От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 02.05.2006 16:08:02
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Маркс – защитник русской общины?

Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину. Сводятся эти усилия к следующим рассуждениям.
Во-первых, внимание читателей привлекают к тому факту, что Маркс в какие-то моменты действительно признавал, что возможности исторического развития разных народов не ограничены «столбовой дорогой цивилизации», по которой прошел Запад. Другими словами, Маркс не предписывал всем народам «правильную» смену общественно-экономических формаций - от первобытно-общинного строя через рабовладельческий строй и феодализм к капитализму, а затем уж к бесклассовому обществу.
Тема взаимодействия и смены экономических формаций была рассмотрена Марксом в приложении к докапиталистическим формациям в отдельном рабочем материале, который лежал в стороне от исследования западного капитализма. Этот большой материал, который Маркс не предполагал публиковать, называется “Formen die der Kaрitalistischen Рroduktion vorhergehen» (“Способы производства, предшествующие капитализму») . В западной литературе они так и называются сокращенно — Formen. Об этом труде сам Маркс с гордостью писал в 1858 г. Лассалю, что он представляет собой “результат исследований пятнадцати лет, лучших лет моей жизни». В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.
Этот материал впервые был опубликован в Москве в 1939—1941 гг. на немецком языке в составе книги “Основания критики политической экономии» (“Grundrisse der Kritik der Рolitischen Еkonomie»), а также на русском языке брошюрой и в журнале “Пролетарская революция». В 1953 г. этот труд вышел в Берлине, затем, в 1956 г., в Италии и потом в других странах (эти материалы вошли в 46 том сочинений Маркса и Энгельса, изданный в Москве в 1980 г.).
Английский историк-марксист Э. Хобсбаум пишет в предисловии к испанскому изданию: “В них [Formen] вводится важное нововведение в классификацию исторических периодов — учитывается существование “азиатской», или “восточной», системы… В общих чертах, теперь принимается существование трех или четырех альтернативных путей развития от первобытнообщинного строя, каждый из которых представляет различные формы общественного разделения труда, как уже существующие, так и потенциально присущие каждому пути; этими путями являются: восточный, античный, германский (Маркс, разумеется, не ограничивает его принадлежностью к одному только народу) и славянский. Об этом последнем сказано несколько туманно, хотя чувствуется, что он в существенной мере близок к восточному» [73].
Как пишет в 1964 г. Э. Хобсбаум, “можно с уверенностью заявить, что всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen».
Это поразительное заявление, если учесть, что «пересмотра марксизма в свете Formen» не произошло нигде. Выходит, весь корпус марксистской литературы, включая основные труды Маркса и Энгельса, надо считать недействительным! Ведь методологические подходы и выводы Маркса, собранные в Formen, никак не отразились в главном тексте «Капитала» и последующих трудах и учебниках. Хобсбаум искажает суть дела: Formen не стали «важным нововведением», ибо они вовсе не были «введены в классификацию исторических периодов»! О нововведении можно было бы говорить лишь после того, как результаты всех марксистских исследований были пересмотрены.
В «Капитале» все сведения из Formen – отмеченные мелким шрифтом в примечаниях нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма. Formen относятся к категории закрытого, не введенного в обращение знания, которое Маркс, можно сказать, скрыл из чисто политических соображений – он писал свои труды для пролетариата Западной Европы и не хотел морочить ему голову восточным или славянским путями развития. Потому и сказано во введении к «Капиталу»: «Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего». Где тут восточный путь, славянский путь?
Э. Хобсбаум подчеркивает, что Formen посвящены почти исключительно проблеме смены формаций, и “по этой причине их чтение абсолютно необходимо, чтобы понять ход мысли Маркса как в целом, так и в частности его постановку вопроса об историческом развитии и классификации».
«Абсолютно необходимо, чтобы понять ход мысли Маркса»! Да ведь Formen практически никто и не читал. Значит, люди полтораста лет изучали марксизм как «руководство к действию», а понимать его заведомо не могли? Какая колоссальная мистификация. Конечно, Э. Хобсбаум сказал это для красного словца, но здесь для нас главное в том, что никаким объяснением того грубого отпора, который Маркс и Энгельс дали Бакунину, Ткачеву и народником, Formen служить не могут. Ведь Маркс и Энгельс не ответили своим оппонентам, что да, вполне возможен для России свой путь развития с опорой на государство и общину, продолжающий ту траекторию, которая в Formen обозначена как «славянский путь» (или хотя бы «восточный», если русские, как полагал Маркс, славянами не были, а произошли от ассирийцев).
Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир, и отрицают государство и общину («азиатский способ производства») как «основание восточного деспотизма». Потому и остались Formen в рукописных тайниках, что требовалось категорически отстаивать евроцентристскую догму.
Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].
Письмо это написано очень уклончиво. В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак. И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.
К этой нереализованной попытке Маркса объясниться с народниками относится тезис Э. Хобсбаума, который часто повторяют и наши марксисты. Он сводится к тому, что Маркс высоко ценил русское революционное движение и ждал революции в России. Хобсбаум пишет: “Развитие революционного движения в России заставило Маркса и Энгельса возложить свои надежды на эту страну как на [колыбель] европейской революции. (Из всех фальсификаций, которым подверглась доктрина Маркса, нет более грубой и гротескной, нежели приписать ему мысль, будто единственная надежда на осуществление революции возлагалась на промышленно развитые страны Запада)».
Это суровое обвинение Хобсбаума в фальсификаци (к тому же самой «грубой и гротескной») принять никак нельзя. Никому и не требовалось «приписывать» Марксу мысль, что социалистическая революция может произойти лишь в промышленно развитых странах Запада – он сам излагал эту мысль в разных вариациях (см. хотя бы приведенный выше постулат из «Немецкой идеологии»). Уточненная формула Маркса была опубликована, после острых конфликтов с народниками, в 1882 г. в предисловии ко второму русскому изданию «Манифеста Коммунистической партии» за подписью: Карл Маркс. Фридрих Энгельс. В нем сказано:
«Спрашивается теперь: может ли русская община – эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землей – непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?
Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития» [31].
В эту формулу введены оговорки, искажающие проблему. Русская община конца ХIХ века не была и просто не могла быть «формой первобытного общего владения землей». С какой целью вставлено это слово? После реформы 1861 г. община не разрушалась, а именно укреплялась – и сам Маркс не раз обсуждал это необычное явление в других работах. Наконец, никому, в том числе народникам, и в голову не приходило ожидать, чтобы община «непосредственно перешла в высшую, коммунистическую форму». Говорилось о пути развития с использованием общины как социокультурной системы, как большого общественного института. Зная, как глубоко Маркс вник в проблемы пореформенной России, в том числе в проблемы общины, трудно принять эти три оговорки за искренние.
Но главное, в этом предисловии ясно сказано, что русская революция, позволяющая избежать «того же процесса разложения, который присущ историческому развитию Запада», возможна только в том случае, если она будет «дополнена» пролетарской революцией на Западе. И в этом процессе роль русской революции – «послужить сигналом» западному пролетариату. Эти уместные в предисловии к русскому изданию «Манифеста» смягченные выражения по смыслу совершенно не противоречат тому, что сказано в ответах Бакунину и Ткачеву.
А через десять лет (15 марта 1892 г.) Энгельс пишет народнику Н. Ф. Даниельсону (переводчику первого тома “Капитала») письмо, в котором устраняет всякие допущения. Он пишет: «Теперь обработка земли в крупном масштабе с применением машин является правилом и все более становится единственно возможным способом сельскохозяйственного производства. Так что крестьянин в наши дни, по-видимому, обречен на гибель.
Вы помните, что говорил наш автор в письме по поводу Жуковского [К. Маркс. Письмо в редакцию «Отечественных записок»]: если Россия и дальше пойдет по тому пути, на который она вступила в 1861 г., то крестьянская община обречена на гибель. Мне кажется, что именно сейчас это начинает сбываться. По-видимому, приближается момент, когда - по крайней мере в некоторых местностях - все старые социальные устои в жизни русского крестьянства не только потеряют свою ценность для отдельного крестьянина, но и станут для него путами точно так же, как это происходило ранее в Западной Европе. Боюсь, что нам придется рассматривать вашу общину как мечту о невозвратном прошлом и считаться в будущем с капиталистической Россией. Несомненно, таким образом будет утрачена великая возможность, но против экономических фактов ничего не поделаешь» [Соч., т. 38, с. 265].
Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
В свете этого надо считать несостоятельными утверждения, будто Маркс согласился с взглядами народников на русскую крестьянскую общину (эта мысль в последние годы часто повторялась со ссылкой на переписку Маркса с Верой Засулич). Хобсбаум пишет об этом предполагаемом повороте Маркса:
«Интересно отметить, что его точка зрения — в известной мере неожиданно — склонилась к поддержке народников, которые отстаивали тот взгляд, что русская крестьянская община могла создать основу для перехода к социализму без необходимости ее предварительного разрушения посредством развития капитализма. Можно сказать, что эта точка зрения Маркса рассматривалась как не вполне соответствующая всему предыдущему развитию взглядов Маркса и русскими марксистами, которые в этом пункте противоречили народникам, и более поздними марксистами. Во всяком случае, эта его точка зрения не получила подтверждения. Сама формулировка этого мнения Маркса отражает определенную долю сомнения, возможно, из-за того, что ему было трудно аргументировать ее теоретически» [73]
Хобсбаум приукрашивает действительность марксизма. О том, как точка зрения Маркса «склонилась к поддержке народников», хорошо видно из того, как Энгельс по просьбе Маркса громил этих самых народников, а Плеханов и молодой Ленин это дело с энтузиазмом продолжили.
Действительно, Маркс получил 18 февраля 1881 г. письмо Веры Засулич, в котором она писала: «В последнее время мы часто слышим мнение, что сельская община является архаической формой, которую история, научный социализм – словом, все, что есть наиболее бесспорного – обрекают на гибель. Люди, проповедующие это, называют себя Вашими подлинными учениками, «марксистами»… Вы поймете поэтому, гражданин, в какой мере интересует нас Ваше мнение по этому вопросу и какую большую услугу Вы оказали бы нам, изложив Ваши воззрения на возможные судьбы нашей сельской общины и на теорию о том, что, в силу исторической неизбежности, все страны мира должны пройти все фазы капиталистического производства».
Маркс написал четыре (!) варианта ответного письма (не считая короткого предварительного ответа 8 марта 1881 г.) [32]. Все они очень интересны, в них отражены глубокие раздумья и сомнения Маркса, и он действительно склоняется к признанию правоты народников . В одном из набросков Маркс писал: “Россия - единственная европейская страна, в которой “земледельческая община» сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя. В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергшихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному... С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья».
Три наброска – целые научные труды (первый набросок составляет 15 машинописных страниц). Но дело в том, что ни один вариант ответа Маркс Вере Засулич не отослал! Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Они настолько противоречили ортодоксальному марксизму, что и сам он не решился их обнародовать. Письма Энгельса 1892-1895 гг., а также его написанное в 1894 г. Послесловие к работе «О социальном вопросе в России», поставили в этом вопросе точку над i.
Стоит привести выдержки из этих писем и Послесловия, учитывая, что это последнее слово Энгельса в долгом разговоре о путях русской революции – слово, сказанное всего за 7 лет перед крестьянскими волнениями 1902 г., которые и переросли в революцию 1905-1907 гг.
В большом письме Энгельса Н.Ф.Даниэльсону (17 октября 1893 г.) он уже совершенно определенно утверждает, что всякие надежды на русскую революцию с опорой на крестьянскую общину должны быть отброшены, что России придется пройти через этап полномасштабного развития капитализма – с неизбежной при этом «колоссальной растратой производительных сил».
В письме говорится: «Мне все же кажется, что Вы смотрите на дело более мрачно, чем это может быть оправдано фактами. Несомненно, что переход от первобытного, аграрного коммунизма к капиталистическому индустриализму не может произойти без ужасной ломки общества, без исчезновения целых классов и превращения их в другие классы; а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе. Но от этого до полной гибели великого и высокоодаренного народа еще очень далеко. Быстрый прирост населения, к которому вы привыкли, может приостановиться. Безрассудное истребление лесов в сочетании с экспроприацией старых помещиков, как и крестьян, может вызвать колоссальную растрату производительных сил; и все же более чем стомиллионное население составит в конце концов очень большой внутренний рынок для весьма значительной крупной промышленности; и у вас, как и в других странах, все придет в свою норму, — конечно, если капитализм в Западной Европе продержится достаточно долго.
Я пойду еще дальше и скажу, что в России развитие из первобытного аграрного коммунизма более высокой социальной формы могло бы стать возможным не больше, чем во всяком другом месте, если бы только эта более высокая форма не существовала уже в какой-либо другой стране и не служила бы в качестве образца. Эта более высокая форма — всюду, где она исторически возможна, — является необходимым следствием капиталистической формы производства и создаваемого ею социального дуалистического антагонизма, она не может развиться непосредственно из земельной общины иначе, как в виде подражания примеру, уже где-либо существующему. Будь Западная Европа в 1860—1870 гг. созревшей для такой трансформации, будь эта трансформация проделана тогда Англией, Францией и т. д., — в этом случае русские действительно были бы призваны показать, что могло быть сделано из их общины, в то время еще более или менее нетронутой. Но Запад пребывал в застое, не пытался произвести такую трансформацию, а капитализм развивался все быстрее и быстрее. Итак, у России не было иного выбора, кроме следующего: либо развить общину в такую форму производства, от которой ее отделял еще ряд промежуточных исторических ступеней и для осуществления которой условия еще не созрели тогда даже на Западе — задача, очевидно, невозможная, — либо развиваться в направлении капитализма. Спрашивается, что оставалось еще, кроме этого последнего шанса?
Что касается общины, то она возможна лишь до тех пор, пока имущественные различия между ее членами ничтожны. Как только эти различия становятся значительными, как только некоторые ее члены становятся должниками-рабами других, более богатых членов, — так ее дальнейшее существование невозможно. Афинские кулаки и мироеды до Солона разрушили афинский род с той же неумолимостью, с какой кулаки и мироеды вашей страны разрушают общину. Боюсь, что этот институт осужден на гибель. Но, с другой стороны, капитализм открывает новые перспективы и новые надежды. Посмотрите на то, что он сделал и делает на Западе. Великая нация, подобная вашей, переживет любой кризис. Нет такого великого исторического бедствия, которое бы не возмещалось каким-либо историческим прогрессом. Лишь modus operandi изменяется. Да свершится предначертанное!» [Соч., т. 39, с. 129-130].
В предвидении того, что предначертано России, Энгельс ошибся. Он уже уверовал, что «капитализм открывает новые перспективы и новые надежды». Энгельс с энтузиазмом призывал народников: «Посмотрите на то, что он [капитализм] сделал и делает на Западе!» А в России тогда не желали того, что сделал и делает капитализм. Александр Блок писал о наступающем ХХ веке:

Век буржуазного богатства
(Растущего незримо зла!).
Под знаком равенства и братства
Здесь зрели темные дела...
...............................
Двадцатый век... Еще бездомней,
Еще страшнее жизни мгла
(Еще чернее и огромней
Тень Люциферова крыла).

Энгельс не убедил Даниэльсона и даже пожаловался в письме Г.В.Плеханову (26 февраля 1895 г.): «Что касается Даниельсона, боюсь, что с ним ничего не поделаешь… Совершенно невозможно полемизировать с тем поколением русских, к которому он принадлежит и которое все еще верит в стихийно коммунистическую миссию, якобы отличающую Россию, истинную Святую Русь, от других неверных народов.
Впрочем, в такой стране, как ваша, где современная крупная промышленность привита к первобытной крестьянской общине и одновременно представлены все промежуточные стадии цивилизации, в стране, к тому же в интеллектуальном отношении окруженной более или менее эффективной китайской стеной, которая возведена деспотизмом, не приходится удивляться возникновению самых невероятных и причудливых сочетаний идей… Это стадия, через которую страна должна пройти. Постепенно, с ростом городов изолированность талантливых людей исчезнет, а с ней исчезнут и эти идейные заблуждения, вызванные одиночеством, бессистемностью случайных знаний эти чудаков-мыслителей, а отчасти также — у народников - отчаянием при виде крушения их надежд» [Соч., т. 39, с. 344].
И, наконец, Энгельс вернулся через 20 лет к своей полемике с П.Н.Ткачёвым, чтобы сказать в ней свое последнее слово. Он пишет свое известное «Послесловие», в котором дает за себя и за Маркса окончательное суждение о русской общине. Вот выдержки из этой большой работы (январь 1894 г.):
«Взгляды на русскую коммунистическую крестьянскую общину, которые он [Ткачёв] отстаивал в полемике со мной, были по существу взглядами Герцена. Этот последний, панславистский беллетрист, которого раздули в революционера, узнал из «Этюдов о России» Гакстгаузена, что крепостные крестьяне в его имениях не ведают частной собственности на землю, а время от времени производят между собой передел пахотной земли и лугов.
Как беллетристу, ему не к чему было изучать то, что вскоре стало известно всем и каждому, а именно, что общинная собственность на землю является формой владения, которая в первобытную эпоху господствовала у германцев, кельтов, индийцев, словом у всех индоевропейских народов, в Индии существует еще и поныне, в Ирландии и Шотландии только недавно насильственно уничтожена, в Германии встречается местами даже теперь, что это отмирающая форма владения, которая на деле представляет собой явление, общее всем народам на известной ступени развития. Но как панславист, Герцен, который был социалистом в лучшем случае на словах, увидел в общине новый предлог для того, чтобы в еще более ярком свете выставить перед гнилым Западом свою «святую» Русь и ее миссию — омолодить и возродить, в случае необходимости даже силой оружия, этот прогнивший, отживший свой век Запад. То, чего не могут осуществить, несмотря на все свои усилия, одряхлевшие французы и англичане, русские имеют в готовом виде у себя дома» [66, с. 438, 441].
Энгельс вновь подчеркивает, что сам вопрос о судьбе русской общины определяется на Западе: «Причина этого коренится не в ней самой, а единственно в том обстоятельстве, что в одной из европейских стран она сохранила относительную жизненную силу до такого времени, когда в Западной Европе не только товарное производство вообще, но даже его высшая и последняя форма — капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами, когда оно оказывается неспособным управлять долее этими силами и когда оно гибнет от этих внутренних противоречий и обусловленных ими классовых конфликтов. Уже из этого вытекает, что инициатива подобного преобразования русской общины может исходить исключительно лишь от промышленного пролетариата Запада, а не от самой общины. Победа западноевропейского пролетариата над буржуазией и связанная с этим замена капиталистического производства общественно управляемым производством, — вот необходимое предварительное условие для подъема русской общины на такую же ступень развития.
В самом деле: нигде и никогда аграрный коммунизм, сохранившийся от родового строя, не порождал из самого себя ничего иного, кроме собственного разложения» [66, с. 444].
Отвергая саму мысль о возможности в России антикапиталистической революции, Энгельс снова опирается на марксистскую догму, которая в 1895 г. выглядит уже анахронизмом, в который и сам он не верит. Он опять утверждает, что «капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами и гибнет от ими классовых конфликтов». Какие классовые конфликты он увидел на Западе? Ведь только недавно он сам советовал немецким рабочим «всемерно развивать капитализм»!
Ленин в книге «Империализм как высшая стадия капитализма» [72] пишет, с обильным цитированием западных экономистов, о перемещении основной массы физического труда, в том числе промышленного, из Западной Европы «на плечи темнокожего человечества». В самой Англии к началу ХХ века (в 1901 г.) рабочие составляли всего 15% населения, в то время как число рантье по своему порядку сравнялось с численностью рабочего класса (1 млн. рантье против 4,9 млн. рабочих). От кого тут можно было ждать революции? На деле произошло вовлечение всего рабочего класса Запада в эксплуатацию периферии. Так, широко цитируемый В.И.Лениным английский экономист Дж.А.Гобсон пишет: «Господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными».
В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения западных идеологов (например, Сесиля Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами», - писал Родс). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается у Ленина цитатами из текстов западных социал-демократов. Таким образом, и на практике эксплуатация рабочих была дополнена (а скорее, даже замещена) эксплуатацией народов, а классовая борьба заменена борьбой народов.
Пролетарская революция в развитых странах Запада уже никак не могла стать мотором освобождения народов от капиталистической эксплуатации. Несмотря на это, евроцентристские тезисы высказываются в «Послесловии» Энгельса с такой жесткостью, что это устраняет всякую возможность утверждать об изменении взглядов на развитие революционного процесса, ссылаясь на неотправленные письма Маркса Вере Засулич.
Энгельс пишет: «Каким образом община может освоить гигантские производительные силы капиталистического общества в качестве общественной собственности и общественного орудия, прежде чем само капиталистическое общество совершит эту революцию? Каким образом может русская община показать миру, как вести крупную промышленность на общественных началах, когда она разучилась уже обрабатывать на общественных началах свои собственные земли?..
Исторически невозможно, чтобы обществу, стоящему на более низкой ступени экономического развития, предстояло разрешить задачи и конфликты, которые возникли и могли возникнуть лишь в обществе, стоящем на гораздо более высокой ступени развития… Каждая данная экономическая формация должна решать свои собственные, из нее самой возникающие задачи; браться за решение задач, стоящих перед другой совершенно чуждой формацией, было бы абсолютной бессмыслицей. И к русской общине это относится не в меньшей мере, чем к южнославянской задруге, к индийской родовой общине или ко всякой иной общественной форме периода дикости или варварства, характеризующейся общим владением средствами производства» [66, с. 444-445].
Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт. Он пишет: «Только тогда, когда капиталистическое хозяйство будет преодолено на своей родине и в странах, где оно достигло расцвета, только тогда, когда отсталые страны увидят на этом примере, «как это делается», как поставить производительные силы современной промышленности в качестве общественной собственности на службу всему обществу в целом, — только тогда смогут эти отсталые страны встать на путь такого сокращенного процесса развития. Но зато успех им тогда обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития» [66, с. 446].
Как душеприказчик Маркса, Энгельс «берет назад» его уклончивые слова о «многообразии путей развития», которые содержались в неотправленном письме Маркса в «Отечественные записки»: «Так писал Маркс в 1877 году. В России в те времена было два правительства: правительство царя и правительство тайного исполнительного комитета заговорщиков-террористов. Власть этого второго, тайного правительства возрастала с каждым днем. Свержение царизма казалось близким; революция в России должна была лишить всю европейскую реакцию ее сильнейшего оплота, ее великой резервной армии, и тем самым дать также новый могучий толчок политическому движению Запада, создав для него вдобавок несравненно более благоприятные условия борьбы. Неудивительно, что Маркс в своем письме советует русским не особенно торопиться с прыжком в капитализм.
Революции в России не произошло. Царизм восторжествовал над терроризмом... И в течение 17 лет, которые протекли с той поры, как было написано письмо Маркса, и развитие капитализма и распад крестьянской общины в России шагнули далеко вперед… Оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности» [66, с. 449-450].
Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли. А большевики, здраво рассудив, присоединились в этом вопросе не к Марксу и Энгельсу, а к русским рабочим и крестьянам. Замечательно определил эту позицию А. Грамши в статье 5 января 1918 г. о русской революции. Замечательно, но слишком честно, и потому статья эта до нас в советское время не дошла. Она называлась “Революция против “Капитала».
Грамши пишет: “Это революция против “Капитала» Карла Маркса. “Капитал» Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата. Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа... Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски те схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось» [65].
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 16:08:02)
Дата 11.05.2006 19:08:42

Вот ещё разъяснение от В. И. Ленина.

>В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки»
...
>Письмо это написано очень уклончиво. ... Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак.

"Цитируя известное «Письмо К. Маркса» («Юрид. Вест;», 1888 г.. № 10) — то место, где Маркс говорит о своем высоком уважении к Чернышевскому, который считал возможным для России «не претерпевать мучений капиталистического строя», г. Кривенко, закрыв кавычки, т.е. покончив точное воспроизведение слов Маркса (кончающееся так: «он (Чернышевский)высказывается в смысле последнего решения»), — добавляет: «И я, говорит Маркс, разделяю (курсив г-на Кривенко) эти взгляды» (стр. 186, № 12).
А у Маркса на самом деле сказано: «И мой почтенный критик имел, по меньшей мере, столько же основания из моего уважения к этому «великому русскому ученому и критику» вывести заключение, что я разделяю взгляды последнего на этот вопрос, как и наоборот, из моей полемической выходки против русского «беллетриста» и панслависта сделать вывод, что я их отвергаю»(«Ю. В.», 1888 г., № 10, стр. 271).
Итак, Маркс говорит, что г. Михайловский не имел права видеть в нем противника идеи об особом развитии России, потому что он с уважением относится и к тем, кто стоит за эту идею, — а г. Кривенко перетолковывает так, будто Маркс «признавал» это особое развитие. Прямое перевирание. Цитированное заявление Маркса совершенно ясно показывает, что он уклоняется от ответа по существу: «г. Михайловский мог бы взять за основание какое угодно из двух противоречивых замечаний, т. е. не имел основания ни на том, ни на другом строить свои заключения о моем взгляде на русские дола вообще». И чтобы эти замечания не давали повода к перетолкованиям, Маркс в этом же «письме» прямо дал ответ на вопрос, какое приложение может иметь его теория к России. Ответ этот с особенной наглядностью показывает, что Маркс уклоняется от ответа по существу, от разбора русских данных, которые одни только и могут решить вопрос: «Если Россия, — отвечал он, — стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».
Кажется, это уже совсем ясно: вопрос состоял именно в том, стремится ли Россия быть капиталистической нацией, есть ли разорение ее крестьянства — процесс создания капиталистических порядков, капиталистического пролетариата; а Маркс говорит, что «если» она стремится, то для этого необходимо обратить добрую долю крестьян в пролетариев. Другими словами, теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран, и «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию". ("Что такое «Друзья народа» и как они воюют против социал - демократов", выделения Ленина)
От Alexandre Putt
К Monco (11.05.2006 19:08:42)
Дата 12.05.2006 20:31:39

Нельзя ли получить Ваш комментарий

Потому что в цитате и Маркс, и Ленин отрицают возможность "немарксистской" революции

> а Маркс говорит, что «если» она стремится, то для этого необходимо обратить добрую долю крестьян в пролетариев.

Т.е. (крестьянская) революция невозможна

> Другими словами, теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран, и «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию".

Т.е. никакой особой теории для России не надо, марксистский метод не требует уточнения в контексте России
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (11.05.2006 19:08:42)
Дата 12.05.2006 17:09:23

Re: Теперь разъясните это разъяснение В. И. Ленина.

В контексте хотя бы ответа Энгельса Ткачеву.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2006 17:09:23)
Дата 12.05.2006 18:27:56

Ещё одно разъяснение от В. И. Ленина.

"Одним словом, мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!
Да ведь это же сплошная ложь и выдумка!
Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д. Ни один из марксистов никогда не видел в теории Маркса какой-нибудь общеобязательной философско-исторической схемы, чего-нибудь большего, чем объяснение такой-то общественно-экономической формации. Один только субъективный философ, г. Михайловский, ухитрился обнаружить такое непонимание Маркса, что усмотрел у него общефилософскую теорию, в ответ на что и получил совершенно определенное разъяснение Маркса, что он ошибся в адресе. Никогда ни один марксист не основывал своих социал-демократических воззрений на чем-нибудь ином, как на соответствии ее с действительностью и историей данных, т. е. русских, общественно-экономических отношений, да и не мог основывать, потому что это требование от теории совершенно ясно и определенно заявлено и положено во главу угла всего учения самим основателем «марксизма» Марксом.
...
И дальше заявление делается еще более определенное(Ленин о книге Плеханова «Наши разногласия» - Monco):
«Повторяю, — говорит Плеханов, — между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности»; наша доктрина — «первый опыт применения данной научной теории к анализу весьма сложных и запутанных общественных отношений».
Кажется, трудно говорить яснее: марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью.
Или, может быть, вы думаете, что, делая такие заявления, автор на самом деле рассуждал иначе? Но это неправда. Вопрос, которым он занимался, состоял в том, — «должна ли Россия пройти через капиталистическую фазу развития?» Вопрос этот был, следовательно, формулирован совсем не по-марксистски, а по субъективным методам разных отечественных философов, видящих критерии этого долженствования не то в политике начальства, не то в деятельности «общества», не то в идеале общества, «соответствующего человеческой природе», и тому подобной белиберде. Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.
И как отвечал Плеханов?
Так, как только и мог отвечать марксист:
Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь».
А г. Михайловский с видом знатока толкует об исповедании абстрактной исторической схемы, об имманентных законах необходимости и т. п. невероятной ерунде! И называет это «полемикой против социал-демократов»!!
Решительно отказываюсь понимать — если это полемист, то кто же после этого называется пустолайкой?!"

Если и сейчас что-то осталось неясно, могу объяснить своими словами, как объяснял давеча Scavenger-у https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182722.htm .

>В контексте хотя бы ответа Энгельса Ткачеву.

Это мне будет сделать тем проще, чем скорее Вы приведёте письмо Ткачёва Энгельсу :-).
От Александр
К Monco (12.05.2006 18:27:56)
Дата 18.05.2006 01:47:52

Здесь Ленин ошибается.

>"Одним словом, мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!
>Да ведь это же сплошная ложь и выдумка!

Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).

>Или, может быть, вы думаете, что, делая такие заявления, автор на самом деле рассуждал иначе? Но это неправда. Вопрос, которым он занимался, состоял в том, — «должна ли Россия пройти через капиталистическую фазу развития?» Вопрос этот был, следовательно, формулирован совсем не по-марксистски, а по субъективным методам разных отечественных философов, видящих критерии этого долженствования не то в политике начальства, не то в деятельности «общества», не то в идеале общества, «соответствующего человеческой природе», и тому подобной белиберде. Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.

Безусловно марксисты, включая молодого Ленина, утверждали что Россия должна пройти через капитализм. Ссылаясь на то что капитализм-де является реакцией человеческой природы на паровоз и тому подобный натуралистический вздор. Капитализм представлялся марксистами как должное, и является именно политической целью социал-демократов, к которой они активно стремятся:

"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par49

>И как отвечал Плеханов?
>Так, как только и мог отвечать марксист:
>Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь».

Свои абстрактные схемы марксисты любят представлять как нечто "объективное". Но одной веры марксистов в собственную объективность-прогрессивность мало. Все мы знаем что Плеханов ошибся. На капиталистический путь Россия не встала. Даже служба самого Плеханова при дворе Керенского и Колчака не помогла.

>А г. Михайловский с видом знатока толкует об исповедании абстрактной исторической схемы, об имманентных законах необходимости и т. п. невероятной ерунде! И называет это «полемикой против социал-демократов»!!
>Решительно отказываюсь понимать — если это полемист, то кто же после этого называется пустолайкой?!"

Тот кто спрашивает.

>>В контексте хотя бы ответа Энгельса Ткачеву.
>
>Это мне будет сделать тем проще, чем скорее Вы приведёте письмо Ткачёва Энгельсу :-).

А оно и не нужно. Достаточно ответа Энгельса Ткачеву.
От Товарищ Рю
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 28.05.2006 18:25:01

Ваше "даже" совершенно неуместно

>Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).

Режущие изделия (разумеется, соответствующего качества!) - настолько высокий хайтек даже в наше время, что и СССР не гнушался импортировать в больших количествах твердосплавные резцы из Швеции, а ножевые изделия марки Solingen и Wilkinson почла бы иметь в своем хозяйстве любая советская хозяйка или парикмахер, наплевав на артель "Совместный труд для нашей пользы". Невзирая на Гагарина, погоны из ртути, как говорится.
От Iguana
К Товарищ Рю (28.05.2006 18:25:01)
Дата 04.06.2006 22:25:55

напрасно.

вы смешиваете хайтек с щирпотребом. Чего было больше в СССР - лезвий Нева или Вилкинсон, сколько там шведских резцов было в процентах к отечественным, даже и спрашивать неудобно.
От Iva
К Iguana (04.06.2006 22:25:55)
Дата 05.06.2006 08:34:22

Re: напрасно.

Привет

>вы смешиваете хайтек с щирпотребом. Чего было больше в СССР - лезвий Нева или Вилкинсон, сколько там шведских резцов было в процентах к отечественным, даже и спрашивать неудобно.

Много не значит хорошо. Лезвия Нева лежали в каждом ларьке, да вот бриться ими желающих было мало. Занятие не из приятных. Даже восходовские были много лучше.

А процент - это уже к Славе КПСС. Дореволюционные крестьяне могли косы выбирать, а вот послереволюционые - лезвия - нет.

Владимир
От Temnik-2
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 21.05.2006 12:03:44

Маленькая ложь, Штирлиц.... (с)

>Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).


Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.

Железные изделия

Вывоз (тыс. пудов) 906
Ввоз (тыс. пудов) 4017 (по стоимости 8% от всего импорта)

что-то у вас тут концы с концами не сходятся не меньше чем у Ленина...
От Александр
К Temnik-2 (21.05.2006 12:03:44)
Дата 21.05.2006 17:18:14

Неточность, Борман,

>>Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).
>
>Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
>Железные изделия

>Вывоз (тыс. пудов) 906
>Ввоз (тыс. пудов) 4017 (по стоимости 8% от всего импорта)

Остальные 92% импорта поди устрицы да шампанское? Впрочем, да, Пыхалов писал что:

"Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба. А вот и нужды индустриализации:
Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.
Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html
1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.
Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.
Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.
Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":
закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm

Кстати мы тут все ломали головы откуда взялась "Россия которую мы потеряли". А оказывается все оттуда же, из марксизма. Как же, если была революция то и капитализм был ого-го!

>что-то у вас тут концы с концами не сходятся не меньше чем у Ленина...

2 года назад обсуждали, подзабыл, но смысл тот же: https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/13/13769.htm

"Итак, в 1913-м в Россию было ввезено 198906 пудов кос. Если считать косу по килограмму, получается почти 3,2 млн. штук. Если же по 500-700 грамм... Да ещё учитывая, что в предыдущие годы ввозилось ненамного меньше."
От Temnik-2
К Александр (21.05.2006 17:18:14)
Дата 22.05.2006 00:36:33

Re: Неточность, Борман,

>>>Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).
>>
>>Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
>>Железные изделия
>
>>Вывоз (тыс. пудов) 906
>>Ввоз (тыс. пудов) 4017 (по стоимости 8% от всего импорта)
>
>Остальные 92% импорта поди устрицы да шампанское? Впрочем, да, Пыхалов писал что:

>"Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба. А вот и нужды индустриализации:
>Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.
>Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

>А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:
> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html
>1. Государственный бюджет
>таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.
>Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.
>Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.
>Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":
>закупка машин - 110 млн. руб.
>паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm


Кроме буржуазии сюда входят как минимум скрывавшиеся в Швейцарии товарищи. :) А также в обязательном порядке направляемые на стажировку в европейские университеты выпускники вузов, подготавливаемые к ученым званиям, расходы посольств, гонорары буревесника революции, покупки произведений искусства и много чего ещё. Всего 0,15 относительно платежей по импорту.


>Кстати мы тут все ломали головы откуда взялась "Россия которую мы потеряли". А оказывается все оттуда же, из марксизма. Как же, если была революция то и капитализм был ого-го!

>>что-то у вас тут концы с концами не сходятся не меньше чем у Ленина...
>
>2 года назад обсуждали, подзабыл, но смысл тот же: https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/13/13769.htm

>"Итак, в 1913-м в Россию было ввезено 198906 пудов кос. Если считать косу по килограмму, получается почти 3,2 млн. штук. Если же по 500-700 грамм... Да ещё учитывая, что в предыдущие годы ввозилось ненамного меньше."


Мелочь. Стоило ли упоминать?
От Monco
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 20.05.2006 23:32:16

Re: Здесь Ленин...

>>>В контексте хотя бы ответа Энгельса Ткачеву.
>>
>>Это мне будет сделать тем проще, чем скорее Вы приведёте письмо Ткачёва Энгельсу :-).
>
>А оно и не нужно. Достаточно ответа Энгельса Ткачеву.

Т.е. не Вы, ни СГКМ с творчеством этого «замечательнейшего теоретика революции» не знакомы? Ну, мало кто сомневался.
От Александр
К Monco (20.05.2006 23:32:16)
Дата 21.05.2006 00:25:18

Членометрия - не наш профиль

>Т.е. не Вы, ни СГКМ с творчеством этого «замечательнейшего теоретика революции» не знакомы? Ну, мало кто сомневался.

Поиск "замечательнейшего" - занятие придворных схоластов. Задачи навязать обществу Ткачева как величайшего теоретика всех времен и народов мы не ставим. Разбирая ответ Энгельса Ткачеву мы, ученые, разбираем утверждения. Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит в ответ на верные замечания. Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик. Равно как и в случае с вечным двигателем второго рода. Мы не ставим вопрос кто круче - Энгельс или Клаузиус, а констатируем что идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку.
От Игорь С.
К Александр (21.05.2006 00:25:18)
Дата 21.05.2006 20:45:52

Чуть не упал со стула..

> мы, ученые,

Ага, ученая лексика так и прёт:



"Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит..."

"...Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик."

"...Мы не ставим вопрос кто круче ".

" идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку".


Ученые, значит, говорите? Ну-ну...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.05.2006 20:45:52)
Дата 22.05.2006 19:26:53

Ученый - это послушный мальчик?

>> мы, ученые,
>
>Ага, ученая лексика так и прёт:
>Ученые, значит, говорите? Ну-ну...

Прикольные критерии "научности". Ученый, стало быть, - это пай-мальчик, любимчик учительницы, считающий истиной все что сказал профессор, и ошибкой все что видят собственные глаза?

Да, модернизация в нашей стране проводилась наспех, по меткому выражению СГ, "как асфальт, укладывают по снегу". Прекрасная иллюстрация к нашей дискусии с selfom https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183944.htm
От Игорь С.
К Александр (22.05.2006 19:26:53)
Дата 22.05.2006 19:53:35

Предыдущая версия ответа

была прикольней, зря исправили...
От Александр
К Игорь С. (22.05.2006 19:53:35)
Дата 22.05.2006 21:37:59

Грех нам, ученым, обывателя прикалывать. (-)
От Игорь С.
К Александр (22.05.2006 21:37:59)
Дата 23.05.2006 18:32:20

Понимаю... Вы, ученые - пацаны конкретные.... (-)
От Chingis
К Игорь С. (23.05.2006 18:32:20)
Дата 29.05.2006 16:22:12

возражайте по существу

а не цепляйтесь к форме
Вам есть что сказать по существу?
От Игорь С.
К Chingis (29.05.2006 16:22:12)
Дата 29.05.2006 20:52:24

Всегда ( -) (-)
От Chingis
К Игорь С. (29.05.2006 20:52:24)
Дата 30.05.2006 13:41:33

так скажите (-)
От Александр
К Игорь С. (23.05.2006 18:32:20)
Дата 23.05.2006 19:02:38

Мы, ученые, социально ответственные товарищи. Не то что всякие "всесильные"...

шарлатаны.
От Monco
К Александр (21.05.2006 00:25:18)
Дата 21.05.2006 01:05:06

Я знаю чей это профиль, но не скажу.

>>Т.е. не Вы, ни СГКМ с творчеством этого «замечательнейшего теоретика революции» не знакомы? Ну, мало кто сомневался.
>
>Поиск "замечательнейшего" - занятие придворных схоластов. Задачи навязать обществу Ткачева как величайшего теоретика всех времен и народов мы не ставим.

И это сразу было понятно. Против Маркса - хоть с самим чёртом.

>Разбирая ответ Энгельса Ткачеву мы, ученые, разбираем утверждения. Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит в ответ на верные замечания. Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик. Равно как и в случае с вечным двигателем второго рода. Мы не ставим вопрос кто круче - Энгельс или Клаузиус, а констатируем что идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку.

Хе-хе. Не читали. Что и требовалось доказать.
От Александр
К Monco (21.05.2006 01:05:06)
Дата 21.05.2006 04:06:45

Чисто как кардиналы с Галилеем!

>>Поиск "замечательнейшего" - занятие придворных схоластов. Задачи навязать обществу Ткачева как величайшего теоретика всех времен и народов мы не ставим.
>
>И это сразу было понятно. Против Маркса - хоть с самим чёртом.

Тут у нас на соседнем этаже мужик птичьим гриппом занимается. Уток заморил - караул! Он, значит, "против уток хоть с чертом"?

Меня всегда удивляла логика идеологической охранки. Вы что, совсем не способны понять научного метода? Только политические козни изобличать умеете? Ткачев забросил камешек. Энгельс выдал интересную реакцию. Отсюда никак не следует что мы "с Ткачевым", или даже что мы против Маркса.

«Глубоко проникнутые сознанием, что каждое научное исследование всегда преследует и всегда должно преследовать какой-нибудь нравственный идеал, какую-нибудь определенную доктрину, эти люди ни на минуту не допускали мысли, чтобы Бруно и Галилей могли относиться объективно к интересующим их астрономическим вопросам. В их математических вычислениях, в их астрономических гипотезах они видели — и, с точки зрения господствующего субъективного метода, должны были видеть — некоторую нравственно-оппозиционную тенденцию. По их мнению, совершенно основатель­но­му, эта тенденция находилась в полнейшем противоречии с обще­при­нятыми воззрениями, с общеустановленной догмой католического авторитета. И за нее-то он их осудил. Он их осудил не только как заблуждающихся ученых, но и как испорченных, безнрав­ствен­ных людей. Это было совершенно логично, хотя теперь нам это кажется возмутительным» [10, с. 150-151]. http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par52

>>Разбирая ответ Энгельса Ткачеву мы, ученые, разбираем утверждения. Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит в ответ на верные замечания. Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик. Равно как и в случае с вечным двигателем второго рода. Мы не ставим вопрос кто круче - Энгельс или Клаузиус, а констатируем что идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку.
>
>Хе-хе. Не читали. Что и требовалось доказать.

Для чего требовалось то? Для членометрических построений?
От Дм. Ниткин
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 18.05.2006 10:02:51

Пощечина Вам виртуальная

За оскорбление памяти Георгия Валентиновича Плеханова.

Вам известно, что ни у Керенского, ни у Колчака Плеханов не служил. Вам на это прямо указывали. Это не может быть случайной ошибкой. Вы сознательно врете.

Поздравляю совравши.

>Все мы знаем что Плеханов ошибся. На капиталистический путь Россия не встала. Даже служба самого Плеханова при дворе Керенского и Колчака не помогла.
От Александр
К Дм. Ниткин (18.05.2006 10:02:51)
Дата 18.05.2006 20:17:04

Даже со стула не допрыгнете ;-)

>За оскорбление памяти Георгия Валентиновича Плеханова.

Оскорбление памяти врага народа? Насмешили.

>Вам известно, что ни у Керенского, ни у Колчака Плеханов не служил. Вам на это прямо указывали. Это не может быть случайной ошибкой. Вы сознательно врете.

Я не читаю ваши постинги. Поэтому с вашей стороны слишком самонадеянно предполагать что я знаю на что вы мне указываете.

Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.

"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

Следовательно обслуживал режим Керенского.

Впрочем и Корнилов планировал взять Плеханова в свою военную хунту:

"Он сказал, что 26 августа, перед началом попытки переворота, он собрал узкое совещание, на котором был обсужден состав будущей хунты. Вот слова Корнилова:
«Был набросан проект Совета Народной обороны с участием Верховного Главнокомандующего в качестве председателя, А.Ф.Керенского - Министра-заместителя, г. Савинкова, генерала Алексеева, адмирала Колчака и г. Филоненко. Этот Совет обороны должен был осуществить коллективную диктатуру, так как установление единоличной диктатуры было признано нежелательным. На посты других министров намечались гг. Тахтамышев, Третьяков, Покровский, граф Игнатьев, Аладьин, Плеханов, князь Г.Е.Львов, Завойко» [20] [выделено мною – С.К-М].
Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war8.htm

Ну и разумеется прислуживал консультантом Колчаку:

"адмирал А.В.Колчак, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. Ни в коем случае не можем мы его считать носителем идеи "национально осмысленной государственности". О русском народе он писал буквально как крайний русофоб времен перестройки: "обезумевший дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ". И при власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он ходил на консультации к Плеханову, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, брата Я.М.Свердлова и приемного сына Горького капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова. Он сам признавал: "Я оказался в положении, близком к кондотьеру" - кондотьеру, воюющему против своей страны."

>>Все мы знаем что Плеханов ошибся. На капиталистический путь Россия не встала. Даже служба самого Плеханова при дворе Керенского и Колчака не помогла.

Не, не помогла. Хочется надеяться что выходя из кризиса Россия будет помнить своих врагов именно как врагов.
От Temnik-2
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 21.05.2006 12:13:12

Логика удивительная

>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.

>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

>Следовательно обслуживал режим Керенского.


Сталин воевал против гитлеровской Германии - следовательно обслуживал интересы британского и американского империализма.

Закон тождества. :)
От Александр
К Temnik-2 (21.05.2006 12:13:12)
Дата 21.05.2006 17:24:29

Re: Логика удивительная. Удивительно что логика Вас удивляет

>>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.
>
>>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM
>
>>Следовательно обслуживал режим Керенского.
>
>Сталин воевал против гитлеровской Германии - следовательно обслуживал интересы британского и американского империализма.
>Закон тождества. :)

Сталин был союзником Англии и Америки в войне против Германии.
Плеханов был союзником Керенского и Корнилова в войне против России.
От Temnik-2
К Александр (21.05.2006 17:24:29)
Дата 22.05.2006 00:41:24

Re: Логика удивительная....

>>>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.
>>
>>>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM
>>
>>>Следовательно обслуживал режим Керенского.
>>
>>Сталин воевал против гитлеровской Германии - следовательно обслуживал интересы британского и американского империализма.
>>Закон тождества. :)
>
>Сталин был союзником Англии и Америки в войне против Германии.
>Плеханов был союзником Керенского и Корнилова в войне против России.


Если без вариантов большевики = Россия, то Плеханов воевал против России.
Но тогда верно и что Англия и Америка = капиталисты, следовательно, Сталин воевал в интересах капитала. :-0

От Chingis
К Temnik-2 (22.05.2006 00:41:24)
Дата 29.05.2006 16:17:07

Так и есть!

естественно, что воюя на стороне США и Великобретании, Сталин действовал и в их интересах тоже. Взять последний натиск немцев на англо-британские войска, едва не приведший к катастрофе последних. Кто спас от поражения союзников? Советские войска, предпринявшие в интересах союзников наступательную операцию. И несущие потери при этом.
Другой вопрос - из одних ли англо-британских интересов действовал Сталин? Разумеется, нет.
Так же и с Плехановым. Судя по его патетики, он очень Родину любил. Но логика борьбы привела его в стан врагов России.
От Товарищ Рю
К Chingis (29.05.2006 16:17:07)
Дата 30.05.2006 21:54:58

А если...

>Взять последний натиск немцев на англо-британские войска, едва не приведший к катастрофе последних. Кто спас от поражения союзников? Советские войска, предпринявшие в интересах союзников наступательную операцию.

... не вра... не говорить неправду?
От Chingis
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:54:58)
Дата 31.05.2006 13:40:34

Re: А если...

В течение января 1945 года на советско-германский фронт с других театров военных действий немцы подбросили 12 расчетных дивизии37. В том числе были перегруппированы четыре танковые дивизии из района Арденн и две пехотные дивизии из-под Страсбурга, где в начале января германские войска нанесли один из новых ударов. Однако из них только 712-я, 269-я пехотные и 25-я моторизованная дивизии были направлены для отражения наступления советских войск в Польше. Остальные соединения Гитлер послал в Венгрию, где готовил контрнаступление против Красной Армии. Таково непосредственное влияние январского наступления советских войск на отражение союзниками ударов противника в Арденнах и под Страсбургом.

Вместе с тем для восстановления прорванного Красной Армией стратегического фронта обороны в Польше противник перегруппировал крупные силы - 29 дивизий и 4 бригады"38 . Это вынудило германское командование окончательно отказаться от наступательных планов на Западе и способствовало переходу в начале февраля англо-американских войск в наступление.


От Chingis
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:54:58)
Дата 31.05.2006 13:31:31

Re: А если...

>>Взять последний натиск немцев на англо-британские войска, едва не приведший к катастрофе последних. Кто спас от поражения союзников? Советские войска, предпринявшие в интересах союзников наступательную операцию.
>
>... не вра... не говорить неправду?
Арденнская операция 1944-45, наступление немецко-фашистских войск на Западном фронте в районе Арденн (на Ю.-З. Бельгии в декабре 1944 - январе 1945). К концу 1944 фашистская Германия оказалась зажатой в тиски с востока и с запада, её военное, экономическое и международное положение резко ухудшилось. Цель А. о. состояла в том, чтобы силами 25 дивизий (в т. ч. 7 танковых) нанести удар через Арденны на Антверпен, разгромить англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах и тем самым изменить ход войны в пользу Германии. Расчёты гитлеровского руководства на перелом в войне вытекали из надежды на раскол антигитлеровской коалиции, на возможный, по его мнению, поворот в политике западных держав. Наступление немцев началось 16 декабря силами 6-й танковой армии СС, 5-й танковой армии и 7-й полевой армии, объединённых в группу армий "Б" (фельдмаршал В. Модель). 4 американские дивизии (из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли), оборонявшиеся на фронте 115 км, оказались застигнутыми врасплох и, понеся большие потери, в панике отступили. К 26 декабря немецко-фашистские войска продвинулись на глубину до 90 км. Союзное командование быстро перебросило к участку прорыва крупные силы войск и авиации, 3-я американская армия нанесла успешный контрудар (начат 22 декабря) на Бастонь. Наступление немецко-фашистских войск было остановлено. 1 января 1945 немецко-фашистские войска предприняли наступление в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников. Хотя немцев удалось остановить, положение на Западном фронте в начале января оставалось напряжённым. 6 января английский премьер-министр У. Черчилль обратился за помощью к Советскому правительству. Верный союзническим обязательствам, СССР пришёл на помощь США и Англии. 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Немецко-фашистское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт (с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий). К концу января союзники восстановили положение на Западном фронте. Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в этой операции составили около 77 тыс. чел., потери немцев - около 93 тыс. чел.

Лит.: Вторая мировая война 1939-1945, М., 1958; Роковые решения, пер. с англ., М., 1958; Merriam R. Е., Dark December, Chi., 1947.

И в чем неправда?
От Iva
К Chingis (31.05.2006 13:31:31)
Дата 31.05.2006 18:11:46

Re: А если...

Привет

>Арденнская операция 1944-45, наступление немецко-фашистских войск на Западном фронте в районе Арденн (на Ю.-З. Бельгии в декабре 1944 - январе 1945). К концу 1944 фашистская Германия оказалась зажатой в тиски с востока и с запада, её военное, экономическое и международное положение резко ухудшилось. Цель А. о. состояла в том, чтобы силами 25 дивизий (в т. ч. 7 танковых) нанести удар через Арденны на Антверпен, разгромить англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах и тем самым изменить ход войны в пользу Германии. Расчёты гитлеровского руководства на перелом в войне вытекали из надежды на раскол антигитлеровской коалиции, на возможный, по его мнению, поворот в политике западных держав. Наступление немцев началось 16 декабря силами 6-й танковой армии СС, 5-й танковой армии и 7-й полевой армии, объединённых в группу армий "Б" (фельдмаршал В. Модель). 4 американские дивизии (из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли), оборонявшиеся на фронте 115 км, оказались застигнутыми врасплох и, понеся большие потери, в панике отступили. К 26 декабря немецко-фашистские войска продвинулись на глубину до 90 км. Союзное командование быстро перебросило к участку прорыва крупные силы войск и авиации, 3-я американская армия нанесла успешный контрудар (начат 22 декабря) на Бастонь. Наступление немецко-фашистских войск было остановлено. 1 января 1945 немецко-фашистские войска предприняли наступление в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников. Хотя немцев удалось остановить, положение на Западном фронте в начале января оставалось напряжённым. 6 января английский премьер-министр У. Черчилль обратился за помощью к Советскому правительству. Верный союзническим обязательствам, СССР пришёл на помощь США и Англии. 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Немецко-фашистское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт (с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий). К концу января союзники восстановили положение на Западном фронте. Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в этой операции составили около 77 тыс. чел., потери немцев - около 93 тыс. чел.

С этим на ВИФ-2НЕ. Переносов было много, первоначально оно планировалось вообще на декабрь. Как погода стала летной - так начали.

>Лит.: Вторая мировая война 1939-1945, М., 1958; Роковые решения, пер. с англ., М., 1958; Merriam R. Е., Dark December, Chi., 1947.

>И в чем неправда?
Владимир
От Товарищ Рю
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 20.05.2006 12:24:00

Поразительнее другое

>Впрочем и Корнилов планировал взять Плеханова в свою военную хунту...
>Ну и разумеется прислуживал консультантом Колчаку...
 http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war8.htm

Когда вместо аргумента в доказательство подставляется тезис, сам нуждающийся в доказательстве (если не сказать крепко больше).
Очевидно, это так принято у советских ученых-эмигрантов, которым дома места не нашлось?
От Дм. Ниткин
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 19.05.2006 10:01:19

К плинтусу? А зачем туда прыгать?

>>За оскорбление памяти Георгия Валентиновича Плеханова.
>Оскорбление памяти врага народа? Насмешили.

Пиндосу смешно. Ну что же, к вашему народу имя Плеханова отношения не имеет. А к моему, русскому народу не имеет отношения пиндосский смех.

>>>Вам известно, что ни у Керенского, ни у Колчака Плеханов не служил. Вам на это прямо указывали. Это не может быть случайной ошибкой. Вы сознательно врете.
>Я не читаю ваши постинги. Поэтому с вашей стороны слишком самонадеянно предполагать что я знаю на что вы мне указываете.

Указывал не я, а участник Айша. Его постинг вы читали, даже отвечали.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/86/86918.htm

>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.
Нет смысла обсуждать эту тему с человеком, не имеющим отношения к России.

>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

>Следовательно обслуживал режим Керенского.

Проблемы с логикой у молодых американских ученых общеизвестны.

>Впрочем и Корнилов планировал взять Плеханова в свою военную хунту:

Жаль, что у него не получилось.

>Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war8.htm

А чего тут вдумываться? Все здоровые силы России должны были объединиться против большевистской заразы. Все вполне естественно.

>Ну и разумеется прислуживал консультантом Колчаку:
>"Он ходил на консультации к Плеханову"

Автор утверждения – доктор химических наук Кара-Мурза, разумеется?

«Это отбросы прогресса. Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны. Таких можно приставить исполнителями на второстепенные роли, но добывать новое знание этот суррогат интеллектуала не способен.»

Удачно сказано одним молодым американским ученым про себя.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/183751.htm
От Мао
К Дм. Ниткин (19.05.2006 10:01:19)
Дата 20.05.2006 12:20:27

А Вы не задумывались, что Вы ...

...тоже (по большому счету :)) продукт «большевистской заразы»? :))), как и многие из нас…
Так как родились, выросли, ВЫУЧИЛИСЬ!!!, в СССР.

С уважением.
От Дм. Ниткин
К Мао (20.05.2006 12:20:27)
Дата 22.05.2006 10:33:52

Конечно, да. Ни малейших сомнений.

Мне вообще кажется, что у меня есть некое ощущение преемственности исторических процессов и явлений.

Как бы это пояснить, насчет заразы? Ветрянкой заболевают все. Это закономерно и неизбежно. Просто в большинстве случаев это бесследно проходит - а иногда бывают осножнения. Вплоть до смертельного исхода.
От А.Б.
К Мао (20.05.2006 12:20:27)
Дата 22.05.2006 08:21:43

Re: Так-то оно. конечно. так...

>...тоже (по большому счету :)) продукт «большевистской заразы»? :))), как и многие из нас…
>Так как родились, выросли, ВЫУЧИЛИСЬ!!!, в СССР.

Только - одни переболели - получили иммунитет, другие - переболели-померли, а третьи.... те до сих пор "чИхают"... может они уже хрониками стали? :)
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 08:21:43)
Дата 22.05.2006 17:38:04

Этот "иммунитет" называется "чураться непристижных родителей". (-)
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 17:38:04)
Дата 22.05.2006 18:45:07

Re: Вот уж, прям...

Тем более забавно слышать этакую нелепицу из уст субъекта, который проводит родство по линии "общей собственности".

Ау, дяденька - ваши "хроники" по сей день собственность "отчуждают" да размежевывают. Какое уж тут родство "по-вашенски"? :))
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 18:45:07)
Дата 22.05.2006 19:52:28

Во-во. Я ж говорил.

Что им не говори - а они всё о собственности :-) Siberian уж всё сказал, обавить нечего :-)
- Наша мама - самая лучшая на свете, дети!
- Не-а папа - поправляя очки, заявляет маленький ... . У ей титьки поменьше чем у тети Клавы. И вобще она старая уже. Вот то ли дело Зинка из соседнего подъезда. Я слышал отзывы о ней знакомых пацанов - говорят что просто сексмашина! А это отзывы экспертов между прочим - не твоё единичное голое, необоснованное мнение, папа
- ... ! Ты что?? Она ... Она готовит хорошо!
- Отстой... В столовке лучше. Вот у Петровых мама готовит - это да.
- Ну вы же едите!
- А что делать - с голоду подыхать что ли???
- Ну... Она любит вас
- Любит... Она дядю ... любит. Иногда правда. А не нас. И тем более не тебя, хихихи..
- ??
- Ох, ну ты даешь папа... ... . Дядя ... . Из восьмой квартиры. Весь дом знает. Папа, ну ты прямо какой то отсталый у меня. У меня кстати и фотки есть - я тут отснял как они барахтались, когда ты в командировке был. Я прям этот.. попарацци, хихи...
- Не клевещи на мать, пащенок!!!
- ЭТО ДОКУМЕНТ МЕЖДУ ПРОЧИМ. ТОПОРОМ НЕ ВЫРУБИШЬ ТЕПЕРЬ ПАПА!!!! Ну.. Что скажешь теперь, а? после того что услышал а? Ну? Ну? Ну? Говори-говори, я слушаю внимательно!
- Но она же тебя родила ... !!! Как ты можешь собирать про нее всякую .... х-х-х-хреновую информацию, сынок?!!
- Мало ли!!! Если бы меня родила какая нибудь Сара Коннор из Техаса, то я бы имел сейчас три паравоза игрушечных и три куртки замшевых и магнитофон импортный... Три ... Магнитофона.. А ведь это статистика папа. "Сравнительное описание игрушечного парка детей младшего дошкольного возраста СССР И США" - Исследование Фонда Сороса. 1973 года - свежее. Теплое еше, как говорится, хихихи... Документ между прочим!! Не твои вот эти сопли и вопли. Безграмотные. Утютю!! Мама самая пресамая, меня любит-шмубит. А она - вон какая! И это ПРАВДА!!!!! А ты гонишь папа!!! Ну ка отойди от меня с этим ремнем... Не смей бить своего ребенка!!! Ой!! Мама!!! Спаси меня!!!!
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 19:52:28)
Дата 22.05.2006 20:25:18

Re: И, доразовьем тему.

Насчет собственности, чтобы уж все точки расставить.

Человек, который "своему" - не хозяин - он как называться должен, в вашей табели о рангах? А?
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 19:52:28)
Дата 22.05.2006 20:21:08

Re: Как вы помнить должны...

Я стараюсь говорить с собеседником на понятном ему языке и, разумеется, в доступных ему терминах. :)
От А.Б.
К А.Б. (22.05.2006 18:45:07)
Дата 22.05.2006 18:49:15

Re: Не говоря уж про то....

Кто первый затеял чураться "темных предков", да историю частью оплевывать да всю - перекраивать в угоду "передовизму".

Так что... именно вам бы стоило скромно промолчать в данном случае.
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 18:49:15)
Дата 22.05.2006 19:58:08

В отличие от всяких убогих желудком и прочих недожравших колбасы

мы любим Родину любой - в величии и в беде, до революции и после, языческую, христианскую, атестическую - мы любим нашу Родину, она у нас одна. Это называется любовь - а те кто любят только филейчик или объедки, заслуживают жалости.
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 19:58:08)
Дата 22.05.2006 20:19:35

Re: Модератор так низко пал? :)

ЧТо переходит на личные выпады? Ой... какой конфуз.

Что же касается любви и Родины - вам бы стоило попытаться еще раз сформулировать ваши представления о сих явлениях и понятиях.
То что вы ("по Фрейдистски") проговариваетесь - еще раз убеждает меня в том. что будет нагорожено вами много любопытного. Погляжу - потешусь...

ПыСы - со зла вопрос - а что осталось у вас родного-то? А? Злоба да пустота? От того беситесь?
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 20:19:35)
Дата 22.05.2006 20:54:37

Зачем куда-то падать? Я лишь пояснил, в чём моральное уродство антисоветчиков.

Ибо человек, не любящий предков и Родину, есть моральный урод. А если хотите узнать о моём душевном состоянии, то прочитайте это ещё раз, медленно и спокойно.

Понимаете, мне глубоко до лампочки всякие недожравшие колбасы. Так, лёгкое чувство брезгливости испытываю. Однако иногда им требуется указать их место - чтобы не впадали в заблуждение относительно мнения окружающих.
От Павел
К Добрыня (22.05.2006 20:54:37)
Дата 23.05.2006 11:49:15

Чего вы препираетесь?

Если люди считают, что до крещения Россия была темной, безнравственной и т.п. К чему эти споры? Как с марксистами, которые считают, что если производительные силы неразвиты - то ФФФУУУ....

С такими спорить - без толку.
От А.Б.
К Павел (23.05.2006 11:49:15)
Дата 26.05.2006 21:06:31

Re: Чего-то вы с темы съехали...

Тут не говорилось ни про "до крещения" ни про темноту с забитостью.

Как бы - разговор пошел про банально-основополагающие понятия - "родня" и "Родина".
Ну, еще краем суда (не с моей подачи) попала вольная огульность суждения, кто д'Артаньян, а кто ###, по известному анекдоту. :)
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 20:54:37)
Дата 22.05.2006 21:07:24

Re: Я и говорю - низзя падать.

Поскольку тот кто уполномочен "банить" - должен пример являть. соответствия. Аль - вы не в курсе? :)

>Ибо человек, не любящий предков и Родину...

Я не стану вам рассказывать про участь "осудителей" - все одно для вас слишком слохно и путано - не поверите. Но вот на прямой вопрос о том смысле, что вы вкладываете в эти слова - вам бы ответить надо, чем повторять-талдычить заезженые ярлыки. Они ко мне не липнут - не заметили разве? Бывает...

>Понимаете, мне глубоко до лампочки всякие недожравшие колбасы.

А что, разве про них разговор шел? Коим боком вы их приплели к теме? Я - не в счет. Я вобще малоежка - могу пару суток "на интересе" прожить и не заметить "недоеденного обеда". Чтоб вы знали и не заблуждались на мой счет. :)

А вот про свое видение - вы опять умалчиваете. Что - неужто стыдно на показ его выставить, мнение то?
От Добрыня
К Добрыня (22.05.2006 19:58:08)
Дата 22.05.2006 20:02:53

Хотя какой жалости? Моральные уроды и есть моральные уроды. (-)
От Александр
К Дм. Ниткин (19.05.2006 10:01:19)
Дата 19.05.2006 18:01:55

По теме сказать нечего?

кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский. Вы вместо ответа по существу затеяли какие-то ужимки и прыжки.
От Дм. Ниткин
К Александр (19.05.2006 18:01:55)
Дата 22.05.2006 10:56:55

Re: По теме? А зачем?

>кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский.

СГКМ выкладывает на форум тексты, исполненные в его любимой манере: сначала формулируется тезис, потом подбираются факты, которые могут служить доказательством, и тщательно игнорируются факты, свидетельствующие о противоположным. Равным образом игнорируются все возможные альтернативные интерпретации приведенных фактов.

Против либералов такая манера проходила на ура, поскольку они чаще всего не считали нужным утруждать себя полемикой. А когда та же машина поехала на форумных марксистов - они взвились и встали на защиту.

Ну и пусть себе.

Что мне, на самом деле, участвовать в обсуждении нюансов переписки Энгельса с Ткачевым? Что, тема имеет значение для кого либо, кроме специалистов по политической истории?

Может быть это было бы интересно в виде хобби - но только при условии корректной полемики. Однако СГКМ "нагибаться неохота", а полемика с молодыми американскими учеными чрезвычайно затруднительна ввиду ранее отмеченных проблем с логикой у последних.
От Monco
К Александр (19.05.2006 18:01:55)
Дата 19.05.2006 19:27:17

Re: По теме...

>кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский.

Теперь я понимаю, какого "доказательства" ждёт от меня A Putt.
От Александр
К Monco (19.05.2006 19:27:17)
Дата 19.05.2006 19:43:25

Да, примерно такого. С фактами.

>>кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский.
>
>Теперь я понимаю, какого "доказательства" ждёт от меня A Putt.

Да, примерно такого, с фактами в руках:

"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, [Плеханов] возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

А не со ссылками на непререкамый авторитет. У нас, ученых, так принято.
У Плеханова именно была формальная схема, за которой он не видел реальной русской революции. Что и утверждал Михайловский, а Ленин отрицал из-за марксистской групповщины. Да, марксист Плеханов в шорах своих формальных схем именно желал капитализма и отрицательно отнесся к социалистической революции в России. А его товарищи по партии сражались против русских с оружием в руках в Гражданской войне.
От Игорь С.
К Александр (19.05.2006 19:43:25)
Дата 20.05.2006 10:19:03

Так где факты?

>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, [Плеханов] возглавил крайне правую группу

Это - не факт. Возглавил - это намерение. Факт - это убил, организовал убийство,забастовку, саботаж.

>меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму.

Это не факты. Факты - это "боролся против революции с оружием в руках".

> К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

Имел право. Или у вас каждый кто относится отрацательно к идеям СГ или даже Александра - враг?

>А не со ссылками на непререкамый авторитет. У нас, ученых, так принято.

>У Плеханова именно была формальная схема, за которой он не видел реальной русской революции.

А вот это - обсуждать отдельно. ИМХО Плеханов видел реальную русскую революцию, но иначе оценивал её предполагаемые результаты. Что касается ближайших - был прав. Отдаленных - нет.

>Что и утверждал Михайловский, а Ленин отрицал из-за марксистской групповщины.

Михайловского не читал, поэтому комментировать пока не могу.

> Да, марксист Плеханов в шорах своих формальных схем именно желал капитализма и отрицательно отнесся к социалистической революции в России.

Он просто не считал произошедшую революцию социалистической. Имел основания, кстати говоря.

>А его товарищи по партии сражались против русских с оружием в руках в Гражданской войне.

Факты? Имена, фамилии, явки...
Я подчеркиваю - именно с оружием в прямом смысле. Перо в данном случае к оружию не приравниваем.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (20.05.2006 10:19:03)
Дата 20.05.2006 15:20:57

Re: Так где факты?.. Да, Игорь, фактов не бывает

Существуют только формальные схемы и оценки в зачетке.
От Мао
К Игорь С. (20.05.2006 10:19:03)
Дата 20.05.2006 12:32:50

Здравствуйте, Игорь С…



Высылаю Вам, сообщение которое хотел послать, но не послал в Ваш адрес, когда Вас на три дня «отлучили» :) от форума (цитирую себя любимого :))) ):

«… не могу удержаться, чтобы не высказаться. :)
Видите как получается: Вас и Вашим же методом бьют. И вдобавок за попытку огрызаться – слегка щелкнули (на три дня :) ) по носу.

Это я к тому, что доказательства следует приводить. И более того – читать чужие. А Вы не любите, получается, ни читать доказательства (сходить по указанной ссылке, как неоднократно в дискуссиях со мной), ни приводить их (или ссылки).

Полагаю есть смысл присмотреться к собственной манере ведения споров, а не только к чужой. :)».


Очередной раз убеждаюсь в Вашем, высшей степени странном, способе ведении дискуссий. А по существу (про Плеханова) замечу: Гитлер лично никого не убивал. Он возглавлял нацистов. Следуя Вашей логике – Гитлер не преступник. (возможно пример неудачный, но, надеюсь, мысль понятна?).

С уважением.
От Игорь С.
К Мао (20.05.2006 12:32:50)
Дата 20.05.2006 13:11:33

Это не так

>Это я к тому, что доказательства следует приводить.

Где, на форуме? Я слишком серьезно отношусь к слову "доказательство".

>И более того – читать чужие.

Чужие - это чьи? Александра и Alexader Putt - да, не люблю с некоторых пор. Вас возможно удивит, но математики профессиональные как правило не читают вообще "доказательства ферматиков" (любителей, которые не имея специального образования пытались решить проблему Ферма). Право на то, чтобы твое доказательство читали, надо заработать.

>А Вы не любите, получается, ни читать доказательства (сходить по указанной ссылке, как неоднократно в дискуссиях со мной), ни приводить их (или ссылки).

А начем основывается Ваша уверенность что по указанной Вами ссылки находится именно доказательство?

>Полагаю есть смысл присмотреться к собственной манере ведения споров, а не только к чужой. :)».

Присматривайтесь, это полезно...


>Очередной раз убеждаюсь в Вашем, высшей степени странном, способе ведении дискуссий.

А я очередной раз убеждаюсь в вашем странном понимании некоторых слов.

>А по существу (про Плеханова) замечу: Гитлер лично никого не убивал. Он возглавлял нацистов. Следуя Вашей логике – Гитлер не преступник. (возможно пример неудачный, но, надеюсь, мысль понятна?).

Пример неудачный. Ошибка в Вашей мысли понятна.

Гитлер возглавлял нацистов, которые убивали. Более того, приказы Гитлера были обязательны для выполнения. Если бы он просто написал "Майн кампф" и возглавлял нацистов как политическую партию то он бы преступником не был. И до 1939 года никто Гитлера преступником не считал.

Плеханов никакой организации с обязательным выполнением приказов не возглавлял, указаний проводить диверсии против Советской власти не давал.

Можно конечно рассмотреть "особые условия гражданской войны", но это уже чуть другое.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Мао
К Игорь С. (20.05.2006 13:11:33)
Дата 20.05.2006 14:47:27

Легкость, с какой Вы, саморазоблачаетесь – удивительна. :) ... (-)
От Игорь С.
К Мао (20.05.2006 14:47:27)
Дата 20.05.2006 16:22:50

Что вы имеете в виду?

Может у вас опять со пониманием слов проблемы?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 19.05.2006 09:53:31

Кстати, поразительный момент

Когда политическое поведение Плеханова (сотрудничество с разными колчаками и керенскими) стало вызывать ярость у населения, Советская Власть организовала его охрану (!!!) чтоб не растерзали.

Вот они, кровавые большевики.
От Alexandre Putt
К Monco (12.05.2006 18:27:56)
Дата 12.05.2006 20:51:50

Хотелось бы услышать конкретные аргументы (+)

Всё, что Вы процитировали, к ним не относится.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (12.05.2006 20:51:50)
Дата 13.05.2006 09:33:32

А какие аргументы

называете конкретными?

>Всё, что Вы процитировали, к ним не относится.

А вот на мой взгляд никаких других конкретных аргументов в природе не существует. И если они для вас не являются конкретными, то вы как-то иначе понимаете категорию конкретное. И вопрос, готовы ли другие принять её в вашем понимании.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (13.05.2006 09:33:32)
Дата 13.05.2006 17:34:33

Утверждение, что Рикардо доказал теорему

- это одно. Доказательство теоремы - это другое. Я хочу посмотреть на доказательство, а не на утверждение, что что-то было доказано. Так яснее?
От Monco
К Alexandre Putt (13.05.2006 17:34:33)
Дата 15.05.2006 00:21:38

Прекрасно. Вот и докажите СВОЮ теорему.

