лежат еще, вполне приличные учебники, более объективные, чем сейчас.