Докажите, что Маркс или Ленин при исследовании России пользовались абстрактными схемами.
От Александр
К Monco (15.05.2006 00:21:38)
Дата 18.05.2006 01:16:10

А чем же еще они могли пользоваться?

>Докажите, что Маркс или Ленин при исследовании России пользовались абстрактными схемами.

Читайте "Плодотворные ошибки..." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
"В предисловии к книге "Развитие капитализма в России" Ленин выражает особую солидарность с Каутским в "признании прогрессивности капиталистических отношений в земледелии сравнительно с докапиталистическ ими"...
Каковы же методологические приемы обоснования этого тезиса у Ленина? Главных приемов два: первый - отсылка к авторитету Маркса, который представлен в работе как абсолютно непререкаемый. Второй довод - статистика концентрации средств и уровень производства зажиточных крестьян по сравнению с бедными...

Первый довод ("от Маркса") несостоятелен потому, что даже если бы Маркс в принципе был прав, то говорил он исключительно о Западе, и никаких оснований переносить его выводы на иные почвенно-климатически е и культурные системы не было. Условием для использования этого довода Лениным было предварительное признание, что Россия ничем существенно не отличается от Запада, а это чисто идеологическое утверждение, предмет веры, а не знания...

Как следует из одного исследования хода реформы (в Симбирской губернии), "половина всех покупщиков покупала землю прежде всего в целях сдачи ее в аренду". Аренда была кабальной - за отработки (бесплатный труд) или исполу (за половину у рожая). Арендатор бедствовал, что сказывалось на технике земледелия. По данным экономистов-аграрников, в центре России "при всей отсталости крестьянина и примитивности техники его хозяйства на надельных землях урожаи хлеба были выше, чем на помещичьих, сдаваемых в аренду". Иными словами, разрушение общины и перевод земли из наделов в сферу капиталистических отношений означали не прогресс, а обогащение сельских паразитов-рантье за счет регресса хозяйства и страданий крестьянина.
...
Те, кого Ленин назвал "буржуазией" (5 лошадей на двор), на деле представляли собой трудовую крестьянскую семью: в среднем в такой семье было 3,2 своих работника - и нанималось 1,2 батрака 1 . Ленина, видимо, мучало несоответствие его вывода жизненной реальности, и он сделал важную оговорку: "Говоря выше, что крестьянская буржуазия есть господин современной деревни, мы абстрагировали задер живающие разложение факторы: кабалу, ростовщичество, отработки и пр. В действительности настоящими господами современной деревни являются зачастую не представители крестьянской буржуазии, а сельские ростовщики и соседние землевладельцы".

Такую оговорку никак принять нельзя. Что это такое: "в действительности" носитель капитализма - ростовщик, то есть "мироед", пожиратель общины, но мы совершаем "абстракцию" и называем буржуазией большие крестьянские семьи, укрепляющие общину. И это - не просто методологическая натяжка. Позже, уже без Ленина, была произведена подмена понятий в политической практике."
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 00:21:38)
Дата 15.05.2006 01:20:31

Re: Прекрасно. Вот...

>Докажите, что Маркс или Ленин при исследовании России пользовались абстрактными схемами.

Что ж тут доказывать :)) Любая теория - абстракция. Что сказать-то хотели? Лучше бы обоснования привели.
От Chingis
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:20:31)
Дата 15.05.2006 13:30:03

не аргумент (-)
От Alexandre Putt
К Chingis (15.05.2006 13:30:03)
Дата 15.05.2006 15:45:37

Какой вопрос... (-)
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:20:31)
Дата 15.05.2006 01:51:26

Re: Прекрасно. Вот...

>>Докажите, что Маркс или Ленин при исследовании России пользовались абстрактными схемами.
>
>Что ж тут доказывать :)) Любая теория - абстракция.

А абстрактная схема - ещё не теория. И, вообще, "абстрактная схема" это цитата из Ленина, но Вы читали так внимательно, что этого конечно же не помните.

>Что сказать-то хотели? Лучше бы обоснования привели.

Т.к. Вы пытаетесь отвертеться от ответа, напомню ещё раз о чём идёт речь. Снова цитата:
"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

Если Вы не верите словам марксиста Ленина, докажите, что Ленин считал, что "в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе", т.е. следовал "абстрактной схеме".
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 01:51:26)
Дата 15.05.2006 01:58:40

Re: Прекрасно. Вот...

>А абстрактная схема - ещё не теория.

Но теория - абстрактная схема, не правда ли?

>Т.к. Вы пытаетесь отвертеться от ответа, напомню ещё раз о чём идёт речь.

Я всего лишь (безуспешно) пытаюсь получить объяснения от Вас (ведь Вы же марксист).

>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

>Если Вы не верите словам марксиста Ленина, докажите, что Ленин считал, что "в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе", т.е. следовал "абстрактной схеме".

Потому что истмат. С точки зрения ортодоксального марксизма построение социализма минуя капитализм невозможно - производственные отношения не достигли соответствующего уровня развития. Поэтому в СССР был "государственный капитализм".
Об этом же Энгельс с ненавязчевым предложением-пожеланием перевести крестьян в пролетариев.
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:58:40)
Дата 15.05.2006 12:57:11

Re: Прекрасно. Вот...

>>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."
>
>>Если Вы не верите словам марксиста Ленина, докажите, что Ленин считал, что "в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе", т.е. следовал "абстрактной схеме".
>
>Потому что истмат. С точки зрения ортодоксального марксизма построение социализма минуя капитализм невозможно - производственные отношения не достигли соответствующего уровня развития.

Так в России революция произошла, когда производственные отношения достигли соответствующего уровня. Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".

>Поэтому в СССР был "государственный капитализм".
>Об этом же Энгельс с ненавязчевым предложением-пожеланием перевести крестьян в пролетариев.

"Предложение-пожелание" - это не у Энгельса, а у Вас, потому, что Вы не умеете складывать слова в предложения.
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 12:57:11)
Дата 15.05.2006 15:44:44

Re: Прекрасно. Вот...

>Так в России революция произошла, когда производственные отношения достигли соответствующего уровня.

Это неверно. Революция произошла тогда, когда общество оказалось истощено войной. Россия же капиталистической страной не стала, "производственные отношения" так и остались недоразвитыми (и именно поэтому потребовалась индустриализация, и в этом её величие). Циферки можете у А.Михайлова запросить, он мне обещал.

> Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".

Долго искать. Марксисту должно быть понятно.

>"Предложение-пожелание" - это не у Энгельса, а у Вас, потому, что Вы не умеете складывать слова в предложения.

Ещё договоритесь до того, что Энгельс не утверждал
«Если Россия... стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, ...она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:44:44)
Дата 15.05.2006 19:46:00

Re: Прекрасно. Вот...

>> Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".
>
>Долго искать. Марксисту должно быть понятно.

"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.

>>"Предложение-пожелание" - это не у Энгельса, а у Вас, потому, что Вы не умеете складывать слова в предложения.
>
>Ещё договоритесь до того, что Энгельс не утверждал
>«Если Россия... стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, ...она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Действительно не утверждал. Это цитата из пресловутого письма Маркса в "Отечественные записки", Энгельс приводит её в своём "Послесловии...". И цитату эту Вы зачем-то приводите искажённо. Вот точная цитата:
"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".

Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 19:46:00)
Дата 15.05.2006 19:59:14

Однако

>"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.

Ваше непреодолимое желание "засчитать слив" и убежать от дискуссии на меня впечатление не производит.

> И цитату эту Вы зачем-то приводите искажённо. Вот точная цитата:

Во-первых, не я, а Ленин. Цитата получена методом copy-paste из Вашего сообщения
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183283.htm

Во-вторых, меня интересует не цитата. У образованных людей цитаты - приложение к собственным мыслям, показывающие осведомлённость в предмете дискуссии, обогощающие аргументацию фактическим материалом и т.д. Ещё в школе приучают к тому, что цитата не заменяет собственных мыслей. У Вас же цитата заменяет собственную аргументацию. Хотелось бы её получить.

>"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".

>Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.

Вы подразумеваете вот это
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183612.htm
?

Однако в данном сообщении Вы не коснулись содержания мысли Маркса, вместо этого развели демагогию на тему условий высказывания. Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.

На это моё высказывание Вы никак не потрудились ответить. Попробуйте его опровергнуть (желательно своими аргументами, но также с опорой на МиЭ).
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:59:14)
Дата 15.05.2006 22:56:35

Re: Однако

>>"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.
>
>Ваше непреодолимое желание "засчитать слив" и убежать от дискуссии на меня впечатление не производит.

Ваши попытки состроить хорошую мину при плохой игре не произведут впечатление ни на кого.

>Во-вторых, меня интересует не цитата. У образованных людей цитаты - приложение к собственным мыслям, показывающие осведомлённость в предмете дискуссии, обогощающие аргументацию фактическим материалом и т.д. Ещё в школе приучают к тому, что цитата не заменяет собственных мыслей. У Вас же цитата заменяет собственную аргументацию. Хотелось бы её получить.

Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

>>"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".
>
>>Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.
>
>Вы подразумеваете вот это
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183612.htm
>?

Ага.

>Однако в данном сообщении Вы не коснулись содержания мысли Маркса,

В этом сообщении я как раз раскрыл содержание мысли Маркса, только Вы настойчиво пытаетесь вложить в его слова своё собственное содержание.

>вместо этого развели демагогию на тему условий высказывания.

Используйте слова в их общеизвестном смысле. К демагогии в своём объяснении я не прибегал.

>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.

Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

>На это моё высказывание Вы никак не потрудились ответить.

Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите". Да ещё хотите, чтобы Ваши заклинания про "истмат" принимались за аргументы.

>Попробуйте его опровергнуть (желательно своими аргументами, но также с опорой на МиЭ).

Достали. Тыщу раз опровергалось. И письма М&Э Вам выкладывались, и СГКМ я об этом отвечал и Scavenger-у. Ни о каком "долженствовании" ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин никогда не писали. Единственное, что их интересовало - это действительная реальность. И если они находили в разложении общины, в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути. Не на каком-то междусобойчике марксистов с народниками решался этот вопрос, вопрос был решён реформой 1861-го года, и капитализм следовал за развитием производительных сил общества. "Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию. Цитаты мной приводились в избытке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm . Но, чтобы Вы ни придирались, я повторю:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182288.htm
С точки зрения исторической, единственный серьезный аргумент, который приводится в доказательство неизбежного разложения общины русских крестьян, состоит в следующем: Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа; вместе с прогрессом общества она повсюду исчезла. Почему же избегнет она этой участи в одной только России? Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. Именно благодаря тому, что она является современницей капиталистического производства, она может усвоить его положительные достижения, не проходя через все его ужасные перипетии. Россия живет не изолированно от современного мира; вместе с тем она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя.
...
Если бы [ох, опять это "если". Господин Ищущий, а здесь какой ультиматум Маркс ставит России? - Monco] в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы затем громадный государственный долг, выплачиваемый главным образом за счет крестьян, вместе с другими огромными суммами, предоставленными через посредство государства (опять-таки за счет крестьян) «новым столпам общества», превращенным в капиталистов, — если бы все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет «исторической неизбежности» уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.
...
Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

Не сомневаюсь, что Вы и здесь пройдёте мимо сути, зато сумеете прицепиться к какой-нибудь фразе.
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 22:56:35)
Дата 16.05.2006 17:58:45

Re: Однако

>...Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа... Почему же избегнет она этой участи в одной только России? Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. ...Если бы [ох, опять это "если". Господин Ищущий, а здесь какой ультиматум Маркс ставит России? - Monco] в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы...все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет «исторической неизбежности» уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

Какой ультиматум? - да все тот же! Немного утрируя для облегчения понимания, Маркс по сути заявляет: "парни, выбросите свою "универсальную отмычку" и возьмите мою". Или, может быть, Вы находите, что метод Маркса не универсален, и к анализу России не может быть применен?
От Monco
К Ищущий (16.05.2006 17:58:45)
Дата 19.05.2006 20:31:22

Надеюсь, Вы издеваетесь. (-)
От Ищущий
К Monco (19.05.2006 20:31:22)
Дата 22.05.2006 11:29:52

Над кем? (-)
От Monco
К Ищущий (22.05.2006 11:29:52)
Дата 22.05.2006 11:49:36

Надо мной.

То, что Вы написали про "отмычку", это просто ненормально. Не приводить же Вам в сотый раз цитату с совершенно противоположным смыслом? Вот у меня и закралось подозрение, что Вам просто скучно, и Вы решили постебаться над молодым и горячим марксистом. Пишите неимоверную ерунду, а я на это вроде как стараюсь серьёзно отвечать. Если моё предположение неверно - тем хуже для Вас.
От Ищущий
К Monco (22.05.2006 11:49:36)
Дата 22.05.2006 17:50:59

Ваше предположение неверно, но я это как-нибудь переживу (-)
От Ищущий
К Ищущий (16.05.2006 17:58:45)
Дата 16.05.2006 20:40:50

Вдогонку

>Какой ультиматум? - да все тот же! Немного утрируя для облегчения понимания, Маркс по сути заявляет: "парни, выбросите свою "универсальную отмычку" и возьмите мою". Или, может быть, Вы находите, что метод Маркса не универсален, и к анализу России не может быть применен?

Кстати, Monco, пока Вы пребываете "на заслуженном отдыхе", попробуйте сформулировать Ваши мысли, что вы понимаете под термином "диалектическое мышление".

И еще вопрос, - не знаю, что Вас вдохновляет в марксизме, - но касательно надвигающегося "оранжизма" задам и такой вопрос: доктрина Маркса (как это разумеется понимаю я) строится на выделении структуры с антагонистическими мотивами - эксплуататор и эксплуатируемый. Эти мотивы обуславливают "движущую развития общества" в эпохальном масштабе, что обуславливает "фоновый" характер этой силы. "Проблема живучести", - т.е. формальный распад, разрушение общества, - проявляется в значительно более узком временном интервале. Маркс предолжил гипотезу - условно говоря, разрушение общества происходит вследствие снижения усталостной прочности - противоречия между ПО и ПС накапливаются, накапливаются и затем резко обостряются и взрывают общество. Как гипотеза мысль Маркса красива и логична.

Но СГКМ сумел обратить внимание на то, что, как максимум, она неверна, как минимум - также возможны другие центробежные силы, имеющие другие мотивы, "другую природу", способные проявляться в короткие промежутки времени (по историческим меркам) и способные действовать независимо от "антагонистических сил". Условно эти силы и называются оранжевыми. Теперь вопрос: видите ли Вы какие-то ограничения, запрещающие для выявления и понимания "оранжевых угроз" вывернуть "наизнанку" метод Маркса, - т.е. идти от обратного: сначала выявляем разрушительные силы, затем определяем структуры, порождающие эти силы. И еще вопрос - если удастся эту работу выполнить, то что мешает потом "методом суперпозиции" определить направление равнодействующей от "классовой" и "оранжевой" сил и ее "точку приложения"?
От Monco
К Ищущий (16.05.2006 20:40:50)
Дата 19.05.2006 20:36:54

Re: Вдогонку

>И еще вопрос, - не знаю, что Вас вдохновляет в марксизме, - но касательно надвигающегося "оранжизма"

Какого ещё "надвигающегося оранжизма"? Пугали нас Сепулька с Карамышевым в прошлом году оранжевыми революциями и в Азербайджане, и в Казахстане, и в Белоруссии. Чуть ли не сверхъестественные силы "оранжу" приписывали. Ну и где обещанные 'революции'? Так что спите спокойно.
От Ищущий
К Monco (19.05.2006 20:36:54)
Дата 22.05.2006 11:32:31

Из песни слов не выкинешь, а если выкинешь, то не все, - так? (-)
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 22:56:35)
Дата 15.05.2006 23:47:01

Опять сплошные цитаты

>Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

Цитат, которые говорят за себя, нет. Место цитат в образованном общении я уже разъяснял.

>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.
>
>Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

Во-первых, не стоит опускаться до оскорблений. Надеюсь, слово "господин" от Вас больше не услышу.

>Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

Во-вторых, как я уже отмечал, Вы не вникаете в суть обсуждения, а цепляетесь за вторичные признаки. Слово "если" в утверждении МиЭ не является главным. Это - форма научного сообщения. Для нас важен смысл. Вес этого "если" я показал, когда попросил Вас привести убедительные доводы в пользу утверждения, что МиЭ могли предполагать для России альтернативный путь развития ("крестьянский").

Так как МиЭ этот альтернативный путь не считали возможным (или по крайней мере в угоду политической конъюнктуре предпочли замять вопрос), то "если" МиЭ не допускает альтернатив. Поэтому его можно интепретировать двояко:
- как осторожное научное вступление (формулирование модели)
- как выражение в стиле "если Вы хотите сохранить свою жизнь, отдайте мне кошелёк"

Лично я склоняюсь к 1-ому варианту, некоторые участники - ко 2-ому. Возможно, имеют место оба варианта.

Поэтому я неоднократно просил Вас опровергнуть моё заявление, т.е. показать совместимость взгяда МиЭ и альтернативного пути развития России (это бы позволило трактовать утверждение как гипотетическое высказывание). Вы же не изволили предоставить доказательства, а занялись (неудачной и неуместной) словесной эквилибристикой.

>Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите".

Действительно, я должен был на слово верить всем сообщениям МиЭ. Вы знаете, это как-то не принято у большинства людей. Наука без критицизма невозможна.

> Единственное, что их интересовало - это действительная реальность.

Как МиЭ интересовала реальность, мы знаем. Например, МиЭ благополучно проигнорировали существенный рост реальных доходов рабочих ряда отраслей. "Если теория противоречит фактам, то тем хуже для фактов!" - поговаривал любимец марксистов Гегель.

> И если они находили в разложении общины,

Как известно, община в России только усилилась

> в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути.

Шла, шла и не дошла:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

> "Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

Надо ли Вам говорить, что тезис о капиталистическом складе российской экономики начала XX в. мягко говоря спорный и нуждается в доказательствах?

>Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию.

Однако это неотправленное письмо В.Засулич. Можно ли его воспринимать в качестве весомого аргумента, если сам Маркс не решился его отправить?

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
>Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.

Однако здесь ни слова не сказано в возможности избежать капиталистическую стадию. Ни слова не сказано о возможности осуществления революции в России. Напротив, утверждается, что после победы революции в западных странах возможна революция в непрогрессивной и архаичной России ("только что довелось вступить на путь капиталистического производства"). Такое ощущение, что марксистам нужно устроить сеанс коллективного прочтения "Капитала" (если они все текты так понимают)

>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

Аналогичное замечание. Сомнение в возможности сохранения общины при "вступившей на путь капитализма" России, революция возможна только на более прогрессивном Западе (после чего перекинется на Россию). Община - возможный строительный материал, который после выполения всех этих условий может быть задействован, самостоятельной роли МиЭ ей не относят. Ничего общего с самобытным "крестьянским" путём модернизации и развития России эти цитаты не имеют.
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 23:47:01)
Дата 19.05.2006 20:08:34

Берите пример

Цитата из Ленина до сих пор за вами числится.

>>Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

>Цитат, которые говорят за себя, нет. Место цитат в образованном общении я уже разъяснял.

Здесь особый случай. Проблемы, к которым решил вернуться СГКМ, были пережёваны более 100 лет тому назад. Неудивительно, что многие цитаты бьют не в бровь, а в глаз.

>>>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.
>
>>Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

>Во-первых, не стоит опускаться до оскорблений. Надеюсь, слово "господин" от Вас больше не услышу.

А как ещё мне обращаться к поклоннику солидарного капитализма :-)? Впрочем, не хотите – не буду.

>>Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

>Во-вторых, как я уже отмечал, Вы не вникаете в суть обсуждения, а цепляетесь за вторичные признаки.

Приехали. В суть не вникаете как раз Вы, цепляясь за вырванную из контекста фразу. Да и фраза Вами выбрана неудачно: как себе не пыжитесь, а Ваша мысль на данную цитату надеваться никак не хочет. Почему Вы поступаете именно так? Наверное потому, что “в контексте” почти сразу за приведённой Вами цитатой следует: “Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются”.

>Слово "если" в утверждении МиЭ не является главным. Это - форма научного сообщения. Для нас важен смысл. Вес этого "если" я показал, когда попросил Вас привести убедительные доводы в пользу утверждения, что МиЭ могли предполагать для России альтернативный путь развития ("крестьянский").

Эх, значит не понятна Вам разница. Маркс здесь не высказывается ни за, ни против попыток России “не испытав мук этого строя(капиталистического), завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные”. К вопросу о “крестьянском пути”, хоть он и не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, придётся вернуться позже. А то опять возьмётесь меня обвинять в уходе от ответа.

>Так как МиЭ этот альтернативный путь не считали возможным (или по крайней мере в угоду политической конъюнктуре предпочли замять вопрос), то "если" МиЭ не допускает альтернатив. Поэтому его можно интерпретировать двояко:
>- как осторожное научное вступление (формулирование модели)
>- как выражение в стиле "если Вы хотите сохранить свою жизнь, отдайте мне кошелёк"

“ …"если" … это - форма научного сообщения … "если" - осторожное научное вступление (формулирование модели) … Вес этого "если" я показал” – и кто тут занимается словесной эквилибристикой? Лучше продолжим цитирование Маркса, с того места на котором Вы закончили:
“…а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все”. “Вот и всё, что следует из главы о первоначальном накоплении капитала”, – акцентирует Маркс внимание своих самых сообразительных читателей. А Вы безуспешно пытаетесь приписать Марксу выводы, которых он не только не делал, но от которых он усиленно открещивался.

>Лично я склоняюсь к 1-ому варианту, некоторые участники - ко 2-ому. Возможно, имеют место оба варианта.

Второй вариант особенно хорош. Хоть выдуман и не Вами. Зачем повторением бреда преумножать людскую глупость?

>Поэтому я неоднократно просил Вас опровергнуть моё заявление, т.е. показать совместимость взгляда МиЭ и альтернативного пути развития России

И как Вы себе это представляете? Как мне Вам показать эту совместимость? Любого другого я бы отослал к письму Маркса в “Отечественные записки”. А с Вами как быть? В тысячный раз привести Вам цитаты про “теорию о всеобщем пути” и про “универсальную отмычку”? Цитаты, где М&Э разбирают условия, при которых Россия может ‘обойти’ капитализм, тоже Вам были приведены. Что мне ещё остаётся? Встать перед Вами на голову?

>(это бы позволило трактовать утверждение как гипотетическое высказывание).

Позвольте поинтересоваться, а что Вам мешает трактовать эту цитату как “гипотетическое высказывание”, кроме горячего желания представить Маркса русофобом, евроцентристом и поклонником абстрактных схем?

>Вы же не изволили предоставить доказательства, а занялись (неудачной и неуместной) словесной эквилибристикой.

Пока эквилибристикой приходится отделываться Вам. Цитату из Ленина Вы так и не привели.

>>Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите".

>Действительно, я должен был на слово верить всем сообщениям МиЭ. Вы знаете, это как-то не принято у большинства людей.

Верить чему? Вот Вам приводят слова Маркса о том, что “никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории”. Вы не верите тому, что это написал Маркс? Вы считаете, что Маркс здесь лукавит?

>>И если они находили в разложении общины,

>Как известно, община в России только усилилась

На СГКМ http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a6.htm#hdr_8 “Укрепление общины как условие развития капитализма” опираетесь :-)?

Ленин брал данные об общине из земско-статистических сборников, основанных на подворных переписях. М&Э были знакомы с работами многих народников, в том числе Энгельгардта и Даниельсона.

>>в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути.

>Шла, шла и не дошла:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

Во-первых, не очень надёжный источник, во-вторых, по Вашим критериям к капитализму был ближе всего СССР. Капитализм характеризует вовсе не развитие ПС, а развитие ПО. Не могу удержаться от ещё одной цитаты:
“Во-первых, нелепо отождествлять число фабрично-заводских рабочих с числом рабочих, занятых в капиталистическом производстве, как это делает автор «Очерков». Это значит повторять (и даже утрировать) ошибку мещанских российских экономистов, начинающих капитализм прямо с крупной машинной индустрии. Разве миллионы русских кустарей, работающих на купцов из их материала за обыкновенную заработную плату, — заняты не в капиталистическом производстве? Разве батраки и поденщики в земледелии получают от хозяев не заработную плату и отдают им не сверх¬стоимость? Разве рабочие, занятые строительной промышленностью (быстро развившейся у нас поело реформы), — не подвергаются капиталистической эксплуатации? и т. д. *”. (Ленин В.И. ПСС т. 1, стр 325)

>>"Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

>Надо ли Вам говорить, что тезис о капиталистическом складе российской экономики начала XX в. мягко говоря спорный и нуждается в доказательствах?

Коммерческие банки с иностранным капиталом, кредитные общества, биржи, развитие крупной промышленности http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/index.htm - это всё, конечно, не капитализм? Или как Кара-Мурза станете усматривать корни Московского народного банка – “крупнейшего кооперативного банка в мире” в крестьянской общине?

>>Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию.

>Однако это неотправленное письмо В.Засулич. Можно ли его воспринимать в качестве весомого аргумента, если сам Маркс не решился его отправить?

Так Вы же делаете далекоидущие выводы из другого неотправленного письма Маркса.

>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
>>Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.

Как я и ожидал, начались придирки к фразам.

>Однако здесь ни слова не сказано в возможности избежать капиталистическую стадию.

В других, более ранних было сказано. Чего говорить об этом теперь (в 1894 году), когда России уже не удалось избежать капиталистической стадии?

>Ни слова не сказано о возможности осуществления революции в России.

Здесь не сказано – в других местах сказано. Цитаты поищите сами, благо приводились тысячу раз.

>Напротив, утверждается, что после победы революции в западных странах возможна революция в непрогрессивной и архаичной России ("только что довелось вступить на путь капиталистического производства").

Почему “напротив”?

>Такое ощущение, что марксистам нужно устроить сеанс коллективного прочтения "Капитала" (если они все тексты так понимают)

Вы бы, прежде чем советовать другим прочитать “европейских левых”, “современных троцкистов”, “Капитал” Маркса и т.д., устроили ликбез “среди себя”.

>>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

>Аналогичное замечание. Сомнение в возможности сохранения общины при "вступившей на путь капитализма" России, революция возможна только на более прогрессивном Западе (после чего перекинется на Россию). Община - возможный строительный материал, который после выполнения всех этих условий может быть задействован, самостоятельной роли МиЭ ей не относят. Ничего общего с самобытным "крестьянским" путём модернизации и развития России эти цитаты не имеют.

Так правильно всё. И Октябрьская революция тоже ничего общего не имела с “самобытным "крестьянским" путём”. России необходимо было 50 лет протопать по дорожке капитализма, накопить организованный пролетариат, поучаствовать в империалистической Первой Мировой войне, чтобы сложилась революционная ситуация. Во времена Маркса ни “хождение в народ”, ни бомбометания революции не сделали. Во время революции 1905-07 годов, крестьянство решало свои мелкобуржуазные (это не ругательство :-)) задачи (вопрос о земле). Недаром основной движущей силой восстаний тех лет были середняки и кулаки. В силу экономической организации сельскохозяйственного производства, движение это носило разрозненный и изолированный характер (кстати, М&Э принимали в расчёт эту особенность крестьянских революций, а именно: разрозненность и разобщённость действий отдельных общин:
“Есть одна характерная черта у русской «земледельческой общины», которая служит источником ее слабости и неблагоприятна для нее во всех отношениях. Это — ее изолированность, отсутствие связи между жизнью одной общины и жизнью других, этот локализованный микрокосм, который не повсюду встречается как имманентная характерная черта этого типа, но который повсюду, где он встречается, воздвиг над общинами более или менее централизованный деспотизм”. (Маркс. Первый набросок на письмо В.И. Засулич)
“Русский народ, этот «революционер по инстинкту», устраивал, правда, бесчисленные разрозненные крестьянские восстания”. (Энгельс “О социальном вопросе в России”)). Решив земельный вопрос в своём уезде, восстание сходило на нет. Именно поэтому крестьянское движение было сравнительно легко подавлено “столыпинскими галстуками”.
Поэтому правильно бородачи говорили: условием преобразования общины должна стать победа пролетариата. О западном пролетариате они вели речь лишь в силу малочисленности российского пролетариата в их время.
Насчёт “Община - возможный строительный материал” – снова всё верно. Община послужила в лучшем случае лишь материалом социалистических преобразований, а не их двигателем. Или хотите сказать, что после ниспровержения “царского деспотизма” в 1917-ом году община занялась опытами по социалистическому строительству: т.е. крестьяне стали горизонтально кооперироваться и строить МТБ коммунизма? И модернизация сельской общины в “более высокую социальную форму” (колхозы) пошла по Марксу. Основой её явились не особенности “культурной матрицы”, а “все положительные достижения, добытые капиталистическим строем” – механизация СХ.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:44:44)
Дата 15.05.2006 17:09:33

Какие циферки?

>>Так в России революция произошла, когда производственные отношения достигли соответствующего уровня.
>
>Это неверно. Революция произошла тогда, когда общество оказалось истощено войной. Россия же капиталистической страной не стала, "производственные отношения" так и остались недоразвитыми (и именно поэтому потребовалась индустриализация, и в этом её величие). Циферки можете у А.Михайлова запросить, он мне обещал.

Какие циферки я вам обещал? Долю промышленности в валовой продукции промышленности и с/х я уже давал доля - она составляла 42,1% , доля тяжелой промышленности в валовом промышленном производстве – 43%, доля производства средств производства -35,1% (данные на 1913 год по справочнику СССР-80). Более того, для России была характерна высокая концентрация капитала и высокая степень монополизма, т.е. производственные отношения как раз были переразвиты, а производительные силы недоразвиты и в годы индустриализации развивали как раз производительные силы а не производственные отношения (вас послушать то можно подумать что в 30-е Сталин усиленно капитализм насаждал).

>> Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".
>
>Долго искать. Марксисту должно быть понятно.

Нет. ну это просто уже за гранью. Ваши заклинания даже вам непонятны, а мы их должны понимать. В общем короче, в соответствии с теми критериями (наличие товарного промышленного производства, свободные наем рабочей силы и т.д.), которые выдвигает теория Маркса капитализм в начале века в России был потому пролетарская революция в ней была возможна, а если ваша теория говорит, капитализма не было и революция была невозможна, то это проблемы вашей теории и не надо капитализм определять по критериям одной теории. а возможность революции по критериям другой.


От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.05.2006 17:09:33)
Дата 15.05.2006 18:38:42

Осталось по Западу привести и сравнить (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (15.05.2006 18:38:42)
Дата 15.05.2006 19:06:42

Вот кое-какие данные (*)

На 1913г. ВНП России составляет 117% от ВНП Англии. В то же время промышленное производство только 26% от Англии. Для сравнения ВНП Германии 113% от уровня Англии, промышленное производство - 109%.

Источник: Селищев, А.С. (2000). Макроэкономика: Учебник для вузов. СПб: Издательство "Питер", стр. 403.
(оригинал: Russett, B. (1988). U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? The Political Economy of Japan, Ed. T.Inoguchi & D.I. Okimoto, Vol. 2., 87)

Так что остаётся только догадываться, каким образом некоторые марксисты усмотрели в России развитую промышленную державу, в которой якобы произошла пролетарская революция.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:06:42)
Дата 15.05.2006 22:31:13

Поправка: Должно быть 123% вместо 117% (-)
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:06:42)
Дата 15.05.2006 21:38:22

Re: Вот кое-какие...

Привет

>На 1913г. ВНП России составляет 117% от ВНП Англии. В то же время промышленное производство только 26% от Англии. Для сравнения ВНП Германии 113% от уровня Англии, промышленное производство - 109%.

Чего то это завышенные данные. То, что я видел до этого во многих источниках Россия порядка 70% от Англии, на уровне Франции.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 21:38:22)
Дата 15.05.2006 23:00:56

Однако это не противоречит другой таблице автора

>Чего то это завышенные данные. То, что я видел до этого во многих источниках Россия порядка 70% от Англии, на уровне Франции.

Другая таблица даёт оценку дохода на душу населения, в том числе на 1913г. Россия 1000-1200, США 3550-3650, Великобритания 3100-3200 (в долларах 1988г.)
Я нашел в интернете данные по численности населения, соответственно примерно: 170 млн, 90 млн., 40 млн. Пропорции ВНП получаются соответственно (1 - Великобритания): 1,4; 2,62; 1.
Т.е. грубо соответствуют другим данным, цитируемым Селищевым, которые я привёл в сообщении выше. Да и здравый смысл подсказывает, что благодаря огромному населению Российская Империя должна была обладать значительным ВНП.

Оригинальная ссылка у Селищева на данные по доходу на дущу населения:
Мельянцев, В.А. (1991). Восток и Запад по втором тысячелетии: уровни, темпы и факторы экономического развития. Восток, 6, стр. 68

Очевидно, данные по иностранным государствам взяты из иностранного источника. Сама таблица там же у Селищева на стр. 404.

Вот ссылки по населению на всякий случай
http://www.library.uu.nl/wesp/populstat/Europe/unkingdc.htm
http://www.fkpi.ru/news/analytics/index.html?news22
http://www.census.gov/population/www/documentation/twps0029/tab01.html
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 23:00:56)
Дата 16.05.2006 08:34:46

Данные Кеннеди

Привет

1914

_________Нац доход____Нас____Душевой
______
US_______37 млрд______98мил____377 $
Брит_____11___________45_______244
Франция___6___________39_______153
Япония____2___________55________36
Германия_12___________65_______184
Италия____4___________37_______108
Россия____7__________171________41
АВ________3___________52________57

стр. 314, таблица 21

Paul Kennedy The Rise and Fall of the Great Powers< Fortana Press 1989, ISBN 0-00-686052-4


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (16.05.2006 08:34:46)
Дата 16.05.2006 19:16:07

Если бы курс рубля найти. Может, Мирон и Мигель знают?

>Paul Kennedy The Rise and Fall of the Great Powers< Fortana Press 1989, ISBN 0-00-686052-4

Вроде он социолог, а не экономист. Кроме того, странно, что данные за 1914г.

У меня есть ВВП РИ за 1913г.
http://www.nber.org/databases/jones-obstfeld/text/rus_final.txt

Только вот курса нет, чтобы сравнить.
От Iva
К Alexandre Putt (16.05.2006 19:16:07)
Дата 16.05.2006 22:18:57

Re: Если бы...

Привет

Какой курс? На 1897-1913 1 руб приблизительно 25 центов.

Владимир
От Iva
К Iva (16.05.2006 22:18:57)
Дата 16.05.2006 22:22:15

Вот точные курсы на то время

Привет

http://www.cyberussr.com/hcunn/gold-std.html#exchange

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (16.05.2006 22:22:15)
Дата 17.05.2006 01:06:39

Спасибо. Тогда получается

> http://www.cyberussr.com/hcunn/gold-std.html#exchange

ВВП Великобритании на 1913г. примерно $11985 млн (по курсу 0.21 ф.ст. за доллар)
ВВП России, соответственно, $10416 млн.
Правда, оценки очень грубые
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 23:00:56)
Дата 16.05.2006 07:55:14

Так это понятно.

Привет

первая таблица вычисляется на основании подушевого дохода. Поэтому в этих оценках самое трудное и важное, как раз оценки подушевого уровня.

>Другая таблица даёт оценку дохода на душу населения, в том числе на 1913г. Россия 1000-1200, США 3550-3650, Великобритания 3100-3200 (в долларах 1988г.)
>Я нашел в интернете данные по численности населения, соответственно примерно: 170 млн, 90 млн., 40 млн. Пропорции ВНП получаются соответственно (1 - Великобритания): 1,4; 2,62; 1.
>Т.е. грубо соответствуют другим данным, цитируемым Селищевым, которые я привёл в сообщении выше. Да и здравый смысл подсказывает, что благодаря огромному населению Российская Империя должна была обладать значительным ВНП.

Она и обладала значительным, но на уровне Франции.

У меня есть два источника - Кеннеди Рост и упадок мировых держав, и ООНовский труд по ВВП за 1820-1991 по странам, надо только найти, я вам дам точные ссылки.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (16.05.2006 07:55:14)
Дата 16.05.2006 17:15:26

Обе таблицы составлены разными авторами. См. ссылки (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:06:42)
Дата 15.05.2006 21:31:41

Этого быть не может.

>На 1913г. ВНП России составляет 117% от ВНП Англии. В то же время промышленное производство только 26% от Англии. Для сравнения ВНП Германии 113% от уровня Англии, промышленное производство - 109%.

1. С чего это Россия вышла на первое место в Европе в 1913 году?
2. как показывает элементарный расчет доля промышленности в ВНП России исходя из этих данных не могла превышать 22%. Это не согласуется с советскими данными ( 41%)?
3. Отсюда вопрос, а не приписали к ВНП, помимо конечного физического продукта еще какую-нибудь фигню?

>Источник: Селищев, А.С. (2000). Макроэкономика: Учебник для вузов. СПб: Издательство "Питер", стр. 403.
>(оригинал: Russett, B. (1988). U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? The Political Economy of Japan, Ed. T.Inoguchi & D.I. Okimoto, Vol. 2., 87)

>Так что остаётся только догадываться, каким образом некоторые марксисты усмотрели в России развитую промышленную державу, в которой якобы произошла пролетарская революция.


1. Капитализм это не отраслевая структура, а её динамика, точнее не динамика, а класс динамики, определяемый в общем как расширенное воспроизводство меновой стоимости и характеризуемый свободным наймом рабочей силы, отчуждением и разделением труда и т.д. Динамика экономики российской империи в этот класс попадает. И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
2. По интенсивным параметрам, русская промышленность была развита – она характеризовалась высокой степени концентрации капитала высокой степенью монополизации. Это всё порождает высокоразвитый. Хорошо организованный пролетариат.
3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
4. Ну и наконец Россия в целом была стороной периферийного капитализма – её промышленность была технически зависима от развитых стран, т.к. не имел таких ключевых отраслей как станкостроение, электротехническая промышленность, двигателестроение, приборостроение и т.д. Кроме того, в России существовала обширная внутренняя колония в виде собственного крестьянства, чья техническая отсталость консервировалась.
5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника

Это всё точки зрения марксизма. Если у вас капитализм есть нечто другое и в России вашего капитализма не было и революция была не пролетарской, а крестьянской, то это проблемы вашей теории, а не марксизма.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.05.2006 21:31:41)
Дата 16.05.2006 00:19:51

Потому что не может быть

>1. С чего это Россия вышла на первое место в Европе в 1913 году?

Это не я взял, а уважаемые авторы, ссылку на которых я дал. В учёном мире так принято - ссылаться на чужие работы.

>2. как показывает элементарный расчет доля промышленности в ВНП России исходя из этих данных не могла превышать 22%. Это не согласуется с советскими данными ( 41%)?

Вы уверены в том, что советский справочник даёт данные по доле промышленного производства в ВНП Российской Империи на 1913г. или быть может что-то другое?

>3. Отсюда вопрос, а не приписали к ВНП, помимо конечного физического продукта еще какую-нибудь фигню?

Что такое "конечный физический продукт" и что такое "фигня"?

>1. Капитализм это не отраслевая структура, а её динамика, точнее не динамика, а класс динамики, определяемый в общем как расширенное воспроизводство меновой стоимости и характеризуемый свободным наймом рабочей силы, отчуждением и разделением труда и т.д.

Докажите

> Динамика экономики российской империи в этот класс попадает.

Покажите на цифрах

> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы

Докажите

>2. По интенсивным параметрам, русская промышленность была развита – она характеризовалась высокой степени концентрации капитала высокой степенью монополизации.

Докажите что это связано причинно-следственно

> Это всё порождает высокоразвитый. Хорошо организованный пролетариат.

Докажите

>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.

Покажите на цифрах

>4. Ну и наконец Россия в целом была стороной периферийного капитализма – её промышленность была технически зависима от развитых стран, т.к. не имел таких ключевых отраслей как станкостроение, электротехническая промышленность, двигателестроение, приборостроение и т.д.

Покажите на цифрах

> Кроме того, в России существовала обширная внутренняя колония в виде собственного крестьянства, чья техническая отсталость консервировалась.

Докажите

>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника

Докажите

>Это всё точки зрения марксизма. Если у вас капитализм есть нечто другое и в России вашего капитализма не было и революция была не пролетарской, а крестьянской, то это проблемы вашей теории, а не марксизма.

С чего Вы взяли?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (16.05.2006 00:19:51)
Дата 16.05.2006 12:00:32

Re: Потому что...

>>1. С чего это Россия вышла на первое место в Европе в 1913 году?
>
>Это не я взял, а уважаемые авторы, ссылку на которых я дал. В учёном мире так принято - ссылаться на чужие работы.


Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.

>>2. как показывает элементарный расчет доля промышленности в ВНП России исходя из этих данных не могла превышать 22%. Это не согласуется с советскими данными ( 41%)?
>
>Вы уверены в том, что советский справочник даёт данные по доле промышленного производства в ВНП Российской Империи на 1913г. или быть может что-то другое?

Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.

>>3. Отсюда вопрос, а не приписали к ВНП, помимо конечного физического продукта еще какую-нибудь фигню?
>
>Что такое "конечный физический продукт" и что такое "фигня"?

Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами. У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства? И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией? Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.

>>1. Капитализм это не отраслевая структура, а её динамика, точнее не динамика, а класс динамики, определяемый в общем как расширенное воспроизводство меновой стоимости и характеризуемый свободным наймом рабочей силы, отчуждением и разделением труда и т.д.
>
>Докажите

Доказать что? Определение капитализма по Марксу?

>> Динамика экономики российской империи в этот класс попадает.
>
>Покажите на цифрах

Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?

>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>
>Докажите

Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?

>>2. По интенсивным параметрам, русская промышленность была развита – она характеризовалась высокой степени концентрации капитала и высокой степенью монополизации.
>
>Докажите что это связано причинно-следственно

Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)


>> Это всё порождает высокоразвитый, хорошо организованный пролетариат.
>
>Докажите

Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе. Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат. Более того. по мере монополизации предприятия связываются не экономическими отношениями купли-продажи, а организационными связями распределения и распоряжения и снова каждое предприятие треста нуждается во всех остальных и рабочие всего треста в целом вынуждены коллективно отстаивать свом права.


>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
>
>Покажите на цифрах

Ну например
Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4

Как видите по машиностроению (по объему) Россия даже опередила Австро-Венгрию оказалась на4-м месте в мире и 3-м в Европе.

Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1

Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21

>>4. Ну и наконец Россия в целом была стороной периферийного капитализма – её промышленность была технически зависима от развитых стран, т.к. не имел таких ключевых отраслей как станкостроение, электротехническая промышленность, двигателестроение, приборостроение и т.д.
>
>Покажите на цифрах

«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)

«Автомобили, металлорежущие станки производились в небольшом количестве, а прядильные машины, инструменты, приборы, сложные сельскохозяйственные машины, мощное энергетическое оборудование и многие другие виды машин и оборудования не производились, а импортировались.» (БСЭ «Машиностроение»)

>> Кроме того, в России существовала обширная внутренняя колония в виде собственного крестьянства, чья техническая отсталость консервировалась.
>
>Докажите


А это вам Кара-мурза в первом томе «советской цивилизации» доказал.

>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>
>Докажите

Давайте сравним пролетариат русский и американский :

«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)

«Накануне 1-й мировой войны общая численность наёмных рабочих была свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих. В 1914 на крупных промышленных предприятиях с числом рабочих 500 и более человек было сосредоточено 56,6% всех рабочих. Это способствовало политической организованности пролетариата.»(БСЭ )

Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен. Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.

>>Это всё точки зрения марксизма. Если у вас капитализм есть нечто другое и в России вашего капитализма не было и революция была не пролетарской, а крестьянской, то это проблемы вашей теории, а не марксизма.
>
>С чего Вы взяли?

Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.



Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать? А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д. – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (16.05.2006 12:00:32)
Дата 16.05.2006 20:55:27

Re: Потому что...

>Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.

Факт "глупости" не установили.

>Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.

Не понял, какое отношение к продукции промышленности имеет сельское хозяйство? Это лапти что ли включили? Что-то много приписали.

>Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами.

Неверно.

> У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства?

Работа парикмахера, например.

> И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией?

Странные вопросы. Потому что целесообразно.

> Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.

Нас интересует структура экономики. Поэтому нужно рассматривать экономику как целое, а не как хочется.

Докажите утверждение. С чего Вы взяли, что капитализм - это не отраслевая структура, а её динамика..., и характеризуемый...

Впрочем, не надо. Это не слишком связано с дискуссией, и мы погрязнем в теоретических спорах.

>Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?

Рост сам по себе не говорит ни о чём. Но всё равно покажите на цифрах, что динамика показателей соответствует развитым странам.

>>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?

Дайте цитату.

>Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)

Я не вижу причинно-следственной связи между концентрацией отраслей и уровнем развитости страны. Неплохо бы хотя бы эмпирически это установить.

>Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе.
>Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат.

С чего Вы взяли?

>>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
> Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
>США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4

Уже лучше. Хотя характеристику как среднеразвитой оставляем на Вашей совести (сомнительно также выражение в рублях - конверсия проблематична)

>Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1

>Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21

Но везде Россия занимает последнее или предпоследнее место. Т.е. развитой промышленной страной не является.

>«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)

Отлично

>>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>Давайте сравним пролетариат русский и американский :

>«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)

>Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен.

Это неверно.
Вот доля занятых в промышленности (к общему числу занятых) на 1910г.:
США > 30%
Великобритания > 40%
Германия ~ 40%
Франция > 30%
Италия > 25%
Япония > 15%

Источник: случайно нашёл на сайте PwC
http://www.pwc.com/uk/eng/ins-sol/publ/ukoutlook/pwc_manu-Oct01.pdf график на стр. 3 внизу.

В России значительно менее 20%, я так понимаю.

> Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.

И что? Из чего Вы вывели кризис капитализма и пролетарскую революцию?

>Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.

Я тестирую соответствие теории эмпирике. Ваши утверждения плохо согласуются с другими теориями и наблюдениями. Вот и всё.

>Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать?

Всему своё время. Однако я уже доказал ошибочность целого ряда утверждений:
- марксистский прогноз обнищания пролетариата
- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма

> А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д.

Я всего лишь поставил под сомнение ряд Ваших заявлений

> – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?

Этого я опять таки не утверждал. Вы всё время пытаетесь подвести дискусию под "если у докладчика нос красный, то его можно не слушать"
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (16.05.2006 20:55:27)
Дата 17.05.2006 15:57:24

Re: Потому что...

>>Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.
>
>Факт "глупости" не установили.

Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны

>>Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.
>
>Не понял, какое отношение к продукции промышленности имеет сельское хозяйство? Это лапти что ли включили? Что-то много приписали.

Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно – сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?

>>Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами.
>
>Неверно.


Простите, опечатался – производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.

>> У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства?
>
>Работа парикмахера, например.

И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики. И откуда же столько парикмахеров взялось, если 80% населения – крестьяне, а ¾ городского населения – рабочие? Не говоря уже о том, что труд в сфере услуг в принципе низкопроизводительный, уж тогда тем более, т.е. число занятых в обслуживании должно было многократно превосходить число рабочих, чтобы дать хотя бы такой же объем продукции.

>> И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией?
>
>Странные вопросы. Потому что целесообразно.

Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).

>> Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.
>
>Нас интересует структура экономики. Поэтому нужно рассматривать экономику как целое, а не как хочется.

Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства, ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении. Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.

>Докажите утверждение. С чего Вы взяли, что капитализм - это не отраслевая структура, а её динамика..., и характеризуемый...

Вопрос о том, как определить капитализм это в принципе вопрос теории. Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален – он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.

>Впрочем, не надо. Это не слишком связано с дискуссией, и мы погрязнем в теоретических спорах.


Ладно, давайте не отклонятся, но я уже сказал, что классификация по типу динамики –вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.

>>Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?
>
>Рост сам по себе не говорит ни о чём. Но всё равно покажите на цифрах, что динамика показателей соответствует развитым странам.

Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам? Она должна соответствовать капитализму.
Ну вот например. Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства: «Отрасли, производящие средства производства, увеличили выпуск продукции на 83% (среднегодовой прирост 13% ), а производящие товары широкого потребления — на 35% (среднегодовой прирост 6% ).»

Или вот (по абсолюным показателям Россия конечно же отстает от США) :


Динамика объема промышленной продукции, занятости
и производительности труда в промышленности России и США 
(1869 = 100%)
Годы	Продукция	Занятость    Производительность
	Россия	США	Россия	США	Россия	США
1869     100,0  100,0    100,0  100,0   100,0   100,0
1879      178,1 143,7     -     133,7    -      107,9
1890      193,6 277,5    173,6  200,5   111,5   139,1
1900      431,5 390,1    266,7  265,3   161,8   147,9
1913	  850,3 757,8    384,3  403,0    221,3  189,0


Кендрик Д. Тенденции производительности в США.М., 1967.С. 278-279. Лященко П.И. История народного хозяйства СССР.М., 1956.Т. I.С. 531.

>>>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>>Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?
>
>Дайте цитату.

Маркс: «Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев; а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все. Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека.»
«Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности.» (Письмо в редакцию «Отечественных записок»)

Ленин: «Другими словами, теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран, и «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию» (("Что такое «Друзья народа» и как они воюют против социал - демократов")

>>Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)
>
>Я не вижу причинно-следственной связи между концентрацией отраслей и уровнем развитости страны. Неплохо бы хотя бы эмпирически это установить.

А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).

>>Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе.
>>Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат.
>
>С чего Вы взяли?

Только что прямо здесь объяснил.

>>>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
>> Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
>>США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4
>
>Уже лучше. Хотя характеристику как среднеразвитой оставляем на Вашей совести (сомнительно также выражение в рублях - конверсия проблематична)

Не на моей совести, а на совести составителей БСЭ и выражение в рублях оже на их совести.

>>Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>>США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1
>
>>Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>>США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21
>
>Но везде Россия занимает последнее или предпоследнее место.

А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.

>Т.е. развитой промышленной страной не является.

А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.

>>«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)
>
>Отлично

>>>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>>Давайте сравним пролетариат русский и американский :
>
>>«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)
>
>>Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен.
>
>Это неверно.
>Вот доля занятых в промышленности (к общему числу занятых) на 1910г.:
>США > 30%
>Великобритания > 40%
>Германия ~ 40%
>Франция > 30%
>Италия > 25%
>Япония > 15%

>Источник: случайно нашёл на сайте PwC
> http://www.pwc.com/uk/eng/ins-sol/publ/ukoutlook/pwc_manu-Oct01.pdf график на стр. 3 внизу.

>В России значительно менее 20%, я так понимаю.

А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.

>> Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.
>
>И что? Из чего Вы вывели кризис капитализма и пролетарскую революцию?

Я в это еще здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181417.htm объяснял.

>>Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.
>
>Я тестирую соответствие теории эмпирике. Ваши утверждения плохо согласуются с другими теориями и наблюдениями. Вот и всё.

>>Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать?
>
>Всему своё время. Однако я уже доказал ошибочность целого ряда утверждений:
>- марксистский прогноз обнищания пролетариата
>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма


Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.

>> А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д.
>
>Я всего лишь поставил под сомнение ряд Ваших заявлений

>> – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?
>
>Этого я опять таки не утверждал. Вы всё время пытаетесь подвести дискусию под "если у докладчика нос красный, то его можно не слушать"

Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (17.05.2006 15:57:24)
Дата 18.05.2006 00:52:55

Не отпирайтесь

> Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны

Во-первых, не все. ВВП США примерно в три раза больше. Во-вторых, мы проверили с IVA, по всей видимости всё же ВВП России (~10 млрд.) несколько уступал Великобритании (~11 млрд.) (хотя превосходил остальные страны)

> Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно ? сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?

Вы неудачно выразились, я неудачно проинтерпретировал (я подумал, что названная доля включает пром.товары, произведённые крестьянами для собственных нужд). В любом случае приведённая Вами доля по всей видимости не соответствует действительности и противоречит другим данным.

> Простите, опечатался - производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.

за один год, если быть более точным.

> И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики.

Неверно. Судя по всему, доля промышленности была низкой, доля сельского хозяйства - преобладающей.

> Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).

Глупости. "Реальный продукт" - это академическая фикция уровня 17 века, если не раньше.

> Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства,

Доля промышленности в ВВП. Впрочем, сам показатель под большим сомнением, потому что у развитых стран сегодня наблюдается её (доли) сокращение. Т.е. сам по себе показатель ещё ничего не говорит.

> ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении.

Что такое "экономический вес" не знаю

> Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.

Как и большой вес промышленного сектора

> Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален ? он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.

Капитализм по Марксу - это тип жизнеустройства. Т.е. структура общества, наличие определённых классов и конкретных экономических отношений между этими классами.

> классификация по типу динамики -вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.

Этот подход скорее всего ничего не даст в нашем случае. Кроме того, я не о начальных условиях.

> Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам?

Потому что там "капитализм".

> Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства

Что такое? Инвестиции что ли? В любой современной экономике это (рост) есть. Все экономики тогда - капиталистические?

> Динамика объема промышленной продукции, занятости и производительности труда в промышленности России и США

Любопытно, однако мне ничего не говорит. Сам по себе рост - естественный процесс, растёт население, растут и объёмы. Почему на основании только этого нужно заключать, что в России - капитализм?

(за статистику отдельное спасибо)

> Маркс: "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы..."

Мы это "обсуждаем" с Monco. Пока никакого развития дискуссии. В цитате прямо говорится о западном пути развития России. Об альтернативном пути не говорится. Вот найдёте цитату об альтернативном пути - другое дело.
Я свои комментарии изложил здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183426.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183689.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183597.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183601.htm

> А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).

Это неверно. Один из нелепых прогнозов Маркса, за который Вы зачем то цепляетесь. Если бы это было так, то мы бы наблюдали исчезновение малых и средних предпритий, но никакой тенденции здесь нет.

> А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.

Япония тогда развитой капиталистической страной не была.

> А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.

Россия была аграрной страной. Это совершенно отчётливо видно по структуре занятости.

> А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.

Приехали. Само собой, рассматривать надо не абсолютные цифры, а относительные. Именно они характеризуют развитие страны и структуру её экономики. Если в развитых капиталистических странах 40% заняты в промышленности, а в России менее 20%, то о чём это говорит?

> Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.

Прогнозы сформулировали марксисты. Я их опроверг на стат. материале.

>- марксистский прогноз обнищания пролетариата

Рассмотрели реальную почасовую зарплату в США за 50 лет. Тенденции к снижению не обнаружили.

>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма

Рассмотрели интенсивность торговли в крупнейших странах за 50 лет. Тенденцию к "империализму" не обнаружили. Обнаружили начало глобализации с 1980-ых гг.

Вывод: оба прогноза из марксистской теории не соответствуют наблюдениям.

> Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.

В социальных науках позитивных утверждений не бывает, потому что все утверждения подразумевают систему ценностей.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (18.05.2006 00:52:55)
Дата 19.05.2006 15:15:46

Re: Не отпирайтесь.

>> Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны
>
>Во-первых, не все. ВВП США примерно в три раза больше.

Ну это я погорячился – я имел в виду все европейские – ведь у вас получилось что Россия обскакала и Великобританию и Германию.

>Во-вторых, мы проверили с IVA, по всей видимости всё же ВВП России (~10 млрд.) несколько уступал Великобритании (~11 млрд.) (хотя превосходил остальные страны)

А как же Германия, которая, превосходила Великобританию по ВВП промышленного производству (и это утверждают все источники)? Да в там случае, ситуация уже ближе к самосогласованной, ведь в таком случае промышленности и сельское хозяйство России давал бы 65% от выпуска английской промышленности ну и учетом третьего сектора вполне можно прийти к нужным цифрам. Тем более, заметим, что Ива настаивал на несколько более скромной доле, чем 90%, да и ваш источник сведений сразу ставится под сомнение – ведь он утверждает, что ВНП России составлял 123%, что противоречит как моим данным так и данным Ивы.

>> Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно ? сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?
>
>Вы неудачно выразились, я неудачно проинтерпретировал (я подумал, что названная доля включает пром.товары, произведённые крестьянами для собственных нужд). В любом случае приведённая Вами доля по всей видимости не соответствует действительности и противоречит другим данным.

Эта доля – данные БСЭ и я как-то сомневаюсь, что эти данные фальшивы

>> Простите, опечатался - производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.
>
>за один год, если быть более точным.

>> И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики.
>
>Неверно. Судя по всему, доля промышленности была низкой, доля сельского хозяйства - преобладающей.

По всему это по чему? По сомнительным данным какого-то учебника? Ведь у вас получается, что производительность труда в русской промышленности была приблизительно такой же как в сельском хозяйстве, а это явно не так.

>> Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).
>
>Глупости. "Реальный продукт" - это академическая фикция уровня 17 века, если не раньше.

>> Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства,
>
>Доля промышленности в ВВП.

Не во всем ВВП, а по отношению к сельскому хозяйству. а то если крестьяне столь же слабы как и рабочие , то о крестьянской революции речи идти не может.

>Впрочем, сам показатель под большим сомнением, потому что у развитых стран сегодня наблюдается её (доли) сокращение.

Это здесь не причем, потому что мы говорим о начале 20-го века и о возможности пролетарской революции, а не об абстрактной «развитости» России.

>Т.е. сам по себе показатель ещё ничего не говорит.

Он говорит о соотношении классовых сил.

>> ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении.
>
>Что такое "экономический вес" не знаю

Вклад рабочих в общественное производство.

>> Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.
>
>Как и большой вес промышленного сектора

Отнюдь – производительность труда промышленного рабочего значительно превышала производительность крестьянского труда, поэтому занятые в промышленности 10-20% от общего число занятых вполне могли дать 40% совокупного производства промышленности и сельского хозяйства.

>> Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален ? он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.
>
>Капитализм по Марксу - это тип жизнеустройства. Т.е. структура общества, наличие определённых классов и конкретных экономических отношений между этими классами.

Капитализм по Марксу – это способ производства, а это принципиально динамическая категория, именно что класс динамики, иначе ведь способ производства менялся бы каждую секунду.

>> классификация по типу динамики -вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.
>
>Этот подход скорее всего ничего не даст в нашем случае. Кроме того, я не о начальных условиях.

Это вполне разумный подход - определять явление по способу его существования.

>> Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам?
>
>Потому что там "капитализм".

Это бессмысленный аргумент – ведь сказать – «капитализм – это то что на западе» не значит определить капитализм, для этого надо понять особенности капитализма по сравнению с другими стадиями всемирно-исторического развития.

>> Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства
>
>Что такое? Инвестиции что ли? В любой современной экономике это (рост) есть.

Так почти все современные экономики, за исключением нескольких соц.стран – капиталистические.

>Все экономики тогда - капиталистические?

Нет – у социалистической экономики другой механизм расширенного воспроизводства (и я об этом уже неоднократно говорил), а докапиталистические (те самые «крестьянские») расширенно не воспроизводятся на основе самих себя.

>> Динамика объема промышленной продукции, занятости и производительности труда в промышленности России и США
>
>Любопытно, однако мне ничего не говорит. Сам по себе рост - естественный процесс, растёт население, растут и объёмы.

Не трудно заметь, что темпы роста промышленного производства для обеих стран превышали темпы роста населения

>Почему на основании только этого нужно заключать, что в России - капитализм?

Это не основание это свойство – основание – рост меновой стоимости.

>(за статистику отдельное спасибо)

>> Маркс: "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы..."
>
>Мы это "обсуждаем" с Monco. Пока никакого развития дискуссии. В цитате прямо говорится о западном пути развития России. Об альтернативном пути не говорится. Вот найдёте цитату об альтернативном пути - другое дело.
>Я свои комментарии изложил здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183426.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183689.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183597.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183601.htm

Извините, но это просто долбление головой об стену – Маркс прямо возражает против того, что все страны должны буквально повторять друг друга, а Вы ему это приписываете, при этом сами апеллируете к такого рода детерминизму, говоря об автомодельности социального процесса.

>> А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).
>
>Это неверно. Один из нелепых прогнозов Маркса, за который Вы зачем то цепляетесь. Если бы это было так, то мы бы наблюдали исчезновение малых и средних предпритий, но никакой тенденции здесь нет.

Что правда нет?! И где же малые и средние предприятия кучкуются, в каких отраслях? Пройдемся по отраслям – производство ПО – либо крупные корпорации, либо сетевые структуры по написанию по с открытым кодом, разработка новых технологий опять таки либо крупные корпорации либо фирмы, этими корпорациями созданные под решение одной конкретной задачи (за одно помогает от налогов уйти, развести на бабки мелких акционеров), ВПК - монополии, сращенные с государством, авиапром, автопром – рынки поделены между несколькими гигантскими ТНК, энергетика, сырьё, судостроение – лет сто как монополизирован, что там еще осталось – сельское хозяйство – фермеров в США уже мало осталось, а United Fruit - не маленькая семейная лавочка, лес – это только у нас ворьё по лесам шариться, в остальных лесных страна рынок поделен между нескольким крупными лесозаготовителями, да что там говорить обслуживание и то интегрировано в глобальные сет.

>> А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.
>
>Япония тогда развитой капиталистической страной не была.


Но по крайней мере капиталистической страной была точно, да и в развитые со временем пролезла.

>> А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.
>
>Россия была аграрной страной. Это совершенно отчётливо видно по структуре занятости.

Это вы еще аграрных стран не видели. Такая экономическая структура, как в России начала 20-го века называется аграрно-индустриальной – доля пролетариата в населении еще невелика. Однако они дают значительную часть общественного продукта. А вот пример аграрной страны – Индия той же эпохи –добыча угля 16.40 млн. т., на душу населения 0.05 т. Производство стали – 0.06млн. т. на душу населения 0.2 кг., машиностроения вообще нет.

>> А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.
>
>Приехали. Само собой, рассматривать надо не абсолютные цифры, а относительные.

С чего вы взяли? Это только когда задача автомодельная и вы можете избавится от внешних координат. Задача о революции таковой не является. Действительно, есть у вас в капиталистическом обществе 15 млн. революционных пролетариев. Добавим к ним 150 млн. крестьян. Как изменится революционность пролетариев? Вы почему-то думаете, что упадет в 10 раз однако это совершенно не обязательно, если крестьяне создадут давление на рынок рабочей силы и одновременно в экономике будет наблюдаться секторный разрыв – отсутствие платежеспособного спроса крестьян на промышленную продукцию. То революционность пролетариев не сократиться, а возрастет, а к ней еще и революционность крестьян добавиться.

>Именно они характеризуют развитие страны и структуру её экономики.

Действительно характеризует и структуры экономики уровень развития страны. С этим не поспоришь, вот только нас интересовал еще один параметр – уровень развития промышленности самой по себе, ведь рабочие крупных, включенных в монополистическую кооперация куда более организованы, чем рабочие маленьких кустарных мастерских..

>Если в развитых капиталистических странах 40% заняты в промышленности, а в России менее 20%, то о чём это говорит?


Это говорит о том, что Россия – развивающаяся капиталистическая страна. Причем замечу, что об этом, о структурной зависимости России вам говорилось с самого начала.

>> Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.
>
>Прогнозы сформулировали марксисты. Я их опроверг на стат. материале.


Вы эти прогнозы предварительно ловко переформулировали.

>>- марксистский прогноз обнищания пролетариата
>
>Рассмотрели реальную почасовую зарплату в США за 50 лет. Тенденции к снижению не обнаружили.

А смотреть надо на объем потребляемого пролетариатом труда (хотя бы из расчета весь труд = весь продукт) не только на США, а на весь мир.


>>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма
>
>Рассмотрели интенсивность торговли в крупнейших странах за 50 лет. Тенденцию к "империализму" не обнаружили. Обнаружили начало глобализации с 1980-ых гг.


Вот только смотреть надо не на торговлю, а на вывоз капитала – торговля вполне может сократиться, пока вывоз капитала не создаст глобальную экономику.

>Вывод: оба прогноза из марксистской теории не соответствуют наблюдениям.

Однако он не обоснован – не то вы проверяли.

>> Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.
>
>В социальных науках позитивных утверждений не бывает, потому что все утверждения подразумевают систему ценностей.

Можно поспорить, но я не об этом – когда вы хоть какое-нибудь утверждение выдвинете.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (13.05.2006 17:34:33)
Дата 14.05.2006 08:27:22

Странное желание для препроцессора

>- это одно. Доказательство теоремы - это другое. Я хочу посмотреть на доказательство, а не на утверждение, что что-то было доказано. Так яснее?

Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco.
Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства (которые могут занимать сотни и тысячи страниц) по первому требованию каждого препроцессора.
От Администрация (И.Т.)
К Игорь С. (14.05.2006 08:27:22)
Дата 15.05.2006 11:55:24

Игорю С. - 3 дня "только чтение"

за оскорбительную характеристику собеседника.
У Игоря С. до сих пор не было взысканий, поэтому наказание смягченное. За подобное в заголовке срок мог быть и больше.
Кто препроцессор, кто процессор - это не для форума, а для выяснения в личной переписке, да и это не рекомендую :)
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (15.05.2006 11:55:24)
Дата 15.05.2006 22:48:34

Отменяется

Игорю С. мои извинения. Трех дней он, оказывается, не заслужил :) и возвращен в обычный режим.
Как мне разъяснили, Alexandre Putt в одном из споров в ответ на другое сравнение, "предложил считать его препроцессором".
В дальнейшем, все-таки, просьба в заголовках это сравнение не использовать.

От Ищущий
К Игорь С. (14.05.2006 08:27:22)
Дата 14.05.2006 15:06:04

Это несерьезно

>>- это одно. Доказательство теоремы - это другое. Я хочу посмотреть на доказательство, а не на утверждение, что что-то было доказано. Так яснее?>

>Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco. Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства (которые могут занимать сотни и тысячи страниц) по первому требованию каждого препроцессора.>
****************

Итак, взята следующая часть текста СГКМ:

>Потому и остались Formen в рукописных тайниках, что требовалось категорически отстаивать евроцентристскую догму.Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30]. Письмо это написано очень уклончиво. В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак. И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.>

Игорь С., поправьте меня, если я ошибаюсь, но используя Ваш метод «подлежащее – сказуемое», та часть текста СГКМ, к которой придрался Монсо, несет следующую смысловую нагрузку:

1. Есть (второй) подход к «замазыванию» расхождений Маркса и народников.

2. Н.К.Михайловский написал некую статью об отношении Маркса к попыткам русских найти для себя путь развития, отличный от пути развития Европы.

3. В 1877 году в Маркс написал в редакцию журнала «Отечественные записки», по мнению СГКМ, очень уклончивый ответ на эту статью Н.К.Михайловского. Ответ содержал «генеральную мысль» - наступление экономической формации («которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека») не терпит оценку народников, что теория Маркса есть историко-философской теория. Поэтому Маркс в письме дал свою оценку мнению народников – он выразил протест против этого мнения.

4. Однако письмо не было Марксом отправлено. Его обнаружил Энгельс и переслал В.Засулич. В Швейцарии письмо опубликовали спустя 9 лет (1886), в России – спустя 11 лет (1888), но не указывается место публикации в России.

5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.б)Маркс передумал вступать в полемику, чтобы не развить сомнения в правоте своих взглядов.

Какие же аргументы приводит Монсо, чтобы опровергнуть точку зрения (оценку) СГКМ:

1. Он приводит часть текста из работы Ленина "Что такое «Друзья народа» и как они воюют против социал - демократов". Суть приведенного текста сводится к следующему:

2. Ленин обращается к некоему известному письму Маркса, опубликованному в «Юридическом вестнике» в 1888 г. В этой работе Ленин отмечает: а)Маркс недвусмысленно уклоняется от ответа по существу: с одной стороны, Маркс с уважением относится к тем, кто стоит за идею об особом пути развития России, но Маркс не признает это особое развитие; б) так как взгляд Маркса противоречив, поэтому народники (по Марксу) не имели основания строить свои заключения о взгляде Маркса на Россию; в) Маркс ставит вопрос по-другому: неважно, что думает Маркс о России и ее и особенностях, важно, что теория Маркса может иметь приложение к России.

3. Возможность приложения своей теории Маркс выводит из сформулированного там же тезиса: «Если Россия стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

4. Ленин уточняет «область приложения» теории Маркса: «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию", так как теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран.

Монсо выложил «Ещё одно разъяснение от В. И. Ленина», очевидно, из этого же текста Ленина, из которого можно узнать, что:

5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа для того, чтобы отмести вопрос народников к наследникам Маркса, квалифицируя принципиальный вопрос как обвинение – «мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!»

6. На этом основании Ленин заключает, что марксизм – абстрактный метод анализа экономической формации, а не какая-то обязательная философско-историческая схема, не некая общефилософская теория, как утверждает Михайловский.

Но дышащая энтузиазмом и не знающая невозможного молодая мысль понеслась дальше – Монсо выложил часть текста Ленина о книге Плеханова «Наши разногласия», в которой Ленин развил свою точку зрения, что:

7. "марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью". Но при этом положение, «при котором между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности», марксистов не смущает.

8. Поэтому Плеханов правильно с точки зрения Ленина ответил на вопрос «должна ли Россия вступить на капиталистический путь?», отметив, что «Россия вступила на капиталистический путь».


Оставим пока споры о логичности положения, при котором критерии оценок абстрактной схемы общественных отношений могут быть противоречивы и давать противоречивые результаты, - главное, брались бы из «действительности». Оставим даже пока вопрос «Как связано существо воззрения марксистов с особенностью пути развития России?». Разговор о другом. Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме. Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу, - он просто выложил текст. Принимая во внимание, что Вы решились взять Монсо под свое «крыло», напрашивается вывод, что эту работу придется выполнить Вам.

Будьте добры, разъясните нам, пожалуйста, - разве расхождение Маркса и народников было непринципиальным? – на мой взгляд, было именно принципиальным. Разве письмо написано Марксом не «очень уклончиво»? – По-моему, очень уклончиво, - с уважением относится, не отрицает, но и не признает. Разве Маркс не протестует против мнения народников? – протестует ведь, они же «не имели основания строить свои заключения». И, в конечном итоге, разве Маркс не «отстаивал категорично евроцентристскую догму» - по-моему, именно категорично и отстаивал: «Если Россия стремится стать нацией … по образцу западноевропейских наций…» .Почему Марксом не рассмотрен случай «если не стремится», - что дало основание исключить такую гипотезу, случайно не евроцентристская ли догма?. Разве не логично на этом основании предположить, что из-за нее, родимой, и остались Formen в рукописных тайниках? – по-моему, логично. Разве не обосновано выглядит предположение причин публикаций письма после смерти автора - чтобы избежать полемики, развивающей сомнения в авторской доктрине? В чем же тогда опровержение взглядов СГКМ?..

От Игорь С.
К Ищущий (14.05.2006 15:06:04)
Дата 18.05.2006 20:59:24

Re: Это несерьезно

Я все же не совсем понимаю связь написанного в ответ на

>>>- это одно. Доказательство теоремы - это другое. Я хочу посмотреть на доказательство, а не на утверждение, что что-то было доказано. Так яснее?>

моего замечания о требовании предъявления доказательств

>>Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco. Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства

и дальшейших вопросов. Ну да ладно, итак

>5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.б)Маркс передумал вступать в полемику, чтобы не развить сомнения в правоте своих взглядов.

Пусть так.

>Какие же аргументы приводит Монсо, чтобы опровергнуть точку зрения (оценку) СГКМ:

>2. Ленин отмечает: а)Маркс недвусмысленно уклоняется от ответа по существу: с одной стороны, Маркс с уважением относится к тем, кто стоит за идею об особом пути развития России, но Маркс не признает это особое развитие;

Так.

>б) так как взгляд Маркса противоречив,

А вот это не понял. Каким возникло утверждение о противоречивости взгляда Маркса? Или вот под этим понимаете что-то свое? Что чему противоречит у Маркса на ваш взгляд?

> поэтому народники (по Марксу) не имели основания строить свои заключения о взгляде Маркса на Россию; в)

Да.

>Маркс ставит вопрос по-другому: неважно, что думает Маркс о России и ее и особенностях, важно, что теория Маркса может иметь приложение к России.

Да.

>3. Возможность приложения своей теории Маркс выводит из сформулированного там же тезиса: «Если Россия стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Да. Именно возможность.

>4. Ленин уточняет «область приложения» теории Маркса: «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию", так как теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран.

Да.

>Монсо выложил «Ещё одно разъяснение от В. И. Ленина», очевидно, из этого же текста Ленина, из которого можно узнать, что:

>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа для того, чтобы отмести вопрос народников к наследникам Маркса, квалифицируя принципиальный вопрос как обвинение

Нет никакого принципиального вопроса. Надо объяснять подробнее?

>– «мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!»

Да.

> этом основании Ленин заключает, что марксизм – абстрактный метод анализа экономической формации, а не какая-то обязательная философско-историческая схема, не некая общефилософская теория, как утверждает Михайловский.

Да.

> Монсо выложил часть текста Ленина о книге Плеханова «Наши разногласия», в которой Ленин развил свою точку зрения, что:

>7. "марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью". Но при этом положение, «при котором между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности», марксистов не смущает.

Да. А почему оно должно смущать? Если бы была полная и достоверная информация о состоянии России то разногласия смущали бы. А если её нет, и все упирается в достаточно грубые оценки - то разногласия - нормальны.

>8. Поэтому Плеханов правильно с точки зрения Ленина ответил на вопрос «должна ли Россия вступить на капиталистический путь?», отметив, что «Россия вступила на капиталистический путь».

Да.

>Оставим пока споры о логичности положения, при котором критерии оценок абстрактной схемы общественных отношений могут быть противоречивы и давать противоречивые результаты, - главное, брались бы из «действительности».

Хорошо, оставим. Пока отмечу только что именно такое положение существует во всех естественных науках.

>Оставим даже пока вопрос «Как связано существо воззрения марксистов с особенностью пути развития России?».

Оставим.

>Разговор о другом. Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме. Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ.

Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?

>Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу, - он просто выложил текст.

Я думаю, ему было просто очевидно. Мне, вообщем, тоже.

>Принимая во внимание, что Вы решились взять Монсо под свое «крыло», напрашивается вывод, что эту работу придется выполнить Вам.

Хм.....

>Будьте добры, разъясните нам, пожалуйста, - разве расхождение Маркса и народников было непринципиальным? – на мой взгляд, было именно принципиальным.

А кто говорит, что непринципиальным? Маркс? Ленин? Monco? Только надо уточнить - по какому именно вопросу расхождение.

>Разве письмо написано Марксом не «очень уклончиво»? – По-моему, очень уклончиво, - с уважением относится, не отрицает, но и не признает.

С уважением у чему? не отрицает что? Не признает что? Вам не кажется что все три глагола относятся к разным существительным?

> Разве Маркс не протестует против мнения народников? – протестует ведь, они же «не имели основания строить свои заключения».

Протестует. Будем уточнять против чего?

>И, в конечном итоге, разве Маркс не «отстаивал категорично евроцентристскую догму»

Я совершенно не понимаю, откуда взялся "конечный итог", если все предыдущие фразы никак не связаны с отстаиванием ничего, кроме стандартной логики.

>- по-моему, именно категорично и отстаивал: «Если Россия стремится стать нацией … по образцу западноевропейских наций…»

Категоричное отстаивание не может начинаться с фразы "если". Ну, я так понимаю. Подозреваю, что Маркс - тоже.

>Почему Марксом не рассмотрен случай «если не стремится»,

А почему он должен быть рассмотрен Марксом?

>- что дало основание исключить такую гипотезу, случайно не евроцентристская ли догма?.

А разве Маркс исключил такую гипотезу?
Ниже "вы" - абстрактный некто, а не вы конкретно. Итак:

Понимаете, если напишу "если вы(некто вы) считаете, что вопрос можно решить математическими методами, то мы должны формализовать задачу и написать уравнение", то это не означает, что я отвергаю все остальные методы. Это означает только то, что написано и ничего более. Если вы не считаете, что задачу можно решить математическими методами, то не обращайтесь ко мне, математику. А если обращаетесь, то следуйте правилам математики.

Если вы идете к врачу, то не требуйте чтобы он читал заклинания и молился богу перед осмотром. Вы можете требовать заклинаний и молитвы, но тогда идите к знахарю или попу. Возможно даже что именно это и нужно в конкретном случае (шутка).

>Разве не логично на этом основании предположить, что из-за нее, родимой, и остались Formen в рукописных тайниках? – по-моему, логично.

Нет. Однозначно.

> Разве не обосновано выглядит предположение причин публикаций письма после смерти автора - чтобы избежать полемики, развивающей сомнения в авторской доктрине?

Нет. Оно выглядит абсурдно. Так же как отказ врача молиться перед осмотром не является основанием для предположения, что врач хочет смерти пациента.
От Ищущий
К Игорь С. (18.05.2006 20:59:24)
Дата 19.05.2006 19:28:57

Re: Это несерьезно

>Я все же не совсем понимаю связь написанного ...и дальшейших вопросов

Связь простая: раз защищаете позицию Monco, то тогда и возьмите на себя труд разъяснить эту позицию. Monco сыплет цитатами, не утруждаясь их разъяснять.

>>>Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco. Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства

Так речь пока и не идет о доказательствах. Сказал бы Monco открытым текстом "не буду аргументировать свою позицию", вопросов бы не было.

>>б) так как взгляд Маркса противоречив,

>А вот это не понял. Каким возникло утверждение о противоречивости взгляда Маркса? Или вот под этим понимаете что-то свое? Что чему противоречит у Маркса на ваш взгляд?

Пока речь идет о первом вопросе - о противоречивости позиции Маркса в письме в редакцию "Отечественных записок". Давайте обратимся к цитате. Маркс пишет: "И мой почтенный критик имел по меньшей мере столько же оснований заключить из моего уважения к этому «великому русскому ученому и критику», что я разделяю взгляды последнего на этот вопрос, как и из моей полемики против «беллетриста» и панслависта сделать вывод, что я эти (выделенно мною - И.) взгляды отвергаю". Ленин смысл этой цитаты раскрывает так: "Цитированное заявление Маркса совершенно ясно показывает, что он уклоняется от ответа по существу: «г. Михайловский мог бы взять за основание какое угодно из двух противоречивых замечаний, т. е. не имел основания ни на том, ни на другом строить свои заключения о моем взгляде на русские дола вообще»"

Теперь о моем понимании полемических реплик основоположников - они именно противоречивы не в оценке (хотя это и отмечается), а в логике рассуждения. Имхо, мысль Маркса в контексте письма примерно должна была звучать так: "мой критик не имел основания сопоставлять два взаимоисключающих взгляда, вырванных из контекста двух принципиально разных дискуссий". Тогда потребовалось бы раскрыть сути этих дискуссий. Но почему-то Маркс ушел от этого разговора...

>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа для того, чтобы отмести вопрос народников к наследникам Маркса, квалифицируя принципиальный вопрос как обвинение

>Нет никакого принципиального вопроса. Надо объяснять подробнее?

Я был бы Вам благодарен. Разъясните, пожалуйста, как существо воззрений основоположников марксизма соотносится с особенностями развития российской общественной жизни.

>>7. "марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью". Но при этом положение, «при котором между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности», марксистов не смущает.

>Да. А почему оно должно смущать? Если бы была полная и достоверная информация о состоянии России то разногласия смущали бы. А если её нет, и все упирается в достаточно грубые оценки - то разногласия - нормальны.

Нет, не нормальны. Раз речь идет о грубых оценках, мне думается, что критерии этих оценок должны быть обозначены предельно четко, а не покрыты полемическим туманом, что они "берутся из действительности". Поэтому у "последователей" имелись разногласия не столько по оценкам, сколько по критериям этих оценок, которые и обуславливали разные грубые оценки. У действительных единомышленников самые первые грубые оценки должны совпадать, но самое главное, у них должны совпадать критерии этих оценок.

>>Разговор о другом. Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме. Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ.

>Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?

Буду благодарен вдвойне, если к этому добавите и свою аргументацию.

>>Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу, - он просто выложил текст.

>Я думаю, ему было просто очевидно. Мне, вообщем, тоже.

Мне это совсем неочевидно, и я прошу Вас одолжения раскрыть ваши с ним очевидности.

>>Будьте добры, разъясните нам, пожалуйста, - разве расхождение Маркса и народников было непринципиальным? – на мой взгляд, было именно принципиальным.

>А кто говорит, что непринципиальным? Маркс? Ленин? Monco?

Тогда в чем опровержение взгляда СГКМ?

>Только надо уточнить - по какому именно вопросу расхождение.

Я думаю, что по вопросу "Должны ли учитываться особенности России на пути "к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека"".

>>Разве письмо написано Марксом не «очень уклончиво»? – По-моему, очень уклончиво, - с уважением относится, не отрицает, но и не признает.

>С уважением у чему? не отрицает что? Не признает что? Вам не кажется что все три глагола относятся к разным существительным?

Не кажется, но видится - три глагола, действительно, относятся к разным существительным. Делает ли это обстоятельство рассматриваемое письмо Маркса прямым и ясным? - Вопрос же был на сверку конкретной грубой оценки. Дайте свою, чтобы было видно одинакова ли она с точкой зрения СГКМ, и потом мы окунемся в частности..

>> Разве Маркс не протестует против мнения народников? – протестует ведь, они же «не имели основания строить свои заключения».

>Протестует.

В чем тогда опровержение взгляда СГКМ?

>Будем уточнять против чего?

Если Вы не против, то - будем.

>>И, в конечном итоге, разве Маркс не «отстаивал категорично евроцентристскую догму»

>Я совершенно не понимаю, откуда взялся "конечный итог", если все предыдущие фразы никак не связаны с отстаиванием ничего, кроме стандартной логики.

Довод принимается. Но тогда от Вас ожидается Ваш аргументированный "конечный итог", который можно соотнести со взглядами СГКМ по рассматриваемому письму Маркса.

>>- по-моему, именно категорично и отстаивал: «Если Россия стремится стать нацией … по образцу западноевропейских наций…»

>Категоричное отстаивание не может начинаться с фразы "если". Ну, я так понимаю. Подозреваю, что Маркс - тоже.

Вы же понимаете, что это не аргумент "в чистом виде". Все же зависит от контекста.

>>Почему Марксом не рассмотрен случай «если не стремится»,

>А почему он должен быть рассмотрен Марксом?

Потому, что это разумно, потому, что Вы это делаете ниже. Например, здесь:

>Ниже "вы" - абстрактный некто, а не вы конкретно. Понимаете, если напишу "если вы... считаете, что вопрос можно решить математическими методами, то мы должны формализовать задачу и написать уравнение... Если вы не считаете, что задачу можно решить математическими методами, то не обращайтесь ко мне, математику. А если обращаетесь, то следуйте правилам математики.

и здесь:

>Если вы идете к врачу, то не требуйте чтобы он читал заклинания и молился богу перед осмотром. Вы можете требовать заклинаний и молитвы, но тогда идите к знахарю или попу.

>Возможно даже что именно это и нужно в конкретном случае (шутка).

Нет, нужно поговорить с марксистом, причем с понимающим марксистом, и это не шутка.

>>- что дало основание исключить такую гипотезу, случайно не евроцентристская ли догма?.

>А разве Маркс исключил такую гипотезу?

Разве не исключил? - Тогда как это можно увидеть?

>>Разве не логично на этом основании предположить, что из-за нее, родимой, и остались Formen в рукописных тайниках? – по-моему, логично.

>Нет. Однозначно.

Категоричность Вашего ответа предполагаете, что имели место другие причины. Не изложите ли их?

>> Разве не обосновано выглядит предположение причин публикаций письма после смерти автора - чтобы избежать полемики, развивающей сомнения в авторской доктрине?

>Нет. Оно выглядит абсурдно. Так же как отказ врача молиться перед осмотром не является основанием для предположения, что врач хочет смерти пациента.

Но пользуясь языком Вашей метафоры, речь не идет о молитве врача, а речь идет о том, что врач после осмотра пациента ушел от ответов на его вопросы, а если совсем грубо - то предложил пациенту после осмотра подождать в приемной, а сам ушел. Спустя достаточное продолжительное время рецепт вынес ассистент. Вопрос остался открыт - почему так произошло?
От Игорь С.
К Ищущий (19.05.2006 19:28:57)
Дата 20.05.2006 11:00:27

Для точности

>>Я все же не совсем понимаю связь написанного ...и дальшейших вопросов

>Связь простая: раз защищаете позицию Monco, то тогда и возьмите на себя труд разъяснить эту позицию. Monco сыплет цитатами, не утруждаясь их разъяснять.

Я выступил только по одному из положений "позиций Monco". Соответственно, намерения защищать всю его позицию целиком у меня не было (это не означает, что я с ней не согласен, просто у него есть право защищать эту позицию самостоятельно). "Разъяснять" все цитаты Monco - это слишком. Одну - две - пожалуйста, если вам это интересно.

>>>>Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco. Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства

>Так речь пока и не идет о доказательствах. Сказал бы Monco открытым текстом "не буду аргументировать свою позицию", вопросов бы не было.

Еще раз - не смешивайте, пожалуйста, аргументацию и доказательства. Аргументация - это структура полка, его вооружения, его задачи, нарисованные на бумажке. Доказательство - сам полк, причем проверенный в сражениях.

>>>б) так как взгляд Маркса противоречив,
>>А вот это не понял. Каким возникло утверждение о противоречивости взгляда Маркса? Или вот под этим понимаете что-то свое? Что чему противоречит у Маркса на ваш взгляд?

>Пока речь идет о первом вопросе - о противоречивости позиции Маркса в письме в редакцию "Отечественных записок".

Речь идет о позиции по отношении к русской революции или о позиции к основаниям, на которых критики Маркса делали выводы? Т.е. что у нас "подлежащее"?

> Давайте обратимся к цитате. Маркс пишет: "И мой почтенный критик имел по меньшей мере столько же оснований заключить из моего уважения к этому «великому русскому ученому и критику», что я разделяю взгляды последнего на этот вопрос, как и из моей полемики против «беллетриста» и панслависта сделать вывод, что я эти (выделенно мною - И.) взгляды отвергаю". Ленин смысл этой цитаты раскрывает так: "Цитированное заявление Маркса совершенно ясно показывает, что он уклоняется от ответа по существу: «г. Михайловский мог бы взять за основание какое угодно из двух противоречивых замечаний, т. е. не имел основания ни на том, ни на другом строить свои заключения о моем взгляде на русские дола вообще»"

Из этой цитаты следует, что речь идет только о втором. Согласны?

>Теперь о моем понимании полемических реплик основоположников - они именно противоречивы не в оценке (хотя это и отмечается), а в логике рассуждения.

Когда критикуется логика таких людей, как Маркс, надо быть очень осторожным в оценках. С вероятностью 99.99999 % ошибка в логике у нас.

> Имхо, мысль Маркса в контексте письма примерно должна была звучать так: "мой критик не имел основания сопоставлять два взаимоисключающих взгляда, вырванных из контекста двух принципиально разных дискуссий".

Она так и звучит.

>Тогда потребовалось бы раскрыть сути этих дискуссий.

Почему потребовалось и кому потребовалось? Марксу этого явно не требовалось.

>Но почему-то Маркс ушел от этого разговора...

Ну, мало ли почему. Потому, например, что считал, что из этого разговора ничего путного выйти за ограниченное время не могло, а со временем у Маркса была напряженка.

>>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа для того, чтобы отмести вопрос народников к наследникам Маркса, квалифицируя принципиальный вопрос как обвинение

>>Нет никакого принципиального вопроса. Надо объяснять подробнее?

>Я был бы Вам благодарен. Разъясните, пожалуйста, как существо воззрений основоположников марксизма соотносится с особенностями развития российской общественной жизни.

Кратко и упрощенно ( не уверен, что удачно :о) ) :

Маркс развил свою теорию для Европы. Россия -
не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса. Внеевропейские цивилизации Маркс никогда системно не изучал, до уровня когда мог бы брать на себя ответственность за свои советы, не доходил. Хотя кое что ессно написал, тенденцию развития в общих чертах предполагал и свою точку зрения считал возможным высказать.

Соответственно, с его точки зрения общие законы его теории (материализм в истории)- должны быть применимы. Конкретные формы - требуют изучения и должны быть исследованы теми, кто собирается этой теорией пользоваться.

>>>7. "марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью". Но при этом положение, «при котором между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности», марксистов не смущает.

>>Да. А почему оно должно смущать? Если бы была полная и достоверная информация о состоянии России то разногласия смущали бы. А если её нет, и все упирается в достаточно грубые оценки - то разногласия - нормальны.

>Нет, не нормальны.

Так, пошла дискуссия. :о) Тогда напишите, какие другие примеры грубых оценок Вы знаете и готовы рассмотреть. Критическая масса атомной бомбы подойдет для Вас в качестве аналогии?

>Раз речь идет о грубых оценках, мне думается, что критерии этих оценок должны быть обозначены предельно четко, а не покрыты полемическим туманом, что они "берутся из действительности".

Это Вам так думается исключительно, на мой взгляд потому, что сами Вы ни разу грубых оценок не давали и ими не пользовались.

> Поэтому у "последователей" имелись разногласия не столько по оценкам, сколько по критериям этих оценок, которые и обуславливали разные грубые оценки. У действительных единомышленников самые первые грубые оценки должны совпадать, но самое главное, у них должны совпадать критерии этих оценок.

Я могу только показать на примере, что Ваши рассуждения абстрактны. В жизни все не так.

>>>Разговор о другом. Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме. Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ.

>>Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?

>Буду благодарен вдвойне, если к этому добавите и свою аргументацию.

Мммм... Хорошо, я попробую. Но это кошмар...

>>>Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу, - он просто выложил текст.
>>Я думаю, ему было просто очевидно. Мне, вообщем, тоже.

>Мне это совсем неочевидно, и я прошу Вас одолжения раскрыть ваши с ним очевидности.

Да все понятно. Только для того, чтобы объяснить что такое единица людям, которым это не очевидно приходится писать книги по 500 страниц...

>>>Будьте добры, разъясните нам, пожалуйста, - разве расхождение Маркса и народников было непринципиальным? – на мой взгляд, было именно принципиальным.

>>А кто говорит, что непринципиальным? Маркс? Ленин? Monco?

>Тогда в чем опровержение взгляда СГКМ?

В том, что принципиальность расхождения касалась только научности метода исследования и научной обоснованности прогнозов, тогда как СГ дотягивает принципиальность расхождений до целей.

>>Только надо уточнить - по какому именно вопросу расхождение.

>Я думаю, что по вопросу "Должны ли учитываться особенности России на пути "к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека"".

А здесь как раз никаких расхождений нет - должны.

>>>Разве письмо написано Марксом не «очень уклончиво»? – По-моему, очень уклончиво, - с уважением относится, не отрицает, но и не признает.

>>С уважением у чему? не отрицает что? Не признает что? Вам не кажется что все три глагола относятся к разным существительным?

>Не кажется, но видится - три глагола, действительно, относятся к разным существительным. Делает ли это обстоятельство рассматриваемое письмо Маркса прямым и ясным?

Конечно делает. Неясность возникает когда все мешаем в кучу.

>- Вопрос же был на сверку конкретной грубой оценки. Дайте свою, чтобы было видно одинакова ли она с точкой зрения СГКМ, и потом мы окунемся в частности..

Только в виде аналогии. Если требуется чтобы критпараметр ( для соцреволюции ) был равен двойке, то грубая оценка дает его значение от 0.9 до 2.2.

Так понятно?

>>> Разве Маркс не протестует против мнения народников? – протестует ведь, они же «не имели основания строить свои заключения».
>>Протестует.

>В чем тогда опровержение взгляда СГКМ?

В том, что он "расширяет" протест Маркса до желаемых ему пределов.

>>Будем уточнять против чего?
>Если Вы не против, то - будем.

Остальное - чуть позже, ладно? Напомните мне вопросы, на которые вы хотите получить ответы, но желательно не более 3-5 за раз.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Ищущий
К Игорь С. (20.05.2006 11:00:27)
Дата 22.05.2006 17:26:15

Давайте вернемся к предмету спора

>>>Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?

>>Буду благодарен вдвойне, если к этому добавите и свою аргументацию.

>Мммм... Хорошо, я попробую. Но это кошмар...

Но ведь этот "кошмар" и есть предмет спора... Разрешите уточнить, - правильно ли я понимаю, что Вы согласны с тем обстоятельством, что приведенные участником Monco цитаты Ленина опроверают отрывок текста СГКМ? - Речь идет об этом отрывке текста:

>СГКМ: "Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30]. Письмо это написано очень уклончиво. В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак. И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.">

Если Вы не видите, как реплики Ленина опровергают данный текст, то тогда мы поговорим о Вашем и моем восприятии рассматриваемых мыслей СГКМ и Ленина. Если Вы считаете, что реплики Ленина не просто идут "разным курсом" с мыслями СГКМ, а именно опровергают приведенные мысли, то, пожалуйста, заострите мое внимание на этом опровержении (разумеется, путем аргументации Вашей позиции, но не доказательства).

С Вашего разрешения я дальнейшие Ваши вопросы и реплики по данной ветке пока оставлю без ответа, чтобы не "разжижать" разговор. Когда он пойдет к завершению, я к ним вернусь.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.
От Игорь С.
К Ищущий (22.05.2006 17:26:15)
Дата 25.05.2006 23:32:20

вернемся к предмету обсуждения

>>>>Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?

>Разрешите уточнить, - правильно ли я понимаю, что Вы согласны с тем обстоятельством, что приведенные участником Monco цитаты Ленина опроверают отрывок текста СГКМ? -

Да.


>>СГКМ: "Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].

До этой точки - нет вопросов.

>Письмо это написано очень уклончиво.

Предложение - амеба. Как хочишь, так и понимай. То ли Маркс наводил тень на плетень, то ли Маркс вынужден отвечать на некорректно поставленный вопрос, не имеющий ответа. То ли Маркс вынужден отвечать на выпад человека, плохо знакомого с логикой, то ли Маркс - хранитель сокровенного знания прячет от непосвященных свое сокровище.

Ответ Ленина опровергает это высказывание в том смысле, что однозначно понятно - Маркс вынужден отвечать на выпад человека, плохо знакомого с логикой

>В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак.

Для Ленина никаких проблем с улавливанием смысла ответа нет. Для меня - тоже. Смысл подробно объяснен Лениным, что опровергает высказывание СГ о невозможности уловить смысл ответа.

>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению!

Посколько "это" (уклончивость) СГ опровергнута Лениным, восклицательный знак и пафос предложения теряют смысл.

>Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич.

Да.

> Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.">

Чтение в сердцах. Никакой необходимости в таком чтении нет, как объяснено Лениным.

> Если Вы считаете, что реплики Ленина не просто идут "разным курсом" с мыслями СГКМ, а именно опровергают приведенные мысли, то, пожалуйста, заострите мое внимание на этом опровержении (разумеется, путем аргументации Вашей позиции, но не доказательства).

Вы предлагаете мне сделать еще раз подробный анализ предложений Ленина: что каждое из его слов обозначает?

>С Вашего разрешения я дальнейшие Ваши вопросы и реплики по данной ветке пока оставлю без ответа, чтобы не "разжижать" разговор. Когда он пойдет к завершению, я к ним вернусь.

Это правильно.

>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.

А почему? Что Вам не нравится в подписи?
От Ищущий
К Игорь С. (25.05.2006 23:32:20)
Дата 28.05.2006 18:57:12

Re: вернемся к...

>>Разрешите уточнить, - правильно ли я понимаю, что Вы согласны с тем обстоятельством, что приведенные участником Monco цитаты Ленина опроверают отрывок текста СГКМ? -

>Да.

Тогда требуется выяснить, что именно во взглядах СГКМ (из данной корневой работы) цитаты Ленина опровергают. Итак, основной тезис статьи звучит так:

>СГКМ: " Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину.>

На мой взгляд, данный тезис будет опровергнут, если будет доказано обратное - официальная советская история не избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, - т.е. объективно отражала суть этого конфликта, - а западные или нынешние марксисты не прикладывают усилия, чтобы "замазать" предмет спора.

Отсюда видно, что Ленин в 1888 году никак не мог опровергнуть данный тезис, если, конечно допустить, что Ленин не обладал даром ясновидения. Что же тогда в принципе могут сделать цитаты Ленина? - очивидно, они могут лишь опровергнуть аргументацию СГКМ по приведенному тезису, что в этом случае сделает тезис лишь недоказанным из-за неадекватности аргументов, но не опровергнутым. Давайте посмотрим аргументацию СГКМ по тезису о том, что между народниками и марксистами имеется незарастаемый конфликт.

Итак, в качестве первого слоя аргументов СГКМ приводит довод о том, "замазывание" имеет место в настоящее время - сегодня идеологи марксизма "внимание читателей привлекают к тому факту, что Маркс в какие-то моменты действительно признавал, что возможности исторического развития разных народов не ограничены «столбовой дорогой цивилизации», по которой прошел Запад.". Доказательством этого признания служит отдельный (пятнадцатилетний!) труд Formen, выводы которого отличаются от выводов Капитала тем, что первый выявляет альтернативные "характерные" пути развития общественного разделения труда разных народов, а второй, наоборот, эти пути отрицает - "«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего".

Опровергают ли расматриваемые в данной ветке цитаты Ленина первый слой аргументации СГКМ? - нет, не опровергают. - В 1888 году Ленин не знал о Formen, поэтому не мог знать о том, что много спустя "ведущие марксисты" могут и будут ставить вопрос о том, что Forman - также фундаметальный труд Маркса, что относит исторический выбор народов своего дальнейшего пути развития к принципиальному выбору, а споры по этому выбору - к принципиальным спорам. Оцените кажущийся парадокс, который СГКМ не раскрыл в нужном объеме в данной работе (из-за чего парадокс и выглядит обманчиво) - СГКМ говорит о замазывании противоречий, Ленин и Вы с Monco вслед за Лениным отмечаете, что "народники" плохо знакомы с логикой, - что именно и является подтверждением этого "замазывания", - а Хобсбаум, наоборот, заявляет, что открылись новые обстоятельства, обязывающие "... всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen" - как будто эти открывшиеся "обстоятельства" смогут как-то на суть конфликта повлиять.

Поэтому мое мнение по первому слою аргументов СГКМ - при формулировке в этого блока аргументов допущена ошибка, имеющая стаутус непринципиальной, т.е. некоторой неуточненности: отечественные марксисты замазыват принципиальность расхождения позиций Маркса и народников одним способом - кто-то из них, якобы, не дружит с логикой, - а зарубежные (или некоторые зарубежные) эту принципиальность замазывают другим способом: якобы есть некое скрытое знание Маркса об альтернативных путях развития народов, и как будто бы это позволит сгладить имеющееся противоречие. Но в нашем разговоре главное другое - цитаты Ленина аргумент о "замазывании" не только не опровергают, а наоборот - убедительно подтверждают: до сегодняшнего дня попытки оглупить существо спора между марксистами и народниками не прекращаются. (Я бы еще добавил - эти попытки не прекращаются как с той, так и с другой стороны.)

Вторым слоем аргументов СГКМ показывает, что "замазывание" конфликта началось с Маркса, - с его своевременно неотправленного ответа на письмо Жуковского, что неявно предполагает аргументацию о том, что советская идеология причастна к замазыванию противоречия. Но тут некоторые марксисты нашего форума отметили, что есть реплики Ленина, показывающие, что советская идеология, взрощенная на трудах Ленина, не могла ни замазывать этот конфликт, ни его раздувать, потому что она этого конфликта не видела, - а раз она его не видела, значит его и не было.

Поэтому весь спор сводится к вопросам - был ли конфликт? видел ли его Маркс? Если видел, то пытался ли замазать? Я пришел к выводу, что конфликт был, Маркс его видел и замазать его пытался. Я даже заострю - возможно, а скорее всего так и было, - письма Жуковского я не видел, - народники ошиблись в форме изложения этого конфликта, но умница Маркс его суть ухватил верно и грамотно суть конфликта упрятал в свои рассуждения в ответе. Вот как он это сделал:

>Автор статьи «Карл Маркс перед судом г. Жуковского»*— человек, по-видимому, умный, и если бы он нашел в моем изложении «первоначального накопления» хотя бы одно место, подтверждающее его выводы, он бы его привел. Так как такого места нет, он оказался вынужден ухватиться за побочную деталь, за полемическое замечание против одного русского «беллетриста» (Герцена , - И.), напечатанное в добавлении к первому немецкому изданию «Капитала». В чем же я там упрекаю этого писателя? В том, что он открыл русскую общину не в России, а в книге прусского регирунгсрата Гакстгаузена65 и что в его руках русская община служит лишь аргументом для доказательства того, что старая, прогнившая Европа должна быть возрождена путем победы панславизма. Моя оценка этого писателя может быть правильной, она может быть и ложной, но она ни в коем случае не может служить ключом к моим воззрениям на усилия «русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» и т. д. В послесловии ко второму немецкому изданию «Капитала»66, — которое автору статьи о г-не Жуковском известно, так как он его цитирует, — я говорю о «великом русском ученом и критике» (Чернышевском - И.) с высоким уважением, какого он заслуживает. Этот ученый в своих замечательных статьях исследовал вопрос — должна ли Россия, как того хотят ее либеральные экономисты, начать с разрушения сельской общины, чтобы перейти к капиталистическому строю, или же, наоборот, она может, не испытав мук этого строя, завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные.

Неужели не видно, что в ответе Маркс дает понять, что он категорически не согласен ни с первым, ни со вторым тезисом Герцена, но подчеркивает, что верность или ошибочность его оценки взглядов Герцена на судьбу взаимодействия России и Европы формально никак не связана со взглядами русских на обустройство России. Грубо говоря, Маркс заявляет – пусть русские говорят про Россию что хотят, лишь бы не лезли к Европе и не стремились переделать Европу на свой лад. Вот это и есть суть конфликта между марксизмом и народничеством - марксизм отказывает народничеству в праве представлять Россию как равноправного и самостоятельного партнера Запада и подавляет всякие попытки сформулировать это равноправие и самостоятельность и в терминах народничества, и в терминах марксизма.

Оговрюсь еще раз - я не утверждаю, что марксизм есть сплошная чушь, и что положения марксизма нельзя применять для анализа России, - можно применять, но только в той мере, насколько выводы из этого анализа не будут подавлять уникальность России, выражающуюся в стремлении к инициативе, самостоятельностии и равноправию в разрезе международной политики, и в стремлении к целостности и стабильности во внутренних делах, и соответственно только в той мере, насколько это не будет разрушать методы обеспечения (воспроизводства) своей уникальности, да и Вы сами об этом же пишете: "Маркс развил свою теорию для Европы. Россия - не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса. ...Соответственно, с его точки зрения общие законы его теории (материализм в истории)- должны быть применимы. Конкретные формы - требуют изучения и должны быть исследованы теми, кто собирается этой теорией пользоваться."

Поэтому второй слой аргументов, который привел СГКМ, еще не позволяет обосновать высказанный им тезис о том, что советская идеология "замазывала" конфликт между марксистами и народниками. Маркс иногда публично открещивался от марксистов, но еще важнее то, что Маркс к советской идеологии касательства не имел. Помощь к СГКМ подоспела ни откуда-нибудь, а именно со стороны марксистов - они взяли на себя труд представить недостающий кусочек в аргументации, и привели тексты Ленина.

Что же Ленин? - увидел ли он конфликт между марксизмом и народничеством? - может быть на тот момент увидел, может быть не увидел, но силы к его "замазыванию" приложил - Жуковского обозвал пустолайкой и выдал мнемоническую, с точки зрения сути конфликта, фразу - «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы». - Разве исповедование непреложности или приложимости некой абстрактной схемы может хоть как-то пролить свет на вековые особенности отношений Европы и России или даже их декретно отменить?..

Поэтому я считаю, что действительно, советская идеология, как это и отмечает СГКМ, "избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками", но самое главное, - мне думается, что приведенные цитаты Ленина не только не опровергают ключевой тезис СГКМ в данной работе, но наоборот, его подтверждают и даже дополняют аргументацию этого тезиса.

>>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.

>А почему? Что Вам не нравится в подписи?

Потому что она не имеет отношения к Вашей аргументации на мои вопросы.
От Игорь С.
К Ищущий (28.05.2006 18:57:12)
Дата 29.05.2006 22:23:34

Сила аргументации обратно пропорциональна

количеству слов, так что не стремитесь к полноте и детальности изложения, можете писать короче. Если мне что будет непонятно - я спрошу.

>>СГКМ: " Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину.>

Критика народников, абсолютно полная, с детальным изложением сути конфликта содержится в работа Ленина "Что такое друзья народа". Это работа детально изучалась и конспектировалась всеми студентами СССР. Без купюр.

Поэтому я не понимаю, о каких "замазываниях" идет речь. Поясняйте.

>На мой взгляд, данный тезис будет опровергнут, если будет доказано обратное - официальная советская история не избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками,

Если б избегала бы - не уделяла бы столько внимания работе "Что такое друзья народа ".

http://www.marxists.org/russkij/lenin/1894/04/a.htm

Просто дико странное предположение которое может иметь смысл только для того, кто не кончал советский ВУЗ. Вы - кончали?

>- т.е. объективно отражала суть этого конфликта, - а западные или нынешние марксисты не прикладывают усилия, чтобы "замазать" предмет спора.

Я не вижу никакого "замазывания". Помоему позиции сторон абсолютно ясны. И, кстати, ни на йоту не изменились со 1894 года.

Кстати, вы хорошо понимаете выражение "объективно отражать суть конфликта"?

>Отсюда видно, что Ленин в 1888 году никак не мог опровергнуть данный тезис, если, конечно допустить, что Ленин не обладал даром ясновидения.

Работа написана в 1894-м.

>Что же тогда в принципе могут сделать цитаты Ленина? - очивидно, они могут лишь опровергнуть аргументацию СГКМ по приведенному тезису, что в этом случае сделает тезис лишь недоказанным из-за неадекватности аргументов, но не опровергнутым.

Это почему? Вы читали Ленина?

> Давайте посмотрим аргументацию СГКМ по тезису о том, что между народниками и марксистами имеется незарастаемый конфликт.

Зачем? СГ сказал что-то новое по данному поводу по сравнению с Михайловским? Народники приверженцы идеалистического направления в философии, марксисты - материалисты. Этот конфликт никогда не зарастет и не замажется.

>Итак, в качестве первого слоя аргументов СГКМ приводит довод о том, "замазывание" имеет место в настоящее время - сегодня идеологи марксизма "внимание читателей привлекают к тому факту, что Маркс в какие-то моменты действительно признавал, что возможности исторического развития разных народов не ограничены «столбовой дорогой цивилизации», по которой прошел Запад.".

Это фраза имхо из серии а "куда в лошадь бензин заливают".

Слова "признавал" вы, похоже, пытаетесь истолковать в смысле "признал реальную возможность, существование, другого пути". Тогда как Маркс признавал всего лишь неполноту собственного анализа. То есть "гипотетичекую возможность". Которая может стать реальностью если кто-то построит материалистическую теорию и покажет на экономическом анализе возможность такого пути. Пока никаких реальных предпосылок для этого не видно.

>Доказательством этого признания служит отдельный (пятнадцатилетний!) труд Formen, выводы которого отличаются от выводов Капитала тем, что первый выявляет альтернативные "характерные" пути развития общественного разделения труда разных народов, а второй, наоборот, эти пути отрицает - "«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего".

В Formen построена альтернативная теория развития? Или её СГ уже построил? Или еще кто-то? Formen вообще ничего с этой точки зрения не доказывает, кроме того, что абсолютной истины не существует. Так это и до него было ясно.

>Опровергают ли расматриваемые в данной ветке цитаты Ленина первый слой аргументации СГКМ? - нет, не опровергают.

Ничего не понял. В качестве первого слоя вы назвали "замазывание конфликта". Замазывания - не было.

>- В 1888 году Ленин не знал о Formen, поэтому не мог знать о том, что много спустя "ведущие марксисты" могут и будут ставить вопрос о том, что Forman - также фундаметальный труд Маркса,

А я спорю? Только он не окончен. Выводов нет. Вы хотите на основе Formen сделать другие выводы? Делайте. Только учтите, что слова "можно сделать другие выводы" выводом не являются.

>что относит исторический выбор народов своего дальнейшего пути развития к принципиальному выбору, а споры по этому выбору - к принципиальным спорам.

Послушайте, вам кто-то мешает спорить про дальнейший выбор пути развития и аргументировать? Кто-то из марксистов разве написал фразу "Спорить не о чем, все уже написано"?

Тот же Alex~1 замучился предлагать: ну хватит вам критиковать марксистов. Я вместе с ним готов признать что угодно, что солнце встает на западе, что дважды два пять, что Маркс кругом неправ - только прекратите доказывать что неправильно у Маркса и начните писать как правильно Что, вам надо, чтобы марксисты вообще не упоминали Маркса? Я и на это соглашусь.

Но стройте наконец свою теорию и стройте её в соответствии или хотя бы без явных противоречий с законами математики, физики, экономики, логики. С законами верификации.

Вы же видите в дискуссии ниже: народники отрицают вообще объективные законы. О чем тогда можно говорить?

> Оцените кажущийся парадокс, который СГКМ не раскрыл в нужном объеме в данной работе (из-за чего парадокс и выглядит обманчиво) - СГКМ говорит о замазывании противоречий, Ленин и Вы с Monco вслед за Лениным отмечаете, что "народники" плохо знакомы с логикой, - что именно и является подтверждением этого "замазывания",

????? Каким образом указание на противоречие с логикой является замазыванием?

> - а Хобсбаум, наоборот, заявляет, что открылись новые обстоятельства, обязывающие "... всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen" - как будто эти открывшиеся "обстоятельства" смогут как-то на суть конфликта повлиять.

Ну так пересматривайте. Вам кто-то мешает? Пересмотр ведь не означает согласно обычной логике необходимость изменения выводов. Он означает возможность изменения. Я пока не вижу что именно должно поменяться в свете Formen. Может вы подскажите?

>Поэтому мое мнение по первому слою аргументов СГКМ - при формулировке в этого блока аргументов допущена ошибка, имеющая стаутус непринципиальной, т.е. некоторой неуточненности: отечественные марксисты замазыват принципиальность расхождения позиций Маркса и народников одним способом

"Отчественные марксиситы" считают принципиальнейшим расхождение позиций Маркса и народников с философской точки зрения и с методологической точки зрения. Вам этого достаточно, чтобы снять свой тезис о замазывании принципиальности расхождения?

>- кто-то из них, якобы, не дружит с логикой, - а зарубежные (или некоторые зарубежные) эту принципиальность замазывают другим способом: якобы есть некое скрытое знание Маркса об альтернативных путях развития народов, и как будто бы это позволит сгладить имеющееся противоречие. Но в нашем разговоре главное другое - цитаты Ленина аргумент о "замазывании" не только не опровергают, а наоборот - убедительно подтверждают: до сегодняшнего дня попытки оглупить существо спора между марксистами и народниками не прекращаются. (Я бы еще добавил - эти попытки не прекращаются как с той, так и с другой стороны.)

Вы пишите одно и то же уже пятый или десятый раз. Извините, я устал вам отвечать одно и то же. Тем более выковыривая простые мысли из длиннющих сентенций. Так что отвечу только на одно утверждение

> Вот это и есть суть конфликта между марксизмом и народничеством - марксизм отказывает народничеству в праве представлять Россию как равноправного и самостоятельного партнера Запада и подавляет всякие попытки сформулировать это равноправие и самостоятельность и в терминах народничества, и в терминах марксизма.

Вот теперь все понятно. Вы говорите что-то типа: "нам, народникам, пофигу, что академики в течение тысячелетий там чего изучали. Однако копны мы кладем не хуже их. Поэтому пусть они признают нас такими же академиками и во всем с нами советуются по своим делам как с равноправными. А что они во всем неправы мы не утверждаем".

Послушайте, если придет человек с вилами и предложит вам помочь сделать атомный реактор, вы как прореагируете? Вы можете ознакомить с тем, как народники изучали Запад? В чем вы видите равноправие? И какого равноправия вам не хватает?

>Оговрюсь еще раз - я не утверждаю, что марксизм есть сплошная чушь, и что положения марксизма нельзя применять для анализа России, - можно применять, но только в той мере, насколько выводы из этого анализа не будут подавлять уникальность России, выражающуюся в стремлении к инициативе, самостоятельностии и равноправию в разрезе международной политики, и в стремлении к целостности и стабильности во внутренних делах, и соответственно только в той мере, насколько это не будет разрушать методы обеспечения (воспроизводства) своей уникальности, да и Вы сами об этом же пишете: "Маркс развил свою теорию для Европы. Россия - не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса. ...Соответственно, с его точки зрения общие законы его теории (материализм в истории)- должны быть применимы. Конкретные формы - требуют изучения и должны быть исследованы теми, кто собирается этой теорией пользоваться."

Тогда зачем ломиться в открытую дверь?

>Поэтому второй слой аргументов, который привел СГКМ, еще не позволяет обосновать высказанный им тезис о том, что советская идеология "замазывала" конфликт между марксистами и народниками. Маркс иногда публично открещивался от марксистов, но еще важнее то, что Маркс к советской идеологии касательства не имел. Помощь к СГКМ подоспела ни откуда-нибудь, а именно со стороны марксистов - они взяли на себя труд представить недостающий кусочек в аргументации, и привели тексты Ленина.

>Что же Ленин? - увидел ли он конфликт между марксизмом и народничеством? - может быть на тот момент увидел, может быть не увидел, но силы к его "замазыванию" приложил - Жуковского обозвал пустолайкой и выдал мнемоническую, с точки зрения сути конфликта, фразу - «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы». - Разве исповедование непреложности или приложимости некой абстрактной схемы может хоть как-то пролить свет на вековые особенности отношений Европы и России или даже их декретно отменить?..

Я не уверен, что вы поняли, что Ленин издевался над фразой. Для марксистов нет ничего "непреложного".

>Поэтому я считаю, что действительно, советская идеология, как это и отмечает СГКМ, "избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками", но самое главное, - мне думается, что приведенные цитаты Ленина не только не опровергают ключевой тезис СГКМ в данной работе, но наоборот, его подтверждают и даже дополняют аргументацию этого тезиса.

Надеюсь вы не будете возражать если буду думать иначе?

>>>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.

>>А почему? Что Вам не нравится в подписи?

>Потому что она не имеет отношения к Вашей аргументации на мои вопросы.

А подпись никогда не имеет отношения к аргументации.

Если других возражений нет, то больше я её стирать не буду.
От Ищущий
К Игорь С. (29.05.2006 22:23:34)
Дата 01.06.2006 20:17:50

Возможно, но Вы пока меня в этом не убедили

>Сила аргументации обратно пропорциональна количеству слов, так что не стремитесь к полноте и детальности изложения, можете писать короче.

Постараюсь.

>Если мне что будет непонятно - я спрошу.

Есть!! :-))

>>>СГКМ: " Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину.>

>Критика народников, абсолютно полная, с детальным изложением сути конфликта содержится в работа Ленина "Что такое друзья народа". Это работа детально изучалась и конспектировалась всеми студентами СССР. Без купюр.

Я ничуть не умаляю значения этой работы Ленина, написанной в 24 года (!). Она - образец постановки тактической задачи для умонастроения общества на тот момент времени и образец решения этой тактической задачи. Игра мысли Ленина, безусловно, захватывает. Но это не должно отвлекать от понимания того, что итогом решения этой тактической задачи проблема сосуществования России и Запада не снимается. Или Вы считаете, что этой проблемы не существует - она не объективна, плод так сказать воспаленного воображения "идеалистов"?

>Поэтому я не понимаю, о каких "замазываниях" идет речь. Поясняйте.

Буду пробовать.

>>На мой взгляд, данный тезис будет опровергнут, если будет доказано обратное - официальная советская история не избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками,

>Если б избегала бы - не уделяла бы столько внимания работе "Что такое друзья народа ".

> http://www.marxists.org/russkij/lenin/1894/04/a.htm

За ссылку спасибо. Прочел. Но данная работа о другой проблеме - о формах изложения сути этого противоречия на тот момент времени. Развитие знаний и способов обобщения этих знаний, наблюдаемые на развитии технологий и общественных производственных отношений, обусловили появление новых признаков старых проблем, которые (новые признаки) старым языком "идеализма" народников не описывались. Поэтому Ленин взялся за решение задачи ввести в обиход новые термины, описывающие эти признаки и через эти термины формализовать новые взаимосвязи в обществе.

>Просто дико странное предположение которое может иметь смысл только для того, кто не кончал советский ВУЗ. Вы - кончали?

Я поступил на вечерний на второй год после службы. Поэтому советский вуз не кончал, кончал российский. В нем предметов по марксизму уже не было. Что это меняет? Или лучше вопрос задать так: можно ли без профессиональных толкователей размышлять над текстами основоположников?

>>- т.е. объективно отражала суть этого конфликта, - а западные или нынешние марксисты не прикладывают усилия, чтобы "замазать" предмет спора.

>Кстати, вы хорошо понимаете выражение "объективно отражать суть конфликта"?

Не знаю, хорошо или нет. Если ошибаюсь - пожалуйста, поправьте: объективно отражать суть конфликта - значит излагать его таким образом, чтобы формулировка этого конфликта не зависела ни от отдельно взятого моего, ни от отдельно взятого Вашего к нему отношения.

>>Что же тогда в принципе могут сделать цитаты Ленина? - очивидно, они могут лишь опровергнуть аргументацию СГКМ по приведенному тезису, что в этом случае сделает тезис лишь недоказанным из-за неадекватности аргументов, но не опровергнутым.

>Это почему? Вы читали Ленина?

Потому что фраза "конфликт между Марксом и народниками" есть более сильное упрощение, чем упрощение во фразе типа "съесть тарелку супа", или "выпить стакан чаю". Речь по сути идет не о конфликте Маркса и народников, а о мировоззренческом конфликте, отмеченном Жуковском и Марксом в своих письмах, выявившим также методологический конфликт при формулировании сторонами своих аргументов.

Ранее Вы на вопрос «Тогда в чем опровержение (Лениным – И.) взгляда СГКМ?» ответили таким образом: «В том, что принципиальность расхождения касалась только научности метода исследования и научной обоснованности прогнозов, тогда как СГ дотягивает принципиальность расхождений до целей». Вы верно увидели две разные «принципиальности» в нашем споре, - принципиальность целей и принципиальность методов, - но Вы при этом отказываетесь признавать, что эти две различные по уровню «принципиальности» вытекают из двух различных по уровню конфликтов, связанных между собой как «проблема выбора» и «проблема решения».

В чем в споре с народниками проявился гений Ленина? – Считаю, в том, что Ленин решился на упрощение указанных конфликтов до определенной модели, - конфликты содержания и форм он свел к одному конфликту форм, - и в рамках одной модели сопоставил по выдаваемым результатам прикладные социальные методологии Маркса и народников, и сделал это с определенным полемическим задором. Это создало иллюзию отсутствия конфликта целей Маркса и народников. Советские отцы-идеологи не заметили одну особенность ленинского «разгрома народников» - ленинская критика не громила воззрения народников на характер взаимодействия России и Европы, оставив эти воззрения «за кадром». Если на краски в полемике не отвлекать внимание, то будет видно, что Ленин, по сути, апробировал для народников новую прикладную научную школу. Если хотите – в «Друзьях народа…» Ленин проявил себя народником, овладевшим марксистской школой и преподавший урок этой школы. Мировоззренческая слепота советских идеологов не увидела обстоятельств полемики, оставшихся «за кадрами разгрома», поэтому не смогла ни выявить в полной мере, ни творчески развить потенциал ленинских идей, что, в конечном итоге, и заморозило поиски представлений о сложности и неоднозначности веками развивающегося конфликта «единства и борьбы» России и Запада. Гения Ленина оказалось достаточно, чтобы через призму социальной школы марксизма увидеть империализм Запада и его угрозы для России, но это школа оказалась неадекватной для описания такого состояния Запада как фашизм национал-социализма или фашизм глобализации и их угроз для России в настоящее время, что и обусловило мировоззренческую беспомощность нынешних марксистов. У СГКМ эта мысль звучит заметно мягче – «Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину».

Поэтому результат успешной ленинской полемики неоднозначный - с одной стороны российская общественная мысль получила новую мыслительную школу для понимания логики развития своего внутреннего состояния на тот момент времени. С другой стороны - российская общественная мысль упустила развитие тех представлений о мире, которые и делают Россию особой цивилизацией, - т.е. цивилизацией, формирующейся в результате стабильного активного взаимодействия с Западом и Востоком, цивилизацией, задающей контуры многополярного мира. Извините за пафос.

>>Давайте посмотрим аргументацию СГКМ по тезису о том, что между народниками и марксистами имеется незарастаемый конфликт.

>Зачем? СГ сказал что-то новое по данному поводу по сравнению с Михайловским? Народники приверженцы идеалистического направления в философии, марксисты - материалисты. Этот конфликт никогда не зарастет и не замажется.

На определенном этапе развития картины мира разделение процесса познания окружающей действительности на два способа, - условно называемые материализмом и идеализмом, - и определение для этих способов областей применимости, не имеет прямого касательства к существу конфликта цивилизаций, упомянутого Марксом и народниками в письмах.

>>Итак, в качестве первого слоя аргументов СГКМ приводит довод о том, "замазывание" имеет место в настоящее время - сегодня идеологи марксизма "внимание читателей привлекают к тому факту, что Маркс в какие-то моменты действительно признавал, что возможности исторического развития разных народов не ограничены «столбовой дорогой цивилизации», по которой прошел Запад.".

>Это фраза имхо из серии а "куда в лошадь бензин заливают".

Если Вы сможете аргументировать, что идеологи марксизма не имеют никакого касательства к обращению внимания читателей ... (и далее по тексту), то я соглашусь с Вашей метафорой.

>Слова "признавал" вы, похоже, пытаетесь истолковать в смысле "признал реальную возможность, существование, другого пути".

Не то, что не пытаюсь, а даже и близко так не считаю.

>Тогда как Маркс признавал всего лишь неполноту собственного анализа. То есть "гипотетичекую возможность". Которая может стать реальностью если кто-то построит материалистическую теорию и покажет на экономическом анализе возможность такого пути. Пока никаких реальных предпосылок для этого не видно.

Эти предпосылки к другой материалистической теории не описываются классовой риторикой. Значит ли это, что они не материалистичны, и соответственно не объективны?..

>>Доказательством этого признания служит отдельный (пятнадцатилетний!) труд Formen, выводы которого отличаются от выводов Капитала тем, что первый выявляет альтернативные "характерные" пути развития общественного разделения труда разных народов, а второй, наоборот, эти пути отрицает - "«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего".

>В Formen построена альтернативная теория развития? Или её СГ уже построил?

Разве СГКМ это утверждает? - по-моему, из цитаты СГКМ видно, что это утверждают некоторые английские историки-марксисты...

>>- В 1888 году Ленин не знал о Formen, поэтому не мог знать о том, что много спустя "ведущие марксисты" могут и будут ставить вопрос о том, что Forman - также фундаметальный труд Маркса,

>А я спорю? Только он не окончен. Выводов нет. Вы хотите на основе Formen сделать другие выводы? Делайте. Только учтите, что слова "можно сделать другие выводы" выводом не являются.

Ваши упреки, если мне представится случай, я переадресую Э. Хобсбауму, - это он требовал пересмотра рассуждений марксизма в свете выводов Forman.

>>что относит исторический выбор народов своего дальнейшего пути развития к принципиальному выбору, а споры по этому выбору - к принципиальным спорам.

>Послушайте, вам кто-то мешает спорить про дальнейший выбор пути развития и аргументировать? Кто-то из марксистов разве написал фразу "Спорить не о чем, все уже написано"?

Я не предлагаю и не поддерживаю адресацию к Forman...

>Тот же Alex~1 замучился предлагать: ну хватит вам критиковать марксистов. Я вместе с ним готов признать что угодно, что солнце встает на западе, что дважды два пять, что Маркс кругом неправ - только прекратите доказывать что неправильно у Маркса и начните писать как правильно

Я не буду комментировать реплики человека с расшатанными нервами, - я об Алексе Первом, - но отмечу, что критиковать реплики марксистов еще не значит критиковать личности марксистов. Марксизм - да. Марксистов - нет. Но Вам, как человеку с устойчивой психикой, я свою реплику выскажу: не надо передергивать, - если положения марксизма сегодня не правы во всем, то это еще совсем не значит, что они во всем не правы. Но это только часть правды. Другая часть – в том, что если СГКМ прекратит попытки критики марксизма, начатой в режиме диалога с интеллигенцией, то, имхо, общественная мысль покатится к этническому подходу, накатанному мыслью Ленина – «Интеллигенция – г##-но нации». Вы не этого, случайно, добиваетесь?.. (Это обстоятельство, кстати, есть признак, по которому люди тянуться к творчеству СГКМ – «советский дух» протестует с ленинской оценкой этого явления и требует разорвать порочный круг, в котором при материалистическом понимании истории российская интеллигенция превращается в это самое нации и исчезает как явление в русской жизни).

>Что, вам надо, чтобы марксисты вообще не упоминали Маркса? Я и на это соглашусь.

Нет. Лично я эмоционально спокойно воспринимаю цитаты Маркса, и мне интересно общаться с адекватными марксистами о марксизме.

>Но стройте наконец свою теорию и стройте её в соответствии или хотя бы без явных противоречий с законами математики, физики, экономики, логики. С законами верификации.

Так она строится. Не так быстро, как Вам хочется, но строится. Марксу понадобилось только 25 лет на «Капитал», плюс Энгельс не терял времени даром. А СГКМ не имеет ни столько времени, ни такого помощника, и кроме этого каждый «убежденный марксист» считает своим долгом сказать ему гадость…

>Вы же видите в дискуссии ниже: народники отрицают вообще объективные законы. О чем тогда можно говорить?

На основании ленинских «Друзей народа…» не думаю, что они это отрицали. Они не смогли в полемике с гением доказать, что наши знания о реальности – это модели, которые всегда будут беднее самой реальности. Истина будет открываться разуму при асимптотическом приближении картины мира к действительности, поэтому нельзя исключать из своих рассуждений возможностей выявления других объективных законов общественного развития, которых Маркс не рассмотрел, требующих для выявления других методик, чем те, которые создал Маркс.

>> Оцените кажущийся парадокс, который СГКМ не раскрыл в нужном объеме в данной работе (из-за чего парадокс и выглядит обманчиво) - СГКМ говорит о замазывании противоречий, Ленин и Вы с Monco вслед за Лениным отмечаете, что "народники" плохо знакомы с логикой, - что именно и является подтверждением этого "замазывания",

>????? Каким образом указание на противоречие с логикой является замазыванием?

Указание на неглавное противоречие как на главное является замазыванием главного противоречия. Тогда такой ценой была легитимирована новая прикладная социальная методология, позволившая получить определенные результаты. Сегодня появление еще одной прикладной школы не предвидится из данной формулировки вопроса полуторавековой давности , что дает основание сегодня расценить эту формулировку либо как полуправдивую, либо как неадекватную.

>> - а Хобсбаум, наоборот, заявляет, что открылись новые обстоятельства, обязывающие "... всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen" - как будто эти открывшиеся "обстоятельства" смогут как-то на суть конфликта повлиять.

>Ну так пересматривайте. Вам кто-то мешает? Пересмотр ведь не означает согласно обычной логике необходимость изменения выводов. Он означает возможность изменения. Я пока не вижу что именно должно поменяться в свете Formen. Может вы подскажите?

Не подскажу, потому тоже не вижу и аргументы Хобсбаума не разделяю. Здесь Ваши упреки ко мне непонятны. Более того, я не понимаю причин, по которым Вы стали язвить.

>>Поэтому мое мнение по первому слою аргументов СГКМ - при формулировке в этого блока аргументов допущена ошибка, имеющая стаутус непринципиальной, т.е. некоторой неуточненности: отечественные марксисты замазыват принципиальность расхождения позиций Маркса и народников одним способом

>"Отчественные марксиситы" считают принципиальнейшим расхождение позиций Маркса и народников с философской точки зрения и с методологической точки зрения. Вам этого достаточно, чтобы снять свой тезис о замазывании принципиальности расхождения?

Нет, недостаточно, потому что оценка нынешними марксистами полуторавековой полемики не отражает сущность настоящих споров - что именно и подтверждает тезис о нынешнем "замазывании".

>> Вот это и есть суть конфликта между марксизмом и народничеством - марксизм отказывает народничеству в праве представлять Россию как равноправного и самостоятельного партнера Запада и подавляет всякие попытки сформулировать это равноправие и самостоятельность и в терминах народничества, и в терминах марксизма.

>Вот теперь все понятно. Вы говорите что-то типа: "нам, народникам, пофигу, что академики в течение тысячелетий там чего изучали. Однако копны мы кладем не хуже их. Поэтому пусть они признают нас такими же академиками и во всем с нами советуются по своим делам как с равноправными. А что они во всем неправы мы не утверждаем".

Нет. Я говорю что-то типа: "Мы, народники, неравнодушны к судьбам мира. У нас есть свои представления на то, как мир может и должен развиваться в дальнейшем. Мы бы хотели с нашими партнерами эти вопросы обсудить и выработать решения, устраивающие стороны. Давайте определимся с языком, на котором мы будем разговаривать. Сегодня мы готовы говорить и на нашем языке, и на языке наших партнеров, на котором они сейчас разговаривают". Нам же наши "партнеры" отвечают: "тогда мы будем говорить на другом языке, который вы не знаете, - поэтому такой разговор невозможен. Занимайтесь собой и к нам не лезьте".

>Послушайте, если придет человек с вилами и предложит вам помочь сделать атомный реактор, вы как прореагируете? Вы можете ознакомить с тем, как народники изучали Запад? В чем вы видите равноправие? И какого равноправия вам не хватает?

Аналогия неверна. В рамках сегодня поднимаемой проблемы уместна другая метафора - к нам приходит человек, имеющий атомный реактор, и заявляет, что мы своими "вилами" будем хоронить у себя его ядерные отходы, и добавляет, что наши "вилы" для нашего сельского хозяйства теперь будут не нужны, - и дневную пайку он нам обеспечит, и новые "вилы" с кнопкой поставит. А как же рынок, ваша борьба за наши рынки сбыта и наша борьба за ваши рынки?? – спрашиваем мы. Рынок, - отвечает он, тоже вам будет. Будете на нем покупать себе соль и спички. Но мы не хотим, - говорим мы, - производить соль и спички для вас. На что слышим в ответ – хотите вы или не хотите, роли не играет. Без интеллигенции вы сможете производить и покупать только соль и спички. И теперь мы задаем себе вопрос - почему это для нас стало новостью? Что нам дало основание предположить, что попытки поставить нас буквой "Зю" прекратились? И где, кстати, эта интеллигенция, почему она молчит?..

>>Оговрюсь еще раз - я не утверждаю, что марксизм есть сплошная чушь, и что положения марксизма нельзя применять для анализа России, - можно применять, но только в той мере, насколько выводы из этого анализа не будут подавлять уникальность России...

>Тогда зачем ломиться в открытую дверь?

Разве ее перед нами открыли? - окно вон, чтобы поглядеть, и то прорубать пришлось. Вспомните Пушкина - "кто победит в неравном споре? - кичливый лях, иль верный росс? Славянские ручьи сольются в русском море, оно иссякнет? - вот вопрос..."

>Я не уверен, что вы поняли, что Ленин издевался над фразой.

Да, я не понял, что Ленин издевался над фразой. Я понял, что Ленин издевался над им же «усеченной» позицией народников.

>Для марксистов нет ничего "непреложного".

Это не так - марксисты перестают реагировать адекватно, когда взаимосвязи мира при них пытаются выразить не через пару "эксплуататор - эксплуатируемый". Попытки достучаться до их разума аргументами о том, что это есть лишь частный случай массового угнетения, - сегодня это далеко не самый тяжелый и не самый опасный вид угнетения, - в настоящее время безрезультатны. Марксисты сбрасывают налет наукообразности как змея кожу во время линьки и скатываются до ругательств при малейших попытках соотнести по воздействию другие виды массовых угнетений с угнетением от эксплуатации производственных отношений.

Поэтому, в свете свалок на нашем Форуме, для меня не принципиален вопрос "руководствуются ли марксисты незыблемыми абстрактными схемами, или не руководствуются?". Если марксизм - руководство к действию, то встает другой вопрос - где и как нынешние марксисты поверяют свои мыслительные инструменты и навыки?

>>>>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.

>А подпись никогда не имеет отношения к аргументации.

Если подпись Ваша, то я согласен - в этом случае подпись не имеет никакого отношения к аргументации. Есть правило - люди воюют под своей фамилией, или - если угодно, - под своей подписью. Но если подпись чужая, не Ваша, то она несет определенный дополнительный смысл в контекст разговора. Не подскажите, где Вы взяли слова к этой подписи? - Не из текста ли СГКМ?

>Если других возражений нет, то больше я её стирать не буду.
Если слова в подписи Ваши - мне придется извиниться...
От Игорь С.
К Ищущий (01.06.2006 20:17:50)
Дата 03.06.2006 14:48:02

Давайте на этом закончим

ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности. Марксизм все же это наука в западно-европейском понимании, он близок к научно-техническому языку, для него невозможен разговор без признания объективных законов в том или ином объеме.
Народники их не признают.

Мы обменялись мнениями, думаю ничего нового уже не скажем. Продолжим в будущем, ибо тема возникает с завидной регулярностью.

>Если подпись Ваша, то я согласен - в этом случае подпись не имеет никакого отношения к аргументации. Есть правило - люди воюют под своей фамилией, или - если угодно, - под своей подписью. Но если подпись чужая, не Ваша, то она несет определенный дополнительный смысл в контекст разговора. Не подскажите, где Вы взяли слова к этой подписи? - Не из текста ли СГКМ?

Вообще-то я это написал как прямое опровержение взглядов СГ на практику. :о)

С каким текстом СГ вы её ассоциируете?

Вообще это несколько переделанная фраза Айзека Азимова из книги об истории астрономии и измерении времени.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Ищущий
К Игорь С. (03.06.2006 14:48:02)
Дата 05.06.2006 20:48:24

Как скажете

>Давайте на этом закончим ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности.

Раз у Вас нет желания разговор продолжить, то остается только одно - подвести итоги. Возьметесь?

>Марксизм все же это наука в западно-европейском понимании, он близок к научно-техническому языку, для него невозможен разговор без признания объективных законов в том или ином объеме.

Я не понимаю смысла этой фразы. Наука, как это понимаю я, - интернациональный инструмент познания мира. Есть разные научные школы. Марксизм - это западно-европейская школа познания западного же общества полуторавековой давности. У этой школы есть свои "родовые особенности" - она рассматривает "объективные законы" поведения человека-атома, человека, находящегося в состоянии холодной гражданской войны против общества, но еще не лишенного в массе своей церковных предрассудков западного христианства. Формализация освобождения индивидума от гнета общественных отношений в историческом масштабе подобна освобождению от религиозного гнета неадекватной религии в реальное историческое время.

>Народники их не признают.

Не понимаю оснований для такого вывода. Позицию народников, имхо, лучше всего выражает ленинская фраза из "Друзей народа": "Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы". Если мы говорим о душе - то мы должны оцифровать психические процессы, а не результаты экономической деятельности...

>>Если подпись Ваша, то я согласен - в этом случае подпись не имеет никакого отношения к аргументации. ...Не подскажите, где Вы взяли слова к этой подписи? - Не из текста ли СГКМ?

>Вообще-то я это написал как прямое опровержение взглядов СГ на практику. :о)

>С каким текстом СГ вы её ассоциируете? Вообще это несколько переделанная фраза Айзека Азимова из книги об истории астрономии и измерении времени.

У меня нет ни малейших оснований мешать Вам переделывать мысли Айзимова. В этом случае я приношу свои извинения за неадекватные претензии - они беспочвенны. Данный отрывок мысли мне показался похожим на отрывок СГКМ, в котором отмечалось примерно следующее - развитие психики ребенка воспроизводит развитие картины мира от мифологии, религии до науки. Нельзя ребенку рассказывать о мире с точки зрения современных знаний о мире - у ребенка откажет психика. До того момента, как ребенок подойдет к осмыслению устройства Вселенной, он должен сформировать "космическое чувство" на своих наблюдениях, в которых с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли. Коряво, но примерно так.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Ищущий (05.06.2006 20:48:24)
Дата 06.06.2006 00:00:24

Итоги: состоялся

>>Давайте на этом закончим ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности.

>Раз у Вас нет желания разговор продолжить, то остается только одно - подвести итоги. Возьметесь?

плодотворный обмен мнениями. Консультации будут продолжены.

Вас устраивает?

>Данный отрывок мысли мне показался похожим на отрывок СГКМ, в котором отмечалось примерно следующее - развитие психики ребенка воспроизводит развитие картины мира от мифологии, религии до науки. Нельзя ребенку рассказывать о мире с точки зрения современных знаний о мире - у ребенка откажет психика. До того момента, как ребенок подойдет к осмыслению устройства Вселенной, он должен сформировать "космическое чувство" на своих наблюдениях, в которых с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли. Коряво, но примерно так.

1. То, о чем вы написали - стандартная педагогическая практика. Ничего особо относящегося к СГ в этом нет.
Кроме "отказа психики", которая уже чисто выдумка и гипербола с манипуляцией.

На самом деле вы посмотрите, как СГ систематически применяет критерий практики: он пишет "смотрите, раз на практике мы видим не то, что предсказывает теория, то теория неверна".

А теперь сравните это с приводимым мной явлением и решите сами, можно ли пользоваться критерием СГКМ.

Так что вы поняли смысл подписи как-то очень своеобразно и окольно. Попробуйте понимать все проще, без тумана.

Успехов. Продолжим при удобном случае.

ЗЫ. Я больше в ветку писать не буду, вы ессно можете ответить, я прочитаю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Ищущий
К Игорь С. (06.06.2006 00:00:24)
Дата 06.06.2006 13:50:39

Re: Итоги: состоялся

>>Раз у Вас нет желания разговор продолжить, то остается только одно - подвести итоги. Возьметесь?

>Итоги: состоялся плодотворный обмен мнениями. Консультации будут продолжены. Вас устраивает?

Меня устраивает вторая часть мысли - "консультации будут продолжены". То, что состоявшийся обмен мнениями оказался плодотворным, я бы не сказал. Вы же сами отмечали, что мы начали ходить по кругу. Мне думается, что это произошло потому, что мы задали разные мысленные вопросы к себе на вопрос "Маркс - защитник русской общины?". Мне думается, что Вы себе представили примерно такой вопрос "Если Маркс не защитник русской общины, то откуда следует, что он настаивал на ее разрушении?". Я же себе задал другой вопрос - "если Маркс не защитник русской общины, то кто тогда должен быть защитником русской общины?". Есстественно, "община" - метафора, речь шла о русском образе жизни, о русской культуре.

>>Данный отрывок мысли мне показался похожим на отрывок СГКМ, в котором отмечалось примерно следующее - развитие психики ребенка воспроизводит развитие картины мира от мифологии, религии до науки. Нельзя ребенку рассказывать о мире с точки зрения современных знаний о мире - у ребенка откажет психика. До того момента, как ребенок подойдет к осмыслению устройства Вселенной, он должен сформировать "космическое чувство" на своих наблюдениях, в которых с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли. Коряво, но примерно так.
>
>1. То, о чем вы написали - стандартная педагогическая практика. Ничего особо относящегося к СГ в этом нет. Кроме "отказа психики", которая уже чисто выдумка и гипербола с манипуляцией.

Отказ психики - это моя корявая интерпретация...

>На самом деле вы посмотрите, как СГ систематически применяет критерий практики: он пишет "смотрите, раз на практике мы видим не то, что предсказывает теория, то теория неверна". А теперь сравните это с приводимым мной явлением и решите сами, можно ли пользоваться критерием СГКМ.

Откровенно говоря, я не понимаю Вашей мысли, - практика практике рознь. Вы говорите о практике "вообще", о тех явлениях в обыденной жизни, которые наблюдаются "безмодельно". У СГКМ речь шла о практике как апробации конкретных теоретических выводов. Поэтому не вижу оснований сопоставлять несоизмеримые термины.

>Так что вы поняли смысл подписи как-то очень своеобразно и окольно. Попробуйте понимать все проще, без тумана.

Да я бы рад...

>Успехов. Продолжим при удобном случае.

Предлагаю следующий удобный случай. Вот Monco выдал мысль: "Ждать, что теория, основанная на противоречиях (отнюдь не диалектических :-)), будет сама логически развиваться не приходится". Естественно, это прогноз на развитие системы взглядов СГКМ. Я не прошу Вас ни защищать, ни опровергать эту мысль. Но я бы хотел знать - она Вам понятна? Не выглядит она "как-то своеобразно и окольно"?
От Zhlob
К Игорь С. (03.06.2006 14:48:02)
Дата 03.06.2006 17:57:43

Re: подведём итог.

>ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности. Марксизм все же это наука в западно-европейском понимании, он близок к научно-техническому языку, для него невозможен разговор без признания объективных законов в том или ином объеме.
>Народники их не признают.

Получается, товарищи марксисты не отвечают на нормальную, вежливую аргументацию - это я об уважаемом Ищущем, - а язвят, пытаясь свести разговор к флейму, и постоянно намекают, что "у нас-де реактор ядерный, а вы копны вилами кладёте, какой, мол, разговор?" Вы уж, уважаемый Игорь С. скажите напрямик Ищущему - "аргументы парировать не могу" или "эти аргументы несостоятельны". В последнем случае, конечно, придётся доказывать, почему... А то нам приходится за Вас (равно и за большинство марксистов) додумывать, а это ведь не очень хорошо, правда? Неужто вы и впрямь не заинтересованы в диалоге? Ведь вы же представляете собой весьма узкую группу, люди к вам не тянутся - а к СГ-"народнику", к его мировоззрению - тянутся. Вас ни капли не беспокоит этот факт?
От Zhlob
К Игорь С. (20.05.2006 11:00:27)
Дата 20.05.2006 19:38:45

Re: Браво, Ищущий! Буквально клещами вытянули...

>Маркс развил свою теорию для Европы.

Соответственно, если даже для Европы прогнозы не оправдались, надо переделывать теорию, а не плакать "А я такая, блин, такая-растакая..."

>Россия -
>не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса.

О! Золотые слова. Поэтому всякие "идиотизмы деревенской жизни" - это ругань, флейм, не более. Равно и "реакционность крестьян" и остальной букет.

>Внеевропейские цивилизации Маркс никогда системно не изучал, до уровня когда мог бы брать на себя ответственность за свои советы, не доходил.

Насчёт ответственности - это к делу отношения не имеет, а вот "никогда системно не изучал" - это ценно.

>Хотя кое что ессно написал, тенденцию развития в общих чертах предполагал и свою точку зрения считал возможным высказать.

И мы, видя перед собой эту точку зрения, равно и степень её соответствия реальности и тот факт, что "никогда системно не изучал" можем сделать вывод: "Карл, ты был не прав!" Странно что в ответ на это некоторые предпочитают вопить, что 1.Карл гений, а если он не прав, смотри пункт 1.
От Игорь С.
К Zhlob (20.05.2006 19:38:45)
Дата 20.05.2006 20:15:14

Клещами - не самый хороший способ,

лучше просто четко формулировать вопросы, чтобы не приходилось "читать в сердце".

>>Маркс развил свою теорию для Европы.

>Соответственно, если даже для Европы прогнозы не оправдались, надо переделывать теорию, а не плакать "А я такая, блин, такая-растакая..."

А кто-то спорит? В чем-то оправдались, в чем - то нет. Теорию надо развивать и включать новые данные. Прежде всего по модели человека, она у Маркса была очень упрощенная. Кто и когда с этим спорил? В любом случе все остальные модели еще хуже.

>>Россия -
>>не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса.

>О! Золотые слова.

Это хорошо, что вы слова Маркса называете золотыми.

>Поэтому всякие "идиотизмы деревенской жизни" - это ругань, флейм, не более.

Нет, это не ругань и не флейм. Просто слово употреблено не в его российском сегодняшнем понимании, ессно, а так, как его понимали в 19-м веке. В том, в котором его понимал Достоевский. Надеюсь вы не считаете, что название романа "Идиот" означает ругательство.

У греков (древних) слово идиот означало что-то типа "человек не интересующийся жизнью государства-полиса, человек, равнодушный к полису, землепашец".

>Равно и "реакционность крестьян" и остальной букет.

Равно и реакционность крестьян в смысле "консервативность". Это простая констатация, не носящая в то время негативного оттенка.

>>Внеевропейские цивилизации Маркс никогда системно не изучал, до уровня когда мог бы брать на себя ответственность за свои советы, не доходил.

>Насчёт ответственности - это к делу отношения не имеет, а вот "никогда системно не изучал" - это ценно.

Маркс это постоянно подчеркивал. Ответственность к делу отношение всегда имеет.

>>Хотя кое что ессно написал, тенденцию развития в общих чертах предполагал и свою точку зрения считал возможным высказать.

>И мы, видя перед собой эту точку зрения, равно и степень её соответствия реальности и тот факт, что "никогда системно не изучал" можем сделать вывод: "Карл, ты был не прав!"

Поделитесь своим видением реальности. А потом можно будет разобрать соответствие.

>Странно что в ответ на это некоторые предпочитают вопить, что 1.Карл гений, а если он не прав, смотри пункт 1.

В ответ на что "это"?
И каким образом "это" отменяет гениальность Маркса? И кто предлагает считать, что Маркс всегда прав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (20.05.2006 20:15:14)
Дата 21.05.2006 14:03:23

Re: Клещами -...

Привет

>>Странно что в ответ на это некоторые предпочитают вопить, что 1.Карл гений, а если он не прав, смотри пункт 1.
>
>В ответ на что "это"?
>И каким образом "это" отменяет гениальность Маркса? И кто предлагает считать, что Маркс всегда прав?

Вы: "Когда критикуется логика таких людей, как Маркс, надо быть очень осторожным в оценках. С вероятностью 99.99999 % ошибка в логике у нас."


Владимир
От Игорь С.
К Iva (21.05.2006 14:03:23)
Дата 21.05.2006 20:54:51

И?

>>кто предлагает считать, что Маркс всегда прав?

>Вы: "Когда критикуется логика таких людей, как Маркс, надо быть очень осторожным в оценках. С вероятностью 99.99999 % ошибка в логике у нас."

Как из этого следует, что Маркс всегда прав? Как следует что у него нет ошибок в логике, я понимаю, можете не объяснять. Как следует что он прав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Zhlob
К Игорь С. (20.05.2006 20:15:14)
Дата 20.05.2006 21:34:11

Re: Я надеюсь, другие пыточные орудия он на Вас тоже опробует. Виртуально.

>А кто-то спорит? В чем-то оправдались, в чем - то нет. Теорию надо развивать и включать новые данные. Прежде всего по модели человека, она у Маркса была очень упрощенная. Кто и когда с этим спорил?


Тот, кто при первом удобном и неудобном случае орёт "Карл - гений!". Или что-то вроде "Это хорошо, что вы слова Маркса называете золотыми."

>В любом случе все остальные модели еще хуже.

Ложь. Чтоб не быть голословным, перечислите остальные модели.

>>Поэтому всякие "идиотизмы деревенской жизни" - это ругань, флейм, не более.
>
>Нет, это не ругань и не флейм. Просто слово употреблено не в его российском сегодняшнем понимании, ессно, а так, как его понимали в 19-м веке. В том, в котором его понимал Достоевский. Надеюсь вы не считаете, что название романа "Идиот" означает ругательство.

О-оой... Забыл я, что Вы умеете уворачиваться. Но всё же - помните, кажется Вам я советовал найти статью Маркса о швейцарцах, у которых "нет разума, зато плотные икры"? Просто для доказательства его расизма и прогрессизма. Или Вы будете доказывать, что "нет разума" (или "мало разума" - не помню точно)- тоже раньше не несло значения "дурак"? Доказывать злонамеренность Маркса через Достоевского - дело дохлое, зря Вы на это переводите, но не удержусь от замечания - Вы всё же гляньте на финал, когда "князь даже перестал изъясняться членораздельно, никто не мог с ним объясниться, и даже приедь сам Шнейдер из Швейцарии, и тот бы пожал плечами и сказал: "Идиот!" Цитата по памяти, не точная, но неужели и здесь "не то" значение? По моему у Вас что тезис ни к чёрту, что обоснование негодное.

>У греков (древних) слово идиот означало что-то типа "человек не интересующийся жизнью государства-полиса, человек, равнодушный к полису, землепашец".

Об этом я и говорил. "Карл - гений!" Чтоб заявить это, можно не то что до греков - до самых арийцев копнуть.

>Равно и реакционность крестьян в смысле "консервативность". Это простая констатация, не носящая в то время негативного оттенка.

Потрясно. Простая констатация, на основе которой некоему восставшему пролетариату даётся мандат на уничтожение "консервативных". "Манифест.." читали?


>Маркс это постоянно подчеркивал. Ответственность к делу отношение всегда имеет.

И каким это интересно образом, если эта самовлюблённая рожа ни за строчку своей писанины не ответила?

>Поделитесь своим видением реальности. А потом можно будет разобрать соответствие.

Да уже ж делились миллион раз. В Европе прогнозы не сбылись, в России тоже.

>В ответ на что "это"?

Вы опять запускаете дурочку? В ответ на "Карл не прав".

>И каким образом "это" отменяет гениальность Маркса?

А кто сказал, что отменяет?

>И кто предлагает считать, что Маркс всегда прав?

Все, кто начинает рассказывать, что там не такое значение у слова, а здесь ирония и т.д. Да и необязательно - всегда прав, куда проще заявить, что все остальные модели - ещё хуже. Это делает некий Игорь С.
От Monco
К Zhlob (20.05.2006 21:34:11)
Дата 20.05.2006 23:25:05

Re: Я надеюсь,...

>О-оой... Забыл я, что Вы умеете уворачиваться. Но всё же - помните, кажется Вам я советовал найти статью Маркса о швейцарцах, у которых "нет разума, зато плотные икры"? Просто для доказательства его расизма и прогрессизма.

Вот и поищите эту статью. А то ещё будет как в прошлый раз с "Бородино" - "Маркс русофоб потому, что не воспел победы русского оружия".

>>Равно и реакционность крестьян в смысле "консервативность". Это простая констатация, не носящая в то время негативного оттенка.
>
>Потрясно. Простая констатация, на основе которой некоему восставшему пролетариату даётся мандат на уничтожение "консервативных". "Манифест.." читали?

Похоже, что половина активных форумных антимарксистов читала из Маркса только "Манифест..." с подстрочными комментариями Александра.

>>Маркс это постоянно подчеркивал. Ответственность к делу отношение всегда имеет.
>
>И каким это интересно образом, если эта самовлюблённая рожа ни за строчку своей писанины не ответила?

Хотели Маркса своим пассажем опустить? Себя опустили.

>>Поделитесь своим видением реальности. А потом можно будет разобрать соответствие.
>
>Да уже ж делились миллион раз. В Европе прогнозы не сбылись, в России тоже.

При ближайшем рассмотрении, прогнозы Маркса относительно России во многом блестяще оправдались https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183957.htm .
От Игорь С.
К Zhlob (20.05.2006 21:34:11)
Дата 20.05.2006 22:37:18

Только одно замечание

>>И кто предлагает считать, что Маркс всегда прав?

>Все, кто начинает рассказывать, что там не такое значение у слова, а здесь ирония и т.д. Да и необязательно - всегда прав, куда проще заявить, что все остальные модели - ещё хуже.
Это делает некий Игорь С.

Из того, что остальные модели хуже не следует что Маркс всегда прав. Следует лишь, что он менее неправ, чем другие.

Я так понимаю, что вы никакой конкретной дучшей модели предложить не можете? Судя по тому что предлагаете мне перечислять? Ну и ладно. На этом и закончим.

Ответом можете себя не утруждать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Zhlob
К Игорь С. (20.05.2006 22:37:18)
Дата 21.05.2006 19:35:37

Re: Предложить могу. Это Вы не смогли ответить. Прилюдно. ЧТД. (-)
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (21.05.2006 19:35:37)
Дата 22.05.2006 02:34:10

Дружище Жлоб. (Я сказал это! Да!)

Не могли бы Вы вступиться за СГ здесь http://community.livejournal.com/bmstuclub/1671.html ?
Требуется Ваше непревзойденное ха
Требуется Ваша беспримерная вежливость...
От Игорь С.
К Zhlob (21.05.2006 19:35:37)
Дата 21.05.2006 20:56:09

Игнор(-)
От Monco
К Ищущий (14.05.2006 15:06:04)
Дата 15.05.2006 00:49:02

И ещё одна просьба.

>Какие же аргументы приводит Монсо, чтобы опровергнуть точку зрения (оценку) СГКМ:

Не коверкайте мой ник. Я не знаю никакого Монсо. Пишите по-английски - monco или по-русски в нормальной транскрипции - Монко.

>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа

Вы хотя бы способны сформулировать вопрос, от ответа на который "уходит" Ленин? У меня складывается ощущение, что Вы совершенно не понимаете о чём письмо Маркса в "Отечественные записки".

>Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме.

Что значит "Допустим"? Да, об одном и том же.

>Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу

Если к концу недели прояснения так и не настанет, придётся переводить для Вас с русского на русский.
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 00:49:02)
Дата 15.05.2006 12:05:06

Так все зависит от Вас

>>Какие же аргументы приводит Монсо, чтобы опровергнуть точку зрения (оценку) СГКМ:

>Не коверкайте мой ник. Я не знаю никакого Монсо. Пишите по-английски - monco или по-русски в нормальной транскрипции - Монко.

Вам уважения к своему нику захотелось? - Я только "за". Но это не освобождает Вас от необходимости это уважение зарабатывать. Прекращайте вешать ярлыки a la "это все бред какой-то", и я думаю, что мы договоримся.

>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа

>Вы хотя бы способны сформулировать вопрос, от ответа на который "уходит" Ленин?

"Если Россия стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций,.." - Стремиться ли Россия стать нацией по образцу?.. На основании каких критериев можно заключить, стремиться Россия к этому или не стремиться?

>У меня складывается ощущение, что Вы совершенно не понимаете о чём письмо Маркса в "Отечественные записки".

Именно "совершенно", - Вам, очевидно, с высоты Вашей молодости виднее.

>>Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу
>
>Если к концу недели прояснения так и не настанет, придётся переводить для Вас с русского на русский.

Не настанет, - можете не затягивать с "переводом".
От Monco
К Ищущий (15.05.2006 12:05:06)
Дата 15.05.2006 12:46:18

Может Вячеслав ещё раз сыграет за марксистов?

>>>Какие же аргументы приводит Монсо, чтобы опровергнуть точку зрения (оценку) СГКМ:
>
>>Не коверкайте мой ник. Я не знаю никакого Монсо. Пишите по-английски - monco или по-русски в нормальной транскрипции - Монко.
>
>Вам уважения к своему нику захотелось? - Я только "за". Но это не освобождает Вас от необходимости это уважение зарабатывать. Прекращайте вешать ярлыки a la "это все бред какой-то", и я думаю, что мы договоримся.

Вам следовало бы либо извиниться, либо молча принять информацию к сведению.

>>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа
>
>>Вы хотя бы способны сформулировать вопрос, от ответа на который "уходит" Ленин?
>
>"Если Россия стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций,.." - Стремиться ли Россия стать нацией по образцу?.. На основании каких критериев можно заключить, стремиться Россия к этому или не стремиться?

Наконец то ближе к телу. Надеюсь Вам понятно, что вывод о существовании капитализма в России марксисты делали не на основе "абстрактных схем" и не потому, что капитализм "прогрессивен", а на основании анализа экономической ситуации в России. О "критериях" почитайте в тех же "Друзьях народа..." ( http://libelli.ru/works/1-1.htm - первая часть, http://libelli.ru/z/l01.zip - невычитанный 1-ый том ПСС Ленина).

>>У меня складывается ощущение, что Вы совершенно не понимаете о чём письмо Маркса в "Отечественные записки".
>
>Именно "совершенно", - Вам, очевидно, с высоты Вашей молодости виднее.

Ну, так сформулируйте этот вопрос.

>>>Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу
>>
>>Если к концу недели прояснения так и не настанет, придётся переводить для Вас с русского на русский.
>
>Не настанет, - можете не затягивать с "переводом".

Я не разделяю Вашего пессимизма. Может Вячеслав всё-таки займётся 'переводом'? Думаю, что он справится. Или ещё кто-нибудь из солидаристов. Вопрос выеденного яйца не стоит, просто дурку не надо включать.
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 12:46:18)
Дата 15.05.2006 14:54:05

Я задавал вопросы Игорю С. Предлагаю дождаться его "возвращения"

>Вам следовало бы либо извиниться, либо молча принять информацию к сведению.

Мое предложение - пока в силе.

>>>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа
>>>Вы хотя бы способны сформулировать вопрос, от ответа на который "уходит" Ленин?
>>"Если Россия стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций,.." - Стремится ли Россия стать нацией по образцу?.. На основании каких критериев можно заключить, стремится Россия к этому или не стремиться?

>Наконец то ближе к телу. Надеюсь Вам понятно, что вывод о существовании капитализма в России марксисты делали не на основе "абстрактных схем" и не потому, что капитализм "прогрессивен", а на основании анализа экономической ситуации в России. О "критериях" почитайте в тех же "Друзьях народа..." ( http://libelli.ru/works/1-1.htm - первая часть, http://libelli.ru/z/l01.zip - невычитанный 1-ый том ПСС Ленина).

Юноша, возьмите пару уроков у Игоря С. по использованию его метода "подлежащее - сказуемое". Вы спросили, от какого вопроса уходит Ленин. Я Вам ответил. Вы сможете прокомментировать мои вопросы и дать свои ответы на них? Причем здесь вопрос есть ли в России капитализм или его нет?

>>>>Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу
>>>Если к концу недели прояснения так и не настанет, придётся переводить для Вас с русского на русский.
>>Не настанет, - можете не затягивать с "переводом".

>Я не разделяю Вашего пессимизма. Может Вячеслав всё-таки займётся 'переводом'? Думаю, что он справится. Или ещё кто-нибудь из солидаристов. Вопрос выеденного яйца не стоит, просто дурку не надо включать.

Слушайте, причем здесь Вячеслав? Не хотите "переводить" - не надо, я Вас и не просил об этом, сами предложили. До упреков к Вам я скатываться не буду, так как намерен задать свои вопросы Игорю С., когда он вернется из "ссылки". Вот если он не будет отвечать, то тогда я найду чем его упрекнуть, но об этом пока говорить преждевременно, так как я предполагаю, что Игорь С - ответственный человек, и упреки будут ни к месту.
От Monco
К Ищущий (15.05.2006 14:54:05)
Дата 15.05.2006 20:00:46

Лучше постучитесь в окошко администрации...

и объясните, что Putt сам назвал себя "препроцессором" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183553.htm .

>>Наконец то ближе к телу. Надеюсь Вам понятно, что вывод о существовании капитализма в России марксисты делали не на основе "абстрактных схем" и не потому, что капитализм "прогрессивен", а на основании анализа экономической ситуации в России. О "критериях" почитайте в тех же "Друзьях народа..." ( http://libelli.ru/works/1-1.htm - первая часть, http://libelli.ru/z/l01.zip - невычитанный 1-ый том ПСС Ленина).
>
>Юноша, возьмите пару уроков у Игоря С. по использованию его метода "подлежащее - сказуемое". Вы спросили, от какого вопроса уходит Ленин. Я Вам ответил. Вы сможете прокомментировать мои вопросы и дать свои ответы на них?

Почитайте Ленина прежде чем говорить, что он уклоняется от ответов на какие-либо вопросы. Ссылки вам дадены.

>Причем здесь вопрос есть ли в России капитализм или его нет?

Видимо, субъективистам этого никогда не понять.

>>>>>Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу
>>>>Если к концу недели прояснения так и не настанет, придётся переводить для Вас с русского на русский.
>>>Не настанет, - можете не затягивать с "переводом".
>
>>Я не разделяю Вашего пессимизма. Может Вячеслав всё-таки займётся 'переводом'? Думаю, что он справится. Или ещё кто-нибудь из солидаристов. Вопрос выеденного яйца не стоит, просто дурку не надо включать.
>
>Слушайте, причем здесь Вячеслав? Не хотите "переводить" - не надо, я Вас и не просил об этом, сами предложили. До упреков к Вам я скатываться не буду,

Уже скатились.

>так как намерен задать свои вопросы Игорю С., когда он вернется из "ссылки". Вот если он не будет отвечать, то тогда я найду чем его упрекнуть, но об этом пока говорить преждевременно, так как я предполагаю, что Игорь С - ответственный человек, и упреки будут ни к месту.

Постучитесь в окошко...
От Администрация (И.Т.)
К Monco (15.05.2006 20:00:46)
Дата 15.05.2006 22:58:03

Monco на три дня в режим "только чтение"

Monco согласно правилам написал модератору по внутренней почте по поводу отключения Игоря С.:
"Здесь Вы неправы. Alexandre Putt сам назвал себя препроцессором в этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183553.htm сообщении."
За это ему большое спасибо. Он помог администрации исправить ее ошибку.

Но на этом он не остановился, а написал Ищущему "Лучше постучитесь в окошко администрации... и т.д."
Вот этого делать не надо было. Тем самым обсуждались действия администрации, а это категорически запрещено.
И допускаться не будет ни в какой форме, даже восторженного одобрения :)
Учитывая первый абзац и благодарность администрации, ограничиваюсь только тремя днями режима "только чтение".



От Ищущий
К Monco (15.05.2006 20:00:46)
Дата 15.05.2006 20:29:39

Когда мне понадобится Ваш совет, я его у Вас спрошу

>>...Вы спросили, от какого вопроса уходит Ленин. Я Вам ответил. Вы сможете прокомментировать мои вопросы и дать свои ответы на них?
>
>Почитайте Ленина прежде чем говорить, что он уклоняется от ответов на какие-либо вопросы. Ссылки вам дадены.

Вам был задан прямой вопрос, поэтому от Вас ожидается прямой ответ. Неужели это для Вас трудно?

>>Причем здесь вопрос есть ли в России капитализм или его нет?

>Видимо, субъективистам этого никогда не понять.

Хорошо, что Вы это видите.

>>>...Может Вячеслав всё-таки займётся 'переводом'? Думаю, что он справится. Или ещё кто-нибудь из солидаристов. Вопрос выеденного яйца не стоит, просто дурку не надо включать.

>>Слушайте, причем здесь Вячеслав? Не хотите "переводить" - не надо, я Вас и не просил об этом, сами предложили. До упреков к Вам я скатываться не буду, так как намерен задать свои вопросы Игорю С., когда он вернется из "ссылки"...

>Постучитесь в окошко...

Займите себя каким-нибудь делом, если невтерпеж. Я все-же подожду...
От Вячеслав
К Monco (15.05.2006 12:46:18)
Дата 15.05.2006 14:10:15

Да я здесь вообще нить спора потерял (-)
От Monco
К Вячеслав (15.05.2006 14:10:15)
Дата 15.05.2006 19:26:30

Это не удивительно.

Группа товарищей в составе Ищущего, A Putt-а и Жлоба способна запутать любой вопрос.

Спор идёт об этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182289.htm письме Маркса в "Отечественные записки". СГКМ считает, что "Письмо это написано очень уклончиво. ... Читаешь письмо Маркса – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак." Приведённые мной разъяснения Ленина не устроили ни СГКМ, ни группу товарищей. Группа товарищей посчитала эти объяснения флеймом. Многократные отсылки к текстам Маркса и Ленина, выделение bold-ом ключевых фраз также не принесли никакого результата. Остаётся одно - объяснить собственными словами о чём письмо Маркса в "Отечественные записки". Т.е. кратко, в нескольких предложениях обрисовать основной тезис этого письма. Этим я Вам и предлагаю заняться.

P.S. В принципе, некоторые пояснения по поводу этого письма я уже давал в своём ответе https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182722.htm Scavenger-у. Но не каждая птица дочитает до серидины текста, поэтому группа товарищей продолжает обвинять меня в том, что я уклоняюсь от ответа.
От Вячеслав
К Monco (15.05.2006 19:26:30)
Дата 16.05.2006 15:22:30

Re: Это не...

> Т.е. кратко, в нескольких предложениях обрисовать основной тезис этого письма. Этим я Вам и предлагаю заняться.

Кратко я бы изложил так «хрен его знает чего там будет у русских, но если они попытаются пройти по западному пути, то поимеют все западные проблемы»
От Ищущий
К Вячеслав (15.05.2006 14:10:15)
Дата 15.05.2006 15:40:25

Опровергают ли приведенные тезисы из текстов Ленина тезисы СГКМ (-)
От Monco
К Ищущий (14.05.2006 15:06:04)
Дата 14.05.2006 17:49:52

Re: Это несерьезно

>5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.

Это какой-то бред! Вы, простите, само письмо читали
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182289.htm ?
От Ищущий
К Monco (14.05.2006 17:49:52)
Дата 15.05.2006 11:38:14

Re: Это несерьезно

>>5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.
>
>Это какой-то бред! Вы, простите, само письмо читали
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182289.htm ?

Письмо читал. Маркс в письме менял стиль изложения, - начиная с товарищеских ноток, завершал мысль жестким формализмом. Я это называю "давить авторитетом", но специально для Вас, думаю, надо дополнить: - "давить авторитетом науки".

Касательно "требовал" - разве вопрос, поставленный крйане жестко, - "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией...", - допускает какую-то другую оценку? Маркс разве просил, предлагал, обосновывал такую формулировку?
От Monco
К Ищущий (15.05.2006 11:38:14)
Дата 15.05.2006 12:30:24

Re: Это несерьезно

>>>5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.
>>
>>Это какой-то бред! Вы, простите, само письмо читали
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182289.htm ?
>
>Письмо читал. Маркс в письме менял стиль изложения, - начиная с товарищеских ноток, завершал мысль жестким формализмом. Я это называю "давить авторитетом", но специально для Вас, думаю, надо дополнить: - "давить авторитетом науки".

Снова тыкать Вас носом в текст, конечно, бесполезно (если с третьего раза не поняли, трудно надеяться, что поймёте с чеивёртого), но всё-таки: "никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности" - это по-вашему называется "давить авторитетом"?

>Касательно "требовал" - разве вопрос, поставленный крйане жестко, - "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией...", - допускает какую-то другую оценку? Маркс разве просил, предлагал, обосновывал такую формулировку?

Я уже переводил этот отрывок с русского на русский, когда объяснял Alexandre Putt-у смысл слова "Если" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183612.htm .
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 12:30:24)
Дата 15.05.2006 15:16:40

Re: Это несерьезно

>>>>5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.

>>>Это какой-то бред! Вы, простите, само письмо читали
>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182289.htm ?
>>
>>Письмо читал. Маркс в письме менял стиль изложения, - начиная с товарищеских ноток, завершал мысль жестким формализмом. Я это называю "давить авторитетом", но специально для Вас, думаю, надо дополнить: - "давить авторитетом науки".
>
>Снова тыкать Вас носом в текст, конечно, бесполезно (если с третьего раза не поняли, трудно надеяться, что поймёте с чеивёртого), но всё-таки: "никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности" - это по-вашему называется "давить авторитетом"?

Из-за "снова тыкать носом" вопрос закрыт для обсуждения с Вами. Жду Игоря С.

>>Касательно "требовал" - разве вопрос, поставленный крйане жестко, - "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией...", - допускает какую-то другую оценку? Маркс разве просил, предлагал, обосновывал такую формулировку?

>Я уже переводил этот отрывок с русского на русский, когда объяснял Alexandre Putt-у смысл слова "Если" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183612.htm .

Да, я поражен не по годам проницательностью Вашей мысли, отметившей:

>"Если" - это условие...Смысл цитаты: если Россия пойдёт по капиталистическому пути, то большинство крестьян превратится в пролетарат.

Действительно, теперь не может быть никакого сомнения в том, что "Если" - это условие. Но, очевидно, должно пройти немного времени для того, чтобы Вы смогли немного повзрослеть и понять, что это ультимативное условие, упакованное в контекст очень уклончивого ответа.
От Monco
К Ищущий (15.05.2006 15:16:40)
Дата 15.05.2006 21:25:50

Спор с Вами подобен курению.

Привычка, конечно, не столь вредная, но и пользы никакой. А главное оторваться невозможно - Вы ТАКИЕ перлы выдаёте.

>>>Письмо читал. Маркс в письме менял стиль изложения, - начиная с товарищеских ноток, завершал мысль жестким формализмом. Я это называю "давить авторитетом", но специально для Вас, думаю, надо дополнить: - "давить авторитетом науки".
>>
>>Снова тыкать Вас носом в текст, конечно, бесполезно (если с третьего раза не поняли, трудно надеяться, что поймёте с чеивёртого), но всё-таки: "никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности" - это по-вашему называется "давить авторитетом"?
>
>Из-за "снова тыкать носом" вопрос закрыт для обсуждения с Вами. Жду Игоря С.

Для Вас оказалось очень удачно, что я написал именно так - "тыкать носом". Сказать Вам всё равно нечего, зато можно сослаться на "оскорблённое достоинство".

>>>Касательно "требовал" - разве вопрос, поставленный крйане жестко, - "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией...", - допускает какую-то другую оценку? Маркс разве просил, предлагал, обосновывал такую формулировку?
>
>>Я уже переводил этот отрывок с русского на русский, когда объяснял Alexandre Putt-у смысл слова "Если" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183612.htm .
>
>Да, я поражен не по годам проницательностью Вашей мысли, отметившей:

>>"Если" - это условие...Смысл цитаты: если Россия пойдёт по капиталистическому пути, то большинство крестьян превратится в пролетарат.

Приходится объяснять - раз не понимаете.

>Действительно, теперь не может быть никакого сомнения в том, что "Если" - это условие. Но, очевидно, должно пройти немного времени для того, чтобы Вы смогли немного повзрослеть и понять, что это ультимативное условие, упакованное в контекст очень уклончивого ответа.

Не стоит выдавать свои эмоции за аргументы. Маркс по-вашему президент мира, чтобы ставить России ультимативные условия (в неотправленном письме)? А Энгельс в 1886-ом году передал письмо народникам, чтобы донести этот ультиматум по назначению? Если это так, то Вам следует немедленно поделиться своим открытием с СГКМ, дабы закрыть досадный пробел в его теории https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182542.htm .
От Durga
К Monco (15.05.2006 21:25:50)
Дата 19.05.2006 21:04:02

Re: Спор с...

А вот об этом эффекте я думаю имеет смысл поговорить на Встрече.
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 21:25:50)
Дата 16.05.2006 09:22:32

Re: Спор с...

>Привычка, конечно, не столь вредная, но и пользы никакой. А главное оторваться невозможно - Вы ТАКИЕ перлы выдаёте.

Так Вы сильно-то при перекурах не затягивайтесь, это вредно для неокрепшего организма...

>>Из-за "снова тыкать носом" вопрос закрыт для обсуждения с Вами. Жду Игоря С.

>Для Вас оказалось очень удачно, что я написал именно так - "тыкать носом". Сказать Вам всё равно нечего, зато можно сослаться на "оскорблённое достоинство".

Это Вам по малости Ваших лет так думается, но здесь речь о другом - не подскажите, ник "Монсо" склоняется? Можно ли сказать "нет Монса", "о Монсе", "Монсу"?

>>Действительно, теперь не может быть никакого сомнения в том, что "Если" - это условие. Но, очевидно, должно пройти немного времени для того, чтобы Вы смогли немного повзрослеть и понять, что это ультимативное условие, упакованное в контекст очень уклончивого ответа.

>Не стоит выдавать свои эмоции за аргументы. Маркс по-вашему президент мира, чтобы ставить России ультимативные условия (в неотправленном письме)?

Разве народники есть представители "русского кабинета"?

>А Энгельс в 1886-ом году передал письмо народникам, чтобы донести этот ультиматум по назначению?

Да. Как Вы себе представляете обратное - поставить ультимативное условие, но не доводить его до адресата. Насколько это логично?

>Если это так, то Вам следует немедленно поделиться своим открытием с СГКМ, дабы закрыть досадный пробел в его теории https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182542.htm .

Странно, что приходится повторяться, - в Вашем возрасте подобные моменты должны схватываться "на лету", - но когда мне понадобится Ваш совет, я его у Вас спрошу. Вы способны это осмыслить?
От Monco
К Ищущий (16.05.2006 09:22:32)
Дата 19.05.2006 20:30:02

Ещё одна, последняя затяжка

>>>Из-за "снова тыкать носом" вопрос закрыт для обсуждения с Вами. Жду Игоря С.

>>Для Вас оказалось очень удачно, что я написал именно так - "тыкать носом". Сказать Вам всё равно нечего, зато можно сослаться на "оскорблённое достоинство".

>Это Вам по малости Ваших лет так думается, но здесь речь о другом - не подскажите, ник "Монсо" склоняется? Можно ли сказать "нет Монса", "о Монсе", "Монсу"?

Как на Вас похоже. Сказать вам действительно нечего, и Вы просто скатились к беспомощным оскорблениям. Я уже просил Вас не коверкать мой ник, а Вы опять за своё. В старости это занятие, должно быть, кажется забавным.

>>>Действительно, теперь не может быть никакого сомнения в том, что "Если" - это условие. Но, очевидно, должно пройти немного времени для того, чтобы Вы смогли немного повзрослеть и понять, что это ультимативное условие, упакованное в контекст очень уклончивого ответа.

>>Не стоит выдавать свои эмоции за аргументы. Маркс по-вашему президент мира, чтобы ставить России ультимативные условия (в неотправленном письме)?

>Разве народники есть представители "русского кабинета"?

Возможно, Вы так считаете, я – нет.

>>А Энгельс в 1886-ом году передал письмо народникам, чтобы донести этот ультиматум по назначению?

>Да. Как Вы себе представляете обратное - поставить ультимативное условие, но не доводить его до адресата. Насколько это логично?

Не думал, что Вы ухватитесь за ту нелепицу, что я Вам подбросил. Поведайте нам теперь, почему Маркс не стал доводить этот ‘ультиматум‘ до адресата в 1877-ом?
От Ищущий
К Monco (19.05.2006 20:30:02)
Дата 22.05.2006 11:27:23

Вы так никогда не бросите...

>>>Для Вас оказалось очень удачно, что я написал именно так - "тыкать носом". Сказать Вам всё равно нечего, зато можно сослаться на "оскорблённое достоинство".

>>Это Вам по малости Ваших лет так думается, но здесь речь о другом - не подскажите, ник "Монсо" склоняется? Можно ли сказать "нет Монса", "о Монсе", "Монсу"?

>Как на Вас похоже.

Вам виднее.

>Сказать вам действительно нечего, и Вы просто скатились к беспомощным оскорблениям.

Как бы Вы не считали, lданный вопрос закрыт для обсуждения с Вами, и Вы это знаете.

>Я уже просил Вас не коверкать мой ник, а Вы опять за своё. В старости это занятие, должно быть, кажется забавным.

Уже нет.

>>>А Энгельс в 1886-ом году передал письмо народникам, чтобы донести этот ультиматум по назначению?

>>Да. Как Вы себе представляете обратное - поставить ультимативное условие, но не доводить его до адресата. Насколько это логично?

>Не думал, что Вы ухватитесь за ту нелепицу, что я Вам подбросил.

Это в то же время может свидетельствовать и о другом - Вы не всегда понимаете, что и о чем Вы говорите.

>Поведайте нам теперь, почему Маркс не стал доводить этот ‘ультиматум‘ до адресата в 1877-ом?

Так Вы, оказывается, не помните, что критикуете? Доходчивее, чем у СГКМ, по-моему не скажешь: "Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак. И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать. (Выделено специально для Вас - И.)
От Monco
К Ищущий (22.05.2006 11:27:23)
Дата 22.05.2006 12:01:08

Я всегда помню, что критикую.

>>Поведайте нам теперь, почему Маркс не стал доводить этот ‘ультиматум‘ до адресата в 1877-ом?
>
>Так Вы, оказывается, не помните, что критикуете? Доходчивее, чем у СГКМ, по-моему не скажешь: "Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак. И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать. (Выделено специально для Вас - И.)

Вот и отлично. Поделитесь теперь с Кара-Мурзой своей версией насчёт ультиматума, и доктрина будет завершённой. Если спросят, почему Маркс не отослал письмо в 1877-ом, можно ответить, что Маркс евроцентрист и сторонник абстрактных схем. Если спросят, почему Энгельс всё-таки это письмо отослал, двигаем версию про ультиматум. И нет ничего страшного в том, что эти версии взаимно противоречат друг-другу. Ведь мало кто знаком с историей этого письма, поэтому и неудобных вопросов, скорее всего, никто задавать не будет.
От Ищущий
К Monco (22.05.2006 12:01:08)
Дата 22.05.2006 18:04:54

Это хорошо

>Вот и отлично. Поделитесь теперь с Кара-Мурзой своей версией насчёт ультиматума, и доктрина будет завершённой.

О какой доктрине идет речь?

>Если спросят, почему Маркс не отослал письмо в 1877-ом, можно ответить, что Маркс евроцентрист и сторонник абстрактных схем.

Вы готовы дать свою версию, почему Маркс не отослал письмо при жизни?

>Если спросят, почему Энгельс всё-таки это письмо отослал, двигаем версию про ультиматум. И нет ничего страшного в том, что эти версии взаимно противоречат друг-другу.

Наука и политка не противоречат взаимно друг другу, а дополняют взаимно друг друга.

>Ведь мало кто знаком с историей этого письма, поэтому и неудобных вопросов, скорее всего, никто задавать не будет.

Раз Вы изучили вопрос, не объясните ли причины, по которым Энгельс отправил письмо не адресату? Разве В.Засулич - "народник"?..
От Monco
К Ищущий (22.05.2006 18:04:54)
Дата 22.05.2006 18:44:36

Re: Это хорошо

>>Вот и отлично. Поделитесь теперь с Кара-Мурзой своей версией насчёт ультиматума, и доктрина будет завершённой.
>
>О какой доктрине идет речь?

Речь идёт о той конспирологии, которую развёл СГКМ, чтобы нейтрализовать неудобное для его теорий письмо.

>>Если спросят, почему Маркс не отослал письмо в 1877-ом, можно ответить, что Маркс евроцентрист и сторонник абстрактных схем.
>
>Вы готовы дать свою версию, почему Маркс не отослал письмо при жизни?

Забыл, затерял. Думаю у Маркса немало писем, неотправленных по самым разным причинам.

>>Если спросят, почему Энгельс всё-таки это письмо отослал, двигаем версию про ультиматум. И нет ничего страшного в том, что эти версии взаимно противоречат друг-другу.
>
>Наука и политка не противоречат взаимно друг другу, а дополняют взаимно друг друга.

Ответ понравился: бессмысленно, зато солидно. Если кто спросит, почему один евроцентрист не стал отправлять письмо из-за боязни подвергнуть сомнению евроцентристские догмы, а другой отправил, чтобы навязать русским евроцентристские догмы, начинайте пыхтеть про политику и науку - авось отстанут.

>>Ведь мало кто знаком с историей этого письма, поэтому и неудобных вопросов, скорее всего, никто задавать не будет.
>
>Раз Вы изучили вопрос, не объясните ли причины, по которым Энгельс отправил письмо не адресату? Разве В.Засулич - "народник"?..

Наверное, чтобы народники его "не заиграли" :-). Да и какая разница, кому было отправлено письмо, если в России оно было опубликовано в 1888-ом году?
От Durga
К Monco (22.05.2006 12:01:08)
Дата 22.05.2006 15:42:01

О последней затяжке, сигарете, бутылке, уколе...

Привет

Рекомендовано однажды решить, вот это - последняя сигарета. Потом взять эту сигарету, подумать немного и потом принять твердое решение - и именно ее я выкуривать не буду.

Это единственный шанс, что сигарета будет действительно последней.
От Дионис
К Monco (15.05.2006 21:25:50)
Дата 15.05.2006 22:51:40

А что вас удивляет? Они говорят языком ультиматумов, наши - лебезят

Может в XIX веке было иначе? Но, кажется,Э точно так же.
От Monco
К Дионис (15.05.2006 22:51:40)
Дата 19.05.2006 20:26:24

Кто они?

>Может в XIX веке было иначе? Но, кажется,Э точно так же.

Ну, например, прологом к Крымской войне послужил ультиматум Николая I-го Турецкому султану.
От Zhlob
К Игорь С. (14.05.2006 08:27:22)
Дата 14.05.2006 13:35:25

Re: Ничего странного. Называйте сообщения корректно.

>Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства (которые могут занимать сотни и тысячи страниц) по первому требованию каждого препроцессора.

Стало быть, доказательств (они же разъяснения) вы не предоставили и предоставлять не собираетесь? В таком случае, не вводите читателей в заблуждение, и называйте свои сообщения корректно, например "флейм тов.Ленина на заданную тему".
От Игорь С.
К Zhlob (14.05.2006 13:35:25)
Дата 18.05.2006 21:12:36

Разумеется.

У каждого свои представления о юморе.

>Стало быть, доказательств (они же разъяснения)

Доказательства и разъяснения - это совершенно разные вещи. По крайней мере для меня.Доказательства - на тысячи страниц. Доказательства, если они без ошибок, не могут быть опровергнуты. Доказательства всегда начинаются со слов "Предположим что", за которым следует "тогда следует".

А разъяснения - на пять строчек - это пожалуйста.

> вы не предоставили и предоставлять не собираетесь?

Вы знаете, не собираюсь. Доказательства представляют в Доклады академии наук, в начные журналы, а не на общеполитическом форуме.

>В таком случае, не вводите читателей в заблуждение, и называйте свои сообщения корректно, например "флейм тов.Ленина на заданную тему".

То есть все, что не является доказательством у вас флейм?

Вы жестоки, однако.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (18.05.2006 21:12:36)
Дата 18.05.2006 21:22:01

Я Вам даю индульгенцию

>Доказательства и разъяснения - это совершенно разные вещи. По крайней мере для меня.Доказательства - на тысячи страниц. Доказательства, если они без ошибок, не могут быть опровергнуты. Доказательства всегда начинаются со слов "Предположим что", за которым следует "тогда следует".

Ни один результат в социальных науках не требует тысячи страниц для доказательства (и я сомневаюсь, что в математике не так). Во всяком случае, объём типичной статьи - это 10-30 стр.
Так что можете смело на 1-5 страничках изложить своё обоснование утверждений Ленина и/или МиЭ.

>А разъяснения - на пять строчек - это пожалуйста.

Разъяснения без аргументов неинтересны. Считайте, что у меня нет чувства юмора, если так Вам будет легче.

>Вы знаете, не собираюсь. Доказательства представляют в Доклады академии наук, в начные журналы, а не на общеполитическом форуме.

Т.е. писанину МиЭ можно смело в печку? В каких научных журналах они публиковались?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (18.05.2006 21:22:01)
Дата 19.05.2006 19:17:12

Простите,

Ваше святейшество, я не знал, что Вы - Папа Римский.

Индульгенцию оставьте себе - пригодится.

>>Доказательства и разъяснения - это совершенно разные вещи. По крайней мере для меня.Доказательства - на тысячи страниц. Доказательства, если они без ошибок, не могут быть опровергнуты. Доказательства всегда начинаются со слов "Предположим что", за которым следует "тогда следует".

>Ни один результат в социальных науках не требует тысячи страниц для доказательства (и я сомневаюсь, что в математике не так). Во всяком случае, объём типичной статьи - это 10-30 стр.

В математике - это не так. Поскольку наука абстрактная. А доказательства чего - либо реального - например работоспособности и безопасности ядерного реактора занимают и гораздо поболе.

А общество - посложнее реактора.

>Так что можете смело на 1-5 страничках изложить своё обоснование утверждений Ленина и/или МиЭ.

Еще раз: То, о чем Вы пишите называется - изложить кратко аргументы.

>>А разъяснения - на пять строчек - это пожалуйста.

>Разъяснения без аргументов неинтересны. Считайте, что у меня нет чувства юмора, если так Вам будет легче.

На нет и суда нет.

>>Вы знаете, не собираюсь. Доказательства представляют в Доклады академии наук, в начные журналы, а не на общеполитическом форуме.

>Т.е. писанину МиЭ можно смело в печку? В каких научных журналах они публиковались?

Гм.... не понял. Т.е. все, кроме научных журналов - в печку? А с древними римлянами как? У них же вообще не было Академии наук...

Точно, в печку.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Monco
К Zhlob (14.05.2006 13:35:25)
Дата 14.05.2006 18:58:54

Флейм - это Ваша специализация.

>>Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства (которые могут занимать сотни и тысячи страниц) по первому требованию каждого препроцессора.
>
>Стало быть, доказательств (они же разъяснения) вы не предоставили и предоставлять не собираетесь? В таком случае, не вводите читателей в заблуждение, и называйте свои сообщения корректно, например "флейм тов.Ленина на заданную тему".

Классический сюжет https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163507.htm .
От Zhlob
К Monco (14.05.2006 18:58:54)
Дата 15.05.2006 13:07:33

Re: Значит, признаём подлог в заголовке? Хорошо. (-)
От Monco
К Zhlob (15.05.2006 13:07:33)
Дата 15.05.2006 13:21:42

Ещё чего. (-)
От Alexandre Putt
К Monco (14.05.2006 18:58:54)
Дата 14.05.2006 19:05:16

Хотелось бы наконец увидеть содержательные ответы марксистов (-)
От Monco
К Alexandre Putt (14.05.2006 19:05:16)
Дата 15.05.2006 00:27:50

Просто даю время на размышление

С письмом всё ясно, всё на поверхности.
Жду, когда найдётся кто-нибудь из солидаристов, кто возмётся растолковать Вам этот копеешный вопрос.

Может Вячеслав ещё раз попробует сыграть за марксистов :-).
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 00:27:50)
Дата 15.05.2006 01:05:46

Т.е. "марксист" сам не может

Однако сочинения Ленина священным писанием не являются.

Вот это утверждение

> Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д. Ни один из марксистов никогда не видел в теории Маркса какой-нибудь общеобязательной философско-исторической схемы, чего-нибудь большего, чем объяснение такой-то общественно-экономической формации.

Вы не потрудились обосновать. Хотя оно противоречит обыденным представлениям о марксизме (тому же истмату). Можно ли из этого текста сделать вывод, что марксизм (МиЭ) утверждает, что в России возможен "особый путь", т.е. построение социализма минуя капитализм? И не эту ли мысль подвергли осмеянию ортодоксальные макрсисты? Получается, нет здесь определённости, точнее, мы можем предполагать прямо противоположное.

Каким же образом Вы в качестве аргумента приводите спорное утверждение, которое сами марксисты не разделяют в большинстве ("в СССР был гос.капитализм"), да ещё и при этом умудряетесь игнорировать просьбы предоставить обоснование?
От Михайлов А.
К Zhlob (14.05.2006 13:35:25)
Дата 14.05.2006 18:39:18

Т.е. Ленин – флеймер? Когда до Сталина и остального СССР дойдете? (-)
От Monco
К Alexandre Putt (12.05.2006 20:51:50)
Дата 12.05.2006 21:39:48

Re: Хотелось бы...

>Всё, что Вы процитировали, к ним не относится.

Это всё потому, что Вы пытаетесь прицепиться к фразе, а надо реконструировать логику автора. Ленин приведённых отрывках именно так и поступает.
От Alexandre Putt
К Monco (12.05.2006 21:39:48)
Дата 12.05.2006 21:42:42

Там нет ни одного аргумента

>Это всё потому, что Вы пытаетесь прицепиться к фразе, а надо реконструировать логику автора. Ленин приведённых отрывках именно так и поступает.

Вот и привидите эту логику. В отрывке выше Ленин просто утверждает, что "марксисты не...", но никаких аргументов не приводит. Почему я должен верить?
От Monco
К Alexandre Putt (12.05.2006 21:42:42)
Дата 12.05.2006 21:44:53

Re: Там нет...

>>Это всё потому, что Вы пытаетесь прицепиться к фразе, а надо реконструировать логику автора. Ленин приведённых отрывках именно так и поступает.
>
>Вот и привидите эту логику. В отрывке выше Ленин просто утверждает, что "марксисты не...", но никаких аргументов не приводит. Почему я должен верить?

Потому, что Ленин - марксист.
От Alexandre Putt
К Monco (12.05.2006 21:44:53)
Дата 12.05.2006 21:47:17

А почему я должен верить марксисту?

>>Почему я должен верить?
>Потому, что Ленин - марксист.

Что, марксист солгать не может? :)

"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

Аргументы в таком стиле ничего не доказывают. Нужна логика, которая предотвращает такие интерпретации. Вот если бы Ленин объяснил, почему "ни один из марксистов...", тогда другое дело. А так у меня совсем противоположное впечатленеи сложилось.
От Monco
К Alexandre Putt (12.05.2006 21:47:17)
Дата 15.05.2006 00:18:53

Просто перечитайте ещё раз.

>>>Почему я должен верить?
>>Потому, что Ленин - марксист.
>
>Что, марксист солгать не может? :)

>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

>Аргументы в таком стиле ничего не доказывают. Нужна логика, которая предотвращает такие интерпретации. Вот если бы Ленин объяснил, почему "ни один из марксистов...", тогда другое дело.

Так он и объясняет. Попробуйте ради разнообразия сложить слова в предложения, и Вы сами всё увидите.

"Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.
И как отвечал Плеханов?
Так, как только и мог отвечать марксист:
Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь»".
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 00:18:53)
Дата 15.05.2006 01:15:34

Re: Просто перечитайте...

>>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

Так это не соответствует действительности. Сам Энгельс пишет:
«Если Россия, — отвечал он, — стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Т.е. для России есть только один путь социального преобразования: через переход к "капитализму" (а это и есть "западный путь", воспетый МиЭ). "Свой путь" (крестьянский) закрыт.

>"Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.

Почитайте некоторых форумных марксистов (не буду показывать пальцем), там всё это найдёте в избытке.

>И как отвечал Плеханов?
>Так, как только и мог отвечать марксист:
>Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь»".

Т.е. Плеханов отрицает самобытный путь, считая его полнейшей нелепицей, и в угоду марксисткой схемке усматривает в России признаки капитализма. Для Плеханова альтернативного пути нет.
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:15:34)
Дата 15.05.2006 02:30:43

Re: Просто перечитайте...

>>>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."
>
>Так это не соответствует действительности. Сам Энгельс пишет:
>«Если Россия, — отвечал он, — стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Вы бы для приличия хотя бы заменили "Если" в начале цитаты отточием.

>Т.е. для России есть только один путь социального преобразования: через переход к "капитализму" (а это и есть "западный путь", воспетый МиЭ).

Сразу видно, что Ваше знакомство с Марксом ограничивается цитатами, приведёнными Александром. Иначе бы Вы знали, как они его "воспевали".

>"Свой путь" (крестьянский) закрыт.

Не заставляйте меня переводить с русского на русский. Нет здесь речи ни о каком долженствовании. "Если Россия стремится стать нацией капиталистической...". Вы понимаете, что "Если" - это условие. Условие чего? Условие преобразования "доброй доли своих крестьян в пролетариев". Смысл цитаты: если Россия пойдёт по капиталистическому пути, то большинство крестьян превратится в пролетарат. Сразу непонятно было?

>>"Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.
>
>Почитайте некоторых форумных марксистов (не буду показывать пальцем), там всё это найдёте в избытке.

Разве речь идёт о "форумных марксистах"?

>>И как отвечал Плеханов?
>>Так, как только и мог отвечать марксист:
>>Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь»".
>
>Т.е. Плеханов отрицает самобытный путь, считая его полнейшей нелепицей, и в угоду марксисткой схемке усматривает в России признаки капитализма.

Ваше нежелание думать просто скандально. Ленин прямо пишет, что Плеханов "оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании" а Вы заладили: "отрицает/не отрицает". "Признаки капитализма" появились в России не в "угоду марксисткой схемке", а в результате реформ 1861 года. И Плеханов, анализируя экономическое положение в России (признаки), пришёл к выводу, ... нет, не к тому выводу, что Россия кому-то что-то должна или чем-то обязана, а к тому, что Россия уже вступила на капиталистический путь. Понимаете Вы эту разницу?

>Для Плеханова альтернативного пути нет.

"Россия вступила на капиталистический путь". Претензии насчёт альтернатив - это к Александру II-му, к Александру III-му, к русским купцам и промышленникам.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 16:08:02)
Дата 05.05.2006 17:58:51

А вот вопрос на засыпку...

>А большевики, здраво рассудив, присоединились в этом вопросе не к Марксу и Энгельсу...

"Известно, что за несколько месяцев до Коммуны, осенью 1870-го года, Маркс предостерегал парижских рабочих, доказывая, что попытка свергнуть правительство была бы глупостью отчаяния. Но когда в марте 1871-го года рабочим навязали решительный бой и они его приняли, когда восстание стало фактом, Маркс с величайшим восторгом приветствовал пролетарскую революцию, несмотря на плохие предзнаменования. Маркс не уперся на педантском осуждении "несвоевременного" движения, как печально-знаменитый русский ренегат марксизма Плеханов, в ноябре 1905 года писавший в духе поощрения борьбы рабочих и крестьян, а после декабря 1905 года по-либеральному кричавший: "не надо было браться за оружие". " (В.И. Ленин. "Государство и революция")

...какие революции, произошедшие при жизни М&Э они не приветствовали, а, наоборот, объявляли вредными и реакционными?
От Мао
К Monco (05.05.2006 17:58:51)
Дата 07.05.2006 20:30:04

Как же было трудно Платону, Аристотелю, Конфуцию…


... они бедняжки в своих трудах могли полагаться только на собственные знания, опыт, здравый смысл и логику. НЕ на кого было ссылаться. Не было ни Риккардо, не Смита. И даже Ницше еще не было…
… Вот так они и жили: только своими словами и доказывали (или нет) свою правоту.

Такое ощущение, что многие из нас злоупотребляют «аргументацией» типа: «… ссылку давай!!!». Неужели без ссылок на «авторитеты» участники не могут высказать ни одной мысли? Или без ссылок идеи становятся менее ценными?

…Вот уже добрались до высказываний М о общине и философов о М. а какое это имеет отношение к сегодняшнему дню.
… Есть идея, что «надо собирать народ». Замечательно. Но как это видится? Вы что будете объяснять рабочему (крестьянину, буржуа, интеллигенту и т.п), что есть угрозы и надо «собираться»? На каком языке (дискурсе :))) )? В терминах рубежа 19-20 века? Это при том, что кроме специалистов (а таковыми вы все являетесь) в тонкостях марксизма никто не разбирается…

… Сделайте усилие. Сделайте скачек и выйдете из заколдованного круга споров о М. Есть опыт и труды более подходящие к сегодняшнему дню. Их надо изучать. Их надо обсуждать. Это опыт и труды Ленина (не надо переводить – все на русском – уж точно не будет дискуссии про свиноголовых :) ). Есть Сталин. Им удалось реализовать «советский проект». Есть кубинский проект (кстати, они не считали (по крайней мере на первом этапе) себя коммунистами), есть «китайский» проект. … Есть в конце концов упоминавшийся много раз Грамши. Есть Зиновьев…

Суть: Вокруг какой идеологии будет осуществляться «сборка народа». На рубеже 19-20 вв такой идеологией явился М. Не важно, что к М «советский проект» (как и кубинский и китайский) отношение имел весьма относительное (это следует из результатов форумных дискуссий). Что будет сегодня? Православие? Ислам? Коммунизм (и опять без Марксизма :), вижу лозунг: «очистим комунну (общину, советы…) от марксизма (марксистов…)»?

И создается у меня убеждение, что спор идет не вокруг сути (все хотят «что по справедливости» :) ), а вокруг названия. Но тогда сформулируйте вопрос: Ищем, де название для идеологии. А то «Общинность. Теоремы. Доктрины.»
От Кравченко П.Е.
К Мао (07.05.2006 20:30:04)
Дата 10.05.2006 14:46:43

Re: Как же...


>... они бедняжки в своих трудах могли полагаться только на собственные знания, опыт, здравый смысл и логику. НЕ на кого было ссылаться. Не было ни Риккардо, не Смита. И даже Ницше еще не было…
>… Вот так они и жили: только своими словами и доказывали (или нет) свою правоту.

>Такое ощущение, что многие из нас злоупотребляют «аргументацией» типа: «… ссылку давай!!!». Неужели без ссылок на «авторитеты» участники не могут высказать ни одной мысли? Или без ссылок идеи становятся менее ценными?

>…Вот уже добрались до высказываний М о общине и философов о М. а какое это имеет отношение к сегодняшнему дню.
>… Есть идея, что «надо собирать народ». Замечательно. Но как это видится? Вы что будете объяснять рабочему (крестьянину, буржуа, интеллигенту и т.п), что есть угрозы и надо «собираться»? На каком языке (дискурсе :))) )? В терминах рубежа 19-20 века? Это при том, что кроме специалистов (а таковыми вы все являетесь) в тонкостях марксизма никто не разбирается…

Вашу претензию следовало бы обратить к СГКМ, это он заводит этот разговор.
>… Сделайте усилие. Сделайте скачек и выйдете из заколдованного круга споров о М. Есть опыт и труды более подходящие к сегодняшнему дню. Их надо изучать. Их надо обсуждать. Это опыт и труды Ленина (не надо переводить – все на русском – уж точно не будет дискуссии про свиноголовых :) ).
Ленин - это да. В свое время разнес народников буквальнот в клочья. Совет читать Ленина - тоже не по адресу. Вот "последователи", которые "Развитие капма в России" не то что, не читали, а даже в руках не держали (Хотя бы объем может кого-то заставил бы усомниться в том, что кто-то "опроверг" эту книжищу.)Вот им бы полезно...
>Есть Сталин. Им удалось реализовать «советский проект». Есть кубинский проект (кстати, они не считали (по крайней мере на первом этапе) себя коммунистами),
Да, кстати, единственная уцелевшая соц страна, которая то ли вообще без теории (а как же без теории нам смерть?), то ли с "неправильным марксизмом" устояла и уже, похоже, устоит.
>есть «китайский» проект. … Есть в конце концов упоминавшийся много раз Грамши. Есть Зиновьев…

>Суть: Вокруг какой идеологии будет осуществляться «сборка народа». На рубеже 19-20 вв такой идеологией явился М. Не важно, что к М «советский проект» (как и кубинский и китайский) отношение имел весьма относительное (это следует из результатов форумных дискуссий).
Не следует.
От Мао
К Кравченко П.Е. (10.05.2006 14:46:43)
Дата 11.05.2006 12:27:26

Верно. Адресовано сообщение не Monco. Но и не только к СКМ.

С уважением.
От Almar
К Мао (07.05.2006 20:30:04)
Дата 07.05.2006 21:44:59

здесь вы заблуждаетесь: Аристотель ссылался на Платона

>они бедняжки в своих трудах могли полагаться только на собственные знания, опыт, здравый смысл и логику. НЕ на кого было ссылаться.

а главным образом с Платоном полемизировал. В частности выдвигал ряд аргментов против теори идеального государства Платона. Один из них (если мне не изменяет память) был весьма примечателен и сводился к следующему тезису:
- если бы теория Платона действительно была бы стоящей, то ее несомненно придумал бы кто-нибудь задолго до Платона.
От Мао
К Almar (07.05.2006 21:44:59)
Дата 11.05.2006 12:16:53

Вообще то это метафора :), но... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Мао (11.05.2006 12:16:53)
Дата 11.05.2006 15:43:05

Re: Вообще то

С Аристотелем все нормально. На Платона он ссылается не для того, чтобы подтвердить правильность собственных рассуждений, он на него ссылается преимущественно оспаривая платоновскую точку зрения. Он с Платоном расходится принципиально.
От Pokrovsky~stanislav
К Мао (07.05.2006 20:30:04)
Дата 07.05.2006 20:51:01

Re: Как же...


>Суть: Вокруг какой идеологии будет осуществляться «сборка народа».

Что-то у меня в последнее время ощущение, что сборка вокруг идеологии - невозможна. Может быть сборка вокруг ЦЕЛИ. Которая может быть разбита на несколько более мелких, связанных друг с другом, и охватывающих весь спектр основных чаяний раных групп населения. И тогда каждый находит себе подходящую составляющую.

Сборка же вокруг идеологии - может быть КАЖУЩЕЙСЯ. Типа идеология целей не обозначает и не провозглашает, но они всем очевидны.

Советский народ по сути собрала Великая Отечественная война. В которой не бог весть сколько народу сплотилось вокруг коммунистической идеологии. Но зато сплотились вокруг цели - разгромить и уничтожить жестокого и бесчеловечного врага. И то - не сразу.

На оккупированных территориях к 1942 году, по донесениям разведки, что-то типа 10% сотрудничали с немцами, около 10% - пытались бороться, а остальные заняли выжидательную позицию. Которая определилась позже. После вывоза людей на работу, после определения детей в лагеря доноров для нужд вермахта, после растрелов заложников и уничтожения евреев. После того, как проявилось МУРЛО сотрудничавших с немцами полицаев и прочих членов оккупационной администрации. После того, когда даже часть украинских националистов вынуждена была объявить себя воюющими против немцев.
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2006 20:51:01)
Дата 07.05.2006 21:52:16

Re: Как же...

>На оккупированных территориях к 1942 году, по донесениям разведки, что-то типа 10% сотрудничали с немцами, около 10% - пытались бороться, а остальные заняли выжидательную позицию. Которая определилась позже. После вывоза людей на работу, после определения детей в лагеря доноров для нужд вермахта, после растрелов заложников и уничтожения евреев. После того, как проявилось МУРЛО сотрудничавших с немцами полицаев и прочих членов оккупационной администрации. После того, когда даже часть украинских националистов вынуждена была объявить себя воюющими против немцев.

хороший пример. Бендеровцы то думали, что Гитлер им национальное государство даст создать. Он так вначале и обещал, а потом кинул наивных. А вот если бы они изучили бы заранее Майн кампф, то может быть и не попались бы на эту детскую уловку. Так что идеология все-таки вещь важная. А всякие там сборки-пересборки народа - это все сказочки для дурачков из того же разряда, что и обещания национального государства бандеровцам. Идеологию же нам сегодня предлагают поддержать капиталистическую под соусом борьбы с оранжем и за целостность России.

От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 16:08:02)
Дата 04.05.2006 20:59:13

Re: Маркс –...

>Тема взаимодействия и смены экономических формаций была рассмотрена Марксом в приложении к докапиталистическим формациям в отдельном рабочем материале, который лежал в стороне от исследования западного капитализма. Этот большой материал, который Маркс не предполагал публиковать, называется “Formen die der Kaрitalistischen Рroduktion vorhergehen» (“Способы производства, предшествующие капитализму») . В западной литературе они так и называются сокращенно — Formen. Об этом труде сам Маркс с гордостью писал в 1858 г. Лассалю, что он представляет собой “результат исследований пятнадцати лет, лучших лет моей жизни». В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.

Хотелось бы понять, о какой доктрине Вы говорите. В каких документах эта доктрина изложена? О каких, наконец, народниках идёт речь? Ведь движение было весьма неоднородным.

>Этот материал впервые был опубликован в Москве в 1939—1941 гг. на немецком языке в составе книги “Основания критики политической экономии» (“Grundrisse der Kritik der Рolitischen Еkonomie»), а также на русском языке брошюрой и в журнале “Пролетарская революция».

А Alexandre Putt мне доказывал, что в Союзе Маркса печатали меньше чем на свободном Западе.

>В «Капитале» все сведения из Formen – отмеченные мелким шрифтом в примечаниях нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.

Когда-то Вы иначе об этих примечаниях отзывались:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
"Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!"

>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,

Что мы сейчас и наблюдаем.

>Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].
>Письмо это написано очень уклончиво.

Что уклончивого в приведённой Вами цитате?

>В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа.

Советую Вам обратиться к редакционному предисловию в соответствующем томе Собрания Сочинений. В расчёте на подобные тяжёлые случаи там даются короткие и однозначные толкования :-). Если коротко, Маркс хочет предостеречь народников от бессмысленного начётничества и подтолкнуть их к самостоятельному изучению российской действительности методами истмата. Для этого он приводит пример с римскими пролетариями и завершает письмо словами: "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности".

>Его можно трактовать и так, и эдак.

Почему-то фразы, которые можно толковать в русофобском ключе Вы всегда трактуете однозначно.

>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.

Может просто забыл, затерял? В любом случае, конспирологическая версия тут не прокатит. Почему Энгельс не побоялся поставить под сомнение "идею о “всеобщности» законов исторического развития"? Маркс был евроцентристом, а Энгельс не был?

>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».

Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленноый пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?

>Действительно, Маркс получил 18 февраля 1881 г. письмо Веры Засулич, в котором она писала: «В последнее время мы часто слышим мнение, что сельская община является архаической формой, которую история, научный социализм – словом, все, что есть наиболее бесспорного – обрекают на гибель. Люди, проповедующие это, называют себя Вашими подлинными учениками, «марксистами»… Вы поймете поэтому, гражданин, в какой мере интересует нас Ваше мнение по этому вопросу и какую большую услугу Вы оказали бы нам, изложив Ваши воззрения на возможные судьбы нашей сельской общины и на теорию о том, что, в силу исторической неизбежности, все страны мира должны пройти все фазы капиталистического производства».
>Маркс написал четыре (!) варианта ответного письма (не считая короткого предварительного ответа 8 марта 1881 г.) [32].
>...
>Три наброска – целые научные труды (первый набросок составляет 15 машинописных страниц). Но дело в том, что ни один вариант ответа Маркс Вере Засулич не отослал! Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Они настолько противоречили ортодоксальному марксизму, что и сам он не решился их обнародовать.

Марксу ли беспокоиться о том, насколько его взгляды противоречили какому-то там ортодоксальному марксизму? Объяснение старшего помощника Лома https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124728.htm мне кажется более убедительным.

>Письма Энгельса 1892-1895 гг., а также его написанное в 1894 г. Послесловие к работе «О социальном вопросе в России», поставили в этом вопросе точку над i.
>Стоит привести выдержки из этих писем и Послесловия, учитывая, что это последнее слово Энгельса в долгом разговоре о путях русской революции – слово, сказанное всего за 7 лет перед крестьянскими волнениями 1902 г., которые и переросли в революцию 1905-1907 гг.
>В большом письме Энгельса Н.Ф.Даниэльсону (17 октября 1893 г.) он уже совершенно определенно утверждает, что всякие надежды на русскую революцию с опорой на крестьянскую общину должны быть отброшены, что России придется пройти через этап полномасштабного развития капитализма – с неизбежной при этом «колоссальной растратой производительных сил».
>В письме говорится: «Мне все же кажется, что Вы смотрите на дело более мрачно, чем это может быть оправдано фактами. Несомненно, что переход от первобытного, аграрного коммунизма к капиталистическому индустриализму не может произойти без ужасной ломки общества, без исчезновения целых классов и превращения их в другие классы; а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе. Но от этого до полной гибели великого и высокоодаренного народа еще очень далеко.
>...
>Что касается общины, то она возможна лишь до тех пор, пока имущественные различия между ее членами ничтожны. Как только эти различия становятся значительными, как только некоторые ее члены становятся должниками-рабами других, более богатых членов, — так ее дальнейшее существование невозможно. Афинские кулаки и мироеды до Солона разрушили афинский род с той же неумолимостью, с какой кулаки и мироеды вашей страны разрушают общину. Боюсь, что этот институт осужден на гибель. Но, с другой стороны, капитализм открывает новые перспективы и новые надежды. Посмотрите на то, что он сделал и делает на Западе. Великая нация, подобная вашей, переживет любой кризис. Нет такого великого исторического бедствия, которое бы не возмещалось каким-либо историческим прогрессом. Лишь modus operandi изменяется. Да свершится предначертанное!» [Соч., т. 39, с. 129-130].
>В предвидении того, что предначертано России, Энгельс ошибся. Он уже уверовал, что «капитализм открывает новые перспективы и новые надежды». Энгельс с энтузиазмом призывал народников: «Посмотрите на то, что он [капитализм] сделал и делает на Западе!» А в России тогда не желали того, что сделал и делает капитализм. Александр Блок писал о наступающем ХХ веке:

Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе". Какой уж тут энтузиазм. Ни к чему Энгельс народников не призывет. Старый народник Даниельсон видит, как капитализм шагает по России, видит последствия этих шагов и, похоже, считает это "концом истории". А Энгельс всего лишь утешает его: "Великая нация, подобная вашей (интересно, каких усилий стоила русофобу Энгельсу подобная фраза :-)), переживет любой кризис".

>Энгельс вновь подчеркивает, что сам вопрос о судьбе русской общины определяется на Западе: «Причина этого коренится не в ней самой, а единственно в том обстоятельстве, что в одной из европейских стран она сохранила относительную жизненную силу до такого времени, когда в Западной Европе не только товарное производство вообще, но даже его высшая и последняя форма — капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами, когда оно оказывается неспособным управлять долее этими силами и когда оно гибнет от этих внутренних противоречий и обусловленных ими классовых конфликтов. Уже из этого вытекает, что инициатива подобного преобразования русской общины может исходить исключительно лишь от промышленного пролетариата Запада, а не от самой общины. Победа западноевропейского пролетариата над буржуазией и связанная с этим замена капиталистического производства общественно управляемым производством, — вот необходимое предварительное условие для подъема русской общины на такую же ступень развития.
>В самом деле: нигде и никогда аграрный коммунизм, сохранившийся от родового строя, не порождал из самого себя ничего иного, кроме собственного разложения» [66, с. 444].
>Отвергая саму мысль о возможности в России антикапиталистической революции, Энгельс снова опирается на марксистскую догму, которая в 1895 г. выглядит уже анахронизмом, в который и сам он не верит. Он опять утверждает, что «капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами и гибнет от ими классовых конфликтов». Какие классовые конфликты он увидел на Западе? Ведь только недавно он сам советовал немецким рабочим «всемерно развивать капитализм»!

Давайте ссылку, а мы посмотрим, что там Энгельс насоветовал немецким рабочим. Во всяком случае, Энгельсу ситуация рисовалась не в столь радужном свете как Вам:
"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]
И в этой ситуации Вы призываете Энгельса забить на европейские революции?

>Ленин в книге «Империализм как высшая стадия капитализма» [72] пишет, с обильным цитированием западных экономистов, о перемещении основной массы физического труда, в том числе промышленного, из Западной Европы «на плечи темнокожего человечества». В самой Англии к началу ХХ века (в 1901 г.) рабочие составляли всего 15% населения, в то время как число рантье по своему порядку сравнялось с численностью рабочего класса (1 млн. рантье против 4,9 млн. рабочих). От кого тут можно было ждать революции? На деле произошло вовлечение всего рабочего класса Запада в эксплуатацию периферии. Так, широко цитируемый В.И.Лениным английский экономист Дж.А.Гобсон пишет: «Господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными».
>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения западных идеологов (например, Сесиля Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами», - писал Родс). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается у Ленина цитатами из текстов западных социал-демократов. Таким образом, и на практике эксплуатация рабочих была дополнена (а скорее, даже замещена) эксплуатацией народов, а классовая борьба заменена борьбой народов.

Всё ясно, примордиалист не Маркс а Ленин :-). Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил? "Для Европы можно установить довольно точно время окончательной смены старого капитализма новым: это именно - начало XX века" (Ленин В.И. "Империализм, как высшая стадия капитализма"). Впрочем, на то, что взгляд Энгельса на Россию был близок к Ленинскому(Россия, как слабое звено периферийного капитализма), свидетельствует это письмо Энгельса Даниэльсону:
"Другое противоречие это — то безвыходное положение*, к которому приводит капиталистическое производство и которое в стране без внешнего рынка, как Россия, наступает скорее, чем в странах, более или менее способных к конкуренции на открытом мировом рынке."

>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.

Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.

>Как душеприказчик Маркса, Энгельс «берет назад» его уклончивые слова о «многообразии путей развития», которые содержались в неотправленном письме Маркса в «Отечественные записки»: «Так писал Маркс в 1877 году. В России в те времена было два правительства: правительство царя и правительство тайного исполнительного комитета заговорщиков-террористов. Власть этого второго, тайного правительства возрастала с каждым днем. Свержение царизма казалось близким; революция в России должна была лишить всю европейскую реакцию ее сильнейшего оплота, ее великой резервной армии, и тем самым дать также новый могучий толчок политическому движению Запада, создав для него вдобавок несравненно более благоприятные условия борьбы. Неудивительно, что Маркс в своем письме советует русским не особенно торопиться с прыжком в капитализм.
>Революции в России не произошло. Царизм восторжествовал над терроризмом... И в течение 17 лет, которые протекли с той поры, как было написано письмо Маркса, и развитие капитализма и распад крестьянской общины в России шагнули далеко вперед… Оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности» [66, с. 449-450].

Подтасовочка. Слова Энгельса "Оставался только один путь" относятся не к 1894 году, как можно было бы подумать, а к ... 1861 г. Заменяем отточие текстом из письма и получаем:
"Как же обстоит дело теперь, в 1894 году?
Так как после поражений в Крымской войне и самоубийства императора Николая I старый царский деспотизм продолжал существовать в неизменном виде, — оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности."

>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.

Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.

>А большевики, здраво рассудив, присоединились в этом вопросе не к Марксу и Энгельсу, а к русским рабочим и крестьянам.

Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций? Ещё раз из Энгельса:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".
От Кравченко П.Е.
К Monco (04.05.2006 20:59:13)
Дата 06.05.2006 20:22:25

Re: Маркс –...

>>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.
Типичнейшее чтение в сердцах
>
>Может просто забыл, затерял? В любом случае, конспирологическая версия тут не прокатит. Почему Энгельс не побоялся поставить под сомнение "идею о “всеобщности» законов исторического развития"? Маркс был евроцентристом, а Энгельс не был?
Об этом уже писалось. Сомнение – самый научный подход к проблеме. Самый научный ответ – «А кто ж его знает?»

>>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
>
>Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленноый пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?
Даже и поправки не надо. Инициатива исходила от марксизма, который в соответствии с самим собой мог появиться только лишь после появления пролетариата. Более того, для революции необходимы были как развитие промышленности , которое происходило на основе машин, созданных этим пролетариатом запада. Для ее сохранения потребовалось еще больше этих машин, там же созданных. То есть социализм сам по себе в России не возникал, а возник при непосредственном участии запада. Далее, чтобы заапдные буржуи не смели эту революцию, требовалось ОЧЕНЬ активное несогласие пролетариата запада с этими планами, которое и имело место, и явилось решающим фактором в выживании молодой Сов власти.
>>Какие классовые конфликты он увидел на Западе?
??? Абзац.
От Scavenger
К Monco (04.05.2006 20:59:13)
Дата 05.05.2006 17:04:33

Re: Подобие критики, увы

>Тема взаимодействия и смены экономических формаций была рассмотрена Марксом в приложении к докапиталистическим формациям в отдельном рабочем материале, который лежал в стороне от исследования западного капитализма. Этот большой материал, который Маркс не предполагал публиковать, называется “Formen die der Kaрitalistischen Рroduktion vorhergehen» (“Способы производства, предшествующие капитализму») . В западной литературе они так и называются сокращенно — Formen. Об этом труде сам Маркс с гордостью писал в 1858 г. Лассалю, что он представляет собой “результат исследований пятнадцати лет, лучших лет моей жизни». В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.

//Хотелось бы понять, о какой доктрине Вы говорите. В каких документах эта доктрина изложена? О каких, наконец, народниках идёт речь? Ведь движение было весьма неоднородным.//

Видимо имеются в виду Ткачев, Энгельгардт и другие. Да возьмите хотя бы Кропоткина почитайте. Где там прыжок в социалистический строй без крупной промышленности? Смешно даже.

>Этот материал впервые был опубликован в Москве в 1939—1941 гг. на немецком языке в составе книги “Основания критики политической экономии» (“Grundrisse der Kritik der Рolitischen Еkonomie»), а также на русском языке брошюрой и в журнале “Пролетарская революция».

//А Alexandre Putt мне доказывал, что в Союзе Маркса печатали меньше чем на свободном Западе.//

А в огороде росла бузина…При чем здесь Putt? Для вас, что солидаристы представляют единый организм, наподобие сицилийской мафии или большевиской партии?

>В «Капитале» все сведения из Formen – отмеченные мелким шрифтом в примечаниях нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.

//Когда-то Вы иначе об этих примечаниях отзывались:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
"Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!"//

Ну и что? И ваша цитата и фраза об отношении Маркса вполне КОГЕРЕНТНЫ и совместимы. Вы не видите этой совместимости? Внизу, в вашей цитате Кара-Мурза пишет о примечаниях как «Антикапитале»! Где же изменение его позиции!?

>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,

//Что мы сейчас и наблюдаем.//

Ничего подобного. Колонизация чуждых европейцам этносов не есть еще охват всего мира и его включение в единую экономическую систему капитализма. Наоборот, капитализм присоединяет к себе все страны и создает в них такие экономические уклады, которые уничтожают для них возможность дальнейшего роста или развития или вообще сводят на нет всю их промышленность и с/х. Возьмите Латинскую Америку или Россию.

>Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].
>Письмо это написано очень уклончиво.

//Что уклончивого в приведённой Вами цитате?//

См. ниже текст Кара-Мурзы.

>В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа.

//Советую Вам обратиться к редакционному предисловию в соответствующем томе Собрания Сочинений. В расчёте на подобные тяжёлые случаи там даются короткие и однозначные толкования :-). Если коротко, Маркс хочет предостеречь народников от бессмысленного начётничества и подтолкнуть их к самостоятельному изучению российской действительности методами истмата. Для этого он приводит пример с римскими пролетариями и завершает письмо словами: "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности".//

Так получается, что Маркс не мог применить к самому марксизму свои же собственные слова!

>Его можно трактовать и так, и эдак.

//Почему-то фразы, которые можно толковать в русофобском ключе Вы всегда трактуете однозначно.//

Потому, что они трактуются однозначно.

>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.

//Может просто забыл, затерял? В любом случае, конспирологическая версия тут не прокатит//

Не вижу никакой конспирологии.

//. Почему Энгельс не побоялся поставить под сомнение "идею о “всеобщности» законов исторического развития"? Маркс был евроцентристом, а Энгельс не был?//

Потому что они оба колебались в выборе позиции и оценке собственных теорий.


>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».

//Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленный пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?//

Именно что стала. И не после 1917 года. Еще революция 1905 года показала могучую революционную силу русской общины. Община выступила тем самым фактором революции, который за ней признает Ю. Семенов, тоже кстати, марксист. Правда на этом основании он отказался от трактовки советского общества как социалистического…

>Действительно, Маркс получил 18 февраля 1881 г. письмо Веры Засулич, в котором она писала: «В последнее время мы часто слышим мнение, что сельская община является архаической формой, которую история, научный социализм – словом, все, что есть наиболее бесспорного – обрекают на гибель. Люди, проповедующие это, называют себя Вашими подлинными учениками, «марксистами»… Вы поймете поэтому, гражданин, в какой мере интересует нас Ваше мнение по этому вопросу и какую большую услугу Вы оказали бы нам, изложив Ваши воззрения на возможные судьбы нашей сельской общины и на теорию о том, что, в силу исторической неизбежности, все страны мира должны пройти все фазы капиталистического производства».
>Маркс написал четыре (!) варианта ответного письма (не считая короткого предварительного ответа 8 марта 1881 г.) [32].
>...
>Три наброска – целые научные труды (первый набросок составляет 15 машинописных страниц). Но дело в том, что ни один вариант ответа Маркс Вере Засулич не отослал! Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Они настолько противоречили ортодоксальному марксизму, что и сам он не решился их обнародовать.

//Марксу ли беспокоиться о том, насколько его взгляды противоречили какому-то там ортодоксальному марксизму? Объяснение старшего помощника Лома https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124728.htm мне кажется более убедительным.//

Как ни странно, беспокоился. Вы бы не беспокоились? Нисколько бы не чувствовали ответственности за собственные слова или собственные теории? Я думаю, что как раз ваш ответ принижает Маркса как мыслителя, рисует его как безответственного человека, которому не были дороги собственные теории уже порождающие определенное отношение к действительности. На самом деле были дороги и даже слишком. Ленину были дороги уже меньше, а Сталин вообще практически без марксизма обходился.

>Письма Энгельса 1892-1895 гг., а также его написанное в 1894 г. Послесловие к работе «О социальном вопросе в России», поставили в этом вопросе точку над i.
>Стоит привести выдержки из этих писем и Послесловия, учитывая, что это последнее слово Энгельса в долгом разговоре о путях русской революции – слово, сказанное всего за 7 лет перед крестьянскими волнениями 1902 г., которые и переросли в революцию 1905-1907 гг.
>В большом письме Энгельса Н.Ф.Даниэльсону (17 октября 1893 г.) он уже совершенно определенно утверждает, что всякие надежды на русскую революцию с опорой на крестьянскую общину должны быть отброшены, что России придется пройти через этап полномасштабного развития капитализма – с неизбежной при этом «колоссальной растратой производительных сил».
>В письме говорится: «Мне все же кажется, что Вы смотрите на дело более мрачно, чем это может быть оправдано фактами. Несомненно, что переход от первобытного, аграрного коммунизма к капиталистическому индустриализму не может произойти без ужасной ломки общества, без исчезновения целых классов и превращения их в другие классы; а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе. Но от этого до полной гибели великого и высокоодаренного народа еще очень далеко.
>...
>Что касается общины, то она возможна лишь до тех пор, пока имущественные различия между ее членами ничтожны. Как только эти различия становятся значительными, как только некоторые ее члены становятся должниками-рабами других, более богатых членов, — так ее дальнейшее существование невозможно. Афинские кулаки и мироеды до Солона разрушили афинский род с той же неумолимостью, с какой кулаки и мироеды вашей страны разрушают общину. Боюсь, что этот институт осужден на гибель. Но, с другой стороны, капитализм открывает новые перспективы и новые надежды. Посмотрите на то, что он сделал и делает на Западе. Великая нация, подобная вашей, переживет любой кризис. Нет такого великого исторического бедствия, которое бы не возмещалось каким-либо историческим прогрессом. Лишь modus operandi изменяется. Да свершится предначертанное!» [Соч., т. 39, с. 129-130].
>В предвидении того, что предначертано России, Энгельс ошибся. Он уже уверовал, что «капитализм открывает новые перспективы и новые надежды». Энгельс с энтузиазмом призывал народников: «Посмотрите на то, что он [капитализм] сделал и делает на Западе!» А в России тогда не желали того, что сделал и делает капитализм. Александр Блок писал о наступающем ХХ веке:

//Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе". Какой уж тут энтузиазм. Ни к чему Энгельс народников не призывает.//

Но ключевое слово «неизбежно влечет за собой». Капитализм –это неизбежная фаза развития по Энгельсу и хоть он несет за собой страдания, он при этом готовит и пролетарское освобождение от страданий. Как вы этого не поймете! Ведь и в школе же ва наверное учили: «На каждом долларе следы грязи, на каждом долларе следы крови», а потом идет спокойное описание того как капитализм прогрессивнее любого другого строя, т.к. производительность труда выше и проч. и вообще закономерный, объективный ход истории нельзя отменить…

//Старый народник Даниельсон видит, как капитализм шагает по России, видит последствия этих шагов и, похоже, считает это "концом истории". А Энгельс всего лишь утешает его: "Великая нация, подобная вашей (интересно, каких усилий стоила русофобу Энгельсу подобная фраза :-)), переживет любой кризис".//

Утешил! При чем здесь русофобия? Здесь обыкновенный исторический детерминизм во всей его силе и красе.

>Энгельс вновь подчеркивает, что сам вопрос о судьбе русской общины определяется на Западе: «Причина этого коренится не в ней самой, а единственно в том обстоятельстве, что в одной из европейских стран она сохранила относительную жизненную силу до такого времени, когда в Западной Европе не только товарное производство вообще, но даже его высшая и последняя форма — капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами, когда оно оказывается неспособным управлять долее этими силами и когда оно гибнет от этих внутренних противоречий и обусловленных ими классовых конфликтов. Уже из этого вытекает, что инициатива подобного преобразования русской общины может исходить исключительно лишь от промышленного пролетариата Запада, а не от самой общины. Победа западноевропейского пролетариата над буржуазией и связанная с этим замена капиталистического производства общественно управляемым производством, — вот необходимое предварительное условие для подъема русской общины на такую же ступень развития.
>В самом деле: нигде и никогда аграрный коммунизм, сохранившийся от родового строя, не порождал из самого себя ничего иного, кроме собственного разложения» [66, с. 444].
>Отвергая саму мысль о возможности в России антикапиталистической революции, Энгельс снова опирается на марксистскую догму, которая в 1895 г. выглядит уже анахронизмом, в который и сам он не верит. Он опять утверждает, что «капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами и гибнет от ими классовых конфликтов». Какие классовые конфликты он увидел на Западе? Ведь только недавно он сам советовал немецким рабочим «всемерно развивать капитализм»!

//Давайте ссылку, а мы посмотрим, что там Энгельс насоветовал немецким рабочим. Во всяком случае, Энгельсу ситуация рисовалась не в столь радужном свете как Вам:
"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]
И в этой ситуации Вы призываете Энгельса забить на европейские революции?//

Прочитайте внимательно цитату, только что проведенную вами. «результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса». Полный провал прогноза. Никакой победы рабочего класса в Европе несмотря на две мировые войны…И где победа пролетариата на Западе? Предьявите мне, где она? В будущем? А потом, через 100 лет новые марксисты, сидя в мировом гетто будут объяснять азы «Капитала» уже новым поколениям и писать, что дескать, победы пролетариата не произошло вот потому-то и потому-то, но МЫ ВЕРИМ, что она произойдет, мы надеемся, т.к. Маркс всегда прав и проч. Только ведь верная социальная теория должна обладать свойствами НЕ ПОСТФАКТУМ, а анте фактум!

>Ленин в книге «Империализм как высшая стадия капитализма» [72] пишет, с обильным цитированием западных экономистов, о перемещении основной массы физического труда, в том числе промышленного, из Западной Европы «на плечи темнокожего человечества». В самой Англии к началу ХХ века (в 1901 г.) рабочие составляли всего 15% населения, в то время как число рантье по своему порядку сравнялось с численностью рабочего класса (1 млн. рантье против 4,9 млн. рабочих). От кого тут можно было ждать революции? На деле произошло вовлечение всего рабочего класса Запада в эксплуатацию периферии. Так, широко цитируемый В.И.Лениным английский экономист Дж.А.Гобсон пишет: «Господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными».
>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения западных идеологов (например, Сесиля Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами», - писал Родс). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается у Ленина цитатами из текстов западных социал-демократов. Таким образом, и на практике эксплуатация рабочих была дополнена (а скорее, даже замещена) эксплуатацией народов, а классовая борьба заменена борьбой народов.

//Всё ясно, примордиалист не Маркс а Ленин :-). Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил?//

См. выше. Мои возражения.

//"Для Европы можно установить довольно точно время окончательной смены старого капитализма новым: это именно - начало XX века" (Ленин В.И. "Империализм, как высшая стадия капитализма"). Впрочем, на то, что взгляд Энгельса на Россию был близок к Ленинскому(Россия, как слабое звено периферийного капитализма), свидетельствует это письмо Энгельса Даниэльсону: "Другое противоречие это — то безвыходное положение*, к которому приводит капиталистическое производство и которое в стране без внешнего рынка, как Россия, наступает скорее, чем в странах, более или менее способных к конкуренции на открытом мировом рынке."//

И все? Больше ничего, только эта фраза? «Безвыходное положение» – это моральная оценка в чем выход-то?

>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.

//Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.//

Где цитата?

>Как душеприказчик Маркса, Энгельс «берет назад» его уклончивые слова о «многообразии путей развития», которые содержались в неотправленном письме Маркса в «Отечественные записки»: «Так писал Маркс в 1877 году. В России в те времена было два правительства: правительство царя и правительство тайного исполнительного комитета заговорщиков-террористов. Власть этого второго, тайного правительства возрастала с каждым днем. Свержение царизма казалось близким; революция в России должна была лишить всю европейскую реакцию ее сильнейшего оплота, ее великой резервной армии, и тем самым дать также новый могучий толчок политическому движению Запада, создав для него вдобавок несравненно более благоприятные условия борьбы. Неудивительно, что Маркс в своем письме советует русским не особенно торопиться с прыжком в капитализм.
>Революции в России не произошло. Царизм восторжествовал над терроризмом... И в течение 17 лет, которые протекли с той поры, как было написано письмо Маркса, и развитие капитализма и распад крестьянской общины в России шагнули далеко вперед… Оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности» [66, с. 449-450].

//Подтасовочка. Слова Энгельса "Оставался только один путь" относятся не к 1894 году, как можно было бы подумать, а к ... 1861 г. Заменяем отточие текстом из письма и получаем: "Как же обстоит дело теперь, в 1894 году? Так как после поражений в Крымской войне и самоубийства императора Николая I старый царский деспотизм продолжал существовать в неизменном виде, — оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности."//

Ну и что? Все равно одно и то же. Переход к капиталистической промышленности произошел, а дальше идет развитие капиталистической промышленности до полной победы пролетарской революции.

>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.

//Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.//

Никакие это не капиталистические рельсы, а разложение общинного и сословного уклада с созданием прослойки паразитов-помещиков и административно-бюрократического аппарата. Плюс тонкий слой буржуазии, которая фактически все вывозит на экспорт, очень слаба политически и вообще играет очень небольшую роль, гораздо меньшую чем иностранный капитал. Никакого бурного развития – Россия продолжает оставаться аграрной страной, развитие медленное, крестьянство нищает все больше и все целиком, не разделяясь на зажиточных и батраков.

>А большевики, здраво рассудив, присоединились в этом вопросе не к Марксу и Энгельсу, а к русским рабочим и крестьянам.

//Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций? Ещё раз из Энгельса:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".//

Все верно. Вопрос только в том, КОГДА эта русская революция долженствует быть произведена, КЕМ проведена и с опорой на ЧТО проведена. Критика бьет мимо цели.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (05.05.2006 17:04:33)
Дата 05.05.2006 21:44:38

А я особо и не старался

Надо сказать, что эта статья мне понравилась гораздо больше предыдущей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181034.htm :-). Причиной тому - обширное цитирование отцов-основателей. Когда материалы приведены https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm, уже не станешь так безаппеляционно утверждать, что Энгельс что-то там хотел запретить, а Маркс - уничтожить.

>>Тема взаимодействия и смены экономических формаций была рассмотрена Марксом в приложении к докапиталистическим формациям в отдельном рабочем материале, который лежал в стороне от исследования западного капитализма. Этот большой материал, который Маркс не предполагал публиковать, называется “Formen die der Kaрitalistischen Рroduktion vorhergehen» (“Способы производства, предшествующие капитализму») . В западной литературе они так и называются сокращенно — Formen. Об этом труде сам Маркс с гордостью писал в 1858 г. Лассалю, что он представляет собой “результат исследований пятнадцати лет, лучших лет моей жизни». В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.
>
>//Хотелось бы понять, о какой доктрине Вы говорите. В каких документах эта доктрина изложена? О каких, наконец, народниках идёт речь? Ведь движение было весьма неоднородным.//

>Видимо имеются в виду Ткачев, Энгельгардт и другие. Да возьмите хотя бы Кропоткина почитайте. Где там прыжок в социалистический строй без крупной промышленности? Смешно даже.

Энгельгардта читал, Ткачёва нет в Инете (а СГКМ письмо последнего Энгельсу зажал :-)), на Кропоткина ссылки давайте. У Энгельгардта в "Письмах из деревни", ничего про крупную промышленность не сказано, зато было про артель-общину "интеллегентных мужиков", совместно обрабатывающих землю.

>>Этот материал впервые был опубликован в Москве в 1939—1941 гг. на немецком языке в составе книги “Основания критики политической экономии» (“Grundrisse der Kritik der Рolitischen Еkonomie»), а также на русском языке брошюрой и в журнале “Пролетарская революция».
>
>//А Alexandre Putt мне доказывал, что в Союзе Маркса печатали меньше чем на свободном Западе.//

>А в огороде росла бузина…При чем здесь Putt? Для вас, что солидаристы представляют единый организм, наподобие сицилийской мафии или большевиской партии?

Это замечание относилось только к A Putt-у.

>>В «Капитале» все сведения из Formen – отмеченные мелким шрифтом в примечаниях нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.
>
>//Когда-то Вы иначе об этих примечаниях отзывались:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
>"Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!"//

>Ну и что? И ваша цитата и фраза об отношении Маркса вполне КОГЕРЕНТНЫ и совместимы. Вы не видите этой совместимости? Внизу, в вашей цитате Кара-Мурза пишет о примечаниях как «Антикапитале»! Где же изменение его позиции!?

Могу объяснить. Если раньше СГКМ по значению приравнивал подстрочные замечания "Капитала" к основному тексту ("написал в этих примечаниях «Антикапитал»"), то теперь выходит, что "нюансы седой старины" Маркс приводит лишь для того, чтобы показать как легко они стираются "железной поступью капитализма".

>>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,
>
>//Что мы сейчас и наблюдаем.//

>Ничего подобного. Колонизация чуждых европейцам этносов не есть еще охват всего мира и его включение в единую экономическую систему капитализма. Наоборот, капитализм присоединяет к себе все страны и создает в них такие экономические уклады, которые уничтожают для них возможность дальнейшего роста или развития или вообще сводят на нет всю их промышленность и с/х. Возьмите Латинскую Америку или Россию.

Возражая мне Вы пишите "Ничего подобного", а затем "Наоборот, капитализм присоединяет к себе все страны". Где тут наоборот? Экономический уклад, который сводит на нет другие экономические уклады (традиционные), важные для выживания данного общества, а также уничтожает производительные силы, которые препятствуют извлечению максимальной прибыли называется капитализмом. А вот про сведение на нет всей промышленности - это Вы зря. Откуда же капиталист будет черпать свою прибыль? Сказки про исчезновение пролетариата - это буржуазный миф.

>>Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].
>>Письмо это написано очень уклончиво.
>
>//Что уклончивого в приведённой Вами цитате?//

>См. ниже текст Кара-Мурзы.

Там нет ответа на мой вопрос. Если СГКМ хочет сказать, что Маркс в этом письме не определяет чётко своё отношение к общине и не даёт конкретных советов народникам, то это верно, т.к. письмо совершенно о другом.

>>В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа.
>
>//Советую Вам обратиться к редакционному предисловию в соответствующем томе Собрания Сочинений. В расчёте на подобные тяжёлые случаи там даются короткие и однозначные толкования :-). Если коротко, Маркс хочет предостеречь народников от бессмысленного начётничества и подтолкнуть их к самостоятельному изучению российской действительности методами истмата. Для этого он приводит пример с римскими пролетариями и завершает письмо словами: "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности".//

>Так получается, что Маркс не мог применить к самому марксизму свои же собственные слова!

О чём Вы? Какие "свои слова" он не мог применить к марксизму? Маркс здесь о том же, о чём и Сталин - о том, что думать надо и своей головою тоже.

>>Его можно трактовать и так, и эдак.
>
>//Почему-то фразы, которые можно толковать в русофобском ключе Вы всегда трактуете однозначно.//

>Потому, что они трактуются однозначно.

Это особенно смешно в свете истории с ассирийцами. Всё-таки объясните мне, почему фразы, из которых можно вывести русофобию, трактуются Вами однозначно, а фразы, к которым русофобию нельзя прикрепить никоим образом вызывают затруднение?

>>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.
>
>//Может просто забыл, затерял? В любом случае, конспирологическая версия тут не прокатит//

>Не вижу никакой конспирологии.

И я тоже.

>//. Почему Энгельс не побоялся поставить под сомнение "идею о “всеобщности» законов исторического развития"? Маркс был евроцентристом, а Энгельс не был?//

>Потому что они оба колебались в выборе позиции и оценке собственных теорий.

И при этом, как пишет Кара-Мурза, были догматиками, которые боялись, что их обвинят в отходе от ортодоксального марксизма?

>>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
>
>//Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленный пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?//

>Именно что стала. И не после 1917 года. Еще революция 1905 года показала могучую революционную силу русской общины. Община выступила тем самым фактором революции, который за ней признает Ю. Семенов, тоже кстати, марксист. Правда на этом основании он отказался от трактовки советского общества как социалистического…

Сошлюсь на Кожинова, который и не марксист и, похоже, большой авторитет для Вас:
"При изучении истории первых послереволюционных лет во всей ее многосторонности становится очевидным, что народ — или, вернее, его наиболее энергичная и "вольнолюбивая" часть — боролся именно против власти вообще. Те же самые люди, которые стремились свергнуть власть красных, на менее яростно выступали и против власти белых, если тем удавалось взять верх. Это совершенно наглядно предстает, например, в поведении народной "вольницы" в Новороссии, возглавленной Нестором Махно: она с равным воодушевлением сражалась на оба фронта".
Кожинов, цитируя историка Лягунова: "Отвоевав свое село, мужики разбредались по дворам...".
Всё это из "Россия. Век XX-й (1901-1939)" Глава 8. "Власть и народ после Октября".
А "год великого перелома" - это порождение Сталинской пропаганды?

>>Три наброска – целые научные труды (первый набросок составляет 15 машинописных страниц). Но дело в том, что ни один вариант ответа Маркс Вере Засулич не отослал! Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Они настолько противоречили ортодоксальному марксизму, что и сам он не решился их обнародовать.
>
>//Марксу ли беспокоиться о том, насколько его взгляды противоречили какому-то там ортодоксальному марксизму? Объяснение старшего помощника Лома https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124728.htm мне кажется более убедительным.//

>Как ни странно, беспокоился. Вы бы не беспокоились?

Если б я был Марксом, беспокоился бы я о том, что подумают обо мне те кто называет себя марксистами? Конечно же нет.

>Нисколько бы не чувствовали ответственности за собственные слова или собственные теории? Я думаю, что как раз ваш ответ принижает Маркса как мыслителя, рисует его как безответственного человека, которому не были дороги собственные теории уже порождающие определенное отношение к действительности.

Ответ (не мой, а товарища Лома) как раз рисует Маркса не только ответственным, но даже очень осторожным человеком. Вы по ссылке сходили?

>>В предвидении того, что предначертано России, Энгельс ошибся. Он уже уверовал, что «капитализм открывает новые перспективы и новые надежды». Энгельс с энтузиазмом призывал народников: «Посмотрите на то, что он [капитализм] сделал и делает на Западе!» А в России тогда не желали того, что сделал и делает капитализм. Александр Блок писал о наступающем ХХ веке:
>
>//Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе". Какой уж тут энтузиазм. Ни к чему Энгельс народников не призывает.//

>Но ключевое слово «неизбежно влечет за собой». Капитализм –это неизбежная фаза развития по Энгельсу

Я для кого подбирал эти материалы https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm ? Там Маркс и Энгельс только о том и пишут, какие у России есть возможности миновать капитализм.

>и хоть он несет за собой страдания, он при этом готовит и пролетарское освобождение от страданий. Как вы этого не поймете! Ведь и в школе же ва наверное учили: «На каждом долларе следы грязи, на каждом долларе следы крови», а потом идет спокойное описание того как капитализм прогрессивнее любого другого строя, т.к. производительность труда выше и проч. и вообще закономерный, объективный ход истории нельзя отменить…

О! Здесь самое время поговорить о том, как Вы, солидаристы, понимаете объективность.
Если я говорю, что цветочный горшок, повинуясь ОБЬЕКТИВНО существующей силе тяжести упадёт на голову прохожего, то это свидетельствует о том, что я:
а)желаю зла этому человеку,
б)утверждаю за горшком законное право упасть на голову именно этому прохожему,
в)повелеваю горшку упасть человеку на голову?

А ведь именно так Вы вслед за Кара-Мурзой интерпретируете все слова М&Э, где они говорят об "объективности" и "неизбежности". Энгельс де запрещал революции, а Маркс оправдывал насилие и т.д.

>//Старый народник Даниельсон видит, как капитализм шагает по России, видит последствия этих шагов и, похоже, считает это "концом истории". А Энгельс всего лишь утешает его: "Великая нация, подобная вашей (интересно, каких усилий стоила русофобу Энгельсу подобная фраза :-)), переживет любой кризис".//

>Утешил! При чем здесь русофобия? Здесь обыкновенный исторический детерминизм во всей его силе и красе.

Детерминизм в том, что "переживёт"? Ну ваще. Про то, что "утешал", возражений, видимо, не имеется.

>//Давайте ссылку, а мы посмотрим, что там Энгельс насоветовал немецким рабочим. Во всяком случае, Энгельсу ситуация рисовалась не в столь радужном свете как Вам:
>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]
>И в этой ситуации Вы призываете Энгельса забить на европейские революции?//

>Прочитайте внимательно цитату, только что проведенную вами. «результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса». Полный провал прогноза.

Энгельс предсказал события Первой Мировой войны более чем за 25 до её начала. Вот Вам и предсказательная сила исторического материализма.

>Никакой победы рабочего класса в Европе несмотря на две мировые войны…

Россия уже не часть Европы? Она не принимала участия в Первой Мировой Войне? В 1917-ом победу одержал не рабочий класс, а номенклатура? :-)

>И где победа пролетариата на Западе?

Во-первых, у Энгельса не о победе пролетариата, а об "условиях для окончательной победы".

Во-вторых, революции, свергнувшие монархии в Австро-Венгрии и Германской империи ("короны дюжинами валяются по мостовым"), как примеры борьбы пролетариата Вы игнорируете? Или Вам подавай только окончательные победы? Тогда здесь Вы выступаете как самый настоящий детерминист: раз победы революции не было, то значит она была невозможна. Энгельсу надо было плюнуть на пролетариат и приняться за изучение русской религиозной философии. Вы бы сами к кому присоединились в ноябре 1918 года, к Либкнехту или к Каутскому?

>Предьявите мне, где она? В будущем?

Будущее, безусловно, за победой пролетариата. Вы это хотели услышать :-).

>А потом, через 100 лет новые марксисты, сидя в мировом гетто будут объяснять азы «Капитала» уже новым поколениям и писать, что дескать, победы пролетариата не произошло вот потому-то и потому-то, но МЫ ВЕРИМ, что она произойдет, мы надеемся, т.к. Маркс всегда прав и проч.

Нет, там мы будем рассказывать о Великом Опыте Социалистического Строительства, осуществлённого марксистами и по Марксу ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182527.htm :-)) - CCCР. А Вы будете мешать нашей пропаганде :-), рассказывая, что Союз - реализация крестьянской утопии, и вообще, явление чисто русское.

>Только ведь верная социальная теория должна обладать свойствами НЕ ПОСТФАКТУМ, а анте фактум!

Мало Вам Энгельса, описавшего Первую Мировую за 26 лет до её начала, вот Вам прогноз лично от меня https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm . Проверим предсказательную силу марксистской методы :-).

>//Всё ясно, примордиалист не Маркс а Ленин :-). Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил?//

>См. выше. Мои возражения.

Нет не прокатит. Ленин объяснял неудачи пролетарских революций расплодившемся во втором Интернационале оппортунизмом, а оппортунизм непосредственно связывал с империализмом. А Энгельс умер...

>//"Для Европы можно установить довольно точно время окончательной смены старого капитализма новым: это именно - начало XX века" (Ленин В.И. "Империализм, как высшая стадия капитализма"). Впрочем, на то, что взгляд Энгельса на Россию был близок к Ленинскому(Россия, как слабое звено периферийного капитализма), свидетельствует это письмо Энгельса Даниэльсону: "Другое противоречие это — то безвыходное положение*, к которому приводит капиталистическое производство и которое в стране без внешнего рынка, как Россия, наступает скорее, чем в странах, более или менее способных к конкуренции на открытом мировом рынке."//

>И все? Больше ничего, только эта фраза? «Безвыходное положение» – это моральная оценка

"Моральная оценка" - это всё что Вы заметили. "Безвыходное положение" России Энгельс видит как раз в её периферийном положении ("в стране без внешнего рынка"). Поэтому капиталистические противоречия проявляются в ней острее (у самой Росси нет периферии, откуда можно черпать ресурсы, куда можно скидывать производство) и революция может наступить раньше. Впрочем, по-вашему Энгельс никогда не мог бы прийти к таким выводам, потому-что боялся, что о нём может подумать Каутский.

>в чем выход-то?

Изложено в "Манифесте".

>>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.
>
>//Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.//

>Где цитата?

Здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm их целая россыпь. Некоторые я специально выделил bold-ом. Одна из них завершает моё предыдущее сообщение.

>>Как душеприказчик Маркса, Энгельс «берет назад» его уклончивые слова о «многообразии путей развития», которые содержались в неотправленном письме Маркса в «Отечественные записки»: «Так писал Маркс в 1877 году. В России в те времена было два правительства: правительство царя и правительство тайного исполнительного комитета заговорщиков-террористов. Власть этого второго, тайного правительства возрастала с каждым днем. Свержение царизма казалось близким; революция в России должна была лишить всю европейскую реакцию ее сильнейшего оплота, ее великой резервной армии, и тем самым дать также новый могучий толчок политическому движению Запада, создав для него вдобавок несравненно более благоприятные условия борьбы. Неудивительно, что Маркс в своем письме советует русским не особенно торопиться с прыжком в капитализм.
>>Революции в России не произошло. Царизм восторжествовал над терроризмом... И в течение 17 лет, которые протекли с той поры, как было написано письмо Маркса, и развитие капитализма и распад крестьянской общины в России шагнули далеко вперед… Оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности» [66, с. 449-450].
>
>//Подтасовочка. Слова Энгельса "Оставался только один путь" относятся не к 1894 году, как можно было бы подумать, а к ... 1861 г. Заменяем отточие текстом из письма и получаем: "Как же обстоит дело теперь, в 1894 году? Так как после поражений в Крымской войне и самоубийства императора Николая I старый царский деспотизм продолжал существовать в неизменном виде, — оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности."//

>Ну и что? Все равно одно и то же. Переход к капиталистической промышленности произошел, а дальше идет развитие капиталистической промышленности до полной победы пролетарской революции.

Ну как что? Не к Энгельсу надо притензии предъявлять (пытался де народников совратить капитализмом), а к Александру II-му.

>>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.
>
>//Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.//

>Никакие это не капиталистические рельсы, а разложение общинного и сословного уклада с созданием прослойки паразитов-помещиков и административно-бюрократического аппарата.

Описываете капиталистические рельсы.

>Плюс тонкий слой буржуазии, которая фактически все вывозит на экспорт, очень слаба политически и вообще играет очень небольшую роль, гораздо меньшую чем иностранный капитал. Никакого бурного развития

Ну, со Сталинской индустриализацией, конечно, не сравнить, но значительный рост наблюдался. Вот недавно набрёл на историческую библиотеку МГУ, там много стат. данных по интересующему нас периоду http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/version/r_databa.htm , в том числе "Динамика российской промышленности за 1887–1913 гг."
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/index.htm

>Россия продолжает оставаться аграрной страной, развитие медленное, крестьянство нищает все больше и все целиком, не разделяясь на зажиточных и батраков.

Это мнение Кара-Мурзы, а вот мнение Ленина https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/166/166511.htm . А своего мнения я не скажу, т.к. мне надо поближе ознакомиться с вопросом.

>>А большевики, здраво рассудив, присоединились в этом вопросе не к Марксу и Энгельсу, а к русским рабочим и крестьянам.
>
>//Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций? Ещё раз из Энгельса:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
>"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".//

>Все верно. Вопрос только в том, КОГДА эта русская революция долженствует быть произведена, КЕМ проведена и с опорой на ЧТО проведена. Критика бьет мимо цели.

Я бы переформулировал так: "КЕМ проведена и с опорой на КОГО". Тогда ответ - пролетариатом с опорой на крестьянство.
КОГДА? Неужели Вы думаете, что Энгельс и вправду революциям какие-то сроки ставил?

>С уважением, Александр
Аналогично.
От Александр
К Monco (04.05.2006 20:59:13)
Дата 04.05.2006 22:02:37

Re: Маркс –...

>>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,
>
>Что мы сейчас и наблюдаем.

благодаря марксистам, изнутри уничтожившим "неправильный" с их точки зрения СССР, и обеспечившим тем самым "правильное" мировое господство Запада. Как завещали Маркс с Энгельсом. Более того, мы будем наблюдать это и далее, пока не сбросим иго повязанных круговой порукой шарлатанов и не восстановим убитый ими СССР. Уже без мины буржуазной идеологи в фундаменте.
От Красный Перец
К Александр (04.05.2006 22:02:37)
Дата 04.05.2006 22:31:48

вы опять круговую поруку позорите, общинник

негоже , негоже ярому общиннику и солидаристу так компрометировать ключевую черту общинного благоденствия.

Круговая порука, юридич., солидарная имущественная ответственность: все члены группы (товарищества, общины и пр.) отвечают за обязательства одного. Чаще всего термин К. порука применяется к ответственности сельской общины за подати и недоимки своих членов. В России относительно крестьян К. порука действовала до 1903 (12 марта).
От Александр
К Красный Перец (04.05.2006 22:31:48)
Дата 04.05.2006 23:21:37

В современном Русском языке термин "круговая порука" применяется

только к нечистым делам. И Вы, как комсомольский секретарь, прекрасно поняли о чем речь. В комсомольском гадюшнике с этим пытались бороться, а не с попыткой богатого комсомольца заплатить налог за бедного.

"Стачка, круговая порука в нечистом деле, тайное условие и самый круг, обязавшийся поддерживать друг друга." (Даль)

Марксистский лохотрон - нечисте дело. Дело по самой своей природе антиобщественное. Сговорилась кучка русофобов объявить "всесильно-верным" заведомый русофобский вздор. Чтобы уничтожать ненавистный им народ, помыкать им, растлевать его детей, и проедать средства, выделяемые народом на обществоведение. Да еще и тайное условие получившим образование поставили - чтобы помалкивали и "лохов" не распугивали, а лучше славили марксистский лохотрон как "всесильно-верный".

Возражений по сути лохотрона не поступило. Злобу вызывает сам факт что правду о его устройстве выдали "быдлу". И тайное условие - не критиковать марксизм, диктуют уже практически явно. Даже для вида не пытаясь опровергнуть что-либо в аргументах критиков.
От Красный Перец
К Александр (04.05.2006 23:21:37)
Дата 05.05.2006 00:21:44

из меня точно такой же комсомольский секретарь,

какой из обитателя Мемфиса - молодой советский ученый.

я вот задумался - а гоже ли ссылаться на марксова современника в вопросах современного русского (с прописной!) языка. Позапрошлый век, однако. Нелогично.

Ну так что же про механизм круговой поруки, круга, общинник ? Зачем жы вы облыжно порочите солидарный и исконно русский механизм ? ведь прямо написано "....круг, обязавшийся поддерживать друг друга" Где же тут солидаризм или общинность, товарищ коммунист, или вы таки сторонник либерастической личной ответственности ?
От Александр
К Красный Перец (05.05.2006 00:21:44)
Дата 05.05.2006 00:51:17

"в нечистом деле тайное условие" (-)
От Красный Перец
К Александр (05.05.2006 00:51:17)
Дата 05.05.2006 01:43:35

это гнилой либеральный взгляд

на солидарную ответственность, противопоставляющий личную ответственность индвидуя солидарной ответственности общины.

да и Даль ваш - мало того, что вообще, нерусский, так еще и на 17 лет древнее пресловутого Карла М.
От Александр
К Красный Перец (05.05.2006 01:43:35)
Дата 05.05.2006 02:05:35

Может солидарную безответственность?

>на солидарную ответственность, противопоставляющий личную ответственность индвидуя солидарной ответственности общины.

В нечистом деле тайные условия не для коллективной ответственности существуют, а наоборот, для коллективной безответственности.

>да и Даль ваш - мало того, что вообще, нерусский,

А для нас, советских традиционалистов, кто народу служит - тот и русский. Хоть грузин Сталин, хоть немец Ульман, хоть казах Момыш-Улы.

>так еще и на 17 лет древнее пресловутого Карла М.

не в древности дело. Вон Семенов и вовсе современный. Помогло ему это? Даль реальность описывал, а Карла пресловутая из пальца высасывала идеологию мирового господства Запада посредством уничтожения "реакционных народов".
От Красный Перец
К Александр (05.05.2006 02:05:35)
Дата 05.05.2006 03:00:58

советский традиционалист просто обязан уважать круговую поруку.

как исконное и коренное свойство русской общинности. Неужто Салинз ничего не писал на этй тему ? не верю.
Выступать против такого замечательного средства может только гнилой буржуазный либерал, превозносящий западный индивидуализм в пандан нашей соборности и коллективизму.
От Баювар
К Красный Перец (05.05.2006 03:00:58)
Дата 05.05.2006 11:11:22

пандан - словарь Даля

>Выступать против такого замечательного средства может только гнилой буржуазный либерал, превозносящий западный индивидуализм в пандан нашей соборности и коллективизму.

http://www.huba.ru/rdsdict/type%CF/elem24027.html

ПАНДАН - словарь Даля

Значение слова "ПАНДАН"
ПАНДАН:
м. франц. вещь под пару, под стать, под масть; пара, ровня, дружка, чета, противень, сдружье. Вот противень этой картины, а вот дружка вашей сережки. Этой вещи четы не найдешь. Расскажу случай, под стать вашему.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Красный Перец
К Баювар (05.05.2006 11:11:22)
Дата 05.05.2006 12:30:06

и тут франкизмы, куда не плюнь

ну хорошо, пусть будет
"Выступать против такого замечательного средства может только гнилой буржуазный либерал, превозносящий западный индивидуализм супротив нашей соборности и коллективизма."
От Alexandre Putt
К Красный Перец (05.05.2006 03:00:58)
Дата 05.05.2006 03:04:09

Откуда у марксиста такие богатые сведения о русской общинности?

>как исконное и коренное свойство русской общинности.

У вас вроде общинность - фантом, потому что неутилитарно и наживу не приносит.

>Выступать против такого замечательного средства может только гнилой буржуазный либерал, превозносящий западный индивидуализм в пандан нашей соборности и коллективизму.

Сколько самокритики.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (05.05.2006 03:04:09)
Дата 05.05.2006 09:40:42

флеймим ? (-)
От Alexandre Putt
К Monco (04.05.2006 20:59:13)
Дата 04.05.2006 21:39:04

Re: Маркс –...

>>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,
>Что мы сейчас и наблюдаем.

Но не в марксовом смысле. Капитализм как раз закатился ещё в 30-ых гг.

>>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
>
>Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленноый пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?

Ничего себе замена. "Не выйграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс"

>Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе".

Т.е. чтобы Россию приняли в "европейский дом", нужно было зарезать 2/3 соственного населения. Нет уж, спасибо.

>>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения западных идеологов (например, Сесиля Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами», - писал Родс). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается у Ленина цитатами из текстов западных социал-демократов. Таким образом, и на практике эксплуатация рабочих была дополнена (а скорее, даже замещена) эксплуатацией народов, а классовая борьба заменена борьбой народов.
>
>Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил?

"Эксплуатация" народов имела место задолго до рождения Энгельса. Для простоты можно принять 1492г.

>>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.
>Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.

Не соответствует предложенному материалу.

>>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.
>Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.

И дошагалась до крестьянской революции. Где Вы в России усмотрели капитализм? Вон Михайлов всё никак определиться в трёх соснах не может: то у него Россия - развитая кап.страна, то неразвитая, то промежуточная. При этом революция в ней произошла и не произошла (в книжке Маркса так написано, что в неразвитой не может, а тут гляди ж ты).

>Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций?

Так их не было. Революция произошла в России, а не в Англии.

>"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".

Т.е. крестьяне должны были дожидаться, пока, согласно марксистской теории, рабочие сповадятся на революцию.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (04.05.2006 21:39:04)
Дата 05.05.2006 00:44:55

Re: Маркс –...

>>>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,
>>Что мы сейчас и наблюдаем.
>
>Но не в марксовом смысле. Капитализм как раз закатился ещё в 30-ых гг.

Во-первых, определите капитализм в марксовом смысле в не марксовом и покажите что в марксовом закатился, без этого разговор бессмыслен. Во-вторых, марксова диалектика, конкретного и абстрактного труда, потребительской и меновой стоимости, стоимости и прибавочной стомости, логика отчуждения эксплуатации труда точно также применима к современного капитализму, причем даже более применима, чем к капитализму времен Маркса – современные капитализм глобален (охватывает весь мир) и универсален ( любая потребность превращается в товар, любая деятельность отчуждается и становится источником прибавочной стоимости – даже деятельность по производству деятельности превращается в бизнес по производству брендов или в консалтинговые услуги)

>>>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
>>
>>Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленноый пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?
>
>Ничего себе замена. "Не выйграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс"

Так кто заменяет? Не кто иной как СГ.

>>Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе".
>
>Т.е. чтобы Россию приняли в "европейский дом", нужно было зарезать 2/3 соственного населения. Нет уж, спасибо.

Блуждаете мыслью? От ужасов первоначального накопления плавно переходите к либеральным грезам об общем европейском доме?

>>>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения западных идеологов (например, Сесиля Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами», - писал Родс). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается у Ленина цитатами из текстов западных социал-демократов. Таким образом, и на практике эксплуатация рабочих была дополнена (а скорее, даже замещена) эксплуатацией народов, а классовая борьба заменена борьбой народов.
>>
>>Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил?
>
>"Эксплуатация" народов имела место задолго до рождения Энгельса. Для простоты можно принять 1492г.

«Империализм есть монополистическая стадия капитализма» (В.И. Ленин). Разве мы видим в 1492 году мы видим объединяющие сбыт картели, тресты, объединяющие весть процесс индустриального производства от заготовления сырья до сбыта продукции, финансово-промышленные группы, кредитующие собственное производство, сращенное с последними государство, занимающееся переделом мира в интересах монополий и наконец ТНК, в руках которых государства – игрушки? «Для старого капитализма, с полным господством свободной конкуренции, типичен был вывоз товаров. Для новейшего капитализма, с господством монополий, типичным стал вывоз капитала.» (там же) Конкурентный капитализм эксплуатирует собственных рабочих, продавая воплощенный в товаре неоплаченный труд, капитализм монополистический эксплуатирует рабочих периферии – вывоз каптала оплачивается той прибавочной стоимостью, которые эти рабочие произведут с помощью этого капитала. Разве мы видим вывоз каптала в эпоху колоний? Нет, мы видим вывоз товара и изъятие таким образом денежной ренты из неиндустриализованных секторов экономики либо просто феодальную эксплуатацию – прямое изъятие натуральной продукции у порабощенных крестьян.


>>>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.
>>Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.
>
>Не соответствует предложенному материалу.

Особенно наглядно это видно по цитате, завершающей сообщение.:)

>>>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.
>>Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.
>
>И дошагалась до крестьянской революции.

Опять таки, начнем с того, что Вы должны сформулировать определение крестьянской революции, дать критерий отличия её от всяких других революций, в противном случае ваш рассуждения просто беспредметны. Подскажу где крестьянские революции нужно искать. Искать их нужно например в древнем Китае -, скажем одна из таких революций привела основала империю Хань . Можете сравнить те крестьянские революции, запускаемые с периферии и оставляющие у власти все тот же (разве что за исключенем смены персоналий) эксплуататорский класс, и октябрьскую социалистическую революцию, запущенную из крупных промышленных центров, приведшую пролетариат к политической власти, а крестьянство с течением времени уничтожившую как класс



>Где Вы в России усмотрели капитализм?

Вот скажем обуховский завод или Морозовские мануфактуры это что? Социалистическое предприятие или крепостное хозяйство что ли? А какой-нибудь «Петербургский международный» или «Азовско -Донской» банки (в которых Вы как-то подсчитывал долю иностранного капитала) это что меняльные лавки?!


>Вон Михайлов всё никак определиться в трёх соснах не может: то у него Россия - развитая кап.страна, то неразвитая, то промежуточная. При этом революция в ней произошла и не произошла (в книжке Маркса так написано, что в неразвитой не может, а тут гляди ж ты).

Нет, батенька, это не я в трех соснах блуждаю, а Вам логика отказала – Вы просто не понимаете разницу между интенсивными и экстенсивными параметрами, а я ведь все ясно изложил –«представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра., но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут таким образом мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181417.htm )

>>Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций?
>
>Так их не было. Революция произошла в России, а не в Англии.

А в России пролетарских революций быть не может, потому как она Россия? Ну и кто тут после этого примордиалист?

>>"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".
>
>Т.е. крестьяне должны были дожидаться, пока, согласно марксистской теории, рабочие сповадятся на революцию.

Так они и дождались в 1917 году.
От Ищущий
К Михайлов А. (05.05.2006 00:44:55)
Дата 10.05.2006 12:30:42

Просьба

>...Во-вторых, марксова диалектика, конкретного и абстрактного труда, потребительской и меновой стоимости, стоимости и прибавочной стомости, логика отчуждения эксплуатации труда точно также применима к современного капитализму, причем даже более применима, чем к капитализму времен Маркса – современные капитализм глобален (охватывает весь мир) и универсален ( любая потребность превращается в товар, любая деятельность отчуждается и становится источником прибавочной стоимости – даже деятельность по производству деятельности превращается в бизнес по производству брендов или в консалтинговые услуги)

Андрей, нельзя ли Вас попросить "на пальцах" рассказать о диалектике - как говориться, устройство, назначение и принцип действия. Допустим, с "усторйством" понятно, - три закона не есть тайна. Но как быть с "назначением и принципом действия"?..
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (05.05.2006 00:44:55)
Дата 05.05.2006 02:17:24

Re: Маркс –...

>Во-первых, определите капитализм в марксовом смысле

Ещё чего.

> в не марксовом

Это сложно. Допустим, рынок труда+земли+капитала. В более общем смысле - социоэкономическая система, возникшая в Западных странах совместно с индустриализацией (трансформацией общества в современный тип). Конкретные признаки я называл.

> и покажите что в марксовом закатился, без этого разговор бессмыслен.

Очень просто: тот капитализм, который знал Маркс, изжил себя к концу Великой депрессии.

> Во-вторых, марксова диалектика, конкретного и абстрактного труда, потребительской и меновой стоимости, стоимости и прибавочной стомости, логика отчуждения эксплуатации труда точно также применима к современного капитализму, причем даже более применима, чем к капитализму времен Маркса

Кто Вам это сказал? Марксистские теории в основном ошибочны либо ненаучны. Разбриралось неоднократно.

> – современные капитализм глобален (охватывает весь мир) и универсален ( любая потребность превращается в товар, любая деятельность отчуждается и становится источником прибавочной стоимости – даже деятельность по производству деятельности превращается в бизнес по производству брендов или в консалтинговые услуги)

Вот как раз это я подразумевал, когда говорил о том, что Ваши рассуждения неэмпиричны. Шум, короче.

>Так кто заменяет? Не кто иной как СГ.

Монко в своей (неверной) интерпретации.

>Блуждаете мыслью? От ужасов первоначального накопления плавно переходите к либеральным грезам об общем европейском доме?

Без этих ужасов капитализм создать в Европе не получилось. Стоит ли овчинка выделки? Не стоит.

>«Империализм есть монополистическая стадия капитализма» (В.И. Ленин). Разве мы видим в 1492 году мы видим объединяющие сбыт картели, тресты, объединяющие весть процесс индустриального производства от заготовления сырья до сбыта продукции,

Позднее все эти формы пришли. Но грабёж начался уже тогда. А в остальном (глобализация) марксизм ничего толкового сказать не может.

>Опять таки, начнем с того, что Вы должны сформулировать определение крестьянской революции, дать критерий отличия её от всяких других революций, в противном случае ваш рассуждения просто беспредметны.

Эта мысль неоднократно была озвучена СГКМ, ищите архивы. Почему революция в России была крестьянской? Потому что затрагивала интересы крестьян (вопрос о земле), 80% населения были крестьянами, успех того или иного проекта целиком определялся их поддержкой.

> а крестьянство с течением времени уничтожившую как класс

Вы в деревне хоть раз были? Советую заглянуть. Будем считать это полевым исследованием.

>Вот скажем обуховский завод или Морозовские мануфактуры это что?

И какова доля промышленности в совокупном продукте? Незначительна.

> Социалистическое предприятие или крепостное хозяйство что ли? А какой-нибудь «Петербургский международный» или «Азовско -Донской» банки (в которых Вы как-то подсчитывал долю иностранного капитала) это что меняльные лавки?!

Примеры тут бессмысленны. Нужны цифры. А цифры в мою пользу.

>Нет, батенька, это не я в трех соснах блуждаю, а Вам логика отказала – Вы просто не понимаете разницу между интенсивными и экстенсивными параметрами,

Действительно не понимаю. Знаком по крайней мере с двумя определениями, ни одно к Вашим словам отношения не имеет.

> а я ведь все ясно изложил –«представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра., но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут таким образом мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре.» (

Меня не впечатлило. Маркс такой возможности не предполагал.

>А в России пролетарских революций быть не может, потому как она Россия?

Нет, потому что она - крестьянская страна на 1917г. 80%.

> Ну и кто тут после этого примордиалист?

Маркс. Стихийный.

>Так они и дождались в 1917 году.

Нет, они взяли процесс в свои руки.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (05.05.2006 02:17:24)
Дата 05.05.2006 12:39:07

По большому счету, разговор можно прекратить – на вопросы Вы не ответили.

>>Во-первых, определите капитализм в марксовом смысле
>
>Ещё чего.

Ну если Вы не в состоянии определить капитализм по Марксу значит и утверждать что либо о его гибели или существования Вы не можете.

>> в не марксовом
>
>Это сложно. Допустим, рынок труда+земли+капитала. В более общем смысле - социоэкономическая система, возникшая в Западных странах совместно с индустриализацией (трансформацией общества в современный тип). Конкретные признаки я называл.

И что, Вы считаете что сформулировали сущностные черты капитализма? Впрочем, ваше определение вас не спасает – марксова модель капитализма включает в себя рынок труда+земли+капитала и исторически капитализм формировался в западной Европе обуславливая её индустриализацию.

>> и покажите что в марксовом закатился, без этого разговор бессмыслен.
>
>Очень просто: тот капитализм, который знал Маркс, изжил себя к концу Великой депрессии.

Не пройдет такой аргумент – всякая теория изучает всеобщее и потому шире того конкретно-эмпирического материала, на котором построена, так что вам нужно именно начать воспроизводить логику Маркса применительно к современному капитализму и указать то место, где она дает сбой.

>> Во-вторых, марксова диалектика, конкретного и абстрактного труда, потребительской и меновой стоимости, стоимости и прибавочной стомости, логика отчуждения эксплуатации труда точно также применима к современного капитализму, причем даже более применима, чем к капитализму времен Маркса
>
>Кто Вам это сказал? Марксистские теории в основном ошибочны либо ненаучны. Разбиралось неоднократно.

Разбирались как и сейчас? С полным игнорированием содержания этих теорий. Нет уж, либо показываете где логика Маркса дает сбой либо шумом будем считать как раз ваши высказывания.

>> – современные капитализм глобален (охватывает весь мир) и универсален ( любая потребность превращается в товар, любая деятельность отчуждается и становится источником прибавочной стоимости – даже деятельность по производству деятельности превращается в бизнес по производству брендов или в консалтинговые услуги)
>
>Вот как раз это я подразумевал, когда говорил о том, что Ваши рассуждения неэмпиричны. Шум, короче.

И чего же неэмпиричного в глобальности и универсальности капитализма?

>>Так кто заменяет? Не кто иной как СГ.
>
>Монко в своей (неверной) интерпретации.

Посмотрим:
Энгельс: «инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада»
Монко: социалистическое преобразование общины может исходить не от нее самой, а исключительно от развитого промышленного пролетариата, который к 1917 году в России накопился.

Вы и СГ: главное не то, что инициатива преобразования общины должна исходить от пролетариата, главное, что она должна исходить от западного пролетариата, даже если бы в России пролетариат был бы наиболее многочисленным классом, то всё равно ничего бы с общиной сделать не смог, потому как это русские пролетарии, они благородного западного духа лишены.

В общем очевидно, что Монко логику Энгельса передает аутентично, а вот Вы с СГ приписываете Энгельсу всякий бред.

>>Блуждаете мыслью? От ужасов первоначального накопления плавно переходите к либеральным грезам об общем европейском доме?
>
>Без этих ужасов капитализм создать в Европе не получилось. Стоит ли овчинка выделки? Не стоит.

Запутались в трех соснах из первоначального накопления в Европе, описавших его Маркса с Энгельсом и бредом перестроечных либералов про «общеевропейский дом». Подскажу где выход искать – из первоначального накоплением «общеевропейский дом» вообще не следует.

>>«Империализм есть монополистическая стадия капитализма» (В.И. Ленин). Разве мы видим в 1492 году мы видим объединяющие сбыт картели, тресты, объединяющие весть процесс индустриального производства от заготовления сырья до сбыта продукции,
>
>Позднее все эти формы пришли. Но грабёж начался уже тогда.


Продолжаете блуждать? Не видите разницы (0при том что эту разницу Вам наглядно объяснили)между эксплуатации основанной на применении высокоразвитой промышленности примитивным грабежом?


>А в остальном (глобализация) марксизм ничего толкового сказать не может.

«Империализм как высшая стадия капитализма» В.И. Ленина говорит о глобализации гораздо больше, чем целое стадо буржуазных экономистов. Не говоря уж о том, что проблемы глобализации, зависимости и пр. исследовали и после Ленина.

>>Опять таки, начнем с того, что Вы должны сформулировать определение крестьянской революции, дать критерий отличия её от всяких других революций, в противном случае ваш рассуждения просто беспредметны.
>
>Эта мысль неоднократно была озвучена СГКМ, ищите архивы.

Про примордиализм Маркса СГ тоже мысль неоднократно озвучил, но истинности ей это не предает.

>Почему революция в России была крестьянской? Потому что затрагивала интересы крестьян (вопрос о земле),

Революция была бы крестьянской, если бы она затрагивала бы ТОЛЬКО вопрос о земле, однако революция национализировала банки и промышленность, а вот вопрос о земле перерешила через десяток лет, отдав земли колхозам в вечное ползование.

>80% населения были крестьянами, успех того или иного проекта целиком определялся их поддержкой.

А теперь посмотрим на великую французскую буржуазную революцию - тоже ведь крестьяне составляли большинство населения (буржуазная революция открыла путь индустрии) и даже землицу у феодалов и попов отняли и крестьянам продали, так почему бы не назвать буржуазную революцию крестьянской (тем более что ряд национально-освободительных буржуазных революций третьего мира вы тоже величаете крестьянскими ), а получившийся из неё капитализм солидарным обществом-семьей (тем более что буржуазные консерваторы любят порассуждать о семейных ценностях)?

>> а крестьянство с течением времени уничтожившую как класс
>
>Вы в деревне хоть раз были? Советую заглянуть. Будем считать это полевым исследованием.

А вы что думаете, что всякий житель деревни есть крестьянин? Ничего подобного, крестьянином житель села будет только в том случае, если он производит свою продукцию в рамках индивидуального и неразделенного труда. В колхозе же мы наблюдаем труд во-первых коллективный, а во-вторых, со времен реализации сельскохозяйственной программы КПСС, еще и индустриализованный.

>>Вот скажем обуховский завод или Морозовские мануфактуры это что?
>
>И какова доля промышленности в совокупном продукте? Незначительна.

А вот тут то Вы и ошибаетесь – доля промышленности в национальном доходе значительно превышала долю занятых в промышленности – доля промышленной продукции в валовой продукции промышленности и сельского хозяйства составляла 42,1% , доля тяжелой промышленности в валовом промышленном производстве – 43%, доля производства средств производства -35,1% (данные на 1913 год по справочнику СССР-80)

>> Социалистическое предприятие или крепостное хозяйство что ли? А какой-нибудь «Петербургский международный» или «Азовско -Донской» банки (в которых Вы как-то подсчитывал долю иностранного капитала) это что меняльные лавки?!
>
>Примеры тут бессмысленны. Нужны цифры. А цифры в мою пользу.

В вашу?! Ну-ну.

>>Нет, батенька, это не я в трех соснах блуждаю, а Вам логика отказала – Вы просто не понимаете разницу между интенсивными и экстенсивными параметрами,
>
>Действительно не понимаю. Знаком по крайней мере с двумя определениями, ни одно к Вашим словам отношения не имеет.

Экстенсивные зависят от объема системы, интенсивные – нет.

>> а я ведь все ясно изложил –«представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетариев центра., но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут таким образом мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре.» (
>
>Меня не впечатлило.

А меня впечатления не интересуют, меня интересует истина.

>Маркс такой возможности не предполагал.

А это не важно – Маркс ученый а не пророк, так что я имею право показать как в рамках теории марса воспроизвести структурную зависимость по типу РИ-1913.

>>А в России пролетарских революций быть не может, потому как она Россия?
>
>Нет, потому что она - крестьянская страна на 1917г. 80%.

И что? Почему остальные 20% не могут сделать революцию если « сегодня рано, завтра -поздно», «верхи не могут, низы не хотят» и т.д.?

>> Ну и кто тут после этого примордиалист?
>
>Маркс. Стихийный.

Понятно – если что так сразу Маркс виноват.

>>Так они и дождались в 1917 году.
>
>Нет, они взяли процесс в свои руки.

И откуда в 1917 в Петрограде взялись массы революционных крестьян? Кстати, а продотряды крестьяне тоже сами себе засылали?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (05.05.2006 12:39:07)
Дата 05.05.2006 16:07:24

Re: По большому...

>Ну если Вы не в состоянии определить капитализм по Марксу значит и утверждать что либо о его гибели или существования Вы не можете.

Я исхожу из (неверной) посылки, что Маркс правильно описывал состояние капитализма (явления) на конец 19 века. Этого достаточно.

>И что, Вы считаете что сформулировали сущностные черты капитализма?

Это большая тема. Кое-что я отметил.

> Впрочем, ваше определение вас не спасает – марксова модель капитализма включает в себя рынок труда+земли+капитала и исторически капитализм формировался в западной Европе обуславливая её индустриализацию.

Ничего подобного. Марксова модель базируется на неправильном описании экономических процессов. Никакой эксплуатации нет. Марксовы прогнозы не сбылись (все до единого). Прибавочной стоимости тоже нет. От этих концепций научное общество отказалось еще в 19 веке.

>Не пройдет такой аргумент – всякая теория изучает всеобщее и потому шире того конкретно-эмпирического материала, на котором построена, так что вам нужно именно начать воспроизводить логику Маркса применительно к современному капитализму и указать то место, где она дает сбой.

Так я Вам дал пример: после Великой депрессии в западном обществе произошли структурные изменения, капитализм перестал существовать.

>Разбирались как и сейчас? С полным игнорированием содержания этих теорий. Нет уж, либо показываете где логика Маркса дает сбой либо шумом будем считать как раз ваши высказывания.

Взяли марксистский прогноз по обнищанию, опровергли с цифрами на руках. Там много чего было, смотрите по ссылке.

>И чего же неэмпиричного в глобальности и универсальности капитализма?

С чего Вы взяли? Ваш "империализм" ничего общего с глобализацией не имеет. Хотя бы во временных рамках. Даже Ленин сел в лужу, потому что в 20 веке интернационализация пошла на спад.
Что касается неэмпиричности Ваших суждений, так они ни коим образом с реальностью не пересекаются. Попробуйте хоть одно утверждение обосновать.

>Энгельс: «инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада»
>Монко: социалистическое преобразование общины может исходить не от нее самой, а исключительно от развитого промышленного пролетариата, который к 1917 году в России накопился.

>Вы и СГ: главное не то, что инициатива преобразования общины должна исходить от пролетариата, главное, что она должна исходить от западного пролетариата, даже если бы в России пролетариат был бы наиболее многочисленным классом, то всё равно ничего бы с общиной сделать не смог, потому как это русские пролетарии, они благородного западного духа лишены.

Глупости. Слова "был бы наиболее многочисленным классом" Вы приписали, как и всю фразу.

>В общем очевидно, что Монко логику Энгельса передает аутентично, а вот Вы с СГ приписываете Энгельсу всякий бред.

Если Энгельс пишет открыто, что революция в России не может быть осуществлена крестьянами, а только благодаря западному пролетариату (т.е. революция произойдет на Западе, а потом перекинется на Россию), а Монко подменяет в цитате Энгельса западный пролетариат на отечественный, то кто кому бред приписывает?

>Запутались в трех соснах из первоначального накопления в Европе, описавших его Маркса с Энгельсом и бредом перестроечных либералов про «общеевропейский дом». Подскажу где выход искать – из первоначального накоплением «общеевропейский дом» вообще не следует.

Вы не поняли, как всегда. Чтобы в Европе возник капитализм, потребовалась "Реформация". Чтобы утвердилась "Реформация" (а это коренная ломка ценностей), вырезали 1/3 населения Германии.
Чтобы в России возник, в угоду истматчикам, капитализм, требуется отмирание всех "совков" и появление новых людей с иной ментальностью - западной.

>Продолжаете блуждать? Не видите разницы (0при том что эту разницу Вам наглядно объяснили)между эксплуатации основанной на применении высокоразвитой промышленности примитивным грабежом?

Эксплуатации нет и никогда не было. Грабёж был. Грабёж поддаётся количественному измерению, эксплуатация - нет, это фантом и мракобесие.

>«Империализм как высшая стадия капитализма» В.И. Ленина говорит о глобализации гораздо больше, чем целое стадо буржуазных экономистов.

Вы их читали?

>Революция была бы крестьянской, если бы она затрагивала бы ТОЛЬКО вопрос о земле, однако революция национализировала банки и промышленность, а вот вопрос о земле перерешила через десяток лет, отдав земли колхозам в вечное ползование.

Вопрос о земле был решен первым. Без него никакая революция не победила бы. Ваше место - на пароходе с меньшевиками.

>А теперь посмотрим на великую французскую буржуазную революцию - тоже ведь крестьяне составляли большинство населения (буржуазная революция открыла путь индустрии) и даже землицу у феодалов и попов отняли и крестьянам продали,

Давайте ссылки. Только не на марксизм.

>А вы что думаете, что всякий житель деревни есть крестьянин? Ничего подобного, крестьянином житель села будет только в том случае, если он производит свою продукцию в рамках индивидуального и неразделенного труда. В колхозе же мы наблюдаем труд во-первых коллективный, а во-вторых, со времен реализации сельскохозяйственной программы КПСС, еще и индустриализованный.

Вам определённо надо в деревню. Ваши представления о "снятии" крестьянства на Руси мягко говоря не соответствуют действительности.

>А вот тут то Вы и ошибаетесь – доля промышленности в национальном доходе значительно превышала долю занятых в промышленности – доля промышленной продукции в валовой продукции промышленности и сельского хозяйства составляла 42,1% , доля тяжелой промышленности в валовом промышленном производстве – 43%, доля производства средств производства -35,1% (данные на 1913 год по справочнику СССР-80)

Здесь нужно сопоставление с другими (западными) странами. По выпуску, по долям.

>И откуда в 1917 в Петрограде взялись массы революционных крестьян? Кстати, а продотряды крестьяне тоже сами себе засылали?

Вы думаете, судьба революции в Петрограде решалась?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (05.05.2006 16:07:24)
Дата 05.05.2006 20:15:49

Re: По большому...

>>Ну если Вы не в состоянии определить капитализм по Марксу значит и утверждать что либо о его гибели или существования Вы не можете.
>
>Я исхожу из (неверной) посылки, что Маркс правильно описывал состояние капитализма (явления) на конец 19 века. Этого достаточно.


Достаточно для чего? Для вашего самоудовлетворения? Извините, но опровергнуть модель вообще без её рассмотрения немыслимо.

>>И что, Вы считаете что сформулировали сущностные черты капитализма?
>
>Это большая тема. Кое-что я отметил.

>> Впрочем, ваше определение вас не спасает – марксова модель капитализма включает в себя рынок труда+земли+капитала и исторически капитализм формировался в западной Европе обуславливая её индустриализацию.
>
>Ничего подобного.

Уже подмена –Вы должны показать, что рынок труда+земли+капитала в модель Маркса вообще не входит, а не то что он описан неадекватно, а если хоте показывать второе, то Вы должны назвать другие сущностные черты капитализма, марксовой модели не свойственные.

>Марксова модель базируется на неправильном описании экономических процессов.

Марксова модель базируется на том представлении, что экономика это система управления человеческой деятельностью? А вы на чем базируетесь? На том, что экономика управляет предметами (цена – свойство предмета как материального тела) или на том, экономика – продукт субъективных предпочтений (в лучшем случае определяемых культурой)?

>Никакой эксплуатации нет.

Давайте проведем критический эксперимент – продадим Вас в рабство. Ведь капиталистическая эксплуатация существует в том же смысле что и рабовладельческая, так что Вы будете вполне довольны – просто пайка и палка это эквивалент фактора труда, а то что достается рабовладельцу – фактор каптала, оплата организаторских талантов рабовладельца и результат синергетического взаимодействия между палкой и рабом (или какие вы там буржуазные сказочки рассказываете).


>Марксовы прогнозы не сбылись (все до единого).

Прогнозы обычно имеют условия. Вы условия проверяли? Нет.

>Прибавочной стоимости тоже нет.

Действительно нет- сколько каптала авансируется, столько и извлекается и чего только люди в предприниматели рвутся?

>От этих концепций научное общество отказалось еще в 19 веке.

Общество буржуазных экономистов, научность которых обеспечивается, как Вы тут нас посветили, не соответствием действительности, а соблюдением формальностей?

>>Не пройдет такой аргумент – всякая теория изучает всеобщее и потому шире того конкретно-эмпирического материала, на котором построена, так что вам нужно именно начать воспроизводить логику Маркса применительно к современному капитализму и указать то место, где она дает сбой.
>
>Так я Вам дал пример: после Великой депрессии в западном обществе произошли структурные изменения, капитализм перестал существовать.

Какие структурные изменения? Вы называли постиндустриализм, глобализацию и общество благоденствия. Я вам тогда показал, что их можно описать в категориях марксизма.

>>Разбирались как и сейчас? С полным игнорированием содержания этих теорий. Нет уж, либо показываете где логика Маркса дает сбой либо шумом будем считать как раз ваши высказывания.
>
>Взяли марксистский прогноз по обнищанию, опровергли с цифрами на руках. Там много чего было, смотрите по ссылке.

Помню, как опровергали – рассмотрели не весь пролетариат, а только его привилегированную часть и забыли перейти от долларов к доли капитала, затрачиваемого на воспроизводство рабочей силы.

>>И чего же неэмпиричного в глобальности и универсальности капитализма?
>
>С чего Вы взяли? Ваш "империализм" ничего общего с глобализацией не имеет. Хотя бы во временных рамках.

Временные рамки тут не причем – мы говорим о модели интернационального монополистического каптализма.

>Даже Ленин сел в лужу, потому что в 20 веке интернационализация пошла на спад.

Господство ТНК это такой спад интернационализма?

>Что касается неэмпиричности Ваших суждений, так они ни коим образом с реальностью не пересекаются. Попробуйте хоть одно утверждение обосновать.

Вам нужно доказывать универсальность глобальность капитализма? Как Вы это себе представляете? Я вам что среднее число филиалов ТНК назвать должен или среднее число новых видов товаров?

>>Энгельс: «инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада»
>>Монко: социалистическое преобразование общины может исходить не от нее самой, а исключительно от развитого промышленного пролетариата, который к 1917 году в России накопился.
>
>>Вы и СГ: главное не то, что инициатива преобразования общины должна исходить от пролетариата, главное, что она должна исходить от западного пролетариата, даже если бы в России пролетариат был бы наиболее многочисленным классом, то всё равно ничего бы с общиной сделать не смог, потому как это русские пролетарии, они благородного западного духа лишены.
>
>Глупости. Слова "был бы наиболее многочисленным классом" Вы приписали, как и всю фразу.

Так это проверка – что важнее, национальная или классовая принадлежность.

>>В общем очевидно, что Монко логику Энгельса передает аутентично, а вот Вы с СГ приписываете Энгельсу всякий бред.
>
>Если Энгельс пишет открыто, что революция в России не может быть осуществлена крестьянами, а только благодаря западному пролетариату (т.е. революция произойдет на Западе, а потом перекинется на Россию), а Монко подменяет в цитате Энгельса западный пролетариат на отечественный, то кто кому бред приписывает?

Эта замена справедлива – ведь главное,что крестьяне не сами преобразуют общину, а что им помогают, а уж чьи это будут пролетарии – не важно – Энгельс на западных рассчитывал пролетарии, т.к. русских пролетариев было мало, но к 1917 они накопились, а западные обуржуазились. В общем, у Энгельса ключевые слова пролетариат, а у вас – западный, хотя Вы от этого и отнекиваетесь.



>>Запутались в трех соснах из первоначального накопления в Европе, описавших его Маркса с Энгельсом и бредом перестроечных либералов про «общеевропейский дом». Подскажу где выход искать – из первоначального накоплением «общеевропейский дом» вообще не следует.
>
>Вы не поняли, как всегда. Чтобы в Европе возник капитализм, потребовалась "Реформация". Чтобы утвердилась "Реформация" (а это коренная ломка ценностей), вырезали 1/3 населения Германии.
>Чтобы в России возник, в угоду истматчикам, капитализм, требуется отмирание всех "совков" и появление новых людей с иной ментальностью - западной.


Решили сменить сосны? Теперь это становление капитализма, реформация как раннебуржуазное движение и массовая гибель людей в ходе религиозных войн. При том эти «сосны» опять таки не имеют прямого отношения к первоначальному накоплению к его описанию Марксом и Энгельсом. В общем ваш текст – обычная манипуляция – жертвы сопровождающие становление раннего европейского капитализма не означают, отсутствие капитализма при отсутствии жертв.

>>Продолжаете блуждать? Не видите разницы (0при том что эту разницу Вам наглядно объяснили)между эксплуатации основанной на применении высокоразвитой промышленности примитивным грабежом?
>
>Эксплуатации нет и никогда не было. Грабёж был. Грабёж поддаётся количественному измерению, эксплуатация - нет, это фантом и мракобесие.


Однако как уважительно буржуазные экономисты относятся к грабежу – чувствую, что если где--то кого-то грабят им найдется работа по количественному измерению.

>>«Империализм как высшая стадия капитализма» В.И. Ленина говорит о глобализации гораздо больше, чем целое стадо буржуазных экономистов.
>
>Вы их читали?

А мы ведь не мою скромную персону обсуждаем, а империализм, вот и доказывайте, что Ленин «сел в лужу».

>>Революция была бы крестьянской, если бы она затрагивала бы ТОЛЬКО вопрос о земле, однако революция национализировала банки и промышленность, а вот вопрос о земле перерешила через десяток лет, отдав земли колхозам в вечное пользование.
>
>Вопрос о земле был решен первым.

И что?

>Без него никакая революция не победила бы.

Поэтому и решили первым.

>Ваше место - на пароходе с меньшевиками.

Кроме репрессий других аргументов у вас нет?

>>А теперь посмотрим на великую французскую буржуазную революцию - тоже ведь крестьяне составляли большинство населения (буржуазная революция открыла путь индустрии) и даже землицу у феодалов и попов отняли и крестьянам продали,
>
>Давайте ссылки. Только не на марксизм.

Точную численность крестьянского населения ищите сами. но сомневаюсь что вы меня опровергните ( Хобсбаум оценивает долю крестьянского населения в 80% -почти как в России), а вот насчет конфискации - «Поняв, что налоговую систему нельзя достаточно быстро реформировать, депутаты решили погасить долг за счет крупных церковных землевладений. Эти земли были экспроприированы, были также выпущены ассигнации, которые давали право их владельцам приобрести часть конфискованных земель» http://history.rin.ru/text/tree/2217.html - источник дешевенький, но уж точно не мпрксистский.



>>А вы что думаете, что всякий житель деревни есть крестьянин? Ничего подобного, крестьянином житель села будет только в том случае, если он производит свою продукцию в рамках индивидуального и неразделенного труда. В колхозе же мы наблюдаем труд во-первых коллективный, а во-вторых, со времен реализации сельскохозяйственной программы КПСС, еще и индустриализованный.
>
>Вам определённо надо в деревню. Ваши представления о "снятии" крестьянства на Руси мягко говоря не соответствуют действительности.

Что будете доказывать, что у каждого крестьянина ныне есть свой трактор, комбайн и прочая сельхоз техника и он ими обрабатывает индивидуальный участок земли? Будете рисовать радужные картинки крестьянского счастья? Или хотите сказать, что развал нынче зашел столь далеко, что зерно убирают серпами, а не комбайнами? Впрочем, я не про сейчас, а про советскую деревню.

>>А вот тут то Вы и ошибаетесь – доля промышленности в национальном доходе значительно превышала долю занятых в промышленности – доля промышленной продукции в валовой продукции промышленности и сельского хозяйства составляла 42,1% , доля тяжелой промышленности в валовом промышленном производстве – 43%, доля производства средств производства -35,1% (данные на 1913 год по справочнику СССР-80)
>
>Здесь нужно сопоставление с другими (западными) странами. По выпуску, по долям.

Вот и займитесь этим – я свое дело сделал – опроверг ваш миф о экономической незначительности русского пролетариата.

>>И откуда в 1917 в Петрограде взялись массы революционных крестьян? Кстати, а продотряды крестьяне тоже сами себе засылали?
>
>Вы думаете, судьба революции в Петрограде решалась?

Бессмысленный вопрос. Потому как в «судьбу» можно что угодно записать – хочешь интенсивность движущей силы, хочешь интенсивность сопротивления ей. Хочешь еще что… Да и вообще Вы лучше про продотряды ответьте.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (05.05.2006 20:15:49)
Дата 06.05.2006 00:56:41

Re: По большому...

>Достаточно для чего?

Для указания на то, что концепция Маркса стала неадекватной.

> Для вашего самоудовлетворения? Извините, но опровергнуть модель вообще без её рассмотрения немыслимо.

Например, французская академия наук не рассматривает проекты вечного двигателя.

>Уже подмена –Вы должны показать, что рынок труда+земли+капитала в модель Маркса вообще не входит, а не то что он описан неадекватно, а если хоте показывать второе,

Дело не в том, входит или не входит. Дело в том, правильно ли описывает.

>Марксова модель базируется на том представлении, что экономика это система управления человеческой деятельностью? А вы на чем базируетесь?

Это не "базирование". Нужно адекватное описание процессов.

> На том, что экономика управляет предметами (цена – свойство предмета как материального тела) или на том, экономика – продукт субъективных предпочтений (в лучшем случае определяемых культурой)?

Экономикс рассматривает выборы рациональных агентов.

>Давайте проведем критический эксперимент – продадим Вас в рабство.

И каким образом это поможет обнаружить эксплуатацию? И почему именно в рабство? Эксплуатация только в этом случае проявляется?

> Ведь капиталистическая эксплуатация существует в том же смысле что и рабовладельческая,

Точнее, не существует

>так что Вы будете вполне довольны – просто пайка и палка это эквивалент фактора труда,

Вы дайте временную серию "эксплуатации" или хотя бы предложите способ её измерения.

>Прогнозы обычно имеют условия. Вы условия проверяли? Нет.

Марксовы прогнозы без условий.

>Действительно нет- сколько каптала авансируется, столько и извлекается и чего только люди в предприниматели рвутся?

Ну уж точно не за прибавочной стоимостью.

>Общество буржуазных экономистов, научность которых обеспечивается, как Вы тут нас посветили, не соответствием действительности, а соблюдением формальностей?

По крайней мере оно существует.

>Какие структурные изменения? Вы называли постиндустриализм, глобализацию и общество благоденствия. Я вам тогда показал, что их можно описать в категориях марксизма.

Каким образом? Вроде Маркс такой возможности в капитализм не закладывал.

>Помню, как опровергали – рассмотрели не весь пролетариат, а только его привилегированную часть

Это как? :)

> и забыли перейти от долларов к доли капитала, затрачиваемого на воспроизводство рабочей силы.

И как это померять? Предложите способ, подсчитаем.

>Временные рамки тут не причем – мы говорим о модели интернационального монополистического каптализма.

Т.е. марксисты разработали модель, применимость которой можно только через 100 лет начать проверять?

>Господство ТНК это такой спад интернационализма?

Так это конец 20в.

>Вам нужно доказывать универсальность глобальность капитализма? Как Вы это себе представляете? Я вам что среднее число филиалов ТНК назвать должен или среднее число новых видов товаров?

Это уже не моя проблема. Для интернационализации индикаторы есть. Но я говорил вообще, а не по этой проблеме.

>Так это проверка – что важнее, национальная или классовая принадлежность.

У Маркса национальная, как дело доходит до взаимоотношений стран.

>Эта замена справедлива – ведь главное,что крестьяне не сами преобразуют общину, а что им помогают, а уж чьи это будут пролетарии – не важно – Энгельс на западных рассчитывал пролетарии, т.к. русских пролетариев было мало, но к 1917 они накопились, а западные обуржуазились.

Энгельс посчитал иначе и написал про западный пролетариат.

> В общем, у Энгельса ключевые слова пролетариат, а у вас – западный, хотя Вы от этого и отнекиваетесь.

Я предпочитаю верить тексту, а не субъективному опыту спиритических сеансов с Энгельсом.

> При том эти «сосны» опять таки не имеют прямого отношения к первоначальному накоплению к его описанию Марксом и Энгельсом.

С чего Вы взяли, что это вообще представляет проблему?

> В общем ваш текст – обычная манипуляция – жертвы сопровождающие становление раннего европейского капитализма не означают, отсутствие капитализма при отсутствии жертв.

Означают необходимость жертв для утверждения капитализма. Энгельс об этом открытым текстом заявляет.

>А мы ведь не мою скромную персону обсуждаем, а империализм, вот и доказывайте, что Ленин «сел в лужу».

Так я доказал: империализм сдулся в 20 веке. Интернационализация сократилась. Восстановилась только с 1980-ых гг.

>>Вопрос о земле был решен первым.
>И что?
>>Без него никакая революция не победила бы.
>Поэтому и решили первым.

Ну, так что было важнее: интересы пролетариев или интересы крестьян?

>Точную численность крестьянского населения ищите сами. но сомневаюсь что вы меня опровергните ( Хобсбаум оценивает долю крестьянского населения в 80% -почти как в России), а вот насчет конфискации - «Поняв, что налоговую систему нельзя достаточно быстро реформировать, депутаты решили погасить долг за счет крупных церковных землевладений. Эти земли были экспроприированы, были также выпущены ассигнации, которые давали право их владельцам приобрести часть конфискованных земель»

Всего лишь церковные земли.

>Что будете доказывать, что у каждого крестьянина ныне есть свой трактор, комбайн и прочая сельхоз техника и он ими обрабатывает индивидуальный участок земли?

Нет, хочу продемонстрировать, что крестьянин никуда не делся.

>Вот и займитесь этим – я свое дело сделал – опроверг ваш миф о экономической незначительности русского пролетариата.

Каким образом опровергли? Вроде сопоставления не провели.

>>Вы думаете, судьба революции в Петрограде решалась?
>Бессмысленный вопрос. Потому как в «судьбу» можно что угодно записать – хочешь интенсивность движущей силы, хочешь интенсивность сопротивления ей. Хочешь еще что… Да и вообще Вы лучше про продотряды ответьте.

Очень даже осмысленный. Без поддержки населения большевики бы проиграли. А население - это крестьяне.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (06.05.2006 00:56:41)
Дата 06.05.2006 14:24:10

Re: По большому...

>>Достаточно для чего?
>
>Для указания на то, что концепция Маркса стала неадекватной.

Для заклинания о том, что концепция Маркса стала неадекватной.

>> Для вашего самоудовлетворения? Извините, но опровергнуть модель вообще без её рассмотрения немыслимо.
>
>Например, французская академия наук не рассматривает проекты вечного двигателя.

Вы у нас не французская академия, не говоря уж о том, что по этому критерию отсекается именноEconomics, потому как на лженаучной предпосылке базируектся.

>>Уже подмена –Вы должны показать, что рынок труда+земли+капитала в модель Маркса вообще не входит, а не то что он описан неадекватно, а если хоте показывать второе,
>
>Дело не в том, входит или не входит. Дело в том, правильно ли описывает.

Так Вы так и не сумели объяснить, в чем именно заключается неправильность описания.

>>Марксова модель базируется на том представлении, что экономика это система управления человеческой деятельностью. А вы на чем базируетесь?
>
>Это не "базирование". Нужно адекватное описание процессов.

Помниться, кто-то тут утверждал, что без теории нет фактов… Economics в лучшем случае можно использовать как феноменологическую теорию, которая дает описание, но не объяснение, т.е. знания. Позволяющие изменить социоэкономическую систему.

>> На том, что экономика управляет предметами (цена – свойство предмета как материального тела) или на том, экономика – продукт субъективных предпочтений (в лучшем случае определяемых культурой)?
>
>Экономикс рассматривает выборы рациональных агентов.

А эта предпосылка, как тут любят говорить «не совместима с данными антропологии», с антропогенезом не совместима.

>>Давайте проведем критический эксперимент – продадим Вас в рабство.
>
>И каким образом это поможет обнаружить эксплуатацию? И почему именно в рабство? Эксплуатация только в этом случае проявляется?

Так Вы ниже ответили на этот вопрос – если эксплуатации нет, то и в рабстве Вас эксплуатировать не будут.

>> Ведь капиталистическая эксплуатация существует в том же смысле что и рабовладельческая,
>
>Точнее, не существует

>>так что Вы будете вполне довольны – просто пайка и палка это эквивалент фактора труда,
>
>Вы дайте временную серию "эксплуатации" или хотя бы предложите способ её измерения.

Тут нужно задавать другой вопрос – чем социалистическое накопление отличается от капиталистического (ведь капиталистическое накопление есть эксплуатация)? Изменением структуры накопления – накопление преимущественно происходит не в секторе Б (что эквивалентно понижению необходимого рабочего времени), а в секторе А что позволяет снизить удельную стоимость накопления (в пределе до нуля т.е. до полной автоматизации) и тем самым освободить от него труд, превратив рабочее время в свободное человеческое ( подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ).. Соответственно в качестве характеристики эксплуатации можно предложить отношение накопления в секторе производства потребительских товаров (как раз он оказываются избыточными при кризисе перепрозводства) к общему потреблению рабочего класса – в СССР оно будем маленьким за счет дешевизны инвестиционных товаров и больших объемов фондов общественного потребления, а для капитализма должно быть большим (а цифры Вы нам приведете, как ниже обещали)

>>Прогнозы обычно имеют условия. Вы условия проверяли? Нет.
>
>Марксовы прогнозы без условий.

Это не Вы не марксовы прогнозы характеризуете, а свое знание о них.

>>Действительно нет- сколько каптала авансируется, столько и извлекается и чего только люди в предприниматели рвутся?
>
>Ну уж точно не за прибавочной стоимостью.

Хотите нам рассказать буржуазную сказочку про то, что любой человек может стать малым предпринимателем и полностью реализовать себя, главное только проклясть лапти с матрешками?

>>Общество буржуазных экономистов, научность которых обеспечивается, как Вы тут нас посветили, не соответствием действительности, а соблюдением формальностей?
>
>По крайней мере оно существует.

Постструктуралистское прочтение Декарта – «я шаманю, следовательно, существую»?

>>Какие структурные изменения? Вы называли постиндустриализм, глобализацию и общество благоденствия. Я вам тогда показал, что их можно описать в категориях марксизма.
>
>Каким образом? Вроде Маркс такой возможности в капитализм не закладывал.

Про информационное общество в категориях марксизма я ссылки уже давал - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и далее по внутренним ссылкам.
Еще могу добавить - http://situation.ru/app/j_art_936.htm http://situation.ru/app/j_art_386.htm

Да и вообще марксова модель как раз предполагает, что все потребности человека и производства удовлетворяются по капиталистически (т.е производство технологий просто еще один шаг углублении разделения труда) и что капитализм охватил весь мир.

>>Помню, как опровергали – рассмотрели не весь пролетариат, а только его привилегированную часть
>
>Это как? :)

Насколько я помню Вы рассмотрели только пролетариат США, забыв посчитать пролетариат периферии (причем кстати, если потребление периферийных пролетариев растет, но при этом растет внешний долг страны то это тоже форма обнищания).

>> и забыли перейти от долларов к доли капитала, затрачиваемого на воспроизводство рабочей силы.
>
>И как это померять? Предложите способ, подсчитаем.

Выше предложил.

>>Временные рамки тут не причем – мы говорим о модели интернационального монополистического капитализма.
>
>Т.е. марксисты разработали модель, применимость которой можно только через 100 лет начать проверять?

Ну вот видите, а вы говорили устарел марксизм – наоборот опередил свое время на 100 лет, предсказав предел эволюции капитализма.

>>Господство ТНК это такой спад интернационализма?
>
>Так это конец 20в.

Вы говорили про весь 20 век.

>>Вам нужно доказывать универсальность глобальность капитализма? Как Вы это себе представляете? Я вам что среднее число филиалов ТНК назвать должен или среднее число новых видов товаров?
>
>Это уже не моя проблема. Для интернационализации индикаторы есть.

Ну и какие для неё индикаторы?

>Но я говорил вообще, а не по этой проблеме.

Совсем о вообще?

>>Так это проверка – что важнее, национальная или классовая принадлежность.
>
>У Маркса национальная, как дело доходит до взаимоотношений стран.

Источник сведений - спиритический сеанс?

>>Эта замена справедлива – ведь главное,что крестьяне не сами преобразуют общину, а что им помогают, а уж чьи это будут пролетарии – не важно – Энгельс на западных пролетариев рассчитывал, т.к. русских пролетариев было мало, но к 1917 они накопились, а западные обуржуазились.
>
>Энгельс посчитал иначе и написал про западный пролетариат.

>> В общем, у Энгельса ключевые слова пролетариат, а у вас – западный, хотя Вы от этого и отнекиваетесь.
>
>Я предпочитаю верить тексту,

Значит Вы – схоласт , потому как вместо того, чтобы понять смысл текса и применить его к реальности просто попугайски повторяете понравившиеся слова.

>а не субъективному опыту спиритических сеансов с Энгельсом.

Кто бы говорил - «Энгельс посчитал иначе», «Маркс-примордиалист» - ваш ведь высказывании, которые не могут быть основаны ни на чем ином как на «субъективном опыте спиритических сеансов».


>> При том эти «сосны» опять таки не имеют прямого отношения к первоначальному накоплению к его описанию Марксом и Энгельсом.
>
>С чего Вы взяли, что это вообще представляет проблему?

Так Вы же начали возмущаться Энгельсом и первоначальным накоплением. Или Вы не представляете себе проблему, которой возмущаетесь?

>> В общем ваш текст – обычная манипуляция – жертвы сопровождающие становление раннего европейского капитализма не означают, отсутствие капитализма при отсутствии жертв.
>
>Означают необходимость жертв для утверждения капитализма. Энгельс об этом открытым текстом заявляет.

Объяснить вашу манипуляцию еще раз? Объясню – то что первоначальное накопление в Европе сопровождалось жертвами не дает нам права утверждать, что недостаток жертв первоначального накопления в царской России означает отсутствие капитализма.

>>А мы ведь не мою скромную персону обсуждаем, а империализм, вот и доказывайте, что Ленин «сел в лужу».
>
>Так я доказал: империализм сдулся в 20 веке. Интернационализация сократилась. Восстановилась только с 1980-ых гг.


Это доказательство такое? Я говорил о том, что ленинская модель монополизма и вывоза капитала объясняет переход к эксплуатации периферии и дальнейшую глобализацию капитализма. А Вы что доказали?

>>>Вопрос о земле был решен первым.
>>И что?
>>>Без него никакая революция не победила бы.
>>Поэтому и решили первым.
>
>Ну, так что было важнее: интересы пролетариев или интересы крестьян?

Интересы пролетариев. Просто интересы крестьян им не противоречили – если на повестке дня пролетарская революция, то частная собственность на земли нужна как корове пятое колесо и разумнее землю национализировать и отдать крестьянам в вечное пользование. Об этом Ленин прямо писал в различных работах 1917 года например в статье «Союз рабочих с трудящимися и эксплуатируемыми крестьянами».

>>Точную численность крестьянского населения ищите сами. но сомневаюсь что вы меня опровергните ( Хобсбаум оценивает долю крестьянского населения в 80% -почти как в России), а вот насчет конфискации - «Поняв, что налоговую систему нельзя достаточно быстро реформировать, депутаты решили погасить долг за счет крупных церковных землевладений. Эти земли были экспроприированы, были также выпущены ассигнации, которые давали право их владельцам приобрести часть конфискованных земель»
>
>Всего лишь церковные земли.

А в России всего лишь помещичьи. Я же ведь не пытаюсь доказать что французская революция была крестьянской, я показываю абсурдность ваших аргументов про большинство крестьянского населения и т.д..

>>Что будете доказывать, что у каждого крестьянина ныне есть свой трактор, комбайн и прочая сельхоз техника и он ими обрабатывает индивидуальный участок земли?
>
>Нет, хочу продемонстрировать, что крестьянин никуда не делся.

Ну и как Вы будете это демонстрировать, если крестьянина от сельского пролетария отличить не можете?

>>Вот и займитесь этим – я свое дело сделал – опроверг ваш миф о экономической незначительности русского пролетариата.
>
>Каким образом опровергли? Вроде сопоставления не провели.

Незначительность – абсолютная категория, а не относительная – если половина экономики производится промышленным пролетариатом, то им уже никак нельзя пренебречь.

>>>Вы думаете, судьба революции в Петрограде решалась?
>>Бессмысленный вопрос. Потому как в «судьбу» можно что угодно записать – хочешь интенсивность движущей силы, хочешь интенсивность сопротивления ей. Хочешь еще что… Да и вообще Вы лучше про продотряды ответьте.
>
>Очень даже осмысленный. Без поддержки населения большевики бы проиграли. А население - это крестьяне.

Мало ли кто кого поддержал - о характере революции это еще ничего не говорит – например ВФР поддержали санкюлоты и кстати крестьяне тоже (в том же смысле как и в России ) и что она от этого перестала быть буржуазной? Нет, не перестала. А классовую механику русской революции 1917 года я вам выше обрисовал.
И все-таки как насчет продотрядов? что неужто сами крестьяне их к себе засылали?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (06.05.2006 14:24:10)
Дата 07.05.2006 00:32:02

Чётко определите понятия

> Так Вы так и не сумели объяснить, в чем именно заключается неправильность описания.

Ну хотя бы в неверных прогнозах. Если модель утверждает одно, а происходит совсем другое, то модель должна быть подвержена изменению.

> Так Вы ниже ответили на этот вопрос ? если эксплуатации нет, то и в рабстве Вас эксплуатировать не будут.

Явление есть (рабство), а модель его неверно описывает. Например, рабство существовало в 19 веке в США - капиталистической стране.

> Тут нужно задавать другой вопрос - чем социалистическое накопление отличается от капиталистического

Мы же "капитализм" рассматриваем. Какое дело до СССР?

> (ведь капиталистическое накопление есть эксплуатация)?

С чего Вы взяли?

> Изменением структуры накопления - накопление преимущественно происходит не в секторе Б (что эквивалентно понижению необходимого рабочего времени), а в секторе А что позволяет снизить удельную стоимость накопления (в пределе до нуля т.е. до полной автоматизации) и тем самым освободить от него труд, превратив рабочее время в свободное человеческое

Опять взялись за бормотание. Для меня ни одно слово в этом абзаце ничего не говорит. Определите модель на доступном обывателю вроде меня языке.

> Соответственно в качестве характеристики эксплуатации можно предложить отношение накопления в секторе производства потребительских товаров (как раз он оказываются избыточными при кризисе перепрозводства)

Что Вы подразумеваете под "накоплением в секторе производства потребительских товаров". К Вашему сведению, предприятия инвестируют средства. Накопление осуществляют индивиды (из источников дохода).

> к общему потреблению рабочего класса

Я не вижу ни малейшей связи между предложенными переменными.

> Это не Вы не марксовы прогнозы характеризуете, а свое знание о них.

Например, марксов прогноз всеобщего обнищания.

> Да и вообще марксова модель как раз предполагает, что все потребности человека и производства удовлетворяются по капиталистически

В каком смысле?

> (т.е производство технологий просто еще один шаг углублении разделения труда) и что капитализм охватил весь мир.

Так нет капитализма больше. Доля государства в экономике некоторых стран до 60%.

> Насколько я помню Вы рассмотрели только пролетариат США, забыв посчитать пролетариат периферии

Маркс обещал всеобщее обнищание.

> (причем кстати, если потребление периферийных пролетариев растет, но при этом растет внешний долг страны то это тоже форма обнищания).

Каким образом? Я стал богаче, могу позволить больший долг. Вполне естественно.

> Ну и какие для неё индикаторы?

Ну хотя бы доля торговли (импорт-экспорт) в ВВП.

> Объяснить вашу манипуляцию еще раз? Объясню - то что первоначальное накопление в Европе сопровождалось жертвами не дает нам права утверждать, что недостаток жертв первоначального накопления в царской России означает отсутствие капитализма.

Так его не было. Аграрная страна. Опять будете спорить?

> Это доказательство такое? Я говорил о том, что ленинская модель монополизма и вывоза капитала объясняет переход к эксплуатации периферии и дальнейшую глобализацию капитализма.

Не может она ничего объяснять. Для этого Ленину нужно было предвидеть общество на 100 лет вперёд. Вы же не будете утверждать, что он гадалка или бог.

> А в России всего лишь помещичьи.

Не помещичьи, а все земли.

> Незначительность - абсолютная категория, а не относительная - если половина экономики производится промышленным пролетариатом, то им уже никак нельзя пренебречь.

Это неверно. Проведите сравнение с кап.странами.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (07.05.2006 00:32:02)
Дата 07.05.2006 22:50:50

Re: Чётко определите...

>> Так Вы так и не сумели объяснить, в чем именно заключается неправильность описания.
>
>Ну хотя бы в неверных прогнозах. Если модель утверждает одно, а происходит совсем другое, то модель должна быть подвержена изменению.


Модель утверждает одно, а происходит совсем другое, то нужно вначале посмотреть, что в эту модель подают на вход, потом посмотреть на логику модели только потом говорить о кризисе языка, у вас всё наоборот.

>> Так Вы ниже ответили на этот вопрос ? если эксплуатации нет, то и в рабстве Вас эксплуатировать не будут.
>
>Явление есть (рабство), а модель его неверно описывает. Например, рабство существовало в 19 веке в США - капиталистической стране.

Не подменяйте вопрос – речь идет не о верном ил неверном описании, а о том что сущность эксплуатации и для рабовладельческого для капиталистического строя одна та же – безвозмездное изъятие части рабочего времен одного человека в пользу другого и если уж в угоду капитализму вы считаете эксплуатацию псевдопонятием, то к рабовладению у вас не будет никаких объективных претензий.

>> Тут нужно задавать другой вопрос - чем социалистическое накопление отличается от капиталистического
>
>Мы же "капитализм" рассматриваем. Какое дело до СССР?

Самое прямое – чтобы показать, что эксплуатация не является псевдолапонятием не является простым синонимом накопления или расширенного воспроизводства, надо показать как может быть устроено расширенное воспроизводство без эксплуатации.

>> (ведь капиталистическое накопление есть эксплуатация)?
>
>С чего Вы взяли?

Потому как при капитализме способность к конкретному труду опредмечена в средствах производства и принципиально отделена от рабочего ( и именно за счет этого возможно расширенное воспроизводство на основе самого себя – можно создавать всё более мощные «усилители человека»), логика производства концентрирует средства производства в руках капиталиста, а поскольку накопление производится именно в средствах производства, накопление оказывается эксплуатацией.

>> Изменением структуры накопления - накопление преимущественно происходит не в секторе Б (что эквивалентно понижению необходимого рабочего времени), а в секторе А что позволяет снизить удельную стоимость накопления (в пределе до нуля т.е. до полной автоматизации) и тем самым освободить от него труд, превратив рабочее время в свободное человеческое
>
>Опять взялись за бормотание. Для меня ни одно слово в этом абзаце ничего не говорит. Определите модель на доступном обывателю вроде меня языке.

Распределение рабочего времени по видам деятельности – вполне доступное изложение.

>> Соответственно в качестве характеристики эксплуатации можно предложить отношение накопления в секторе производства потребительских товаров (как раз он оказываются избыточными при кризисе перепрозводства)
>
>Что Вы подразумеваете под "накоплением в секторе производства потребительских товаров". К Вашему сведению, предприятия инвестируют средства. Накопление осуществляют индивиды (из источников дохода).

Это чисто буржуазный взгляд – люди знаете ли деньги не едят, деньги имеют смысл лишь постольку, поскольку их можно обменять на товара, соответственно накопления индивидов являются эквивалентом выпущенных промышленностью средств производства вместо не потребленных этими индивидами товаров. Ну представьте себе ситуацию - рабочий стал получать з/п превышающую его рабочую силу и стал на избыто честно покупать акции своего любимого предприятия ( дивиденды с акций он тратит на то же самое). Что думаете его стали меньше эксплуатировать, он стал хозяином своего предприятия? Конечно же нет – рабочий может употребить в своих собственных целях всё ту же часть рабочего времени, а ежели он попытается акции обналичит, то тут то цены на товары вырастут (ведь товаров больше не стало), а его любимое предприятие разориться от недостатка оборотных средств и станет наш рабочий, желавший стать буржуа, не буржуа а нищим безработным.


>> к общему потреблению рабочего класса
>
>Я не вижу ни малейшей связи между предложенными переменными.


Не видите связи? Посмотрим. Итак, предприятие производит продукцию, капиталист её продает и получает взамен эквивалент труда рабочих, эту продукцию произведших, рабочим он выплачивает эквивалент их рабочей силы, т.е. стоимость того набора товаров, которые он должны потребить, чтобы воспроизвести себя, на оставшиеся средства закупает средства производства, применение которых уменьшает выплачиваемый рабочим эквивалент и таки образом всё большая часть времени рабочего принадлежит капиталисту.

>> Это не Вы не марксовы прогнозы характеризуете, а свое знание о них.
>
>Например, марксов прогноз всеобщего обнищания.

Вы вначале сформулируйте «теорему Маркса о всеобщем обнищании». Если не сформулируете, то разговор будет закрыт.

>> Да и вообще марксова модель как раз предполагает, что все потребности человека и производства удовлетворяются по капиталистически
>
>В каком смысле?

В том смысле что всякая потребность есть товар (т.е. средство её удовлетворения отделено от человека) и товар этот производиться индустриально (т.е. средства производства, реализующие конкретную способность этот товар производить, отделены о работника и труд этого работника разделен) , например, если у человеке есть духовная потребность моделировать черные дыры, то он покупает для этого специальную программу, написанную распределенным образом большим коллективом программистов, которые пишут её пользуясь лицензионными программами, написанными таким же образом ( все лицензии принадлежать капиталисту – IT корпорации), то это вполне марксова ситуация не смотря на то, что производство потребление чисто информационные.

>> (т.е производство технологий просто еще один шаг углублении разделения труда) и что капитализм охватил весь мир.
>
>Так нет капитализма больше. Доля государства в экономике некоторых стран до 60%.

Просто государство выступает здесь гигантским капиталистом. Вот например наше государство это просто филиал Газпрома и Транснефти.


>> Насколько я помню Вы рассмотрели только пролетариат США, забыв посчитать пролетариат периферии
>
>Маркс обещал всеобщее обнищание.

И капиталистов тоже? Ну-ну.

>> (причем кстати, если потребление периферийных пролетариев растет, но при этом растет внешний долг страны то это тоже форма обнищания).
>
>Каким образом? Я стал богаче, могу позволить больший долг. Вполне естественно.

>> Ну и какие для неё индикаторы?
>
>Ну хотя бы доля торговли (импорт-экспорт) в ВВП.

Ну и что говорит этот показатель? вроде мировая торговля растет быстрее мирового производства.

>> Объяснить вашу манипуляцию еще раз? Объясню - то что первоначальное накопление в Европе сопровождалось жертвами не дает нам права утверждать, что недостаток жертв первоначального накопления в царской России означает отсутствие капитализма.
>
>Так его не было. Аграрная страна. Опять будете спорить?

Т.е. страна у которой почти полвина продукции дает промышленность является аграрной?

>> Это доказательство такое? Я говорил о том, что ленинская модель монополизма и вывоза капитала объясняет переход к эксплуатации периферии и дальнейшую глобализацию капитализма.
>
>Не может она ничего объяснять.

Понятно, считаете, что неразвитость периферии консервируется не эксплуатацией развитыми странами посредством вывоза капитала, а «отсутствием западной культуры» или «примордиальной непрогресссивностью».

>Для этого Ленину нужно было предвидеть общество на 100 лет вперёд. Вы же не будете утверждать, что он гадалка или бог.

Нет, просто развитие капитализма от конкурентного к монополистическому с дальнейшим распространением на весь мир – закономерность, которою и описал Ленин.


>> А в России всего лишь помещичьи.
>
>Не помещичьи, а все земли.

Так остальная земля и так крестьянской была.

>> Незначительность - абсолютная категория, а не относительная - если половина экономики производится промышленным пролетариатом, то им уже никак нельзя пренебречь.
>
>Это неверно. Проведите сравнение с кап.странами.

Сами проводите. своим необоснованными заявлениями Вы никого не сможете убедить в том, что надо отбросить половину экономики, причем наиболее прогрессивную её половину, во имя идеологических догм.

P.S.Кстати, заметим, Вы все неудобные для вас вопросы замели под ковер –вопросы про продотряды, про буржуазные сказочки, по несовместимости Economics и антропологии и т.д.
P.S.S. А вообще Вы в состоянии в рамках свой парадигмы предъявить хоть какие-нибудь претензии капитализму, указать хоть какие-нибудь его сущностные проблемы.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (07.05.2006 22:50:50)
Дата 08.05.2006 01:33:32

Циркулярные аргументы

>Модель утверждает одно, а происходит совсем другое, то нужно вначале посмотреть, что в эту модель подают на вход, потом посмотреть на логику модели только потом говорить о кризисе языка, у вас всё наоборот.

Все претензии - к Марксу:

"Along with the constantly diminishing number of the magnates of capital, who usurp and monopolize all advantages of this process of transformation, grows the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation; but with this too grows the revolt of the working-class, a class always increasing in numbers, and disciplined, united, organized by the very mechanism of the process of capitalist production itself. The monopoly of capital becomes a fetter upon the mode of production, which has sprung up and flourished along with, and under it. Centralization of the means of production and socialization of labor at last reach a point where they become incompatible with their capitalist integument. Thus integument is burst asunder. The knell of capitalist private property sounds. The expropriators are expropriated."

>Не подменяйте вопрос – речь идет не о верном ил неверном описании,

Как раз об этом. "Эксплуатация" - это модель явления, не более того.

> а о том что сущность эксплуатации и для рабовладельческого для капиталистического строя одна та же – безвозмездное изъятие части рабочего времен одного человека в пользу другого

Не знаю, что такое сущность эксплуатации, но "безвозмездное изъятие части рабочего времени" в кап. обществе не наблюдается.

> и если уж в угоду капитализму вы считаете эксплуатацию псевдопонятием, то к рабовладению у вас не будет никаких объективных претензий.

Конечно, будут. Рабство - принуждение к труду, лишение ряда прав, а не "эксплуатация". Вообще, подтверить справедливость модели таким образом невозможно. Это как предложить слетать на воздушном шаре, чтобы убедиться в существовании "живой и мёртвой силы".

>Потому как при капитализме способность к конкретному труду опредмечена в средствах производства и принципиально отделена от рабочего ( и именно за счет этого возможно расширенное воспроизводство на основе самого себя – можно создавать всё более мощные «усилители человека»), логика производства концентрирует средства производства в руках капиталиста, а поскольку накопление производится именно в средствах производства, накопление оказывается эксплуатацией.

Это всё бессмыслица.
1. Есть реальность, есть модели. Исследователи создают модели для постижения реальности. Поэтому любое (научное) утверждение о реальности представляет собой модель.
2. Никакая модель не может приниматься без критического осмысления. Никаких априорных авторитетов тут нет. Авторитет модели устанавливается через её обоснование: насколько хорошо она описывает интересующую нас проблему и даёт решение.
3. Модель должна быть незамкнутой. Например, модель должна допускать проверку.

То, что Вы предлагаете в абзаце выше - это кусок модели. Разбираться с этим я не обязан. Доказательством это служить не может, потому что это часть модели. Нужна проверка модели на состоятельность. Сформулируйте гипотезу (которая вытекает как следствие модели), которую мы сможем протестировать, тогда и посмотрим.

>Это чисто буржуазный взгляд – люди знаете ли деньги не едят, деньги имеют смысл лишь постольку, поскольку их можно обменять на товара, соответственно накопления индивидов являются эквивалентом выпущенных промышленностью средств производства вместо не потребленных этими индивидами товаров.

Неверно. Индивиды получают доход, часть которого сберегают. Этот сберегаемый доход может направляться на инвестирование, а может и не направляться. Никакой эквивалентности тут нет, потому что существует рынок, на котором предприятия "покупают" источники финансирования.

> Ну представьте себе ситуацию - рабочий стал получать з/п превышающую его рабочую силу

Что это должно означать?

> и стал на избыто честно покупать акции своего любимого предприятия ( дивиденды с акций он тратит на то же самое). Что думаете его стали меньше эксплуатировать, он стал хозяином своего предприятия?

Так мы не установили объяснительную силу концепции (модели) "эксплуатации".

> Конечно же нет – рабочий может употребить в своих собственных целях всё ту же часть рабочего времени, а ежели он попытается акции обналичит, то тут то цены на товары вырастут

С чего Вы взяли?

> (ведь товаров больше не стало),

Откуда тогда рост зарплаты?

> Ю а его любимое предприятие разориться от недостатка оборотных средств и станет наш рабочий, желавший стать буржуа, не буржуа а нищим безработным.

Какое отношение это имеет к предприятию? Т.е. каким образом оно разорится?


>Не видите связи? Посмотрим. Итак, предприятие производит продукцию, капиталист её продает и получает взамен эквивалент труда рабочих, эту продукцию произведших, рабочим он выплачивает эквивалент их рабочей силы, т.е. стоимость того набора товаров, которые он должны потребить, чтобы воспроизвести себя, на оставшиеся средства закупает средства производства,

Допустим

> применение которых уменьшает выплачиваемый рабочим эквивалент и таки образом всё большая часть времени рабочего принадлежит капиталисту.

А вот это не принимаю. Инвестиция повышает предельный продукт труда => зарплату рабочих.

>Вы вначале сформулируйте «теорему Маркса о всеобщем обнищании». Если не сформулируете, то разговор будет закрыт.

См. цитату выше.

>Просто государство выступает здесь гигантским капиталистом.

Бессмысленно. Редукция одного феномена к другому.

>Ну и что говорит этот показатель? вроде мировая торговля растет быстрее мирового производства.

Так она сокращалась в 20 веке до примерно 80-ых гг., когда создали WTO и сняли тарифы в какой-то мере.

>Т.е. страна у которой почти полвина продукции дает промышленность является аграрной?
>Сами проводите. своим необоснованными заявлениями Вы никого не сможете убедить в том, что надо отбросить половину экономики, причем наиболее прогрессивную её половину, во имя идеологических догм.

Такие вопросы эмпирически устанавливаются. Так что не отнимайте моё время напрасно и просто сравните цифры по странам.

>P.S.Кстати, заметим, Вы все неудобные для вас вопросы замели под ковер –вопросы про продотряды, про буржуазные сказочки, по несовместимости Economics и антропологии и т.д.

К Вашему сведению, Ваши сообщения невероятно разрастаются. Чтобы их вообще можно было читать/как-то удерживать смысл, я вырезаю побочные темы. Сравните размеры своих сообщений и моих ответов в соседней ветке:

Как всегда ноль конструктива - Alexandre Putt 02.05.2006 20:11:15 (27, 2838 b)
Это Вы о себе? - Михайлов А. 02.05.2006 22:34:23 (20, 4186 b)
Это я о Вас - Alexandre Putt 02.05.2006 22:51:19 (18, 2326 b)
Про свой исключительно конструктивный замкнутый круг уже забыли? - Михайлов А. 02.05.2006 23:27:12 (22, 4158 b)
По пятницам не подаю - Alexandre Putt 03.05.2006 00:52:24 (21, 4017 b)
"По пятницам не подаю" - сказал О.Бендер от социологии. - Михайлов А. 03.05.2006 11:19:57 (20, 7191 b)
Re: "По пятницам... - Alexandre Putt 03.05.2006 16:27:57 (13, 4909 b)
Re: "По пятницам... - Михайлов А. 03.05.2006 18:35:17 (18, 8252 b)
Re: "По пятницам... - Alexandre Putt 03.05.2006 20:06:38 (15, 4651 b)

Везде мои ответы намного короче Ваших. И делаю я это уже давно, странно, что раньше Вы не обращали внимания. Позвольте Вам посоветовать поступать аналогичным образом (Ваш ответ Scavenger'у размером в 90кб я даже смотреть не хочу).

>P.S.S. А вообще Вы в состоянии в рамках свой парадигмы предъявить хоть какие-нибудь претензии капитализму, указать хоть какие-нибудь его сущностные проблемы.

Для этого эти проблемы нужно обнаружить, а не постулировать. Но это другая тема.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (08.05.2006 01:33:32)
Дата 09.05.2006 00:14:35

Точная характеристика ваших ответов.

>>Модель утверждает одно, а происходит совсем другое, то нужно вначале посмотреть, что в эту модель подают на вход, потом посмотреть на логику модели только потом говорить о кризисе языка, у вас всё наоборот.
>
>Все претензии - к Марксу:

>"Along with the constantly diminishing number of the magnates of capital, who usurp and monopolize all advantages of this process of transformation, grows the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation; but with this too grows the revolt of the working-class, a class always increasing in numbers, and disciplined, united, organized by the very mechanism of the process of capitalist production itself. The monopoly of capital becomes a fetter upon the mode of production, which has sprung up and flourished along with, and under it. Centralization of the means of production and socialization of labor at last reach a point where they become incompatible with their capitalist integument. Thus integument is burst asunder. The knell of capitalist private property sounds. The expropriators are expropriated."

Вообще это характерно, что «Капитал» Вы цитируете на английском:
«Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который
постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала
становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают та-
кого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она
взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют. »

Ну и какие здесь у вас претензии к Марксу? Что не происходит централизации и интернационализации производства? И что остается сделать с ТНК, охватившей весь процесс производства и потребления, как экспроприировать в пользу её же работников, превратив её из инструмента эксплуатации и в инструмент самореализации этих работников?

>>Не подменяйте вопрос – речь идет не о верном или неверном описании,
>
>Как раз об этом. "Эксплуатация" - это модель явления, не более того.

>> а о том что сущность эксплуатации и для рабовладельческого для капиталистического строя одна та же – безвозмездное изъятие части рабочего времен одного человека в пользу другого
>
>Не знаю, что такое сущность эксплуатации, но "безвозмездное изъятие части рабочего времени" в кап. обществе не наблюдается.

Правда? Рабочие потребляют всё что производят ( а рабочие производят именно всё, ведь то что не воспроизводится человеческим трудом не имеет стоимости, как не имеют её воздух солнечный свет)?

>> и если уж в угоду капитализму вы считаете эксплуатацию псевдопонятием, то к рабовладению у вас не будет никаких объективных претензий.
>
>Конечно, будут. Рабство - принуждение к труду, лишение ряда прав, а не "эксплуатация".

Права – это идеальное, а солидаристы вообще вам скажут что надо исходить не из прав, а из обязанностей. А что касается принуждения к труду, так рабочий то же к нему принуждается – если он не будет работать на капиталиста он умрет с голода.

>Вообще, подтверить справедливость модели таким образом невозможно. Это как предложить слетать на воздушном шаре, чтобы убедиться в существовании "живой и мёртвой силы".

«Живая и мертвая сила» это как раз у вас, потому как с данными антропологии ваши теории несовместимы фундаментально.

>>Потому как при капитализме способность к конкретному труду опредмечена в средствах производства и принципиально отделена от рабочего ( и именно за счет этого возможно расширенное воспроизводство на основе самого себя – можно создавать всё более мощные «усилители человека»), логика производства концентрирует средства производства в руках капиталиста, а поскольку накопление производится именно в средствах производства, накопление оказывается эксплуатацией.
>
>Это всё бессмыслица.
>1. Есть реальность, есть модели. Исследователи создают модели для постижения реальности. Поэтому любое (научное) утверждение о реальности представляет собой модель.
>2. Никакая модель не может приниматься без критического осмысления. Никаких априорных авторитетов тут нет. Авторитет модели устанавливается через её обоснование: насколько хорошо она описывает интересующую нас проблему и даёт решение.
>3. Модель должна быть незамкнутой. Например, модель должна допускать проверку.

>То, что Вы предлагаете в абзаце выше - это кусок модели. Разбираться с этим я не обязан. Доказательством это служить не может, потому что это часть модели. Нужна проверка модели на состоятельность. Сформулируйте гипотезу (которая вытекает как следствие модели), которую мы сможем протестировать, тогда и посмотрим.

Все эти тру пункта конечно верны, но вы делаете здесь большую подмену. Вы пытаетесь подменить логику «Капитала» логикой Economics - для вас экспериментально проверкой является соответствие некоего предсказания экономико-статистическим данным, но таким образом вы чудовищно заужаете канал эксперимента – единственное реальность для вас остается только то, что измеримо в долларах – в мышлении буржуазного экономиста мир переворачивается с ног на голову – идеальное (*) становится важнее материального(вот человеческая деятельность вполне материальна). А что касается моего утверждения. то оно вполне верифицируется тем, что именно эпохи капитализма начинается процесс превращения любой человеческой деятельности в регулярно воспроизводимую технологию, способ применения которой не зависит от применяющего субъекта.

==================================================================

*Деньги, финансовые потоки и т.д. именно что идеальны – «Согласно тому «значению», которое придает слову «идеальное» К. Маркс, форма стоимости вообще (а не только денежная ее форма) есть форма «чисто идеальная».
И вовсе не на том основании, что она существует якобы только в «сознании», только в голове товаровладельца, а на основании как раз обратном. Цена, или денежная форма стоимости, как и всякая форма стоимости вообще, идеальна потому, что она совершенно отлична от осязаемо-телесной формы того товара, в котором она представлена, – читаем мы в главе «Деньги, или обращение товаров» .
Иными словами, форма стоимости идеальна, хотя существует вне сознания человека, независимо от него, в пространстве, вне головы человека в вещах, то есть в самих товарах, или, как выразился Маркс, «так сказать, существует лишь в их голове» » http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

=================================================

>>Это чисто буржуазный взгляд – люди знаете ли деньги не едят, деньги имеют смысл лишь постольку, поскольку их можно обменять на товар, соответственно накопления индивидов являются эквивалентом выпущенных промышленностью средств производства вместо не потребленных этими индивидами товаров.
>
>Неверно. Индивиды получают доход, часть которого сберегают. Этот сберегаемый доход может направляться на инвестирование, а может и не направляться. Никакой эквивалентности тут нет, потому что существует рынок, на котором предприятия "покупают" источники финансирования.

Ну я же говорю чисто буржуазный взгляд –доход для вас имеет самостоятельное существование, а индивид является исходным пунктом.

>> Ну представьте себе ситуацию - рабочий стал получать з/п превышающую его рабочую силу
>
>Что это должно означать?

Это значит, что рабочий стал получать з/п превышающую эквивалент благ необходимых рабочему для воспроизводство.

>> и стал на избыто честно покупать акции своего любимого предприятия ( дивиденды с акций он тратит на то же самое). Что думаете его стали меньше эксплуатировать, он стал хозяином своего предприятия?
>
>Так мы не установили объяснительную силу концепции (модели) "эксплуатации".

Это вы не установили, поскольку для вас человеческая деятельность характеризующее её рабочее время чисто иллюзорны.

>> Конечно же нет – рабочий может употребить в своих собственных целях всё ту же часть рабочего времени, а ежели он попытается акции обналичит, то тут то цены на товары вырастут
>
>С чего Вы взяли?

Потому как товаров больше не стало - зарплата затраченная на акции – стоимость чисто виртуальная.

>> (ведь товаров больше не стало),
>
>Откуда тогда рост зарплаты?

Вот именно что рост этот чисто мнимый.


>> а его любимое предприятие разориться от недостатка оборотных средств и станет наш рабочий, желавший стать буржуа, не буржуа а нищим безработным.
>
>Какое отношение это имеет к предприятию? Т.е. каким образом оно разорится?

А как разоряется предприятие при резком падении курса акций?


>>Не видите связи? Посмотрим. Итак, предприятие производит продукцию, капиталист её продает и получает взамен эквивалент труда рабочих, эту продукцию произведших, рабочим он выплачивает эквивалент их рабочей силы, т.е. стоимость того набора товаров, которые он должны потребить, чтобы воспроизвести себя, на оставшиеся средства закупает средства производства,
>
>Допустим

>> применение которых уменьшает выплачиваемый рабочим эквивалент и таки образом всё большая часть времени рабочего принадлежит капиталисту.
>
>А вот это не принимаю. Инвестиция повышает предельный продукт труда => зарплату рабочих.

следствие необязательно – варьируется выпуск закупка факторов производства.

>>Вы вначале сформулируйте «теорему Маркса о всеобщем обнищании». Если не сформулируете, то разговор будет закрыт.
>
>См. цитату выше.

Это по вашему формулировка «теоремы о всеобщем обнищании» ( а не о централизации и обобществлении)?

>>Просто государство выступает здесь гигантским капиталистом.
>
>Бессмысленно. Редукция одного феномена к другому.

Безосновательное заявление. Хотите сказать, что государство в принципе не может выступать капиталистом?

>>Ну и что говорит этот показатель? вроде мировая торговля растет быстрее мирового производства.
>
>Так она сокращалась в 20 веке до примерно 80-ых гг., когда создали WTO и сняли тарифы в какой-то мере.

График предъявите. И по регионам, пожалуйста. А то что-то я сомневаюсь что уменьшалась торговля (включая торговлю капиталом) между Европой и США после плана Маршалла или уменьшалась внутриевропейская торговля после всяких «союзов угля и стали» и прочих соглашений, легших в основу ЕС. Да и вообще расширение разделения труда повышает производительность труда и эта тяжелая артиллерия сметает китайские стены протекционистских таможенных тарифов, так что интернационализация – господствующая тенденция, а тарифы – возмущение.

>>Т.е. страна у которой почти полвина продукции дает промышленность является аграрной?
>>Сами проводите. своим необоснованными заявлениями Вы никого не сможете убедить в том, что надо отбросить половину экономики, причем наиболее прогрессивную её половину, во имя идеологических догм.
>
>Такие вопросы эмпирически устанавливаются. Так что не отнимайте моё время напрасно и просто сравните цифры по странам.

какие вопросы Вы хотите установить эмпирически? Кто-то помниться тут говорил, что статистика причинность не устанавливает. Ну узнаете Вы что во Франции допустим ( у меня нет точных данных по зарубежным странам для начала века, так что поделитесь, если они у вас есть) промышленность давала 70% продукта, а пролетариат составляет 50% населения, то как это позволит вам пренебречь русским пролетариатом и промышленностью.

>>P.S.Кстати, заметим, Вы все неудобные для вас вопросы замели под ковер –вопросы про продотряды, про буржуазные сказочки, по несовместимости Economics и антропологии и т.д.
>
>К Вашему сведению, Ваши сообщения невероятно разрастаются. Чтобы их вообще можно было читать/как-то удерживать смысл, я вырезаю побочные темы. Сравните размеры своих сообщений и моих ответов в соседней ветке:


К сожалению Вы вырезаете не только побочные темы, но важные, если не сказать ключевые вопросы.
>>P.S.S. А вообще Вы в состоянии в рамках свой парадигмы предъявить хоть какие-нибудь претензии капитализму, указать хоть какие-нибудь его сущностные проблемы.
>
>Для этого эти проблемы нужно обнаружить, а не постулировать. Но это другая тема.

Ну и Вы хотите сказать, что проблем у капитализма обнаружить не удалось?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.05.2006 00:14:35)
Дата 09.05.2006 00:49:24

Ничего оригинальнее не придумали

>Вообще это характерно, что «Капитал» Вы цитируете на английском:
>«Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
>вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который
>постоянно увеличивается по своей численности,

И где Вы это наблюдаете? С цифрами на руках. Нигде.

>Ну и какие здесь у вас претензии к Марксу?

Так нет ничего подобного: ни одно утверждение выше не наблюдается! Всё как раз наоборот.

> Что не происходит централизации и интернационализации производства?

Самое важное пропустили. А ведь это знаменитая цитата! "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации". Ну, где это?

>Правда? Рабочие потребляют всё что производят

Неверно. Рабочие производят, получают доход, затем покупают нужные им товары и услуги.

> ( а рабочие производят именно всё, ведь то что не воспроизводится человеческим трудом не имеет стоимости, как не имеют её воздух солнечный свет)?

Неверно. Природные ресурсы имеют цену.

>>Конечно, будут. Рабство - принуждение к труду, лишение ряда прав, а не "эксплуатация".
>Права – это идеальное, а солидаристы вообще вам скажут что надо исходить не из прав, а из обязанностей.

Права и обязанности - часть одного и того же явления.

> А что касается принуждения к труду, так рабочий то же к нему принуждается – если он не будет работать на капиталиста он умрет с голода.

Нет, он будет сидеть на пособии. Впрочем, в США вроде недавно отменили. Что не мешает Мигелю возмущаться о фудстемпах.

>>Вообще, подтверить справедливость модели таким образом невозможно. Это как предложить слетать на воздушном шаре, чтобы убедиться в существовании "живой и мёртвой силы".
>«Живая и мертвая сила» это как раз у вас, потому как с данными антропологии ваши теории несовместимы фундаментально.

Не уводите разговор на обочину. Методологическую ошибку я Вам продемонстировал.

>Все эти тру пункта конечно верны, но вы делаете здесь большую подмену. Вы пытаетесь подменить логику «Капитала» логикой Economics - для вас экспериментально проверкой является соответствие некоего предсказания экономико-статистическим данным,

Релятивизм запрещён религией марксизма. У Вас истина объективна, вот и опирайтесь на объективные данные.

> но таким образом вы чудовищно заужаете канал эксперимента – единственное реальность для вас остается только то, что измеримо в долларах

Ну, не только.

> – в мышлении буржуазного экономиста мир переворачивается с ног на голову – идеальное (*) становится важнее материального(вот человеческая деятельность вполне материальна).

C чего Вы взяли? Деньги - всеобщий эквивалент, .... - вроде марксистская фраза.

> А что касается моего утверждения. то оно вполне верифицируется тем, что именно эпохи капитализма начинается процесс превращения любой человеческой деятельности в регулярно воспроизводимую технологию, способ применения которой не зависит от применяющего субъекта.

Покажите на данных статистики.

> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

Софистику и мракобесие поскипал. Давайте доказательства, я же писал ,что куски теории не принимаются.

>Это значит, что рабочий стал получать з/п превышающую эквивалент благ необходимых рабочему для воспроизводство.

Экономицизм марксистов превосходит все разумные пределы.

>Это вы не установили, поскольку для вас человеческая деятельность характеризующее её рабочее время чисто иллюзорны.

Конечно, иллюзорны. Почему я должен принимать на веру софистику и мракобесие?

>Потому как товаров больше не стало - зарплата затраченная на акции – стоимость чисто виртуальная.

Виртуальны Ваши рассуждения. Давайте без акций, чтобы Вам было проще.

>Вот именно что рост этот чисто мнимый.

Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.

>А как разоряется предприятие при резком падении курса акций?

С чего Вы взяли? Я могу предположить только весьма извилистый путь: через снижение кредитного доверия, но Вы это явно не подразумевали.

>Это по вашему формулировка «теоремы о всеобщем обнищании» ( а не о централизации и обобществлении)?

Конечно. Читайте цитату: "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации"

>>Так она сокращалась в 20 веке до примерно 80-ых гг., когда создали WTO и сняли тарифы в какой-то мере.
>
>График предъявите. И по регионам, пожалуйста. А то что-то я сомневаюсь что уменьшалась торговля (включая торговлю капиталом) между Европой и США после плана Маршалла или уменьшалась внутриевропейская торговля после всяких «союзов угля и стали» и прочих соглашений, легших в основу ЕС.

Попробую поискать.

>какие вопросы Вы хотите установить эмпирически? Кто-то помниться тут говорил, что статистика причинность не устанавливает.

И что?

> Ну узнаете Вы что во Франции допустим ( у меня нет точных данных по зарубежным странам для начала века, так что поделитесь, если они у вас есть) промышленность давала 70% продукта, а пролетариат составляет 50% населения, то как это позволит вам пренебречь русским пролетариатом и промышленностью.

Если структура ВВП в России существенно отличается от кап.стран, то это будет говорить против Вашего утверждения. Если идентичная - то против моего предположения.

>К сожалению Вы вырезаете не только побочные темы, но важные, если не сказать ключевые вопросы.

В другой ветке потом обсудим.

>Ну и Вы хотите сказать, что проблем у капитализма обнаружить не удалось?

Это отдельная тема, никак с марксизмом не связанная.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.05.2006 00:49:24)
Дата 09.05.2006 23:14:44

Пора заканчивать этот бесполезный разговор.

>>Вообще это характерно, что «Капитал» Вы цитируете на английском:
>>«Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
>>вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который
>>постоянно увеличивается по своей численности,
>
>И где Вы это наблюдаете? С цифрами на руках. Нигде.
>>Ну и какие здесь у вас претензии к Марксу?
>
>Так нет ничего подобного: ни одно утверждение выше не наблюдается! Всё как раз наоборот.

Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала? А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается? По-вашему мир катиться к мелкобуржуазной утопии – к господству индивидуального низкотехнологического труда?

>> Что не происходит централизации и интернационализации производства?
>
>Самое важное пропустили. А ведь это знаменитая цитата! "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации". Ну, где это?

Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию. И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно). Или Вы вслед за Ниткиным скажете, что это следствие недостаточного развития капитализма – мол неэффективных крестьян слишком много? или свою, оригинальную сказочку придумаете – мол культура неправильная, незападная, к прогрессу не приспособленная (и тут два варианта – привести непрогрессивных к «общечеловеческому» знаменателю или наоборот сказать, что им свою неразвитость надо холить и лелеять – сохранение культуры требует)? Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.

>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>
>Неверно. Рабочие производят, получают доход, затем покупают нужные им товары и услуги.

Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют? А откуда же тогда капиталисты в средства производства инвестируют?

>> ( а рабочие производят именно всё, ведь то что не воспроизводится человеческим трудом не имеет стоимости, как не имеют её воздух и солнечный свет)? >
>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.

Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости? Нет уж высокая цена нефти это стоимость, извлеченная из других секторов экономики, которые эту нефть используют (кстати, эта стоимость как раз составит предельный продукт нефти, как фактора производства). кстати, а цену на воздух и солнечный свет не подскажите, а то может им сейчас очень выгодно торгавать?


>>>Конечно, будут. Рабство - принуждение к труду, лишение ряда прав, а не "эксплуатация".
>>Права – это идеальное, а солидаристы вообще вам скажут что надо исходить не из прав, а из обязанностей.
>
>Права и обязанности - часть одного и того же явления.

Глубокомысленное заявление. Мне надо поразиться вашей мудрости и называть вас гуру?

>> А что касается принуждения к труду, так рабочий то же к нему принуждается – если он не будет работать на капиталиста он умрет с голода.
>
>Нет, он будет сидеть на пособии. Впрочем, в США вроде недавно отменили. Что не мешает Мигелю возмущаться о фудстемпах.

Ну вот видите – отменили. И в Европе отменят. А в третьем мире их не было и не будет. а вы говорите нет принуждения к труду.

>>>Вообще, подтверить справедливость модели таким образом невозможно. Это как предложить слетать на воздушном шаре, чтобы убедиться в существовании "живой и мёртвой силы".
>>«Живая и мертвая сила» это как раз у вас, потому как с данными антропологии ваши теории несовместимы фундаментально.
>
>Не уводите разговор на обочину. Методологическую ошибку я Вам продемонстировал.

Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.

>>Все эти тру пункта конечно верны, но вы делаете здесь большую подмену. Вы пытаетесь подменить логику «Капитала» логикой Economics - для вас экспериментально проверкой является соответствие некоего предсказания экономико-статистическим данным,
>
>Релятивизм запрещён религией марксизма.

Бессмысленное заклинание.

>У Вас истина объективна, вот и опирайтесь на объективные данные.

Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.

>> но таким образом вы чудовищно заужаете канал эксперимента – единственное реальность для вас остается только то, что измеримо в долларах
>
>Ну, не только.

Ну да еще евро, рублях и швейцарских франках или в чем там получают зарплату буржуазные экономисты.

>> – в мышлении буржуазного экономиста мир переворачивается с ног на голову – идеальное (*) становится важнее материального(вот человеческая деятельность вполне материальна).
>
>C чего Вы взяли? Деньги - всеобщий эквивалент, .... - вроде марксистская фраза.

Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка. А ссылку на доказательство идеальности формы стоимости вообще я уж приводил.

>> А что касается моего утверждения. то оно вполне верифицируется тем, что именно эпохи капитализма начинается процесс превращения любой человеческой деятельности в регулярно воспроизводимую технологию, способ применения которой не зависит от применяющего субъекта.
>
>Покажите на данных статистики.


показать что? Рост числа освоенных человечеством технологий начиная со втрой половины 18 века? А так не очевидно? Считаете, что всё наоборот? И вообще мы вроде с Вами играем в игру – я вам предсказания модели, а вы мне эмпирические данные.

>> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
>
>Софистику и мракобесие поскипал. Давайте доказательства, я же писал ,что куски теории не принимаются.

И это я слышу от человека. у которого деньги – единственная реальность!

>>Это значит, что рабочий стал получать з/п превышающую эквивалент благ необходимых рабочему для воспроизводство.
>
>Экономицизм марксистов превосходит все разумные пределы.

>>Это вы не установили, поскольку для вас человеческая деятельность характеризующее её рабочее время чисто иллюзорны.
>
>Конечно, иллюзорны. Почему я должен принимать на веру софистику и мракобесие?

Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия. зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.

>>Потому как товаров больше не стало - зарплата затраченная на акции – стоимость чисто виртуальная.
>
>Виртуальны Ваши рассуждения. Давайте без акций, чтобы Вам было проще.

Сказать нечего – переходим к обсуждению персоналий?

>>Вот именно что рост этот чисто мнимый.
>
>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.

Капиталист прибылью (как бы) поделился.

>>А как разоряется предприятие при резком падении курса акций?
>
>С чего Вы взяли? Я могу предположить только весьма извилистый путь: через снижение кредитного доверия, но Вы это явно не подразумевали.

От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.

>>Это по вашему формулировка «теоремы о всеобщем обнищании» ( а не о централизации и обобществлении)?
>
>Конечно. Читайте цитату: "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации"

Это формулировка теоремы? условия где?

>>>Так она сокращалась в 20 веке до примерно 80-ых гг., когда создали WTO и сняли тарифы в какой-то мере.
>>
>>График предъявите. И по регионам, пожалуйста. А то что-то я сомневаюсь что уменьшалась торговля (включая торговлю капиталом) между Европой и США после плана Маршалла или уменьшалась внутриевропейская торговля после всяких «союзов угля и стали» и прочих соглашений, легших в основу ЕС.
>
>Попробую поискать.

Поищите, пожалуйста.

>>какие вопросы Вы хотите установить эмпирически? Кто-то помниться тут говорил, что статистика причинность не устанавливает.
>
>И что?

А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.

>> Ну узнаете Вы что во Франции допустим ( у меня нет точных данных по зарубежным странам для начала века, так что поделитесь, если они у вас есть) промышленность давала 70% продукта, а пролетариат составляет 50% населения, то как это позволит вам пренебречь русским пролетариатом и промышленностью.
>
>Если структура ВВП в России существенно отличается от кап.стран, то это будет говорить против Вашего утверждения. Если идентичная - то против моего предположения.

А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова? тем более для стран центрального периферийного капитализма? И как сравнение структур ВВП позволит вам пренебречь русской промышленностью прлетариатом?

>>К сожалению Вы вырезаете не только побочные темы, но важные, если не сказать ключевые вопросы.
>
>В другой ветке потом обсудим.

В общем, уходите от ответа.

>>Ну и Вы хотите сказать, что проблем у капитализма обнаружить не удалось?
>
>Это отдельная тема, никак с марксизмом не связанная.

В общем, фиксируем - Вы пни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.05.2006 23:14:44)
Дата 10.05.2006 01:07:51

Не впадать в истерику

>Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала?

Я вообще не вижу никакой тенденции. Это бессмысленно.

> А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается?

Пролетариат сокращается. Для США распределение занятых по отраслям:

farming, forestry, and fishing 0.7%,
manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.9%,
managerial, professional, and technical 34.7%,
sales and office 25.4%, other services 16.3%
note: figures exclude the unemployed (2005)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ

Вопреки заявлениям Маркса, "managerial, professional, and technical" не только не сократились, но даже превысили "manufacturing, extraction, transportation, and crafts"

>Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию.

Уровень бедности в третьем мире сократился. Бедными остаются некоторые страны Африки (в ссновном около Сахары) и бедными стали страны из бывшего "коммунистического блока". В остальных регионах уровень бедности сократился. Вопреки заявлениям Маркса, "the mass of poverty" не наблюдается.

> И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно).

Это ни рабство, ни эксплуатация. Никакой теоретической связи тут нет. Рост задолженности может быть обусловлен совсем другими факторами. Например, тогда бы мы посчитали граждан США - рабами (кого, кстати?)

> Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.

Это у Вас проблемы с чтением текста. Я читаю и вижу:

"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
вырождения, эксплуатации..."

Если Вы читаете и не видите этого, то я здесь ничем помочь не могу.

>>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют?

Вы умудряетесь опровергать то, что в предыдущем сообщении пытались доказать.

>>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.
>Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости?

Марксистские мистики выводят субстанцию стоимости. Всё остальные могут свериться с любой товарно-сырьевой биржей.

>Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.

Т.е. возразить нечем. Судя по комментарию выше Вы так и не смогли понять различие между моделью и реальностью. Я здесь опять помочь ничем не могу.

>Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.

Т.е. возможны субъективные факты?

>Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка.

Т.е. против измерения в денежных единицах Вам возразить нечем (кстати, я бы возразил).

>Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия. зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.

Не надо приписывать оппоненту глупости.

>>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.
>Капиталист прибылью (как бы) поделился.

Так. С какой стати капиталисту делиться прибылью? Т.е. какое изменение подвигло его на этот шаг?

>От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.

Курс акций падает и поднимается каждый день. Предприятия от этого не разоряются. Обвал курса может сказаться на оценке кредитного доверия, но это исключительный случай. Так что Ваш пример некорректен.

>Это формулировка теоремы? условия где?

Условия у Маркса. Жаль, умер, а то бы спросили сейчас.

>А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.

Я не причинность устанавливаю, а тестирую Ваши утверждения на связь с действительностью.

>А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова?

А с чего Вы взяли, что она различна? Давайте данные, посмотрим.

>В общем, фиксируем - Вы пни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.

Не вижу связи между Вашими рассуждениями и выводом.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (10.05.2006 01:07:51)
Дата 10.05.2006 15:19:25

Самогипноз?

>>Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала?
>
>Я вообще не вижу никакой тенденции. Это бессмысленно.

Понятно – укрупнение организаций, усложнение их структуры – это всё бессмыслица, тли дело переливание бабла из пустого в порожнее.

>> А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается?
>
>Пролетариат сокращается. Для США распределение занятых по отраслям:

>farming, forestry, and fishing 0.7%,
>manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.9%,
>managerial, professional, and technical 34.7%,
>sales and office 25.4%, other services 16.3%
>note: figures exclude the unemployed (2005)

> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ

>Вопреки заявлениям Маркса, "managerial, professional, and technical" не только не сократились, но даже превысили "manufacturing, extraction, transportation, and crafts"


Во-первых, я вам уже неоднократно говорил, что professional, and technical надо относить пролетариату (пока еще к привилегированной его части), так что скажите сколько в США managerial. а сколько manufacturing, extraction, transportation, crafts, professional, and technical. Во-вторых, предъявите данные по третьему миру, ведь продукция professional, and technical сбывается в том числе и прежде всего туда, где она и превращается в относительную прибавочную стоимость. Или когда вам надо «Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее
собственного будущего», причем в смысле самого вульгарного детерминизма, а не как у Маркса («Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны»)?

>>Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию.
>
>Уровень бедности в третьем мире сократился. Бедными остаются некоторые страны Африки (в ссновном около Сахары) и бедными стали страны из бывшего "коммунистического блока". В остальных регионах уровень бедности сократился. Вопреки заявлениям Маркса, "the mass of poverty" не наблюдается.

1. Предъявите график «сокращение бедности» ( с учетом задолженности)
2. Говорилось не только о бедности, но и вырождении, отчуждении и т.д. – если страна немеет собственной науки. не имеет важнейших отраслей производства и технологий, то она именно что выродилась, хотя ВВП на душу населения может расти.
3. Я так чувствую вы хотите нам поведать о скором конце истории и всеобщем благорастворении воздухов в буржуазном рае?

>> И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно).
>
>Это ни рабство, ни эксплуатация. Никакой теоретической связи тут нет. Рост задолженности может быть обусловлен совсем другими факторами.

Ну почему же нет связи:
«В финакапитализме формула движения капитала переворачивается в обратную сторону. Капитал сначала авансирует покупателей товаров, как капиталистов так и пролетариев. Это авансирование технически реализуется через кредиты потребительские, ипотечные, через социальные программы и выплаты, и накапливается в виде пирамид различных долгов - частных, корпоративных, государственных. Эти кредитные деньги (вот почему золото стало абсолютно излишним!) пролетарии тратят на покупку товаров. Поскольку закон стоимости в таком случае сильно искажается, то цены сильно отрываются от стоимостей товаров. При этом при товарно-денежном обмене используется механизм брэндов. На разрекламированный брэндовый товар устанавливается цена продажи в 2-10 раз превышающая его стоимость. Если товар не находит спроса, его цена последовательно через некоторые интервалы времени дисконтируется вплоть до его реальной стоимости. Что-то вроде голландской системы аукционов. Обычно дисконтирование привязывается к окончанию сезонов. Этот механизм брендов и дисконтирования позволяет компенсировать искажения закона стоимости. Можно сказать так, что в системе брэндов и дисконтирования закон стоимости действует реципрокально, то есть взаимно обратно действию закона стоимости в классическом капиталистическом товарообмене.» ( http://situation.ru/app/j_art_936.htm ) - капиталист кредитует рабочего теми товарами, которые раньше составляли прибавочный продукт, сам капиталист кредитуется инвестиционными товара и т.д. и в итоге создается пирамида долгов (в ней и оформляется эксплуатация).общество где все друг другу должны, а с учетом обезличенности корпораций. прямо таки повторяется характеристика азиатского общества -= «общество где все рабы»

>Например, тогда бы мы посчитали граждан США - рабами

Как я понимаю это признание того факта, что граждане США должны больше, чем они получают дохода? А вы говорите нет эксплуатации.


> (кого, кстати?)

Банков и ТНК.

>> Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.
>
>Это у Вас проблемы с чтением текста. Я читаю и вижу:

>"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
>вырождения, эксплуатации..."

>Если Вы читаете и не видите этого, то я здесь ничем помочь не могу.

Я всё это вижу, только главное (социализм не из массы нищеты проистекает, а от всё большего обобществления)чуть выше сказано:

«Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и
средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы.
Когда этот процесс превращения достаточно разложил старое общество вглубь и вширь,
когда работники уже превращены в пролетариев, а условия их труда — в капитал, когда капиталистический способ производства становится на собственные ноги, тогда дальнейшее
обобществление труда, дальнейшее превращение земли и других средств производства в общественно эксплуатируемые и, следовательно, общие средства производства и связанная с
этим дальнейшая экспроприация частных собственников приобретает новую форму. Теперь
экспроприации подлежит уже не работник, сам ведущий самостоятельное хозяйство, а капиталист, эксплуатирующий многих рабочих.
Эта экспроприация совершается игрой имманентных законов самого капиталистического
производства, путем централизации капиталов. Один капиталист побивает многих капиталистов. Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается кооперативная форма процесса труда в постоянно растущих размерах, развивается сознательное техническое применение науки, планомерная эксплуатация земли,
превращение средств труда в такие средства труда, которые допускают лишь коллективное
употребление, экономия всех средств производства путем применения их как средств производства комбинированного общественного труда, втягивание всех народов в сеть мирового
рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима.» («Капитал» т.1 отдел 7 гл 24 «Так называемое первоначальное накопление»)

>>>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>>Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют?
>
>Вы умудряетесь опровергать то, что в предыдущем сообщении пытались доказать.

Что то у вас с понималкой – я вам показывал, что рабочие всё производят, но распоряжаются отнюдь не всем произведенным продуктом.

>>>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.
>>Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости?
>
>Марксистские мистики выводят субстанцию стоимости. Всё остальные могут свериться с любой товарно-сырьевой биржей.

Товарно-сырьевая биржа демонстрируем вам форму стоимости, и есл Вы считаете, что она демонстрирует вам материальную реальность, то Вы глубоко заблуждаетесь – форма стоимости не более реальна, чем слово, которым вы обозначаете какой-либо предмет.

>>Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.
>
>Т.е. возразить нечем. Судя по комментарию выше Вы так и не смогли понять различие между моделью и реальностью. Я здесь опять помочь ничем не могу.

я то как раз разницу межу идеальным (моделями) материальным (реальностью) хорошо понимаю, в отличии от Вас, у которого реальности нет вообще одни только модели. А возражать на схоластические заклинания смысла не имеет.

>>Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.
>
>Т.е. возможны субъективные факты?

Помнится кто-то тут заклинал, что факты не существуют без теории. а про данные товарно-сырьевой бирж я уже сказал – он не более реальны чем, слова языка.

>>Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка.
>
>Т.е. против измерения в денежных единицах Вам возразить нечем (кстати, я бы возразил).

демонстрируете чудеса логики? я же вам ясно указал на идеальность такого измерения.

>>Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия, зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.
>
>Не надо приписывать оппоненту глупости.

А разве я вам что приписал? ничего подобного- товарно-сырьевая биржа для вас единственная реальность, а человеческий труд и характеризующее его рабочее время – чисто иллюзорны.

>>>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.
>>Капиталист прибылью (как бы) поделился.
>
>Так. С какой стати капиталисту делиться прибылью? Т.е. какое изменение подвигло его на этот шаг?

Это у вас надо спрашивать – вы же нам рассказываете про исключительное финансовое благополучие пролетариата.

>>От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.
>
>Курс акций падает и поднимается каждый день. Предприятия от этого не разоряются. Обвал курса может сказаться на оценке кредитного доверия, но это исключительный случай. Так что Ваш пример некорректен.

Ну так и рабочий в массе своей исправно вкладывает «лишние» деньг в акции, ну а как только он в массе своей захочет акции реализовать приобрести товары, вот тут то обвал и произойдет.

>>Это формулировка теоремы? условия где?
>
>Условия у Маркса. Жаль, умер, а то бы спросили сейчас.

Понятно – не знаете. Тема исчерпана.



>>А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.
>
>Я не причинность устанавливаю, а тестирую Ваши утверждения на связь с действительностью.

Хорошенький тест – утверждение про одно (экономическая значимость русского пролетариата в начале 20-го века), а данные совсем про другое (структура ВВП зарубежных стран)

>>А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова?
>
>А с чего Вы взяли, что она различна?

А я этого не утверждал, я говорил лишь о том, что в модели Маркса она не обязана быть одинакова и Россия может быть капстраной (а значит в ней может быть пролетарская революция)при существенных структурных отличиях.


>Давайте данные, посмотрим.

Данными в нашем тандеме вы ведаете.

>>В общем, фиксируем - Вы ни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.
>
>Не вижу связи между Вашими рассуждениями и выводом.

Я вам показывал, что в рамках модели Маркса у капитализма есть ряд сущностных проблем. Вы говорите, что марксовых проблем нет и в помине, но с другой стороны проблемы явно ощущаются, вот я и потребовал о вас предъявить ваш набор проблем капитализма или признать себя буржуазным апологетом. Похоже вы выбрали последнее.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (10.05.2006 15:19:25)
Дата 14.05.2006 01:45:35

Конструктивный ответ

1. "Империализм"
В соседнем сообщении
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183549.htm
приведены временные серии по индексу открытости. Таким образом с цифрами на руках (в табличке приведены стат.характеристики по десятилетиям) показано, что Ленин (марксизм) никак не мог правильно охарактеризовать развитие капитализма в 20 веке. К сожалению, данных до 1950 года у меня нет, но, как нетрудно догадаться, они нисколько не выпадают из общей канвы из-за Великой Депрессии и Второй мировой войны. В первом случае многие страны (прежде всего США) пошли на введение жесточайших тарифов, так как в торговле видели одну из причин экономического кризиса, во втором случае было не до торговли.
Из графиков видно, что до 1980-ых гг. степень интернационализованности ведущих мировых экономик либо практически не изменялась, либо росла незначительными темпами. После 1980-ого года начался стремительный рост показателя. Это связано с рядом факторов, например, с созданием WTO и отменой тарифов (уругвайские соглашения)
http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact5_e.htm

Но, конечно, здесь наложились и другие, не менее важные, факторы: финансовая либерализация, новые технологии, удешевление транспорта и т.д.

В общем, глобализацию принято отсчитывать именно с 80-ых гг. Поэтому марксизм никак не мог дать правильный прогноз, потому что "капитализм" избрал другой путь (практически весь 20 век - снижение интенсивности торговли в сравнении с 19 веком), другие причины глобализации (перечислены выше, ничего общего с "внутренней логикой" не имеют), сама суть глобализации также весьма пространно представляется марксизмом.

2. Обнищание
По бедности у меня данных нет (ООН требует денег), но эта тема уже поднималась в прошлый раз в отношении американского пролетариата. Доказывать по второму кругу желания нет, см. архив, ссылка давалась. Тогда установили, что, если не считать снижения реальной зарплаты в 80-ых гг., покрытое последовавшим за ним ростом, никаких тенденций к "the mass of misery" не обнаружено.

3. По остальному обсуждать неинтересно, потому что аргументов не было предоставлено (если не считать цитаты из "Капитала", которые, как обычно, ничего не доказывают, а только утверждают, и досужие спекуляции на тему сущности стоимости, которые к науке отношения не имеют).
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (14.05.2006 01:45:35)
Дата 14.05.2006 18:30:35

Зафиксируем методологические расхождения и разойдемся?

>1. "Империализм"
>В соседнем сообщении
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183549.htm
>приведены временные серии по индексу открытости. Таким образом с цифрами на руках (в табличке приведены стат.характеристики по десятилетиям) показано, что Ленин (марксизм) никак не мог правильно охарактеризовать развитие капитализма в 20 веке. К сожалению, данных до 1950 года у меня нет, но, как нетрудно догадаться, они нисколько не выпадают из общей канвы из-за Великой Депрессии и Второй мировой войны. В первом случае многие страны (прежде всего США) пошли на введение жесточайших тарифов, так как в торговле видели одну из причин экономического кризиса, во втором случае было не до торговли.
>Из графиков видно, что до 1980-ых гг. степень интернационализованности ведущих мировых экономик либо практически не изменялась, либо росла незначительными темпами. После 1980-ого года начался стремительный рост показателя. Это связано с рядом факторов, например, с созданием WTO и отменой тарифов (уругвайские соглашения)
> http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact5_e.htm

>Но, конечно, здесь наложились и другие, не менее важные, факторы: финансовая либерализация, новые технологии, удешевление транспорта и т.д.

>В общем, глобализацию принято отсчитывать именно с 80-ых гг. Поэтому марксизм никак не мог дать правильный прогноз, потому что "капитализм" избрал другой путь (практически весь 20 век - снижение интенсивности торговли в сравнении с 19 веком), другие причины глобализации (перечислены выше, ничего общего с "внутренней логикой" не имеют), сама суть глобализации также весьма пространно представляется марксизмом.

1. «Марксизм никак не мог дать правильный прогноз.» С тем же успехом можно сказать, что Шварцшильд не имел права получить сингулярное решение уравнений Эйнштейна, потому как черные дыры открыли лишь в 60-х, а неабелевы калибровочные поля это всё мракобесие, поскольку векторные мезоны ( в 1954 Янг и Миллс интерпретировали свои калибровочные поля как векторные мезоны) оказались массивными составным частицами. Абсурдность такой аргументации очевидна – объяснение теорией явления задолго до его обнаружения – аргумент в пользу истинности, а не ошибочности. Если говорить конкретно о марксовой теории капитализма, то она, объясняя неизбежность конца капитализма, исходит из чистого капитализма, общества, состоящего только из капиталистов и пролетариев, движения которого и будут доминировать в момент исчерпания капитализма, пренебрегая при этом разного рода пережитками. Например, опредмечивание способности к конкретному труду в средствах производства и углубление разделения труд – необходимый момент капиталистического расширенного воспроизводства, а вот сферой услуг можно на первом этапе пренебречь, потому как непрогрессивна – камень на шее общества (я здесь не имею ввиду обслуживание разного рода коммуникационных систем, оно тоже вполне индустриально), не необходимый для производства, хотя она может вносить существенные искажение в динамику.
2. «Причины глобализации». Вы, как я вижу, полагаете, что глобализация произошла от того, что были приняты уругвайские соглашения. Но в таком случае следует спросить - почему они были приняты? Вы наверное сошлетесь либо на предшествующие соглашение, либо на чью то субъективную волю, либо на чье-то стремление нечестно обогатится либо на что-нибудь еще, однако это не будет ответом на вопрос о причинности. Марксизм в состоянии объяснить ту объективную причинность, что стоит за процессом глобализации – рост производительности труда обуславливает тенденцию нормы прибыли к понижению – доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда растет, а относительная прибавочная стоимость (тот труд который при этом экономиться) сокращается, соответственно падение нормы прибыли компенсируется ростом массы прибавочной стоимости – производство должно быть многократно расширено, значит ему требуется выход за пределы национальных границ, а он в свою очередь совместно с дешевой и эффективной связью обуславливает новое углубление разделения труда и новый рост производительности, а вслед за ними культурную унификацию, о которой так беспокоятся солидаристы, ведь всё большая замена человека машиной и сужение рабочих функций требует более простого работника для которого оригинальная национальная культура – непозволительная роскошь и вот такой рост всемирное богатства и одновременно всемирное обнищание создает предпосылки всемирной же коммунистической революции.
3. Вообще-то в сопоставимых ценах виден вполне устойчивый тренд к открытости.
4. Вопрос к методике расчета - за экспорт/импорт брались ввезенные или купленные товары, т.е. перемещения товара внутри одного собственника учитывались или нет (скажем перемещение комплектующих от завода в одной стране к сборочному конвейеру в другой при том что завод конвейер принадлежат одной фирме)?
5. Для Ленина показателем перехода к империализму являлся рост вывоза капитала и он этот показатель для начала века приводит ( http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/51.htm - правда абсолютный. а не относительный, но известно например, что порядка 70% вложений в русскую промышленность был сделаны иностранным капиталом), а вот как обстоит дело с вывозом капитала за весь остальной 20-й век?


>2. Обнищание
>По бедности у меня данных нет (ООН требует денег), но эта тема уже поднималась в прошлый раз в отношении американского пролетариата. Доказывать по второму кругу желания нет, см. архив, ссылка давалась. Тогда установили, что, если не считать снижения реальной зарплаты в 80-ых гг., покрытое последовавшим за ним ростом, никаких тенденций к "the mass of misery" не обнаружено.


1. Я уже говорил, что данные по американским пролетариям ничего не говорят – надо весь мир брать.
2. У Маркса абсолютное обнищание – снижение объема труда, потребляемого пролетариатом на собственные нужды, и если физическая производительность труда растет достаточно быстро, то физическое потребление пролетариата также может расти.
3. Для финансового капитализма схема Маркса должна может быть скорректирована и выведенные Марксом законы обнищания примут новые формы, например рост взаимной задолженности.



>3. По остальному обсуждать неинтересно, потому что аргументов не было предоставлено (если не считать цитаты из "Капитала", которые, как обычно, ничего не доказывают, а только утверждают, и досужие спекуляции на тему сущности стоимости, которые к науке отношения не имеют).


Я вам уже говорил, что представление об экономике, как о системе управления человеческой деятельностью есть единственное представление согласованное с самим фактом существования человека, со всей предшествующей историей, с антропогенезом и т.д., все прочие же предпосылки исследования экономики согласованными не являются, в них то рациональные индивиды с неба возьмутся, то цены при рождении вселенной будут присутствовать и т.д., в то время как из единственно верной предпосылки у вас выйдет не что иное как политэкономия Маркса. при всех ёё недостатках (к коим несомненно следует отнести отсутствие собственного математического аппарата прежде всего) хотите вы того или нет. Что касается доказательств, то теоретические доказательства вам приводили, а если таковыми вы считаете только математикообразное преобразование наблюдаемых цен, то неожиданное превращение теоретической физики и математики в лженауки расхлебываете сами.


P.S. Ну а все-таки сущностные проблемы капитализма с точки зрения институционализма, солидаризма или что вы там исповедуете мы когда-нибудь увидим или нет?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (14.05.2006 18:30:35)
Дата 14.05.2006 18:47:06

Хорошо. (Но дискуссии продолжим в другое время/по другим темам)

>1. «Марксизм никак не мог дать правильный прогноз.» Абсурдность такой аргументации очевидна – объяснение теорией явления задолго до его обнаружения – аргумент в пользу истинности, а не ошибочности.

Здесь аргумент был несколько иной: марксисты дали прогноз развития западного общества на ближайшее будущее (т.е. что с ним станет происходить), но западное общество начало развиваться в совершенно противоположном направлении. Т.е. прогноз был неверным.

> а вот сферой услуг можно на первом этапе пренебречь, потому как непрогрессивна – камень на шее общества

Вот это неверно. Сфере услуг принадлежит большая часть ВВП многих равзвитых стран.

>2. «Причины глобализации». Вы, как я вижу, полагаете, что глобализация произошла от того, что были приняты уругвайские соглашения.

Конечно, нет.

> Марксизм в состоянии объяснить ту объективную причинность, что стоит за процессом глобализации – рост производительности труда обуславливает тенденцию нормы прибыли к понижению – доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда растет, а относительная прибавочная стоимость (тот труд который при этом экономиться) сокращается, соответственно падение нормы прибыли компенсируется ростом массы прибавочной стоимости – производство должно быть многократно расширено, значит ему требуется выход за пределы национальных границ,

Это всё опровергнуто на стат.материале по 20 веку. Как снижение нормы прибыли (можете посмотреть индекс Доу-Джонса или S&P 500), так и необходимость расширяться (подчёркиваю, интернационализация бизнеса началась после 1980г., до этого было существенное сокращение в сравнении с 19 веком)

> вот такой рост всемирное богатства и одновременно всемирное обнищание создает предпосылки всемирной же коммунистической революции.

Опять же на данных не проявляется. Запросите справку и Мигеля с Мироном по Латинской Америке, например.

>3. Вообще-то в сопоставимых ценах виден вполне устойчивый тренд к открытости.

Тренд проявляется с 80-ых гг. Но дело даже не в этом. Сравните показатели за 50-ый, 60-ый и 2000 гг. Т.е. глобализации в 20 веке не было, она началась только к концу.

>4. Вопрос к методике расчета - за экспорт/импорт брались ввезенные или купленные товары, т.е. перемещения товара внутри одного собственника учитывались или нет (скажем перемещение комплектующих от завода в одной стране к сборочному конвейеру в другой при том что завод конвейер принадлежат одной фирме)?

Это уже к составителям. Ссылку я дал. По идее, да.

>5. Для Ленина показателем перехода к империализму являлся рост вывоза капитала и он этот показатель для начала века приводит ( http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/51.htm - правда абсолютный. а не относительный, но известно например, что порядка 70% вложений в русскую промышленность был сделаны иностранным капиталом), а вот как обстоит дело с вывозом капитала за весь остальной 20-й век?

Примерно также как с товарами (большая часть 20-го века - затишье, конец века - бурный рост). Рынок капитала даже затмил сейчас рынок товаров по объёму. Это связано с либерализацией банковского сектора в первую очередь. Данных у меня нет, искать скорее всего не буду.

>1. Я уже говорил, что данные по американским пролетариям ничего не говорят – надо весь мир брать.

Во всём мире рост благосостояния. Если нужен краткий ответ, то в абсолютном измерении бедность выросла, в относительном - уменьшилась.

>2. У Маркса абсолютное обнищание – снижение объема труда, потребляемого пролетариатом на собственные нужды, и если физическая производительность труда растет достаточно быстро, то физическое потребление пролетариата также может расти.

Т.е. революция никогда не наступит (рост производительности труда скорее всего не уступает, а даже превосходит рост числа пролетариев)

>3. Для финансового капитализма схема Маркса должна может быть скорректирована и выведенные Марксом законы обнищания примут новые формы, например рост взаимной задолженности.

Это тезис я не принимаю. Уже объяснял: бедным кредиты не дают (увы!)

>P.S. Ну а все-таки сущностные проблемы капитализма с точки зрения институционализма, солидаризма или что вы там исповедуете мы когда-нибудь увидим или нет?

Обязательно. Но всему своё время.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (14.05.2006 18:47:06)
Дата 17.05.2006 13:11:38

Прокомментирую еще кое-что напоследок.

>>1. «Марксизм никак не мог дать правильный прогноз.» Абсурдность такой аргументации очевидна – объяснение теорией явления задолго до его обнаружения – аргумент в пользу истинности, а не ошибочности.
>
>Здесь аргумент был несколько иной: марксисты дали прогноз развития западного общества на ближайшее будущее (т.е. что с ним станет происходить), но западное общество начало развиваться в совершенно противоположном направлении. Т.е. прогноз был неверным.

так это совершенно ортогональный аргумент – марксизм предсказывает не на ближайшее будущее, а в принципе – закон движения выводит. т.е. вам написали закон всемирного тяготения, а вы на вихляющий листочек указываете и говорите, что Аристотель рулит.:)

>> а вот сферой услуг можно на первом этапе пренебречь, потому как непрогрессивна – камень на шее общества
>
>Вот это неверно. Сфере услуг принадлежит большая часть ВВП многих равзвитых стран.

Что неверно? Опять не поняли о чем речь. Да сфера услуг может занимать большую часть экономики, однако не она движет прогресс, а те отрасли, в которых человеческая деятельность разделяется между людьми, а человек заменяется машиной (программой, технологией) и если у вас есть две страны с одинаковым населением в одной все исключительно рабочие, инженеры и ученые, а во второй рабочих инженеров и ученых половина, а остальные друг другу гамбургеры разогревают и штаны впаривают, то первая страна дальше продвинется по пути прогресса и просто завоюет вторую и даже Бакунин не станет попрекать.

Кстати, по этому поводу еще одна мысль в голову пришла – а как индекс открытости для промышленного производства выглядит – услуги то не вывезешь?

>>2. «Причины глобализации». Вы, как я вижу, полагаете, что глобализация произошла от того, что были приняты уругвайские соглашения.
>
>Конечно, нет.

В таком случае хотелось бы услышать ваши объективные причины глобализации.

>> Марксизм в состоянии объяснить ту объективную причинность, что стоит за процессом глобализации – рост производительности труда обуславливает тенденцию нормы прибыли к понижению – доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда растет, а относительная прибавочная стоимость (тот труд который при этом экономиться) сокращается, соответственно падение нормы прибыли компенсируется ростом массы прибавочной стоимости – производство должно быть многократно расширено, значит ему требуется выход за пределы национальных границ,
>
>Это всё опровергнуто на стат.материале по 20 веку. Как снижение нормы прибыли (можете посмотреть индекс Доу-Джонса или S&P 500), так и необходимость расширяться (подчёркиваю, интернационализация бизнеса началась после 1980г., до этого было существенное сокращение в сравнении с 19 веком)

Опять ортогональный аргумент – я вам про модель, а вы мне про индексы, неизвестно что выражающие и неизвестно как связанные с моделью. Модель еще раз – есть два сектора – А -производство обобщенных средств производства (т.е. это не только станки но технология, квалификация и т.д.) Б – производство средств потребления, сектор А фактически производит производительность труда и его прибыль формируется из того труда, что сэкономлен при применении этой производительности в секторе Б, т.е. из относительной прибавочной стоимости, однако по мере накопления производительности труда и по мере перекачивания труда в сектор А размер относительная прибавочная стоимости сокращается тогда капитализму остается один выход – увеличить объем труда втянутый в систему, но рано или поздно система замыкается тут то вслед за снижением прибылей снижается скорость накопления (в том числе скорость НТР) становится отличной от максимально возможной при направлении всех свободных ресурсов на научно-технический прогресс, как можно организовать при социализме . Для социализма таких проблем нет, т.к. нет обмена товарного производства, а есть прямое управление процессами.

Кстати насчет нормы прибыли здесь – http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml приведены сведения отличные от ваших.

>> вот такой рост всемирное богатства и одновременно всемирное обнищание создает предпосылки всемирной же коммунистической революции.
>
>Опять же на данных не проявляется. Запросите справку и Мигеля с Мироном по Латинской Америке, например.

Мигель гонит фальшак. Его данные специально сфабрикованы чтобы «опровергнуть» статью Харламенко «Какое нам дело для латинской Америки» (
http://marx-journal.communist.ru/no22/Harlamenko.html
http://marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html
http://marx-journal.communist.ru/no28/harlamenko.htm ) и вообще опорочить латиноамериканское левое движение.

>>3. Вообще-то в сопоставимых ценах виден вполне устойчивый тренд к открытости.
>
>Тренд проявляется с 80-ых гг. Но дело даже не в этом. Сравните показатели за 50-ый, 60-ый и 2000 гг. Т.е. глобализации в 20 веке не было, она началась только к концу.

Низкая связность 50-х на не волнует – мы ведь говорим именно о тренде, а он есть. Марксизм предсказывает именно тренд к глобализации, ведь Маркс говорил о глобальном капитализме еще в «манифесте…» когда еще эпоха буржуазных революций не закончилась.

>>4. Вопрос к методике расчета - за экспорт/импорт брались ввезенные или купленные товары, т.е. перемещения товара внутри одного собственника учитывались или нет (скажем перемещение комплектующих от завода в одной стране к сборочному конвейеру в другой при том что завод конвейер принадлежат одной фирме)?
>
>Это уже к составителям. Ссылку я дал. По идее, да.

А вот неизвестно – США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир, а их связность с миром прядка 20%.

>>5. Для Ленина показателем перехода к империализму являлся рост вывоза капитала и он этот показатель для начала века приводит ( http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/51.htm - правда абсолютный. а не относительный, но известно например, что порядка 70% вложений в русскую промышленность был сделаны иностранным капиталом), а вот как обстоит дело с вывозом капитала за весь остальной 20-й век?
>
>Примерно также как с товарами (большая часть 20-го века - затишье, конец века - бурный рост). Рынок капитала даже затмил сейчас рынок товаров по объёму. Это связано с либерализацией банковского сектора в первую очередь. Данных у меня нет, искать скорее всего не буду.


Кстати насчет вывоза капитала:

Данные о США из «История США» т.2-4 М., «Наука» 1985 :

«Остается сказать, что в этот период, хотя в руках сложившейся финансовой олигархии США сосредоточились огромные капиталы (20 млрд. долл.), заграничные инвестиции американских банков к концу XIX в. были незначительными по сравнению с вывозом капитала британскими, французскими, германскими банками28. По данным Г. А. Фолкнера, американские заграничные инвестиции в 1897 г. составили 684,5 млн. долл. Однако к 1914 г. финансовые магнаты, активно поддерживаемые правительством, увеличили эту цифру в 5 раз: 3513 млн. долл. Из них на Канаду — (с Ньюфаундлендом) приходилось 25 %, Мексику — 24, Европу—19, Южную и Центральную Америку—13, Кубу, другие-Вест-Индские острова — 10, Азию (Китай и Японию) — 7% »

«Кривая роста американских
инвестиций за рубежом после войны пошла резко вверх: за первые пять послевоенных лет объем американских капиталовложений за границей
вырос вдвое. Особенно быстрыми темпами росли государственные инвестиции США: с 2,1 млрд. долл. в 1945 г. до 13,8 млрд. в 1950 г.»( для сравнения бюджет США за 1939 – 18.3 млрд. $ за 1948 – 33.2 млрд. $ чистые доходы монополий за 1940-1945 - 70 млрд. $ за 1945-1948 59.2 млрд. $)




Как видите вывоз каптала довольно бодренько рос за 20-й век.

>>1. Я уже говорил, что данные по американским пролетариям ничего не говорят – надо весь мир брать.
>
>Во всём мире рост благосостояния. Если нужен краткий ответ, то в абсолютном измерении бедность выросла, в относительном - уменьшилась.

Как же это относительная бедность уменьшилась если доля доходов верхнего дециля растет, а всех остальных соответственно падает?

>>2. У Маркса абсолютное обнищание – снижение объема труда, потребляемого пролетариатом на собственные нужды, и если физическая производительность труда растет достаточно быстро, то физическое потребление пролетариата также может расти.
>
>Т.е. революция никогда не наступит (рост производительности труда скорее всего не уступает, а даже превосходит рост числа пролетариев)

Во-первых вы опять не поняли – рост производительности труда снижает объем труда, который пролетарий расходует на свои нужды это и есть абсолютное обнищание, ведь пролетариат как класс становится сё менее свободным, всё большую часть его времени присваивает капиталист, однако в рамках этого абсолютного обнищания физический объем потребляемых пролетариатом товаров может расти ведь менее производить всё больше товаров. Во-вторых, тем не менее, в капитализме есть механизмы (о которых говорилось выше) снижающие скорость НТР. Что касается числа пролетариев то оно тут вообще не причем рост числа пролетариев означает пропорциональный рост числа товаров, вот ваша ссылка на рост населения как на причину бедности выдает в вас мальтузианца.

>>3. Для финансового капитализма схема Маркса должна может быть скорректирована и выведенные Марксом законы обнищания примут новые формы, например рост взаимной задолженности.
>
>Это тезис я не принимаю. Уже объяснял: бедным кредиты не дают (увы!)

И как же это развивающиеся страны набрал кредитов больше чем они могут произвести, при том что он уже по процентам выплатили много больше этого кредита? Впрочем. Даже если вы не о странах, а об индивидах, то опять таки, потребительский кредит первый раз выдал не нищему индивиду (точно так же как мелкий лавочник до того как стать пролетарием не были нищим), однако погружение индивида в долговую яму и есть его обнищание.


>>P.S. Ну а все-таки сущностные проблемы капитализма с точки зрения институционализма, солидаризма или что вы там исповедуете мы когда-нибудь увидим или нет?
>
>Обязательно. Но всему своё время.

Вот давайте, когда эти ветки уйдут в архив Вы начнете такую тему. Будем считать, что такие обязательства Вы на себя возложили.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (17.05.2006 13:11:38)
Дата 18.05.2006 01:00:21

Тогда и я не удержусь

> так это совершенно ортогональный аргумент - марксизм предсказывает не на ближайшее будущее, а в принципе - закон движения выводит. т.е. вам написали закон всемирного тяготения, а вы на вихляющий листочек указываете и говорите, что Аристотель рулит.:)

Теория, которая даёт прогнозы "в принципе" никому не нужна. Нужна теория, которая даёт инструменты анализа проблем и оценку последствий соц.изменений. Маркс использовал свои "инструменты" и пришёл к ряду выводов: массовое обнищание неизбежно (железный закон Рикардо), рост концентрации капитала неизбежен (что ошибочно), пролетарская революция в Европе неизбежна.

Эти прогнозы были проверены временем на состоятельность. Результат мы - потомки - легко видим.

> Что неверно? Опять не поняли о чем речь. Да сфера услуг может занимать большую часть экономики, однако не она движет прогресс, а те отрасли, в которых человеческая деятельность разделяется между людьми, а человек заменяется машиной (программой, технологией) и если у вас есть две страны с одинаковым населением в одной все исключительно рабочие, инженеры и ученые, а во второй рабочих инженеров и ученых половина, а остальные друг другу гамбургеры разогревают и штаны впаривают, то первая страна дальше продвинется по пути прогресса и просто завоюет вторую и даже Бакунин не станет попрекать.

Это совершенно неверно. Во-первых, учёные (специалисты) - это сфера услуг. Например, банковское дело и консалтинг. Во-вторых, нас интересует не абстрактный "прогресс", а ценность (value). Она может создаваться разными способами. Наиболее производительный сейчас - это "сфера услуг". Один запрос к базе данных Wal-Mart приносит свыше 20 тысяч долларов. Это больше, чем производительность сотен рабочих.

> Кстати, по этому поводу еще одна мысль в голову пришла - а как индекс открытости для промышленного производства выглядит - услуги то не вывезешь?

В основном не вывезешь. А в чём проблема?

> В таком случае хотелось бы услышать ваши объективные причины глобализации.

Это потянет на несколько диссертаций.

> Опять ортогональный аргумент ? я вам про модель, а вы мне про индексы, неизвестно что выражающие и неизвестно как связанные с моделью.

Модель прогнозирует снижение нормы прибыльности. С помощью индексов можно её замерить. Модель проверку эмпирикой не выдерживает.

> сектор А фактически производит производительность труда

В смысле, повышает. Но модель неверна с самого начала. Нет никакого сектора А и Б. Есть рынок товаров, есть рынок финансовых ресурсов. В этом плане производство станка - это производство обычного товара. Например, автомобиль можно использовать для развоза товара по заказчикам, можно - для поездок на дачу. В первом случае - это средство производства, во втором - обычный товар.
Остальные заморочки - по части "трудовой теории стоимости", давно отброшенной как несостоятельной. Источник прибыли - не "экономия на труде". Источник прибыли - предпринимательский процесс, создание конкурентных премуществ и их реализация, конкурентная борьба.
Ваша модель имеет следующую серьёзную ошибку: игнорирует технологический рост. В условиях технологического роста отдача всех факторов будет расти. Поэтому марксистский "конец света" никогда не наступит (по крайней мере пока не исчерпаются природные ресурсы)

> Для социализма таких проблем нет, т.к. нет обмена товарного производства, а есть прямое управление процессами.

Это неверно.

> Кстати насчет нормы прибыли здесь - http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml приведены сведения отличные от ваших.

Посмотрю.

> Низкая связность 50-х на не волнует - мы ведь говорим именно о тренде, а он есть. Марксизм предсказывает именно тренд к глобализации, ведь Маркс говорил о глобальном капитализме еще в "манифесте..." когда еще эпоха буржуазных революций не закончилась.

Так нет ничего подобного! "Глобальный капитализм" появляется только в 1980-ых гг., а марксисты о нём говорят как о действительном явлении ещё в 19 веке. И немудрено: тогда развитие торговли действительно было значительно. Но в 20 веке оно сошло на нет.

> А вот неизвестно - США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир, а их связность с миром прядка 20%.

Значит, Ваше утверждение "США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир" не соответствует эмпирике.

> Как видите вывоз каптала довольно бодренько рос за 20-й век.

Во-первых, это в реальном или номинальном исчислении? Во-вторых, как всегда фальсификация: "государственные инвестиции США" за первые пять послевоенных лет - это всего лишь план Маршалла.

> Как же это относительная бедность уменьшилась если доля доходов верхнего дециля растет, а всех остальных соответственно падает?

Остальные тоже богатеют, только более медленными темпами.

> Во-первых вы опять не поняли - рост производительности труда снижает объем труда, который пролетарий расходует на свои нужды это и есть абсолютное обнищание, ведь пролетариат как класс становится сё менее свободным, всё большую часть его времени присваивает капиталист,

Глупости. Рост производительности труда ведёт к росту реальных доходов рабочего. Остальное несерьёзно.

> Что касается числа пролетариев то оно тут вообще не причем рост числа пролетариев означает пропорциональный рост числа товаров, вот ваша ссылка на рост населения как на причину бедности выдает в вас мальтузианца.

У Вас совсем плохо с относительными цифрами. Если у нас 2 человека, один марксист, другой немарксист, а потом у нас 4 человека, 2 марксиста и 2 немарксиста, то стали ли у нас больше марксистов? В абсолютном смысле - да, но в качественном смысле - нет, потому что соотношение такое же. Т.е. ситуация не изменилась.

> И как же это развивающиеся страны набрал кредитов больше чем они могут произвести, при том что он уже по процентам выплатили много больше этого кредита?

А что такого? Ещё одна фальсификация: не произвести, а произвести за год.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:00:21)
Дата 18.05.2006 23:12:48

Однако, надо на чем о остановиться.

>> так это совершенно ортогональный аргумент - марксизм предсказывает не на ближайшее будущее, а в принципе - закон движения выводит. т.е. вам написали закон всемирного тяготения, а вы на вихляющий листочек указываете и говорите, что Аристотель рулит.:)
>
>Теория, которая даёт прогнозы "в принципе" никому не нужна.


Ну вот например решение Фридмана – именно что «прогноз в принципе,однако имеет вполне научный статус, да еще немало примеров из физики модно привести и вообще, всякая теория всегда будет содержать это момент «в принципе» именно по тому что на теория, воспроизведение реальность в мышлении, а реальность всегда больше конечного набора экспериментов.

>Нужна теория, которая даёт инструменты анализа проблем и оценку последствий соц.изменений.

Вот это как раз марксизм дает. При этом заметим это свойство «в принципе» не противоречит.

>Маркс использовал свои "инструменты" и пришёл к ряду выводов: массовое обнищание неизбежно (железный закон Рикардо),

этот зкон гласит. Что з/п стремтся к стоимости рабочей силы и здесь следует отметь, что с одной стороны, рост квалификации эту стоимость увеличивает, а с другой, финаенсовый капитализм сложившися во второй половине 20-говека дает существеннее отклонения от закона стоимости.

>рост концентрации капитала неизбежен (что ошибочно),

Что, неужто сплошная мелкобуржуазность процветает? Однако как раз наоборот в мировом производстве доминируют ТНК (а в инновационном секторе их доля еще выше), а мелкие и средне фирмы у них на подхвате, по сути являются более мелким звеньями иерархии, как это отмечал Зиновьев. Да и вообще, с ростом системы оптимум не ухудшается (это тривиальная теорема), так что попытка затормозить рост концентрации неизбежно заканчиваются поражением.

>пролетарская революция в Европе неизбежна.

Не в Европе. А в результате развития капитализма до своего предела.:)

>Эти прогнозы были проверены временем на состоятельность. Результат мы - потомки - легко видим.

>> Что неверно? Опять не поняли о чем речь. Да сфера услуг может занимать большую часть экономики, однако не она движет прогресс, а те отрасли, в которых человеческая деятельность разделяется между людьми, а человек заменяется машиной (программой, технологией) и если у вас есть две страны с одинаковым населением в одной все исключительно рабочие, инженеры и ученые, а во второй рабочих инженеров и ученых половина, а остальные друг другу гамбургеры разогревают и штаны впаривают, то первая страна дальше продвинется по пути прогресса и просто завоюет вторую и даже Бакунин не станет попрекать.
>
>Это совершенно неверно. Во-первых, учёные (специалисты) - это сфера услуг. Например, банковское дело и консалтинг.

А с чего это вы взяли, что ученые - это сфера услуг? В том, то и дело, что по Маркесу банковское дело и консалтинг должны быть отнесены к разным секторам. Действительно, результат консалтинга есть конкретная потребительская стоимость – конкретная реорганизация фирмы, которая приносит ей определенную дополнительную (относительную) прибавочную стоимость, сам консалтинг также имеет стоимость. Т.к. требует затрат рабочего времени, т.е. по Марксу консалтинг оказывается такой же стоимостью, как станок. А вот банковские клерки стоимости не создают, точно также, как не создает стоимости сторож, охраняющий склад с продукцией, хотя и сторож клерки необходимы в функционировании организма капиталистической экономики (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ).

>Во-вторых, нас интересует не абстрактный "прогресс", а ценность (value).

Ну что же такое ценность? Вот по Марксу есть конкретный труд – целенаправленное преобразование человеком материи, который создает потребительскую стоимость и есть абстрактный труд – мера конкретного труда (время труда), проявляющаяся в обмене как меновая стоимость. Прогресс здесь может быть охарактеризован вполне ясно – как расширение числа процессов, подконтрольных человеку ( можно предложить некие пролегомены к измерению этого «числа» - попробовать построить меру на множестве функционалов от всех преобразований материи, а эти функционалы отождествлять с конкретным целями ), ну а необходимым свойством прогресса будет повышение производительности труда. А вот у вас что ценность характеризует? Ютили рациональных индивидов (а их уж не иначе как господь сотворил)? Или цена как природной свойство предмета (редкость там или еще что)?


>Она может создаваться разными способами. Наиболее производительный сейчас - это "сфера услуг".

Сфера услуг, если это действительно сфера услуг, а не чистое производство инноваций в принципе стоимости не производит, на деле она стоимость потребляет – дороговизна обслуживания например коммуникаций означает, что у ас большая доля труда тратиться на их простое воспроизводство, так что прав Хазин – нечего раздутой сферой обслуживания гордится –на деле это черная дыра для ресурсов.


>Один запрос к базе данных Wal-Mart приносит свыше 20 тысяч долларов.

Кому приносит? Если потребителю услуг логистики, то тут такой же механизм как и с консалтингом, а если Wal-Mart Stores Inc то это не более чем продвнутое счетоводство. Которое конечно необходимо, стоимости само по себе не производит.

>Это больше, чем производительность сотен рабочих.

Вот только если рабочих будет в 10 раз меньше и «производительность» сферы услуг сократиться в 10 раз, ведь её прибыли это относительная прибавочная стоимость из этих рабочих извлеченная.



>> Кстати, по этому поводу еще одна мысль в голову пришла - а как индекс открытости для промышленного производства выглядит - услуги то не вывезешь?
>
>В основном не вывезешь. А в чём проблема?


Так может производство интернационализировалось несколько раньше, чем с 80-х? США ведь большим объемом сферы услуг кичатся еще середины 50-х.


>> В таком случае хотелось бы услышать ваши объективные причины глобализации.
>
>Это потянет на несколько диссертаций.

Ну а если кратенько? Так сказать в качестве introduction к этим ненаписанным диссертациям? Тем более что кто-то из великих людей говорил, что свою идею вы полностью понимаете только тогда. Когда можете её внятно объяснит пятилетнему ребенку.


>> Опять ортогональный аргумент ? я вам про модель, а вы мне про индексы, неизвестно что выражающие и неизвестно как связанные с моделью.
>
>Модель прогнозирует снижение нормы прибыльности. С помощью индексов можно её замерить. Модель проверку эмпирикой не выдерживает.

Ну так как у вас норма прибыли через эти индексы котировок акций выражаются?

>> сектор А фактически производит производительность труда
>
>В смысле, повышает. Но модель неверна с самого начала. Нет никакого сектора А и Б.

Имеем полное право разделить на два сектора. По сути, это учет обмена, рынка, как регуляторы, ведь ясно что при натуральном развертывании труда по видам деятельности никаких тенденций к понижению быть не может – человечество может практически до бесконечности прыгать по ступенькам открытых гомеостазов.

>Есть рынок товаров, есть рынок финансовых ресурсов.

А с чего вы взяли что есть? Потому что наблюдаем? Но восход солнца вы тоже каждый день наблюдаете, однако это не дает вам оснований к провозглашению вечной нерушимости геоцентрической теории.

>В этом плане производство станка - это производство обычного товара. Например, автомобиль можно использовать для развоза товара по заказчикам, можно - для поездок на дачу. В первом случае - это средство производства, во втором - обычный товар.

Это конечно всё верно, но это различие вполне объективно – по использованию в разных видах деятельности.


>Остальные заморочки - по части "трудовой теории стоимости", давно отброшенной как несостоятельной. Источник прибыли - не "экономия на труде". Источник прибыли - предпринимательский процесс, создание конкурентных преимуществ и их реализация, конкурентная борьба.

Конечно, трудовая теория стоимости отброшена как не научная, несмотря на то, что она является единственной теорией «согласованной с антропологией», в то время как на поверку выясняется, что «наука», которой заменяют трудовую теорию стоимости, оказывается банальной буржуазной апологетикой. И провести критический эксперимент не трудно – сослать кучку предпринимателей в Антарктиду и посмотреть какой процесс они там предпримут и вот тут то выяснится, что никакой процесс не предпринимается без использования наемных рабов.




>Ваша модель имеет следующую серьёзную ошибку: игнорирует технологический рост.

С чего это вы взяли? Сектор А как раз технологический рос и производит, ведь повышение производительности труда неизбежно конкретизируется в повышении КПД использования факторов производства.

>В условиях технологического роста отдача всех факторов будет расти.

Вот только кпд их использования выше 1 не сделаешь, так что резервы экономии ресурсов всё время сокращаются, каждый следующий шаг требует всё больших ресурсов, поэтому при капитализме экономия ресурсов оборачивается расточительностью – повышение КПД ведет к увеличению объемов производства и объемов использования факторов производства, а это снижает скорость прогресса, ведь эти ресурсы могли бы пойти на дальнейшее повышение КПД (что мы в принципе можем обеспечить при социализме).

>Поэтому марксистский "конец света" никогда не наступит (по крайней мере пока не исчерпаются природные ресурсы)


Понятно – нас всех ждет бесконечное prosperity, вот только почему то в прошлый раз подобные обещания закончились великой депрессией и мировой войной.

>> Для социализма таких проблем нет, т.к. нет обмена и товарного производства, а есть прямое управление процессами.
>
>Это неверно.

С чего это вы так решили? Обмен отнюдь не сущностное свойство социализма, в социалистическом хозяйстве мы имеем прямое развертывание факторов производства, и деньг тут по сути выступают учетной категорией, как кстати и внутри крупных монополий, охватывающих весь процесс производства.

>> Кстати насчет нормы прибыли здесь - http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml приведены сведения отличные от ваших.
>
>Посмотрю.

Посмотрите, там приводят снижающийся тренд нормы прибыли.

>> Низкая связность 50-х на не волнует - мы ведь говорим именно о тренде, а он есть. Марксизм предсказывает именно тренд к глобализации, ведь Маркс говорил о глобальном капитализме еще в "манифесте..." когда еще эпоха буржуазных революций не закончилась.
>
>Так нет ничего подобного! "Глобальный капитализм" появляется только в 1980-ых гг., а марксисты о нём говорят как о действительном явлении ещё в 19 веке.

Говорят, но как о фундаментальном тренде.

> И немудрено: тогда развитие торговли действительно было значительно. Но в 20 веке оно сошло на нет.

Тогда приводите данные за первую половину 20-го века. Не говоря уже о том, что империализм характеризуется переходом от вывоза товаров к вывозу капитала, т.е. торговля по сравнению с колониальным периодом вполне может сократиться в относительном и вырасти вновь уже после того, как империалистический механизм закончит свою работу и породит глобализм.

>> А вот неизвестно - США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир, а их связность с миром прядка 20%.
>
>Значит, Ваше утверждение "США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир" не соответствует эмпирике.

Вот вы эту эмпирику предъявите.

>> Как видите вывоз каптала довольно бодренько рос за 20-й век.
>
>Во-первых, это в реальном или номинальном исчислении?

В тех цитатах, которые я привел цены надо полагать текущие, но всё равно этот достаточный повод для того, чтобы вы поискал данные, как с товарами.

>Во-вторых, как всегда фальсификация: "государственные инвестиции США" за первые пять послевоенных лет - это всего лишь план Маршалла.

А что план Маршалла это не вывоз капитала и финансовое закабаление Европы?

>> Как же это относительная бедность уменьшилась если доля доходов верхнего дециля растет, а всех остальных соответственно падает?
>
>Остальные тоже богатеют, только более медленными темпами.

И что по вашему это не обнищание, если всё большая доля труда достается всё меньшему числу магнатов капитала?

>> Во-первых вы опять не поняли - рост производительности труда снижает объем труда, который пролетарий расходует на свои нужды это и есть абсолютное обнищание, ведь пролетариат как класс становится сё менее свободным, всё большую часть его времени присваивает капиталист,
>
>Глупости. Рост производительности труда ведёт к росту реальных доходов рабочего.

Не всегда – в эпоху первоначального накопления производительность труда тоже росла, однако рабочие нищали и в физическом выражении.

>Остальное несерьёзно.

Ну конечно, то, что человек становится фактически рабом (ведь почти всё что он производит не принадлежит ему) это для буржуазного апологета не серьезно, иначе какой же он после этого буржуазный апологет.

>> Что касается числа пролетариев то оно тут вообще не причем рост числа пролетариев означает пропорциональный рост числа товаров, вот ваша ссылка на рост населения как на причину бедности выдает в вас мальтузианца.
>
>У Вас совсем плохо с относительными цифрами. Если у нас 2 человека, один марксист, другой немарксист, а потом у нас 4 человека, 2 марксиста и 2 немарксиста, то стали ли у нас больше марксистов? В абсолютном смысле - да, но в качественном смысле - нет, потому что соотношение такое же. Т.е. ситуация не изменилась.


Опять какой то ортогональный аргумент – было у вас два рабочих он производили 2 товара, стало 4 рабочих стал производить 4 товара – где же обнищание из-за роста населения?

>> И как же это развивающиеся страны набрал кредитов больше чем они могут произвести, при том что он уже по процентам выплатили много больше этого кредита?
>
>А что такого? Ещё одна фальсификация: не произвести, а произвести за год.

Не за год, а за период обновления основного капитала. Ведь именно так развивающиеся страны в долговую яму и подсаживаются – пока они выплачивают проценты с капитала приходит время обновлять производство, а основной долг то не уплачен, берется новый кредит, с ним та же история т.д., тем более что время обновления всё время сокращается. А банк еще может увеличить проценты за риск.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (10.05.2006 15:19:25)
Дата 14.05.2006 00:56:46

Глобализация в картинках: индекс открытости

Int.Trade

openc								
Country	Mean	Std.dev	Cf.var	1950-59	1960-69	1970-79	1980-89	1990-2000
Canada	49,42	13,18	27%	38,64	38,31	46,44	52,48	69,24
Denmark	63,13	5,56	9%	62,35	58,18	58,42	67,72	68,44
France	35,77	8,98	25%	26,36	25,76	36,25	43,85	45,67
UK	48,17	6,92	14%	42,91	39,54	51,69	52,34	53,81
Germany	50,58	6,64	13%	na	na	43,49	54,97	53,02
India	14,20	5,54	39%	11,88	9,67	10,73	14,54	23,27
Japan	20,92	3,28	16%	21,38	19,20	22,57	23,39	18,33
USA	15,22	5,59	37%	8,88	9,75	15,12	18,77	22,81


Int.Trade

openk								
Country	Mean	Std.dev	Cf.var	1950-59	1960-69	1970-79	1980-89	1990-2000
Canada	43,59	16,51	38%	27,81	30,18	39,33	47,40	70,53
Denmark	45,28	14,93	33%	26,26	34,22	43,26	53,32	67,18
France	27,95	11,04	39%	15,20	18,46	27,85	32,15	44,45
UK	39,36	12,08	31%	26,42	29,15	37,65	43,95	57,80
Germany	44,59	7,14	16%	na	na	37,05	44,85	51,22
India	18,88	3,30	17%	20,51	18,52	14,99	17,91	22,14
Japan	12,05	4,63	38%	5,50	8,47	12,86	14,87	17,95
USA	13,67	5,78	42%	7,58	9,48	12,41	14,92	23,01


Индекс открытости определяется как отношение суммы импорта и экспорта страны к её ВВП. Показывает степень интегрированности в мировую торговлю.
Серии:
openc - в текущих ценах
openk - в постоянных ценах

Источник:
Center for International Comparisons (2004). Penn World Table. University of Pennsylvania.
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt61_form.php
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.05.2006 00:56:46)
Дата 14.05.2006 21:03:40

Впечатляет, какой низкий "индекс открытости" неизменно остаётся у главного проповедника открытости - США.

Впечатляет, какой низкий "индекс открытости" неизменно остаётся у главного
проповедника открытости - США.
Сравнительно с остальными, приведёнными в таблице, разумеется.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.05.2006 21:03:40)
Дата 14.05.2006 23:14:06

Это кстати ещё аргумент против марксизма

>Впечатляет, какой низкий "индекс открытости" неизменно остаётся у главного
>проповедника открытости - США.
>Сравнительно с остальными, приведёнными в таблице, разумеется.

Если уж "империализм" - последняя стадия "капитализма", то как объяснить малую вовлечённость США в торговлю? С поправкой, правда, на их размеры.
От Руднев
К Михайлов А. (05.05.2006 12:39:07)
Дата 05.05.2006 13:49:56

Re: По большому...

>Не пройдет такой аргумент – всякая теория изучает всеобщее и потому шире того конкретно-эмпирического материала, на котором построена, так что вам нужно именно начать воспроизводить логику Маркса применительно к современному капитализму и указать то место, где она дает сбой.

Главный сбой - соотношение "товарного" (общественного разделения труда) с нетоварным "солидарным" (семья,школа,армия и т.п.надстроечные вещи). Маркс безупречно описал логику "товарного" с порождением классового антагонизма и т.п., но о "солидарном" высказывался туманно, скорее в идеологическом ключе, считая, что все надстроечные феномены так или иначе порождены сложившимся разделением труда и соответствующим ему способом производства. Однако культур-детерминисты совершают ту же ошибку что и экономич. детерминисты. Маркс никогда не отрицал обратного влияния надстройки на базис. Проблема в том, что он не представил ясного описания этого влияния.
От Михайлов А.
К Руднев (05.05.2006 13:49:56)
Дата 05.05.2006 14:09:43

Так это другой вопрос.

>>Не пройдет такой аргумент – всякая теория изучает всеобщее и потому шире того конкретно-эмпирического материала, на котором построена, так что вам нужно именно начать воспроизводить логику Маркса применительно к современному капитализму и указать то место, где она дает сбой.
>
>Главный сбой - соотношение "товарного" (общественного разделения труда) с нетоварным "солидарным" (семья,школа,армия и т.п.надстроечные вещи). Маркс безупречно описал логику "товарного" с порождением классового антагонизма и т.п., но о "солидарном" высказывался туманно, скорее в идеологическом ключе, считая, что все надстроечные феномены так или иначе порождены сложившимся разделением труда и соответствующим ему способом производства. Однако культур-детерминисты совершают ту же ошибку что и экономич. детерминисты. Маркс никогда не отрицал обратного влияния надстройки на базис. Проблема в том, что он не представил ясного описания этого влияния.

И даже два вопрос – вопрос о материалистическом объяснении идеального, который Маркс решил в общем виде и который был конкретизирован психологами –материалистами, и вопрос о «солидарном». Оба эти вопроса к обсуждаемой проблеме непосредственного отношения не имеют - Alexandre Putt утверждает, что современные капитализм, так сказать современное «товарное» не может быть описано в марксовых категориях.
От Monco
К Alexandre Putt (04.05.2006 21:39:04)
Дата 04.05.2006 23:17:44

Вы всё-таки ответьте на вопрос, знакомы ли Вы с какими-либо работами Маркса...

кроме "Манифеста"? Тогда и продолжим.
От Monco
К Monco (04.05.2006 23:17:44)
Дата 06.05.2006 01:10:08

Я ведь почему интересуюсь.

Мне хочется понять, Ваши любопытные трактовки Маркса основаны на прочитанных Вами текстах, или на толкованиях Мемфисских жрецов?
От Кравченко П.Е.
К Monco (06.05.2006 01:10:08)
Дата 06.05.2006 19:55:29

Re: Я ведь...

>Мне хочется понять, Ваши любопытные трактовки Маркса основаны на прочитанных Вами текстах, или на толкованиях Мемфисских жрецов?
Ну что вы хотите, человеку же в институте лектор объяснил, что "эксплуатации нет". Вот Вы бы как отнеслись к участнику дискуссии, который придерживается теории теплорода?
что ж, по Вашему человек должен смириться, что ему в институте парили мозги сплошной илеологией, да еще враждебной? Не смирится.
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (06.05.2006 19:55:29)
Дата 06.05.2006 20:13:57

В науке модели принято доказывать (-)
От Monco
К Alexandre Putt (06.05.2006 20:13:57)
Дата 06.05.2006 20:46:26

А Маркса лучше прочитать...

прежде чем оспаривать.
От Iva
К Monco (06.05.2006 20:46:26)
Дата 07.05.2006 00:14:48

А еще лучше -

Привет

к этому почитать умных людей, которые оспаривали Маркса.

В советское время их называли "буржуазными фальсификаторами".


Владимир
От Monco
К Iva (07.05.2006 00:14:48)
Дата 07.05.2006 01:18:34

Много читать - всегда хорошо.

>к этому почитать умных людей, которые оспаривали Маркса.

Т.е., чтобы оспаривать Маркса, достаточно почитать людей, которые его оспаривали?
От Iva
К Monco (07.05.2006 01:18:34)
Дата 07.05.2006 07:03:27

Re: Много читать...

Привет
>>к этому почитать умных людей, которые оспаривали Маркса.
>
>Т.е., чтобы оспаривать Маркса, достаточно почитать людей, которые его оспаривали?

Не достаточно, что бы спорить надо представлять обе точки зрения.

Серьезный недостаток нынешних марксистов, что они с критикой Маркса вообще не знакомы. А так же с анализом, какая из уступок к чему приводит.
Вообщем, нужно читать даже не Маркса, а совесткий учебник по политэкономии - там уже разжеваны многие вопросы.

Владимир
От Monco
К Iva (07.05.2006 07:03:27)
Дата 09.05.2006 23:21:37

Re: Много читать...

>Серьезный недостаток нынешних марксистов, что они с критикой Маркса вообще не знакомы.

Весьма странное представление. Экономику во всех ВУЗах давно уже преподают по "Экономиксу", а в курсе "История философии" какой ерунды только непонапихано, кроме Маркса. Я уже не говорю о потоке низкопробной антикоммунистической пропаганды с ТВ-экранов и со страниц газет.
От Iva
К Monco (09.05.2006 23:21:37)
Дата 10.05.2006 12:29:00

Re: Много читать...

Привет
>>Серьезный недостаток нынешних марксистов, что они с критикой Маркса вообще не знакомы.
>
>Весьма странное представление. Экономику во всех ВУЗах давно уже преподают по "Экономиксу", а в курсе "История философии" какой ерунды только непонапихано, кроме Маркса. Я уже не говорю о потоке низкопробной антикоммунистической пропаганды с ТВ-экранов и со страниц газет.

Так эта критика 1. безответная 2. вы ее ни в грош не ставите.
а в советское время объясняли, к чему приведет уступка данному товарищу.

Вам либо надо изучать серьезные постмарксовские экономические теории, либо ...

Первое слабо реально и долго, поэтому здесь и занимаются несерьезным ( ни с точки зрения советского марксиста, ни с точки зрения современного матэкономиста)


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (07.05.2006 00:14:48)
Дата 07.05.2006 00:32:55

Лучше всего когда их сами марксисты почитали бы (-)
От Iva
К Alexandre Putt (07.05.2006 00:32:55)
Дата 07.05.2006 00:37:01

Re: Лучше всего...

Привет

лучше, тем более, что в советское время они по крайней мере выжимки читали, а сейчас вообще ничего из критики Маркса не читали и не хотят.

Владимир
От Miguel
К Monco (06.05.2006 20:46:26)
Дата 06.05.2006 23:12:25

Не надо. Изложите верные модели Маркса своими словами - мы посмотрим (-)
От Alexandre Putt
К Monco (06.05.2006 01:10:08)
Дата 06.05.2006 01:31:14

В Вас умер великий теоретик (-)
От Monco
К Alexandre Putt (06.05.2006 01:31:14)
Дата 06.05.2006 08:18:58

И как мне следует интерпретировать Ваш ответ?

Наверное, как подтверждение догадки о жрецах.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 16:08:02)
Дата 04.05.2006 18:47:56

почему следы от самолета

наверно я выкажу некоторое неуважение к процессу маркосоведения. но эта наука напомнила мне кое-что.

был на одном авиационном форуме длиннющимй диспут о природе следов от крыльев самолета - откуда они берутся. автор корневого сообщение всерьез спрашивал: правда ли. что это алюминиевая стружка. которая срывается с крыльев при трении о воздух?

над товарищем никто не смеялся. вся дискуссия шла всерьез. это просто такой стиль. юмор у них такой.

мне право неловко. но вопросы к марксизму. которые ставит Сергей Георгивич, напоминают мне вопрос об алюминиевой стружке. А отвечающие всерьез просто издеваются.

Сергей Георгивич сначала . в середине 90-х, убедил меня. что Сталин воевал не по марксу. и колхозы строил не по марксу. Я по наивности поверил! А теперь оказывается, что Брежнева - Суслова - Андропова Маркс значил нечто большее чем даже для Сталина. Непонятно. Непонятно! Почему я должен ВСЕРЬЕЗ читать об этой алюминиевой стружке? Это юмор такой?

Сначала СГКМ задавал вопросы вождям, говорящим на языке "государственности" и сетовал что ему не отвечают. А теперь я должен беречь Путина и бояться неких "оранжевых", которые якобы еще более оранжевые чемс Путин. Путин и есть оранжевый! Причем второго поколения. после Ельцина. Просто на Украине стали сходить с ума с задержкой в 15 лет.

мне горько и досадно - И НЕПОНЯТНО - почему оранжевые и Маркс занимают столько места.

В СССР была построен НАУЧНЫЙ коллектив-механизм РЕШЕНИЯ задач. КПСС. СССР игнорировал формулировки в стиле "явлений". В обществе - задачи - и их надо и можно решать.

Это называется нормативным языком описания общества. В чем ведь корень крушения? Нам очкарики навязали мысль, что это неправильно, надо говорить на о "задачах", а о "явлениях". Ну правильно - тогда можно получать деньги за "дескриптивный язык".

Мы утратили КПСС и возможно саму возможность сколько нибудь подобного механизма - И ЯЗЫКА - на долгие годы. В этом надо трезво отдавать себе отчет.

Но мы вообще перестали говорит на "нормативном" языке. скатились полностью на "дескриптивный". И думаем что это "наука".

Да ни хрена. Не обязана наука так уж быть "дескриптивной". Это тоже миф. Может быть. В ЧЕМ то верный, но никто не указал процентов.

Задачи, которые стоят перед обществом. никуда не делись. Буржуазным ученым очень выгодна ловкая подмена понятий - замена задач "явлениями" - дескать, это просто ЕСТЬ, и люди с их РЕШЕНИЯМИ тут не при чем, даже не думайте о том, чтобы решить эти задачи.

Наука об обществе в России обязана быть НОРМАТИВНОЙ. Пусть нет (и 100 лет еще не будет) социального механизма решения задач в масштабах всего общества. каковым была КПСС. честный ученый обязан быть прикладником и говорить на языке задач.

Есть научная задача - ликвидировать людоедскую систему, перевести страну из режима зоны в режим места. где люди ЖИВУТ. где можно ЖИТЬ.

Повторюсь, это надо делать несмотря на то. что средсв еще нет. И через 100 лет не появятся. если на нормативном языке задач не начать говорить уже сейчас.
От Artur
К П.В.Куракин (04.05.2006 18:47:56)
Дата 05.05.2006 10:49:11

Re: Чего не хватило СССР

Похожее на СССР общество - иранское, плюс довольно свободная выборная система. И это именно тот механизм, который позволяет обществу играть самостоятельную роль, и в случае чего самоорганизоваться и подкорректировать элиту. Это именно то, чего СССР не хватило
От П.В.Куракин
К Artur (05.05.2006 10:49:11)
Дата 06.05.2006 13:31:26

Re: Чего не...

>Похожее на СССР общество - иранское, плюс довольно свободная выборная система. И это именно тот механизм, который позволяет обществу играть самостоятельную роль, и в случае чего самоорганизоваться и подкорректировать элиту. Это именно то, чего СССР не хватило

да. но самостоятельного общества мы не имеем в России и сейчас. Рискну предположить. что ситуация только ухудшилась, потому что

(а) ухудшилась чисто психологическая атмосфера в обществе. жизнь стала психованная и люди стали психованные.

(б) уровень образования и культура мышления деградировали колоссально.

Кстати -- опять же, в Иране сейчас читают университетские курсы по математике по ТВ, как это было в СССР. я своими глазами видел текст из "Ю.С. ньюс & уолдр рипорт". в котором аргументировалась. в чем угроза Ирана. Оказывается. в том. что молодежь жадная до учебы! - серьезно.

В СССР этого УЖЕ не было в 80-х, хотя сама система делала невероятно много (по любым сравнениям с любыми другими странами) для пропаганды образования. самообразования. Одна пропаганда математики - а это и есть культура мышления -- была в СССР в колоссальных масштабах.

Т.е. проблема СССР была. как я сильно предполагаю, не в системе, а в сложившемся образе жизни. И дело далеко не только в низкой з.п. ИТР. Была бы оно выше, это стимулировало бы меркантильные стимулы к получению высшего технического образования. что САМО ПО СЕБЕ не есть повышения культуры мышления.

Иран сейчас в другой фазе, его можно сравнить с СССР 20-х и 30-х, когда русские люди только стали выходить из бедности.

В целом, объективно в позднем СССР люди жили СЛИШКОМ хорошо. чтобы тяга к самообразованию была так сильна. как сейчас в Иране или в 30-х в СССР.

То есть, я хочу сказать, что объективное пространство возможностей, имеющееся фазовое пространство само по себе не особенно давало возможность иметь зрелое самостоятельное общество. способное конструктивно давить на правящую идеократию (КПСС). То что мы получили от "общества" в виде "огонька", только понесло страну в разнос. Хотя эксперимент не чист - мегатиражи "огонька" были только потому. что КПСС в лице Яковлева давал добро.

В этих условиях единственной реальной и человеческой траекторией развития я вижу только УСИЛЕНИЕ идеологических возжей КПСС, к чему давно пришел Зиновьев.

Но, если опять вернуться в тот бредовый кошмарный сон, в котором мы жимем сейчас и который есть наша реальная действительность, СЕЙЧАС с сильным обществом ЕЩЕ большие проблемы. чем они были при СССР.

Хотя. не исключено, общество пусть и медленно но зреет. И возможно. скорость этого созревания никак не "убыстришь" по объективным причинам.
От Artur
К П.В.Куракин (06.05.2006 13:31:26)
Дата 06.05.2006 23:24:34

Re: Чего не...

Дело не только в высоком уровне жизни, отбивающем стимулы. Традиции общества всегда были такие, что народ делает свое дело, власть делает свое дело. Это восточная традиция, в корне отличная от традиции европейской. В истории России практически не было так, что бы власти самостоятельно разрушали страну или воровали. В рамках русской традиции есть только один вариант ответа на такое поведение власти- русский бунт.

Возможность посредством выборов, даже таких несовсем полных участвовать населению в формировании власти это на самом деле переворот менталитета и традиций и в Иране, и в СССР. И если эта ситуация продолжиться лет хотя бы еще 20 наверно можно будет говорить о вызревании нового подхода к власти в мусульманских странах. Вот в этом и корень американской ненависти к этой стране. Так же как Японцы создали альтернативную рыночную экономику, так и Иран создал альтернативное демократическое общество. Эта неминуемо станет моделью для всех мусульманских стран.


О роли КПСС мы с вами вроде уже ранее говорили и мне кажется больших разногласий у нас нет в этом вопросе. С одной или двумя оговорками. Я считаю, что функции интеграции общественных ценностей, функции их создани надо отделить от КПСС выделив в отдельную автономную систему, в которой должно быть место и религии как части такой автономной системы. Мне кажется, именно способ управления обществом через ценности,
это и есть основа нового менджемента общества, о которой говорит Зиновьев. Так как этот механизм со всей очевидностью отличен от всех политических, экономических и правовых способов и регуляторов, и в определенном смысле стоит даже выше их, так все законы и национальные программы создаются для УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕННОСТЕЙ, СОЗДАВАЕМЫХ В ОБЩЕСТВЕ, ВНЕ ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО АПАРАТА, И ЛЮДЬМИ ИМЕЮЩИМИ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ЦЕННОСТИ.

И мне кажется со временем станет очевидно, что ценности и их модернизация и толкование допускают столь же формализованную роботу как и юридические тексты.

А автономность такой системы, вытекает из очевидного факта, что эти ценности не должны создаваться правителем или государством или партией, так как эти ценности и есть общество. И как показывает жизнь наука и абстракнтое знание и искуство не могут развиваться при руководств из одной точки.

Что бы было более понятно о этих системах, можно сказать, что европейские наука и искусствно это одна из таких систем. Другая - это именно церковь. Как способ взаимодействия церкви с наукой - философия.
В Китае была по сути двухзвенная система. Для госаппарата было конфуцианство, а для народа был буддизм и даосизм, оба никогда не имели никаких организационных форм управления выше монастыря, т.е по сути выражали именно народные ценности, и следовательно служили тем резервуаром, откуда конфуцианцы брали свои идеи. Эта точка зрения о двухзвенности духовной сферы в Китае и взаимодействии даосизма с конфуцианством соответствует принятой научной точке зрения к китайскому обществу.
Мне принадлежит лишь интерпретация конструкции с точки зрения упраления ценностями.

Партии должны отойти остальные части управления, вне создания и модернизации ценностей.
От П.В.Куракин
К Artur (06.05.2006 23:24:34)
Дата 17.05.2006 20:24:36

Re: Чего не...

>Партии должны отойти остальные части управления, вне создания и модернизации ценностей.

в общем согласен. Но КПСС не создавало ценности, она консервировала и если хоите навязывала более молодым поколениям некие архаичные крестьянские ценности, в которых выросли и Сталин и Брежнев и Суслов, облеченные в официальную форму "марксизма - ленинизма".

В общем то это православие, оторванное от РПЦ, а РПЦ гноили именно потому что сами претендовали на роль СУВЕРЕННЫХ носителей этих ценностей.

Если же говорить о СОЗДАНИИ ценностей, то не соглашусь, что их нельзя СОЗДАВАТЬ, что ценности должны быть "естественнг народными". Мартин Лютер СОЗДАВАЛ. Другое дело, что "организовать" этот процесс не очень понятно как.

По хорошему внутри КПСС должен был появиться некто вроде красного Мартина Лютера. И КПСС должна была - ОБЯЗАНА - бороться с ним, но как... Непонятно.

Но проблема все же БОЛЬШЕ не в Суслове - Андропове, которые перегибали с консерватизмом, а в отсутствии Лютеров. Как видно сейчас - -были безголовые разрушители. ХОТЯ -- Зиновьев тянул на Лютера. И он бы стал полноценным Лютером, если бы консерваторы еще протянули лет хотя бы 10.

Но Горбач прервал нормальное развитие событий -- то ечть развитие из ВНУТРЕННЕЙ логики событий.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (04.05.2006 18:47:56)
Дата 04.05.2006 19:02:19

скажу еще и так

система управления огромным хозяйством на основе КПСС (выросшей из революционной организации) - пожалуй даже не главная, а ЕДИНСТВЕННАЯ истоическая особенность (фича) всего советского проекта.

Если кто вдруг разделит мою мысль о том. что (внимание) в России самоорганизационные (= "рыночные") процессы ВСЕГДА будут в состоянии решать только мелкие созидательные задачи, либо откровенно разрушительные ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО ПРОИЗВОДСТВО ПО ГОРЬКОЙ ТЕОРЕМЕ НЕ ДАЕТ ПРИБЫЛИ, <создание/b> приемлимых для жизни (выживания!) условий возможно ТОЛЬКО как решение некоторой ЯВНОЙ задачи на уровне всей страны -

то где нам взять новую КПСС. Других задач в России НЕТ. Я сказал.
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 16:08:02)
Дата 03.05.2006 14:05:07

Маркс – в сети

http://www.libelli.ru/library/tema/sc/marxism/me_ss2.htm

Ну, что есть - то есть. Чего нет - кто-нибудь отсканирует еще...
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 16:08:02)
Дата 03.05.2006 11:47:14

Реплика - "офф-топик"

>Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину.>
>...Замечательно определил эту позицию А. Грамши в статье 5 января 1918 г. о русской революции. Замечательно, но слишком честно, и потому статья эта до нас в советское время не дошла. Она называлась “Революция против “Капитала». Грамши пишет: “Это революция против “Капитала» Карла Маркса. “Капитал» Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата. Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа... Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски те схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось»>

Рискну высказать свои сырые и интуитивные соображения, не имеющие прямой связи с темой отношений Маркса и русской общины. Вот уже пару лет как я не могу для себя уловить предмет спора о марксизме между "марксистами" и "солидаристами". Причиной мне видится то обстоятельство, что спор начинается с описания явления и сразу скатывается к аргументам "за" и "против", без разумного этапа оценки явления. Возможно, эта оценка скрыта где-то в архивах, но я ее пока не нашел.

Поэтому выскажу свою, "чайниковскую" оценку. Когда-то у СГКМ прочел мысль, что ограничивающие условия стоят уровнем выше, чем функция цели. На мой взгляд, для российского общества марксизм и есть в своей сути эти самые ограничивающие условия. С этой точки зрения появляются два обстоятельства, обуславливающие неадекватность марксизма. Первое - марксвизм обществом признан неадекватным не потому, что в нем существует "вирус евроцентризма", - это хороший аргумент, но для связанной проблемы более низкого уровня, - а потому, что через ограничивающие условия, имхо, невозможно определить и описать цель. Но в то же время, приступая к описанию цели, нельзя не предусматривать ее проверку на соответствие имеющимся ограничениям.

И второе обстоятельство, - марксизм создавался на основе философии "механицизма". Возможно я по-дилетантски ошибаюсь, но суть этой философии раскрывает метафора об автомобиле с механической коробкой переключения передач. Двигатель работает, передача включена, автомобиль поехал. Что делать, если "умер" стартер? - автомобиль можно завести "с галстука": движение буксируемого автомобиля через зубчатые колеса и сцепление привода приложится к двигателю и его заведет. Что показывает эта метафора? - то, что в "механицизме" явление описывается через признаки. Есть явление - есть его признаки. Нет явления - "реанимируем" признаки, и снова получаем явление.

Современное развитие знаний и технологий привело к созданию, - говоря языком следующей метафоры, - автомобиля с гидравлической коробкой передач, у которой вместо сухого сцепления стоит турбина из трех дискаов с направленными лопастями: двигатель работает, турбинный диск подхватывает масло и направляет его на насосный диск, который приводит в движение насос, подающий давление масла на муфты сцепления, и автомобиль едет. Если автомобиль с такой коробкой передач заглохнет, его "с галстука" завести будет невозможно никогда - насос и турбина не работают вспять.

В этой метафоре, имхо, и скрыта суть "кризиса Просвещения" - явление описывается признаками, но мир стал таков, что через признаки явление "не реанимируется". Меня, например, всегда удивляла ленинская фраза, что "Политика есть концентрированное выражение экономики". Возможно, это было так раньше, но сегодня это не так - политика в принципе не может быть каким бы то ни было выражением экономики. Это экономика есть выражение (реализация) политики. Политика же есть выражение правового поля общества, опосредованно создаваемого этносами через традиции и подобия развивающейся картины мира. Выдвигая экономические и даже политические требования, - чем как раз и "грешат" марксисты всех мастей, - теперь уже невозможно изменить правовые установки общества (и в этом есть методическая ошибка марксизма для наших дней), но которые и обуславливают эти самые политические и экономические установки.

Маркс пришел к выводу о необходимости борьбы за власть для освобождения угнетенных. Это так и не так. Для освобождения угнетенных сначала нужна борьба за обеспечение легитимности власти, что в то время и удалось большевикам. После этого вопрос о политической власти и ее формах становится вопросом техническим. Сегодня борьба за легитимность власти лежит в правовом поле, отсюда и вытекает требование развития марксизма через разработку этнического подхода в соответствии с цивилизационными особенностями. Имхо.
От Durga
К Ищущий (03.05.2006 11:47:14)
Дата 03.05.2006 15:33:51

Проснулся

Привет

>Рискну высказать свои сырые и интуитивные соображения, не имеющие прямой связи с темой отношений Маркса и русской общины. Вот уже пару лет как я не могу для себя уловить предмет спора о марксизме между "марксистами" и "солидаристами". Причиной мне видится то обстоятельство, что спор начинается с описания явления и сразу скатывается к аргументам "за" и "против", без разумного этапа оценки явления. Возможно, эта оценка скрыта где-то в архивах, но я ее пока не нашел.

Я уже давно об этом говорю. Не успев начать спор, спорщики лезут в такие дебри, что и подумать страшно Я давно предлагал - давайте начнем с определения марксизма - что это за зверь такой, которого каждый интуитивно понимает по своему?

Так вот и вы тоже лезете в дебри. Механицизм, Просвещение, автомобиль с гидравлической коробкой передач... Вобщем, мимо ваш текст.

>Поэтому выскажу свою, "чайниковскую" оценку. Когда-то у СГКМ прочел мысль, что ограничивающие условия стоят уровнем выше, чем функция цели. На мой взгляд, для российского общества марксизм и есть в своей сути эти самые ограничивающие условия. С этой точки зрения появляются два обстоятельства, обуславливающие неадекватность марксизма. Первое - марксвизм обществом признан неадекватным не потому, что в нем существует "вирус евроцентризма", - это хороший аргумент, но для связанной проблемы более низкого уровня, - а потому, что через ограничивающие условия, имхо, невозможно определить и описать цель. Но в то же время, приступая к описанию цели, нельзя не предусматривать ее проверку на соответствие имеющимся ограничениям.

>И второе обстоятельство, - марксизм создавался на основе философии "механицизма". Возможно я по-дилетантски ошибаюсь, но суть этой философии раскрывает метафора об автомобиле с механической коробкой переключения передач. Двигатель работает, передача включена, автомобиль поехал. Что делать, если "умер" стартер? - автомобиль можно завести "с галстука": движение буксируемого автомобиля через зубчатые колеса и сцепление привода приложится к двигателю и его заведет. Что показывает эта метафора? - то, что в "механицизме" явление описывается через признаки. Есть явление - есть его признаки. Нет явления - "реанимируем" признаки, и снова получаем явление.

>Современное развитие знаний и технологий привело к созданию, - говоря языком следующей метафоры, - автомобиля с гидравлической коробкой передач, у которой вместо сухого сцепления стоит турбина из трех дискаов с направленными лопастями: двигатель работает, турбинный диск подхватывает масло и направляет его на насосный диск, который приводит в движение насос, подающий давление масла на муфты сцепления, и автомобиль едет. Если автомобиль с такой коробкой передач заглохнет, его "с галстука" завести будет невозможно никогда - насос и турбина не работают вспять.

>В этой метафоре, имхо, и скрыта суть "кризиса Просвещения" - явление описывается признаками, но мир стал таков, что через признаки явление "не реанимируется". Меня, например, всегда удивляла ленинская фраза, что "Политика есть концентрированное выражение экономики". Возможно, это было так раньше, но сегодня это не так - политика в принципе не может быть каким бы то ни было выражением экономики. Это экономика есть выражение (реализация) политики. Политика же есть выражение правового поля общества, опосредованно создаваемого этносами через традиции и подобия развивающейся картины мира. Выдвигая экономические и даже политические требования, - чем как раз и "грешат" марксисты всех мастей, - теперь уже невозможно изменить правовые установки общества (и в этом есть методическая ошибка марксизма для наших дней), но которые и обуславливают эти самые политические и экономические установки.

>Маркс пришел к выводу о необходимости борьбы за власть для освобождения угнетенных. Это так и не так. Для освобождения угнетенных сначала нужна борьба за обеспечение легитимности власти, что в то время и удалось большевикам. После этого вопрос о политической власти и ее формах становится вопросом техническим. Сегодня борьба за легитимность власти лежит в правовом поле, отсюда и вытекает требование развития марксизма через разработку этнического подхода в соответствии с цивилизационными особенностями. Имхо.
От Chingis
К Durga (03.05.2006 15:33:51)
Дата 04.05.2006 16:43:49

да ну... очень даже занятно (-)
От Ищущий
К Durga (03.05.2006 15:33:51)
Дата 03.05.2006 16:50:48

Re: Проснулся

>>...Причиной мне видится то обстоятельство, что спор начинается с описания явления и сразу скатывается к аргументам "за" и "против", без разумного этапа оценки явления. Возможно, эта оценка скрыта где-то в архивах, но я ее пока не нашел.

>Я уже давно об этом говорю. Не успев начать спор, спорщики лезут в такие дебри, что и подумать страшно Я давно предлагал - давайте начнем с определения марксизма - что это за зверь такой, которого каждый интуитивно понимает по своему?

Что же Вы не дали свое определение? Опять, небось, будете идти от описания признаков - какой-нибудь идеологии борьбы против частной собственности, против капитализма. Так?

>Так вот и вы тоже лезете в дебри. Механицизм, Просвещение, автомобиль с гидравлической коробкой передач... Вобщем, мимо ваш текст.

Вы дали оценку, не потрудившись привести критерий оценки. Это что, фирменный почерк?..
От Руслан
К Ищущий (03.05.2006 16:50:48)
Дата 03.05.2006 17:33:31

уже есть:

http://libelli.ru/works/procredo.htm

ПРОЕКТ КОММУНИСТИЧЕСКОГО СИМВОЛА ВЕРЫ

Ф. Энгельс

(На русском языке впервые опубликовано в журнале

"Вопросы ucmoрuи КПСС" № 1, 1970 г.)





Вопрос 1. Ты коммунист?

Ответ. — Да.

Вопрос 2. Какова цель коммунистов?

— Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия "этого'' общества;

Вопрос 3. Как вы намерены достигнуть этой цели?

— Путем уничтожения частной собственности место которой займет общность имущества.

Вопрос 4. Чем вы обосновываете вашу общность имущества?

— Во-первых, тем, что развитие промышленности, земледелия, торговли и колонизации породило массу производительных сил и жизненных средств, и тем, что бесконечные возможности их неограниченного увеличения заложены в машинах химических и других вспомогательных приспособлениях.

— Во-вторых, тем, что в сознании или чувстве каждого человека известные положения существуют как непоколебимые принципы, положения которые являются результатом всего исторического развития и не нуждаются в доказательстве.

Вопрос 5. Что это за положения?

— Например, каждый человек стремится к тому, чтобы быть счастливым. Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех, и т. д.

Вопрос 6. Каким, образом вы намерены подготовить вашу общность имущества?

— Посредством просвещения в объединения пролетариата.

Вопрос 7. Что такое пролетариат?

— Пролетариат — это тот класс общества, ко­торый живет исключительно за счет своего тру­да, а не за счет прибыли с какого-нибудь капи­тала; тот класс, счастье и горе, жизнь и смерть которого зависит поэтому от смены хорошего и плохого состояния дел, одним словом, от колеба­ний конкуренции.

Вопрос 8. Значит, пролетарии существовали не всегда?

— Не всегда. Бедные и трудящиеся классы, существовали всегда; и обычно трудящиеся почти всегда были бедняками. Пролетарии же сущест­вовали не всегда, так же, как не всегда конкурен­ция была свободной.

Вопрос 9. Как возник пролетариат?

— Пролетариат возник в результате введения машин, которые начали изобретать с середины прошлого столетия и из которых главнейшими являются: паровая машина, прядильная машина и механический ткацкий станок. Эти машины, которые стоили очень дорого и поэтому могли быть доступны только богатыми людям, вытеснили тогдашних рабочих, ибо при помощи машин можно было изготовлять товары дешевле и быстрее, чем это в состоянии были делать прежние рабочие на своих несовершенных прялках и ткацких станках. Таким путем машины целиком отдали промышлен­ность в руки крупных капиталистов и совершенно обесценили ту незначительную собственность, кото­рая принадлежала рабочим о состояла главным образом из их инструментов, ткацких станков и т. п., так что капиталист получил все, а рабочий ничего. Тем самым было положено начало фабрич­ной системе. Когда капиталисты увидели, насколько это им выгодно, они стали стремиться распростра­нить фабричную систему на все большее количество отраслей труда. Они все больше и больше осуще­ствляли разделение труда между рабочими, так что тот, кто раньше выполнял всю работу цели­ком, отныне стал делать только какую-то часть ее.

Упрощенная таким образом работа позволяла из­готовлять изделия быстрее и поэтому дешевле, и лишь после этого почти в каждой отрасли труда обнаруживали, что и здесь можно было бы приме­нить машины. Как только в какой-нибудь отрасли труда утверждалось фабричное производство, по­добно тому, как это имело место в прядении и тка­честве, она переходила в руки крупных капита­листов, и рабочие лишались последних остатков самостоятельности.

Постепенно мы пришли к тому, что почти во всех отраслях труда утвердилось фабричное про­изводство. Вследствие этого тогдашнее среднее сословие, в особенности мелкие ремесленные мастера, все более и более разорялось, прежнее поло­жение работника совершенно изменилось и обра­зовалось два новых класса, постепенно поглощаю­щие все прочие. А именно:

I. Класс крупных капиталистов, которые во всех передовых странах являются почти единст­венными владельцами жизненных средств, а также тех средств (машин, фабрик, мастерских и т.п.), при помощи которых эти жизненные средства про­изводятся. Это класс буржуа или буржуазия.

II. Класс совершенно неимущих, которые вслед­ствие этого вынуждено продавать первому классу, буржуа, свой труд, чтобы за это получать от них одни лишь жизненные средства. Так как при этой торговле трудом стороны находятся не в равном положении, а буржуа — в более выгодном, то неимущие вынуждены мириться с плохими усло­виями, которые им ставит буржуа. Этот зависимый от буржуа класс называется классом пролетариев или пролетариатом.

Вопрос 10. Чем отличается пролетарий от раба?

— Раб продан раз и навсегда. Пролетарий вы­нужден сам продавать себя ежедневно и ежечасно. Раб является собственностью одном господина и именно поэтому существование раба обеспечено, как бы жалко оно ни было; Пролетарий, так сказать, раб всего класса буржуазии, а не одного господина, и поэтому его существование не обеспечено, когда никто его труд не покупает, когда никто в его труде не нуждается. Раб считается вещью, а не членом гражданского общества. Пролетарий признается личностью, членом гражданского общества. Сле­довательно, раб может иметь более сносное суще­ствование, чем пролетарий, но последний стоит на более высокой ступени развития. Раб освобождает себя тем, что становится пролетарием и упразд­няет из всех отношений собственности только отно­шение рабства. Пролетарий же может освободить себя, только упразднив собственность вообще.

Вопрос 11. Чем отличается пролетарий от крепостного?

— В пользовании крепостного находится учас­ток земли, следовательно, орудие производства, и за это он отдает большую или меньшую часть дохода. Пролетарий же работает орудиями про­изводства, которые являются собственностью дру­гого, и тот уступает пролетарию за его труд долю продукта, определяемую конкуренцией. Доля кре­постного работника определяется его собственным трудом, следовательно, им самим. Доля пролетария определяется конкуренцией, следовательно, пре­жде всего самим буржуа. Существование крепост­ного обеспечено, существование пролетария не обеспечено. Крепостной освобождает себя тем, что он изгоняет своего феодала, и сам становится соб­ственником, следовательно, вступает в сферу конку­ренции и присоединяется до поры до времени к имущему, привилегированному классу. Пролета­рий же освобождает себя тем, что уничтожает собст­венность, конкуренцию и все классовые различия.

Вопрос 12. Чем отличается пролетарий от ремесленника?

— В отличие от пролетария так называемый ремесленник, который еще в прошлом столетии существовал почти везде, да и теперь еще кое-где существует, является самое большее временным пролетарием. Его цель — самому нажить капитал и с его помощью эксплуатировать других рабочих. Этой цели он нередко может достигнуть там, где еще существуют цехи, или там, где свобода про­мысла еще не привела к ведению ремесла на фаб­ричный лад и к сильной конкуренции. Но как только фабричная система вводится в ремесло и широко расцветает конкуренция, эта перспектива отпадает, и ремесленник все больше превращает­ся в пролетария. Ремесленник, таким образом, становится буржуа, или вообще переходит в среднее сословие, либо становится пролетарием вследствие конкуренции (как это теперь большей частью происходит) о, присоединяется к движению пролетариата, т. е. к более пли менее сознательному коммунистиче­скому движению.

Вопрос 13. Следовательно, вы, не считаете, что общность иму­щества была возможна во все времена?

— Нет. Коммунизм возник только тогда, когда машины и другие изобретения сделали возможной для всех членов общества перспективу всесторон­него образования, счастливого существования. Ком­мунизм есть учение об освобождении, которое было невозможно для рабов, крепостных или ремеслен­ников, а стало возможно только для пролетариев, и поэтому он неизбежно принадлежит девятнад­цатому столетию и был невозможен когда-либо в прежние времена.

Вопрос 14. Вернемся к шестому вопросу. Если вы, намерены подготовить общность путем просвещения и объе­динения пролетариата, то вы, следовательно, от­вергаете революцию?

— Мы убеждены в том, что всякие заговоры не только бесполезны, но даже вредны. Мы знаем также, что революции нельзя делать предумыш­ленно и по произволу и что революции везде и всегда являются необходимым следствием обстоя­тельств, которые вовсе не зависят от воли и руко­водства отдельных партий, равно как и целых классов. Но вместе с тем мы видим, что развитие пролетариата почти во всех странах мира насиль­ственно подавляется имущими классами и что тем самым противники коммунистов изо всех сил работают на революцию. Если все это, в конце концов, толкнет угнетенный пролетариат на рево­люцию, - то мы будем тогда защищать дело проле­тариата действием не хуже, чем сейчас словом.

Вопрос 15. Намерены ли вы вместо теперешнего общественного порядка сразу ввести общность имущества?

— Мы об этом не помышляем. Развитие масс не допускает декретирования. Оно обусловливается развитием условий, в которых живут эти массы, и происходит поэтому постепенно.

Вопрос 16. Каким образом вы считаете возможным осуществить переход от современного состояния к общности иму­щества?

— Первым основным условием для введения общности имущества является политическое осво­бождение пролетариата путем установления демо­кратического государственного устройства.

Вопрос 17. Каким будет ваше первое мероприятие, после того как вы установите демократию?

— Обеспечение пролетариату средств сущест­вования.

Вопрос 18. Как вы намерены осуществить это?

— I. Путем такого ограничения частной собст­венности, которое подготовляет постепенное превращение ее в общественную собственность, напри­мер, путем прогрессивных налогов, ограничения права наследования в пользу государства и т. д.

II. Путем предоставления рабочим работы в на­циональных мастерских и фабриках, а также в национальных имениях.

III. Путем воспитания всех детей на государ­ственный счет.

Вопрос 19. Как вы организуете это воспитание в переходный период?

— Все дети с того момента, когда они могут обходиться без материнского ухода, будут воспи­тываться и обучаться в государственных учрежде­ниях.

Вопрос 20. Не будет ли вместе с введением общности имуще­ства одновременно провозглашена общность жен?

— Никоим образом. В личные отношения меж­ду мужем и женой, как и в дела семьи вообще, мы будем вторгаться лишь в той мере, в какой сохранение существующих форм стало бы препятствовать новому общественному строю. Впрочем, нам очень хорошо известно, что в ходе истории семейные отношения претерпевали изменения в за­висимости от отношений собственности и перио­дов развития, и поэтому уничтожение частной собственности окажет и на них весьма значительное влияние.

Вопрос 21. Сохранятся ли национальности при коммунизме?

— Национальные черты народов, объединяю­щихся на основе принципа общности, именно в результате этого объединения неизбежно будут смешиваться и таким образом исчезнут точно так же, как отпадут всевозможные сословные и классовые различия вследствие уничтожения их ос­новы — частной собственности.



Вопрос 22. Отвергают ли коммунисты существующие религии?

— Все существовавшие до сих пор религии яв­лялись выражением исторических ступеней разви­тия отдельных народов или народных масс. Коммунизм же является той ступенью исторического развития, которая делает излишним и снимает {aufhebt} все существующие религии *.



От имени и по поручению конгресса

Секретарь Председатель

Хайде** Карл Шилль ***

Лондон, 9 июня 1847

Впервые опубликовано в книге:

"Grundungsdokumente des Bundes der Kommunisten

(Juni bis September 1847)". Hamburg. 1969



* Здесь кончается текст, написанный рукой Энгельса. Ред.

** Союзная кличка Вильгельма Вольфа. Ред.

*** Союзная кличка Карла Шаппера. Ред.


От Руслан
К Руслан (03.05.2006 17:33:31)
Дата 03.05.2006 17:40:00

19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?

http://libelli.ru/works/principl.htm

19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?

Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними - главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену

От Красный Перец
К Руслан (03.05.2006 17:40:00)
Дата 04.05.2006 11:26:17

где-то здесь вранье

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/182439.htm
>....
>Вопрос 19. Как вы организуете это воспитание в переходный период?

сами, значит, не читаете.
От Руслан
К Красный Перец (04.05.2006 11:26:17)
Дата 04.05.2006 12:12:04

это вы плохо читаете. А я проникаю в самую суть!

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/182439.htm
>>....
>>Вопрос 19. Как вы организуете это воспитание в переходный период?
>
>сами, значит, не читаете.

посмотрите по ссылочкам - разные вопросо-ответники:

http://www.libelli.ru/library/tema/sc/marxism/engels.htm

один:

"Проект коммунистического символа веры"

другой:

"Принципы коммунизма"

От Красный Перец
К Руслан (04.05.2006 12:12:04)
Дата 04.05.2006 13:00:52

Re: .... А я проникаю в самую суть! Поздравляю.

Однако, зачем так запутывать, непонятно. Цитируете одно, к этому подверстываете кусок другого текста. Видимо, от глубины проникновения в суть.
Э
От Руслан
К Красный Перец (04.05.2006 13:00:52)
Дата 04.05.2006 14:47:40

Это Энгельсу спасибо

>Однако, зачем так запутывать, непонятно. Цитируете одно, к этому подверстываете кусок другого текста. Видимо, от глубины проникновения в суть.
>Э

Но и вам надо получше проникать в наследие классиков. А то в двух соснах заблудились. Я даже ссылочки давал - вам лень смотреть было.

А вы конфликтный человек, однако, - "вранье", претензии. Вам на голубой каёмочке, а вы недовольны...
От Красный Перец
К Руслан (04.05.2006 14:47:40)
Дата 04.05.2006 15:45:12

а это переходы на личности.

причем за переходы на мою личность банят обычно меня, так что попрошу воздерживаться.
От Администрация (И.Т.)
К Красный Перец (04.05.2006 15:45:12)
Дата 05.05.2006 16:36:50

Очередное демонстративное нарушение правил

> за переходы на мою личность банят обычно меня

Это называется обсуждение модерирования.
Причем в следующий раз Красный перец опять будет жаловаться, что его забанили за переход на его личность:)
Поэтому специально и нудно повторяю: не за переход на его личность, а за обсуждение модерирования Красный перец переводится в режим "только чтение" на месяц.
От Руслан
К Красный Перец (04.05.2006 15:45:12)
Дата 04.05.2006 16:02:15

извините

>причем за переходы на мою личность банят обычно меня, так что попрошу воздерживаться.

я не для этого выступал...
От Руслан
К Руслан (03.05.2006 17:40:00)
Дата 04.05.2006 11:25:14

А, может это суть?

http://www.scepsis.ru/library/id_642.html

Эрих Фромм

Марксова концепция человека

I. Маркс и фальсификация его мыслейИрония истории состоит в том, что, несмотря на доступность источников, в современном мире нет предела для искажений и неверных толкований различных теорий. Самым ярким примером такого рода служит то, что делается в последние десятилетия с учением К. Маркса. В прессе, литературе и речах политических деятелей, а также в книгах и статьях известных философов и социологов постоянно упоминается Маркс и марксизм. Создается впечатление, что ни политики, ни журналисты ни разу не прочли ни единой Марксовой строчки, а социологи и обществоведы привыкли довольствоваться минимальными знаниями текстов Маркса. И при этом они явно чувствуют себя совершенно уверенно, ибо никто из влиятельных в этой области людей не высказывает недоумения по поводу их сомнительных, невежественных заявлений[1].

Самым распространенным заблуждением является идея о так называемом «материализме» Маркса, согласно которой Маркс якобы считал главным мотивом человеческой деятельности стремление к материальной выгоде, к удобствам, к максимальному благосостоянию, «обеспеченности» своей жизни и жизни своей семьи. Эта идея дополняется утверждением, будто Маркс не проявлял никакого интереса к индивиду и не понимал духовных потребностей человека: будто его идеалом был сытый и хорошо одетый «бездушный» человек. Одновременно Марксова критика религии отождествляется с отрицанием всех духовных ценностей (ибо духовность трактуется этими интерпретаторами исключительно как вера в Бога).

Исходя из вышеприведенных представлений, социалистический рай Маркса преподносится нам как общество, в котором миллионы людей подчинены всесильной государственной бюрократии; как общество людей, которые отдали свою свободу в обмен на равенство; это люди, которые удовлетворены в материальном смысле, но утратили свою индивидуальность и превратились в миллионы роботоподобных автоматов, управляемых маленькой, материально более обеспеченной элитой.

Следует отметить сразу, что это расхожее представление о Марксовом «материализме» совершенно ошибочно. Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личностной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми. Философия Маркса на нерелигиозном языке обозначала новый радикальный шаг вперед по пути пророческого мессианства, нацеленного на полное осуществление индивидуализма, то есть той цели, которой руководствовалось все западное общественное мышление со времен Возрождения и Реформации и до середины XIX в.

Это заявление, вероятно, шокирует многих читателей. Но прежде чем перейти к доказательствам, я хочу еще раз подчеркнуть, в чем состоит ирония истории: она состоит в том, что обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление. Рост потребительских аппетитов этого общества безграничен, он сдерживается только чувством безопасности и стремлением избежать риска. Люди достигли здесь той степени конформизма, которая в значительной мере нивелирует индивидуальность. Они превратились, как сказал бы Маркс, в беспомощный «человеческий товар» на службе у сильных и самостоятельных машин. Фактическая картина капитализма середины XX в. совпадает с той карикатурой на Марксов социализм, каким его изображают его противники.

Еще удивительнее то, что люди, обвиняющие Маркса в «материализме», критикуют социализм за «нереалистичность» в том смысле, что он не признает материальную выгоду единственным стимулом человека к труду.

Я попытаюсь доказать, что подобная трактовка Маркса ошибочна:


марксова теория не содержит утверждения, что главным мотивом человеческой деятельности служит материальная выгода;
истинная цель Маркса состояла в освобождении человека от давления экономического принуждения с тем, чтобы он мог – и это главное – развиваться как человек (формировать себя как гармоничную личность). То есть главная забота Маркса – освободить человеческую личность, помочь человеку преодолеть утраченную гармонию с природой и другими людьми;
философия Маркса – это скорее духовный экзистенциализм (излагаемый секуляризованным языком), и именно ввиду своей духовной сущности он не соответствует, а противостоит материалистической практике и материалистической философии нашего века.

Как это стало возможным, что философия Маркса оказалась искажена до неузнаваемости, превратившись в полную свою противоположность?

Для этого есть несколько причин. Первая из них – чистое невежество. Дело в том, что материализм не изучается в университетах, не подвергается ни анализу, ни критике. Поэтому многие, вероятно, полагают, что им дано полное право говорить об этом все, что взбредет в голову. Каждый считает себя вправе судить о Марксе, не прочтя ни единой его строчки или хотя бы какого-то минимума, необходимого, чтобы разобраться в сложной системе его мыслей и идей. Кстати, одна из главных работ Маркса по проблеме отчуждения и эмансипации человека («Экономическо-философские рукописи 1844 года») вплоть до 1959 г. вообще была неизвестна англоязычной публике.

Вторая причина состоит в том, что советские коммунисты узурпировали марксизм и попытались убедить мир, что они в своей теории и практике являются последователями Маркса. И хотя на деле все обстоит как раз наоборот, Запад согласился с их пропагандистским тезисом о соответствии советской теории и практики идеям Маркса. Но не только советские коммунисты виноваты в фальсификации Маркса. Мысль о том, что Маркс отстаивал идеи экономико-гедонистического материализма, разделяется многими антикоммунистами и реформ-социалистами. Причины этому отыскать нетрудно.

Хотя теория Маркса представляет собой критику капитализма, многие ее сторонники сами так сильно пропитаны капиталистическим духом, что наполняют логику рассуждений Маркса экономическими и материалистическими воззрениями, бытующими в современном капитализме.

Советские коммунисты и реформ-социалисты действительно считают себя врагами капитализма; но сами они понимают коммунизм (или социализм) именно в духе капитализма. Для них социализм – это не общество, коренным образом отличное от капитализма (с точки зрения подхода к проблеме человека), а скорее некая форма капитализма, в которой на вершине социальной лестницы оказался рабочий класс; для них социализм – это, по ироническому выражению Энгельса, «современное общество, но без его недостатков».

Я назвал логические, рациональные причины искажений Маркса. Однако существуют еще причины иррационального характера. На протяжении многих лет Советский Союз считается абсолютным воплощением всякого зла, поэтому его идеи носят отпечаток дьявольщины. Подобно тому как в 1917 г. слова «кайзер» и «гунны» стали воплощением мирового зла (а все немецкое, включая музыку Моцарта, попало в этот чертов круг), сегодня это место заняли советские коммунисты, и поэтому никто не в состоянии изучать их доктрину объективно.

Причиной такой ненависти обычно называют террор эпохи сталинизма. Однако есть серьезные основания усомниться в искренности подобных объяснений: ведь аналогичные террористические акции и бесчеловечность французов в Алжире, Трухильо в Сан-Доминго, Франко в Испании и т. д. не вызвали к жизни такого же морального остракизма. Кроме того, смена сталинской системы террора хрущевским реакционно-политическим государством мало отразилась на отношении Запада...

Все это дает нам основание задуматься, а не коренятся ли антисоветские настроения в морально-гуманистических чувствах, в ощущении того, что система, которая не знает частной собственности на средства производства, непременно бесчеловечна и опасна.

Трудно сказать, какой из вышеназванных факторов несет максимальную ответственность за искажение марксистской философии. Возможно, в какое-то время один – больше, другой – меньше, а может быть, вся их совокупность...

II.Исторический материализм МарксаЧтобы правильно понять философию Маркса, нужно сперва очистить от искажений такие ее понятия, как материализм и исторический материализм. Если кто-то думает, что материализм утверждает в качестве главного мотива человеческой деятельности материальные интересы и стремление к постоянному росту личного благосостояния, он упускает из виду тот простой факт, что слова «материализм» и «идеализм» у Маркса и других философов указывают не на психологическую мотивацию поведения... На философском языке слово «материализм» (или «натурализм») обозначает направление философии, которое полагает, что в основе мира лежит движущаяся материя. Досократики были материалистами в этом и только в этом смысле, а не в смысле ценностных суждений или этических принципов. С точки зрения «идеализма» мироздание определяется бестелесными сущностями или идеями, и впервые словом «идеализм» была названа платоновская философская система. Маркс – с этой точки зрения – является представителем материалистической онтологии, но вопросы онтологии его по большому счету не интересовали и он ими почти не занимался. В философии существуют множество видов и форм материализма и идеализма, и чтобы разобраться в материализме Маркса, надо вспомнить, что он однозначно выступал против того философского материализма, который отстаивали многие прогрессивные мыслители его времени (особенно естествоиспытатели). Это был материализм, который считал, что материальный субстрат лежит в основе не только материальных процессов, но также психических и духовных явлений.

Они самым вульгарным образом представляли, будто идеи и чувства суть результат химических процессов в организме, и что мысль по отношению к мозгу представляет собой то же самое, что моча по отношению к почкам. Маркс боролся с этим механическим «буржуазным», «абстрактно-научным материализмом», который исключал из своей философии рассмотрение общественно-исторического процесса; напротив, Маркс утверждал то, что называл в «Экономическо-философских рукописях 1844 года» « натурализмом» и « гуманизмом», который отличался как от материализма, так и от идеализма, одновременно включая их в себя.

На самом деле Маркс никогда не употреблял таких понятий, как «исторический» или «диалектический материализм», а говорил о своем собственном диалектическом методе, в противоположность гегелевскому, и о «материалистическом базисе», под которым подразумевал фундаментальные условия человеческого существования.

«В прямую противоположность немецкой философии, – писал Маркс, – спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т. е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, – чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительно жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса»[2].

После критики спекулятивной, перевернутой философии Гегеля Маркс четко формулирует свою позицию в отношении истории общества:

«Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды, – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства»[3].

В «Тезисах о Фейербахе» Маркс четко проводит грань между историческим материализмом и современным ему материализмом.

«Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой»[4].

В отличие от Гегеля, Маркс исследует человека и историю; при этом он исходит не из идей, а из действительного (реального) человека и экономических и социальных условий его жизни. Таким образом, Маркс в равной мере далек как от буржуазного материализма, так и от гегелевского идеализма, что дает ему право сказать, что его философия не является ни материализмом, ни идеализмом, а представляет собой синтез натурализма и гуманизма.

Теперь можно выяснить, в чем ошибка широко распространенного представления о сущности исторического материализма. Ходячее представление утверждает, что, по мнению Маркса, самым сильным психологическим мотивом человека является жажда денег и материальных благ; если это главная движущая сила человека, то – рассуждает далее «интерпретатор» исторического материализма – ключ к пониманию истории находится в материальных стремлениях человека; отсюда ключ к объяснению истории – в человеческом желудке и его стремлении к удовлетворению материальных потребностей. Важнейшая ошибка, на которой строится эта интерпретация, состоит в допущении, что исторический материализм – это психологическая теория, которую занимают человеческие страсти и страдания. На самом деле он не является психологической теорией; он утверждает только то, что способ, каким человек производит, определяет и его мышление, и его желания, а не то, что главным мотивом человеческой деятельности служит желание максимальной материальной выгоды.

Это значит, что экономика определяется не тем или иным душевным порывом, а способом производства; не субъективными «психологическими», а объективными «экономико-социологическими» факторами.

Единственная квазипсихологическая предпосылка этой теории состоит в указании на то, что человек нуждается в пище и крове, и потому должен заниматься производством этих средств жизни. Естественно, способ производства средств жизни, который зависит от целого ряда объективных факторов, выдвигается на первый план и определяет все прочие сферы человеческой деятельности.

Объективные условия, которыми определяется способ производства, а тем самым социальная организация, детерминируют также и самого человека: его цели и его интересы. Сама мысль о том, что «человека формируют обстоятельства», не нова, она принадлежит Монтескье; новым у Маркса оказался детальный анализ обстоятельств, которые уходят корнями в способ производства и лежащие в его основе производительные силы.

Конкретные экономические условия, имеющие место при капитализме, производят и такой важнейший побудительный момент, как жажду денег и собственности; а другие экономические условия могут вызвать к жизни прямо противоположные стремления; например, аскетизм и презрение к земным благам, которые мы наблюдаем во многих восточных культурах, а также на самой ранней стадии развития капитализма[5].

По Марксу, стремление к деньгам и собственности обусловлено экономически – точно так же, как и диаметрально противоположные ему стремления.

Марксово «материалистическое», или «экономическое», понимание истории не имеет ничего общего с известным утверждением, что «материалистические», или «экономические», мотивы являются главной движущей силой человека (его страстью). Оно состоит в том, что действительным субъектом истории, автором ее законов выступает реальный целостный человек, «реальные, живые индивиды», а не выдвигаемые ими идеи.

Чтобы избежать двусмысленности терминов «материалистический» и «экономический», было бы уместно назвать Марксово понимание истории антропологической интерпретацией истории. Ибо это понимание основывается на том факте, что творцами и актерами исторической драмы являются сами люди[6].

Действительно, самое главное различие между Марксом и большинством авторов XVIII и XIX вв. состоит в том, что он не считает капитализм результатом естественного развития человеческой натуры, а мотивы человека капиталистического общества –– универсальными мотивами человека вообще.

Приписывание Марксу взгляда, будто глубинным мотивом человека выступает стремление к максимальной выгоде, выглядит тем более абсурдным, когда оказывается, что у Маркса были вполне прямые и недвусмысленные высказывания о человеческих стремлениях. Он различал постоянные, «устойчивые потребности», которые сохраняются при любых обстоятельствах и могут лишь слегка менять форму и направление под влиянием социальных условий, и «относительные потребности», обязанные своим происхождением вполне определенному типу социальной организации и только. Маркс исходил из того, что потребности в пище, питье и продолжении рода относятся к числу естественнымх, «устойчивых» потребностей, но ему никогда не приходило в голову считать постоянной потребностью человека стремление к максимальной экономической выгоде[7].

Вряд ли нужно еще доказывать, что эта популярная трактовка Марксова материализма глубоко ошибочна. Вся его критика капитализма исходит из того, что капитализм сделал интересы капитала и материальной выгоды главными мотивами человека; вся его концепция социализма основана на том, что социализм – это общество, в котором материальные интересы перестают быть основными интересами человека.

Это станет еще более очевидным в дальнейшем, когда мы будем детально обсуждать Марксово понимание человеческой свободы и независимости.

Как я уже говорил, Маркс начинает с идеи о том, что человек – сам творец своей истории.

«Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов. Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им средства к жизни... свою материальную жизнь»[8].

Очень важно уяснить эту фундаментальную мысль Маркса. Человек сам делает свою историю, он ее творец. Много лет спустя в «Капитале» мы читаем: «...не легче ли было бы написать ее (историю. – Ред.), так как, по выражению Вико, человеческая история тем отличается от истории природы, что первая сделана нами, вторая же не сделана нами?»[9]

Человек творит себя сам в процессе производства. Важнейший фактор в этом процессе самопроизводства человеческого рода находится в его отношении к природе. В начале истории человек слепо подчиняется природе, он к ней прикован. Постепенно, по мере эволюции, он меняет свое отношение к природе и тем самым себя самого.

В «Капитале» Маркс говорит об этой зависимости человека от природы еще больше:

«Эти древние общественно-производственные организмы несравненно более просты и ясны, чем буржуазный, но они покоятся или на незрелости индивидуального человека, еще не оторвавшегося от пуповины естественно-родовых связей с другими людьми, или на непосредственных отношениях господства и подчинения. Условие их существования – низкая ступень развития производительных сил труда и соответственная ограниченность отношений людей рамками материального процесса производства жизни, а значит, ограниченность всех их отношений друг к другу и к природе. Эта действительная ограниченность отражается идеально в древних религиях, обожествляющих природу, и народных верованиях. Религиозное отражение действительного мира может вообще исчезнуть лишь тогда, когда отношения практической повседневной жизни людей будут выражаться в прозрачных и разумных связях их между собой и с природой... Но для этого необходима определенная материальная основа общества или ряд определенных материальных условий существования, которые представляют собой естественно выросший продукт долгого и мучительного процесса развития»[10].

десь Маркс называет важнейший элемент, который играет центральную роль в его теории: труд представляет собой некий фактор, помещенный между человеком и природой; труд – это стремление человека отрегулировать свои отношения с природой. Будучи выражением человеческой жизни, труд изменяет отношение человека к природе, а отсюда и человек изменяется в труде, посредством труда.

Этот раздел я хочу закончить цитатой из работы 1859 г., в которой содержится полная формулировка понятия исторического материализма:

«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из формы развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче – от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления. В общих чертах азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества»[11].

Мне представляется необходимым подчеркнуть и развернуть некоторые специфические понятия этой теории. Сначала уточним, как Маркс смотрел на историческое развитие. Развитие происходит в результате противоречий между производительными силами (и другими объективными условиями) и существующей социальной системой. Если способ производства или социальная организация скорее препятствует, нежели способствует развитию существующих производительных сил, то общество перед угрозой упадка выбирает себе такой способ производства, который соответствует новым производительным силам и способствует их развитию.

Вся история человека отмечена его борьбой с природой. В какой-то момент (Маркс говорит, что этот момент близок) человек в такой мере разовьет природные источники производства, что антагонизм между человеком и природой наконец будет устранен. В этот момент предыстория человечества закончится и начнется подлинно человеческая история.

III. Проблема сознания, социальной структуры и насилияВ процитированном отрывке поднята чрезвычайно важная проблема: проблема человеческого сознания. Главный тезис: «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». Более полное изложение проблемы сознания Маркс дает в «Немецкой идеологии»:

«Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – вскрыть связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они есть в действительности, т. е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя в определенных материальных, не зависящих от их произвола границах, предпосылках и условиях.

Производство идеи, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением материального отношения людей. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т. д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т. д., – но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и – соответствующим этому развитию – общением, вплоть до его отдаленнейших форм. Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни. Если во всей идеологии люди и их отношения оказываются поставленными на голову, словно в камере-обскуре, то и это явление точно так же проистекает из исторического процесса их жизни, – подобно тому как обратное изображение предметов на сетчатке глаза проистекает из непосредственно физического процесса их жизни»[12].

Прежде всего следует заметить, что Маркс, как и Спиноза, а позднее Фрейд, считал, что большая часть осознанных идеологических мыслей является «ложным» сознанием, идеологией и рационализацией, а подлинные глубинные мотивы поведения человеком не сознаются. По Фрейду, они коренятся в сексуальных влечениях, по Марксу – в организации самой социальной системы, которая направляет сознание человека в определенное русло, тогда как целый ряд фактов и явлений остается за пределами сознания[13].

Я хочу подчеркнуть, что эта теория вовсе не утверждает, будто идеи или идеалы не обладают реальностью и действительной силой. Маркс говорит о сознании, а не об идеалах. Именно слепота осознанного (сознательного) мышления человека мешает ему понять свои подлинные потребности и коренящиеся в них идеалы. Только тогда, когда ложное сознание превратится в истинное сознание, то есть только тогда, когда мы поймем, осознаем реальность, вместо того чтобы искажать ее путем фикций и рационализаций, мы сможем осознать наши действительные и истинно человеческие потребности. Следует заметить, что для Маркса сама наука и все живущие в человеке способности являются частью производительных сил, которые находятся во взаимодействии с силами природы. Маркс вовсе не закрывал глаза на большую роль идей в человеческом развитии, как это ему приписывают популяризаторы его учения. Маркс выступал не против идей вообще, а лишь против идей, которые не берут свое начало в социальной реальности и которые, по выражению Гегеля, означают «лишь реальную возможность».

Прежде всего он никогда не забывал, что не только обстоятельства творят человека, но и человек творит обстоятельства. Я приведу цитату, категорически опровергающую мнение всех тех интерпретаторов марксизма, которые заявляют, будто Маркс (как и многие философы-просветители, а также многие социологи современности) отводил человеку в историческом процессе пассивную роль или считал его пассивным объектом, обусловленным обстоятельствами.

Маркс писал:

«Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, – это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна).

Совпадение изменения обстоятельств и человеческой деятельности может рассматриваться и быть рационально понято только как революционная практика»[14].

Понятие «революционной практики» подводит нас к одному многотрудному и широко оспариваемому понятию марксистской философии, – понятию «насилия».

Характерно, что западные демократии испытывают негодуют по поводу теории, утверждающей, что общественный строй можно сменить путем насильственного захвата политической власти. Но ведь мысль о политической революции, совершаемой с помощью насилия, родилась вовсе не в марксизме; это идея, которой решительным образом руководствовалось именно буржуазное общество на протяжении последних трех столетий. Западная демократия – наследница великой английской, французской и американской революций; русская революция февраля 1917 г. и немецкая революция 1918 г. в свое время горячо приветствовались Западом, несмотря на то что, они свершались с применением насилия. Так что возмущение современного Запада против применения насилия явно зависит от того, кто применяет силу и против кого ее направляет. Само собой понятно, что любая война основана на насилии, самое демократическое правительство опирается на принцип силы, который позволяет большинству выступить против меньшинства, если этого требуют интересы сохранения статус-кво. Негодование против любого применения насилия можно оправдать только с пацифистской точки зрения, полагая, что насилие аморально и недопустимо ни при каких обстоятельствах, либо что оно не может привести к каким-либо положительным результатам (не считая случая непосредственной самообороны). Следует заметить, что хотя Марксова теория насильственной революции лежит в русле буржуазной традиции (исключая Англию и США), Маркс делает знаительный шаг вперед по сравнению с буржуазными теоретиками насилия. Этот прогресс марксистского взгляда на применение силы коренится во всей его теории исторического процесса.

Маркс видел, что никакая политическая сила не может вызвать к жизни ничего принципиально нового, если только это новое не вызрело в недрах общественного и политического развития данного общества. Следовательно, насилие (если оно вообще необходимо) играет роль, так сказать, последнего толчка в развитии, которое в основном уже состоялось само собой. В связи с этим он называет насилие повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым.

Большой заслугой Маркса, которую он признавал за собой сам, было как раз то, что он перешагнул через традиционные буржуазные воззрения и не верил в творческую потенцию насилия, отказавшись от мысли, будто политическое насилие само по себе может обеспечить новый социальный строй. Потому насилие с точки зрения Маркса играло в высшей степени временную роль, а вовсе не роль элемента, непременно и постоянно задействованного при переустройстве общества.

IV. Природа человекаа) Понятие человеческой природыМаркс не считал, в отличие от многих современных социологов и психологов, что говорить о некой «человеческой природе» нельзя, что человек рождается чистым листом бумаги (tabula rasa), на котором культура (цивилизация, общество) пишет свой текст. Напротив, вопреки такому социологическому релятивизму, Маркс исходил из мысли, что человек как человек есть некая познаваемая искомая величина; что человек как человек должен получить определение не только в биологическом, анатомическом и физиологическом, но также и в психологическом ракурсе.

Разумеется, Маркс не думал, что «человеческая природа» прямо совпадает с тем человеческим типом, который случайно оказывается господствующим в данном обществе.

Понятие «человеческой природы» для Маркса (как и для Гегеля) – это не абстракция. Это живое человеческое существо, которое проявляется в различных исторических формах своего существования: «Человеческое существо – это не абстракт, присущий отдельному индивиду» – эти слова из «Капитала» свидетельствуют о постоянстве взглядов Маркса на понятие «человеческой природы», которые он изложил еще в «Экономическо-философских рукописях 1844 года».

абстрактным и неисторическим, но сохраняет мысль о природе человека в более историческом варианте, проводя грань между «человеческой природой вообще» и проявляющейся в каждую историческую эпоху «модификацией человека». Соответственно этому делению на общую и специфическую для каждой культуры природу человека, Маркс выделяет два типа человеческих потребностей: постоянные, или устойчивые (в пище, питье, продолжении рода), которые составляют существенную часть человеческой природы, и «относительные» потребности: стремления и страсти, которые составляют не главную часть человеческой природы и о которых Маркс говорил, что их возникновение определяется конкретным общественным устройством и определенными условиями производства и обмена[15].

В качестве примера Маркс рассматривал потребности, обусловленные капитализмом.

«Таким образом, потребность в деньгах есть подлинная потребность, порождаемая политической экономией, и единственная потребность, которую она порождает... Даже с субъективной стороны это выражается отчасти в том, что расширение круга продуктов и потребностей становится изобретательным и всегда расчетливым рабом нечеловечных, рафинированных, неестественных и надуманных вожделений»[16].

Для Маркса человек – это сырье, которое нельзя изменить в плане его структуры (например, устройство мозга с доисторического времени). И в то же время человек действительно изменяется в ходе истории, развивается, трансформируется, является продуктом истории, а так как историю творит он сам, то и себя самого он творит тоже сам.

История есть история самореализации человека, самовыражения его в процессе труда и производства, «вся так называемая всемирная история есть не что иное, как порождение человека человеческим трудом, становление природы для человека... у него есть наглядное, неопровержимое доказательство своего порождения самим собою, процесса своего возникновения»[17].

б) Деятельность человекаОпределяя понятие «образ человека», Маркс опирается на Гегеля.

Гегель исходит из открытия, что сущность и явление не совпадают. Или, иными словами, у него возникает проблема соотношения сущности и существования (Wesen und Existenz). В процессе существования сущность реализуется, и одновременно «существовать» означает «возвращаться к сущности».

Для Гегеля познание достигается не внутри дихотомической пары субъект – объект, где объект отделен от субъекта и противостоит ему. Чтобы понять мир, человек должен присвоить его себе (sich aneignen). Люди и вещи находятся постоянно в процессе перехода от одного состояния к другому

Единство бытия, идентичность (сходство) внутри изменчивости – это, согласно Гегелю, есть процесс, где все разлагается на внутренние противоположности, которые сталкиваются, приходят в противоречия, входят в конфликт и разрушаются. Таким образом, сущность – это одновременно и историческая и онтологическая категория. Различные возможности вещей реализуются в том самом всестороннем процессе, который и составляет их существование (Existenz). Гегель описывает этот процесс как переход возможности в действительность в собственном смысле слова.

В противоположность позитивизму, для Гегеля факты лишь тогда являются фактами, когда они связаны с тем, что еще не является фактом; а в данной ситуации, среди имеющихся фактов, выступают как реальная возможность. Другими словами, факты являются таковыми только как моменты какого-либо процесса, который выходит за их рамки и простирается до того момента, которого фактически еще нет в реальной действительности.

Подчеркивание активности человека в этом процессе восходит к этической системе Спинозы, который делил все аффекты на пассивные (страдания) и активные (действия), – только последние делают человека свободным и творческим, при этом особую роль играют мужество и сила воли.

Гете, который, как и Гегель, во многом испытал влияние Спинозы, превратил эту мысль о человеческом творчестве (продуктивности) в центральный. момент своей философии.

«Пока человек в стихах высказывает лишь свои личные ощущения, его еще нельзя назвать поэтом, но как только он сумеет почувствовать и высказать боль целого мира, то тогда он действительно поэт. И тогда он неисчерпаем и может быть вечно новым...»

Гете в своем «Фаусте» в поэтической форме выражает мысль о творческом характере человека. Ни деньги, ни власть, ни чувственные наслаждения не могут дать человеку понимание смысла жизни; в отрыве от целого мира он останется несчастным. Только творчество наполняет жизнь человека особым смыслом и позволяет ему радоваться жизни, не цепляясь за ее ценности. Человек становится способен распрощаться с жаждой обладания и в полной мере ощутить полноту своего бытия: он наполнен жизнью, хотя его карман пуст, он много значит сам (он есть), хотя он мало что имеет.

У Гегеля мы в систематической форме находим эту мысль: творческий человек является таковым лишь тогда, когда он ведет себя не как пассивный реципиент, а как активный производитель, который выступает по отношению к миру как личность.

Итак, для Спинозы, Гете, Гегеля, Маркса человек живет лишь до тех пор, пока он творит, пока он преобразует внешний мир своими силами.

Для Маркса человека характеризует принцип движения (активности), деятельности. Этот принцип следует понимать не в механическом смысле, а как влечение, напряжение, жизненный Дух. Страсть для Маркса – это важная способность человека, которая выражается в активном стремлении к своему предмету.

Понятие продуктивности у Маркса легко проиллюстрировать его взглядами на феномен любви.

«Предположи теперь человека как человека и его отношение к миру как человеческое отношение: в таком случае ты сможешь любовь обменивать только на любовь, доверие только на доверие и т. д. Если ты хочешь наслаждаться искусством, то ты должен быть художественно образованным человеком. Если ты хочешь оказывать влияние на других людей, то ты должен быть человеком, действительно стимулирующим и двигающим вперед других людей; Каждое из твоих отношений к человеку и к природе должно быть определенным, соответствующим объекту твоей воли проявлением твоей действительной индивидуальной жизни. Если ты любишь, не вызывая взаимности, т. е. если твоя любовь как любовь не порождает ответной любви, если ты своим жизненным проявлением в качестве любящего человека не делаешь себя человеком любимым, то твоя любовь бессильна, и она – несчастье»[18].

Для понимания Марксовой концепции деятельности очень важно вникнуть в его представления о взаимоотношениях субъекта и объекта. Они находятся в неразрывной связи. Каждая вещь может служить усилению собственных способностей субъекта.

«Для изголодавшегося человека не существует человеческой формы пищи, а существует только ее абстрактное бытие как пищи: она могла бы с таким же успехом иметь самую грубую форму, и невозможно сказать, чем отличается это поглощение пищи от поглощения ее животным. Удрученный заботами, нуждающийся человек нечувствителен даже по отношению к самому прекрасному зрелищу»...[19]

Чувства, данные человеку от природы, формируются лишь позднее под влиянием предметного мира.

«...Не только пять внешних чувств, но и так называемые духовные чувства, практические чувства (воля, любовь и т. д.), – одним словом, человеческое чувство, человечность чувств, – возникают лишь благодаря наличию соответствующего предмета, благодаря очеловеченной природе»[20].

Внешний мир становится для человека реальным лишь тогда, когда он посредством своих сил вступает в отношения с предметным миром; а в действительности только «любовь» учит человека по-настоящему поверить, наконец, в реальность объективного мира. Субъект и объект – неделимы.

«Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку[21], и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой»[22].

Поэтому потребность или наслаждение утрачивают свою эгоистическую природу, когда польза превратилась в человеческую пользу (я могу относиться к вещам только как человек, когда вещь выступает по отношению к человеку в человеческой форме).

Эта мысль очень важна, она почти дословно совпадает с высказыванием Гете и с философией дзен-буддизма: «Человек преодолевает самоотчуждение, когда он ведет себя по-человечески, вступает в человеческие отношения с предметным миром».

Маркс пишет:

«Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, =гуманизму, а как завершенный гуманизм, =натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение зaгадки истории, и он знает, что он есть это решение»[23].

Такое деятельное отношение к предметному миру Маркс называет «творческая жизнь».

Исходя из такого понимания самовыражения, самореализации, Маркс приходит к новому пониманию богатства и бедности, которое отличается от понятий политэкономов. Маркс пишет:

«...на место экономического богатства и экономической нищеты становятся богатый человек и богатая человеческая потребность. Богатый человек – это в то же время человек, нуждающийся во всей полноте человеческих проявлений жизни, человек, в котором его собственное осуществление выступает как внутренняя необходимость, как нужда. Не только богатство человека, но и бедность его получает при социализме в равной мере человеческое и потому общественное значение»[24].

Такое же понимание богатого человека мы находим у Маркса в его толковании понятий «haben» и «sein».

«Частная собственность сделала нас столь глупыми и односторонними, что какой-нибудь предмет является нашим лишь тогда, когда мы им обладаем (haben. – Прим. Э. Ф.), т. е. когда он существует для нас как капитал или когда мы им непосредственно владеем, едим его, пьем, носим на своем теле, живем в нем и т. д., – одним словом, когда мы его потребляем, – хотя сама же частная собственность все эти виды непосредственного осуществления владения, в свою очередь, рассматривает лишь как средство к жизни, а та жизнь, для которой они служат средством, есть жизнь частной собственности – труд и капитализирование.

Поэтому на место всех физических и духовных чувств стало простое отчуждение всех этих чувств – чувство обладания. Вот до какой абсолютной бедности должно было быть доведено человеческое существо, чтобы оно могло породить из себя свое внутреннее богатство»[25].

Маркс понял, что капиталистическая политэкономия выдвигает в качестве главного принципа экономию: Selbstentsagung (отказ от себя, от жизни и всех человеческих потребностей).

«Чем меньше ты ешь, пьешь, чем меньше покупаешь книг, чем реже ходишь в театр, на балы, в кафе, чем меньше ты думаешь, любишь, теоретизируешь, поешь, рисуешь, фехтуешь и т. д., тем больше ты сберегаешь, тем больше становится твое сокровище, не подтачиваемое ни молью, ни червем – твой капитал. Чем ничтожнее твое бытие, чем меньше ты проявляешь свою жизнь, тем больше твое имущество, тем больше твоя отчужденная жизнь, тем больше ты накапливаешь своей отчужденной сущности. Всю ту долю жизни и человечности, которую отнимает у тебя политэконом, он возмещает тебе в виде денег и богатства, и все то, чего не можешь ты, могут твои деньги: они могут есть, пить, ходить на балы, в театр, могут путешествовать, умеют приобрести себе искусство, ученость, исторические редкости, политическую власть – все это они могут себе присвоить; все это они могут купить; они – настоящая сила... Все страсти и всякая деятельность должны потонуть в жажде наживы. Рабочий вправе иметь лишь столько, сколько нужно для того, чтобы хотеть жить, и он вправе хотеть жить лишь для того, чтобы иметь (этот минимум)»[26].

Производство нужных предметов в обществе, с точки зрения Маркса, не является высшей целью, самоцелью. Противоположность между расточительностью и скаредностью, роскошью и воздержанием, богатством и бедностью – это лишь видимость.

Для сегодняшнего дня очень важно уяснить этот взгляд Маркса: ибо и в коммунистических, и в социалистических партиях выдвигается принцип, лежащий в основе капиталистической системы: принцип максимального производства и максимального потребления. Этот принцип возводится в ближайшую цель общества.

Независимость и свобода, по Марксу, основывается на акте самореализации (Selbsterschaftung).

«Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом»[27].

Он свободен по-настоящему, если свободен не только от, но и для чего-то.

Цель социализма, по Марксу, – освобождение человека, а освобождение, эмансипация соответствует самореализации человека внутри процесса производственных связей и единению человека с природой. Цель социализма для него – развитие каждого индивида как личности.

О системе типа советского коммунизма Маркс высказал свое суждение в словах «грубый коммунизм». Этот «грубый коммунизм» проявляется в двух образах: во-первых, господство вещной собственности здесь затмевает взор настолько, что люди готовы уничтожить все, что не подлежит обобществлению. Они. хотят силой отбросить такие факторы, которые не укладываются в понятия вещной собственности (например, талант и т. д.). Физическое, непосредственное обладание является для них целью бытия; понятие «рабочий» не отменяется, а распространяется на всех; отношения частной собственности заменяются отношениями общественной собственности, которая простирается на весь мир, вплоть до обобществления жен...

Такой коммунизм, который во всем отрицает личность, человеческую индивидуальность, является результатом последовательного проведения общественной собственности.

«Грубый коммунизм» – это реализация обычной человеческой зависти, которая является оборотной стороной медали с именем habsucht (жадность, накопительство), который не допускает, чтобы другой был богаче, а потому призывает к уравниловке.

Крайней формой такой уравниловки можно достигнуть, идя от культуры и цивилизации назад к общине, где все работают и все равны.

Марксово понятие самореализации человека может быть уяснено лишь в связи с его понятием «труд». Для Маркса труд и капитал были не только экономическими категориями. Они были для него в. значительной степени антропологическими и определялись его гуманистическими ценностями.

Накопление капитала представляет собой прошлое; труд, с другой Стороны (при условии его освобождения, т. е. свободный труд), – это выражение настоящего и будущего.

Маркс писал, что в буржуазном обществе господствует прошлое над настоящим, в коммунистическом – настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал имеет личную свободу и самостоятельность, в то время как деятельный индивид сам по себе и не личность и не свободен.

Здесь Маркс следует идее Гегеля, который понимал труд как «процесс самотворчества, самореализации». Труд для Маркса – это деятельность, а не товар. Сначала он называл работу словом «деятельность» (Tatigkeit), а не словом труд (Arbeit) и говорил об отмене (Aufhebung der Arbeit) труда как цели социализма. Позднее, когда он стал проводить грань между свободным и отчужденным трудом, он стал употреблять понятие «освобождение труда» (Befreiung der Arbeit).

«Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти... Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю»[28].

В труде человек выражает себя, свою индивидуальность, свои физические и психические силы. Труд не только средство достижения цели (продукта), но и самоцель, это осмысленное приложение человеческой энергии. Поэтому труд предъявляет капитализму претензии не столько за несправедливое распределение богатств, сколько за то, что он превратил труд в принудительную, отчужденную, бессмысленную работу, а тем самым и человека – в ущербного калеку, монстра.

Марксово понятие труда как реализации человеческой индивидуальности выражено в его идее полной отмены векового подневольного труда. Цель развития человека – это формирование совершенного универсального человека, свободного от уродливой специализации. Как полагает Маркс, во все предшествующие эпохи человек был охотником, рыбаком, пастухом или критиком и должен был оставаться им, чтобы не потерять кусок хлеба, а в коммунистическом обществе человек сможет получить неограниченное образование в любой отрасли, где общество регулирует производство и тем самым дает возможность людям сегодня делать одно; а завтра – заняться другим (утром охотиться, после обеда ловить рыбу, а после ужина заниматься критикой).

Нигде нет большей путаницы и.искажений Маркса, как в изображении советских коммунистов, реформ-коммунистов и капиталистических ' критиков социализма, ибо все они в один голос твердят, что Маркс стремился исключительно к улучшению экономического положения рабочего класса и хотел отмены частной собственности для того, чтобы рабочий имел то же самое, что имеют сейчас капиталисты.

На самом деле Маркс сегодня оценил бы положение рабочих на русском «социалистическом» заводе, или британском государственном предприятии, или американском заводе типа «Дженерал моторс» как приблизительно одинаковые. И это выражается в следующих его словах.

Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранить тоже только насильственно) было бы не более чем лучшей оплатой раба. И не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства. Даже равенство заработной платы, которого требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что превратило отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист[29].

Таким образом, центральное место в творчестве Маркса занимает проблема превращения отчужденного бессмысленного труда в свободный, творческий труд (а не увеличение оплаты за отчужденный труд со стороны индивидуального, или абстрактного капиталиста).

V. ОтчуждениеНевозможно составить себе полное представление о деятельном, творческом человеке, который своими руками создает и осваивает предметный мир, без понятия «отрицание продуктивности», или «отчуждение».

Для Маркса история человечества – это история постоянного развития человека и одновременно растущего отчуждения. По Марксу, социализм означает освобождение от отчуждения, возврат человека к себе самому, его самореализацию.

Отчуждение, по Марксу, означает, что человек в своем освоении мира не узнает себя самого как первоисточник, как творца, а мир (то есть природа, вещи, другие люди и сам он) кажется ему чужим, посторонним по отношению к нему. Они, как предметы, ему противостоят, хотя могли бы быть созданы им самим. Отчуждение означает восприятие мира (и себя самого) пассивно, разорванно, в отрыве субъекта от объекта.

В западной культуре идея отчуждения уходит корнями в ветхозаветные легенды о служении идолам; она же проявляется в заповеди: «Не сотвори себе кумира»[30]. То, что в устах пророков называлось «служением идолам», – это не замена одного Бога многими божками. Идолы – это вещи, это творение человеческих рук, человек же преклоняет колени и молится вещам, то есть тому, что сам он создал своими руками. И в этом своем акте человек сам превращается в вещь. Он переносит атрибуты своей собственной жизни на созданные им вещи и, не видя себя в качестве творца, и к себе самому относится как к существу, зависящему от молитвы, как к игрушке в руках Божьих. Человек выступает как существо подчиненное, лишенное своих жизненных сил, богатства своих возможностей[31].

В Ветхом завете сказано о безжизненности и пустоте идолов: «есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат...» (Пс. 113). Чем больше человек возносит своего кумира, приписывая ему свою собственную силу и мощь, тем слабее он становится, тем сильнее его зависимость от идолов.

Идолом может стать фигурка-талисман, икона или другое изображение Бога, церковь, государство, имущество. Служение идолам допускает изменение предмета поклонения. Это служение всегда есть обожествление того, во что сам человек вложил своё творчество и затем забыл об этом и воспринимает свой продукт как нечто стоящее над ним.

Самые распространенные примеры отчуждения мы встречаем в языке. Если я выражаю словами какое-либо чувство, например говорю: «Я люблю тебя», то это слово должно быть указанием на реальность, на то, что во мне живет, то есть должно показывать силу моего чувства. Слово «любовь» произносится как символ факта любви; когда оно произнесено, оно имеет склонность к самостоятельности, становится реальностью. Я воображаю, что произнесение слова – это то же самое, что и переживание любви, ведь очень скоро я говорю это слово и уже ничего не чувствую, кроме мысли «любовь», которая словом этим обозначена.

Отчуждение в языке иллюстрирует всю сложность проблемы отчуждения в целом. Язык – драгоценнейшее достижение человечества, и было бы безумием прийти к выводу, что во избежание отчуждения следует воздерживаться от разговоров. Но при этом человек должен всегда сознавать опасность сказанного слова, угрозу того, что слово, займет место живого переживания.

И это же относится ко многим другим достижениям человечества: к идеям, искусству, различного рода вещам и любым рукотворным изделиям. Они – продукт труда. Человек – их творец, они нужны ему для жизни. И в то же время каждое из этих завоеваний – ловушка, если дело дойдет до того, что они способны стать в жизни самоцелью, коль скоро место жизни занимают вещи, место естественных переживаний – искусственность, место чувства свободы – подчинение.

Мыслители XVIII и XIX вв. критиковали свои эпохи за возрастающую косность, пустоту и отсутствие жизни. Та же мысль о творчестве, которая встречается у Спинозы, Гегеля и Маркса, является краеугольным камнем и у Гете. В одной из бесед с Эккерманом Гете утверждает: «Божественность доступна лишь живому, а не мертвому; она проявляется в нарождающемся и изменяющемся, а не в остановившемся и застывшем. Поэтому в своем стремлении к божественному началу дух как разум-откровение имеет дело лишь с возникающим и живым, а дух как разум-понимание имеет дело с уже устоявшимся и застывшим, но приносящим пользу».

Подобную же критику мы встречаем у Шиллера, Фихте, а затем и у Гегеля и Маркса, который высказал общую мысль, что в его время существует истина без страсти и страсть без правды.

Вся экзистенциалистская философия, начиная с Кьеркегора, по словам, Пауля Тиллиха, – это вековое движение протеста против обесчеловечения человека в индустриальном обществе. И действительно, в атеистическом словаре понятие «отчуждение» эквивалентно слову «грех» на языке деистов: отказ человека от себя самого, от Бога в себе самом.

Понятие «отчуждение» было внесено в философию Гегелем. Для него история человека была одновременно и историей человеческого отчуждения. В «Философии истории» он писал, что то, к чему действительно стремится дух, есть осуществление его представлений, но пока это происходит, дух скрывает эту цель от своей сущности и, предаваясь этому отчуждению от себя самого, становится горд и доволен собой.

Для Маркса, как и для Гегеля, понятие «отчуждение» базируется на разнице между сущностью и существованием, на том факте, что человеческое существование отделено (отчуждено) от его сущности, что человек в наличной действительности представляет собой вовсе не то, что он есть в потенции, или, иначе говоря, он являет собой не того, кем он может и должен стать.

Для Маркса процесс отчуждения происходит в труде и разделении труда. Труд для него – это живая связь человека с природой, сотворение нового мира, включая сотворение себя самого (разумеется, интеллектуальная деятельность, искусство, как и физическая деятельность, – также труд).

Но с развитием частной собственности и разделением труда труд утрачивает характер выражения человеческих творческих сил. Труд и продукты труда приобретают самостоятельное бытие, независимо от воли и планов человека.

«...Предмет, производимый трудом, его продукт, противостоит труду как некое чуждое существо, как сила, не зависящая от производителя. Продукт труда есть труд, закрепленный в некотором предмете, овеществленный в нем, это есть опредмечивание труда»[32].

Труд становится отчужденным, ибо он перестает быть частью природы рабочего, и поэтому рабочий

«в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы». Поэтому рабочий только вне труда не чувствует себя оторванным от самого себя. Поэтому в процессе производства рабочий относится к своей «собственной деятельности как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. Деятельность выступает здесь как страдание, сила – как бессилие, зачатие – как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) – как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность»[33].

До тех пор, пока человек испытывает к себе такое отчуждение, одновременно и продукт труда превращается в «чуждую» ему силу, стоящую над ним. В это же самое время все его отношение к чувственному внешнему миру превращается в такое же отчужденное: человек воспринимает этот мир как чужой, враждебный, возвышающийся над ним.

Маркс акцентирует два момента:


В процессе труда (и особенно в условиях капитализма) человек не сознает своих собственных творческих сил;
«Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире»[34].

Даже среди социалистов по этому поводу бытует широко распространенное заблуждение относительно взглядов Маркса. Многие считают, что Маркс говорит преимущественно об экономической эксплуатации рабочего и о том факте, что его участие в присвоении продуктов производства не так значительно, как это должно быть, либо о том, что продукт вообще должен был бы принадлежать рабочему, а не капиталисту.

Но, как я уже говорил, по мнению Маркса, коллективный капиталист, государство-капиталист, нисколько не лучше капиталиста-индивидуала. Даже равенство дохода здесь не является для Маркса первостепенным. Главное, что его волнует, – освобождение человека от такой формы труда, которая разрушает его личность, от такого труда, который превращает человека в вещь, который делает его рабом вещей. В данном вопросе Маркса, как и Кьеркегора, волновала проблема спасения личности. Его критика капитализма направляется не против способа распределения доходов, а против способа производства, против разрушения личности и обращения ее в раба (причем не капиталист превращает рабочего в раба, но и рабочий, и капиталист превращаются в рабов посредством тех вещей и обстоятельств, которые они сами создают).

Маркс идет еще дальше: в процессе неотчужденного труда человек реализует себя не только как индивид, но и как родовое существо. Для Маркса, как и для Гегеля и других мыслителей Просвещения, каждый индивид олицетворяет собою вид, род, человечество в целом, универсального человека: развитие человека ведет, по их мнению, к развертыванию его неограниченных человеческих возможностей.

Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть опредмечивание родовой жизни человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. Поэтому отчужденный труд отнимает у человека его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращается для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу.

Подобным же образом отчужденный труд, принижая самодеятельность, свободную деятельность до степени простого средства, тем самым превращает родовую жизнь человека в «средство для поддержания его индивидуального существования»[35].

Маркс предполагал, что отчуждение имеет глубокую историю, но достигает своего апогея в капиталистическом обществе. И что рабочий класс – это наиболее отчужденный класс. Эта мысль исходит из предположения, что рабочий? не принимая участия в решениях, выступая придатком машины и попадая в зависимость от капитала, превращается в вещь (товар). Отсюда Маркс делал вывод, что

«эмансипация общества от частной собственности и т. д., от кабалы, выливается в политическую форму эмансипации рабочих, причем дело здесь не только в их эмансипации, ибо их эмансипация заключает в себе общечеловеческую эмансипацию; и это потому, что кабала человечества в целом заключается в отношении рабочего к производству и все кабальные отношения суть лишь видоизменения и следствия этого отношения»[36].

Еще раз следует подчеркнуть, что Маркс не ограничивал свою цель освобождением рабочего класса, а мечтал об освобождении человеческой сущности путем возвращения всем людям неотчужденного и, таким образом, свободного труда, об обществе, которое живет ради человека, а не ради производства товаров и в котором человек перестает быть уродливым недоноском, а превратится в полноценно развитое человеческое существо.

Идея Маркса об отчуждении продукта труда содержится в «Капитале», в понятии «фетишизация товара». Капиталистический способ производства превращает отношения людей в отношения по поводу качества вещей, «отношения людей опредмечиваются» и это превращение составляет суть самой природы товарного производства. Это и не может быть иначе при таком способе производства, когда механизм производства приспосабливается к слабости человека, чтобы затем слабого человека превратить в механизм. Отчуждение труда в современном производстве куда сильнее, чем во времена ремесленничества и мануфактуры, где человек сам использует орудия труда. На фабрике же рабочий служит машине. Раньше от него шло все движение средств труда и он сам должен был за ними следить, ибо в мануфактуре рабочие составляют звенья единого живого механизма. На фабрике существует один мертвый механизм, независимый от человека, а люди приставляются к нему, как живые винтики.

Для понимания Марксовой концепции в целом чрезвычайно важно уяснить, в какой мере понятие отчуждения составляло всегда доминанту его сознания: в молодые годы (в «Экономическо-философских рукописях») и в зрелые годы, когда он писал «Капитал». Эту преемственность нетрудно доказать цитатами из обеих работ. Так, Маркс пишет:

«Этот факт выражает лишь следующее: предмет, производимый трудом, его продукт, противостоит труду как некое чуждое существо, как сила, не зависящая от производителя. Продукт труда есть труд, закрепленный в некотором предмете, овеществленный в нем, это есть опредмечивание труда. Осуществление труда есть его опредмечивание. При тех порядках, которые предполагаются политической экономией, это осуществление труда, это его претворение в действительность выступает как выключение рабочего из действительности, опредмечивание выступает как утрата предмета и закабаление предметом, освоение предмета – как отчуждение»[37].

И в «Капитале» Маркс пишет, что внутри капитализма как системы осуществляются всё методы повышения производительности труда в общественном производстве за счет отдельного рабочего; все эти средства превращаются в средства подавления и эксплуатации производителя, они превращают рабочего в частичного человека, придаток машины... то есть отнимают у него его духовные, его творческие силы.

Итак, роль частной собственности (в смысле собственности на капитал, покупающий наемный труд) и отчуждающая функция этой собственности были ясны Марксу еще в молодые годы.

«...Частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе.

Таким образом, к частной собственности мы приходим посредством анализа понятия отчужденного труда, т. е. отчужденного человека, отчужденной жизни»[38].

Человек подчинен не только вещному миру; создаваемые им общественные и политические обстоятельства также подчиняют его себе. Отчужденный человек, который верит, что он господствует над природой, становится рабом вещей и обстоятельств, беспомощным придатком в мире, который сам есть не что иное, как застывшее (опредмеченное) выражение его собственных сил.

Для Маркса отчуждение в процессе труда – отчуждение от продукта труда и от условий труда – неразрывно связано с отчуждением человека от себя самого, от других людей и от природы.

«Непосредственным следствием того, что человек отчужден от продукта своего труда, от своей жизнедеятельности, от своей родовой сущности, является отчуждение человека от человека»[39].

Отчужденный человек не только чужд другим людям, он лишен человечности как в естественном, природном, так и в духовном смысле. Такое отчуждение от человеческой сущности ведет к экзистенциальному эгоизму, который Маркс определяет как превращение человека в «средство своего индивидуального существования». В отчужденном труде человек лишается даже своего тела и окружающей природы, а также своего духовного «Я», себя самого как человеческого существа.

Здесь Маркс затрагивает кантовский принцип, который гласит, что человек всегда должен быть сам себе целью и никогда не может быть средством достижения цели. Но Маркс развертывает этот принцип дальше, утверждая, что человеческое существо не должно превращаться в средство не только чужих целей, но и даже в средство своего индивидуального бытия.

Трудно более четко выразить разницу между взглядами Маркса и воззрениями коммунистов тоталитарного толка. Жизнь человека, по Марксу, не должна стать средством даже его индивидуального бытия; ну а если человека рассматривают как средство обеспечения бытия класса, нации или средство существования государства? Тогда как?

Отчуждение ведет к переоценке всех ценностей. Если человек считает высшей целью доход, труд и экономию, трезвость и прочее, он упускает из виду подлинно моральные ценности: богатство чистой совести, добродетели. В состоянии отчуждения каждая сфера жизни не связана с другими (экономика с моралью и т. д.). И это специфическая особенность царства отчуждения, где каждый вращается в кругу своей собственной отчужденности и никого не трогает отчужденность других людей (чужая боль).

Маркс понял, что происходит с человеческими потребностями в мире отчуждения, и он с удивительной прозорливостью предсказал финал этого процесса, который стал очевиден лишь сегодня. В то время как в социалистических идеях главное значение должно иметь богатство человеческих потребностей и отсюда – новый способ производства и новые предметы производства являются новым подтверждением человеческой силы и новым обогащением человека как такового, в капиталистическом мире потребности не являются выражением скрытых человеческих потенций, это не человеческие потребности; при капитализме все обстоит совсем по-другому.

«Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности. Поэтому вместе с ростом массы предметов растет царство чуждых сущностей, под игом которых находится человек, и каждый новый продукт представляет собой новую возможность взаимного обмана и взаимного ограбления. Вместе с тем человек становится все беднее как человек, он все в большей мере нуждается в деньгах, чтобы овладеть этой враждебной сущностью, и сила его денег падает как раз в обратной пропорции к массе продукции, т. е. его нуждаемость возрастает по мере возрастания власти денег. – Таким образом, потребность в деньгах есть подлинная потребность, порождаемая политической экономией, и единственная потребность, которую она порождает. – Количество денег становится все в большей и большей мере их единственным могущественным свойством; подобно тому как они сводят всякую сущность к ее абстракции, так они сводят и самих себя в своем собственном движении к количественной сущности. <Безмерность и неумеренность становятся их истинной мерой.

Даже с субъективной стороны это выражается отчасти в том, что расширение круга продуктов и потребностей становится изобретательным и всегда расчетливым рабом нечеловечных, рафинированных, неестественных и надуманных вожделений. Частная собственность не умеет превращать грубую потребность в человеческую потребность. Ее идеализм сводится к фантазиям, прихотям, причудам, и ни один евнух не льстит более низким образом своему повелителю и не старается возбудить более гнусными средствами его притупившуюся способность к наслаждениям, чтобы снискать себе его милость, чем это делает евнух промышленности, производитель, старающийся хитростью выудить для себя гроши, выманить золотую птицу из кармана своего христиански возлюбленного ближнего (каждый продукт является приманкой, при помощи которой хотят выманить у другого человека его сущность – его деньги; каждая действительная или возможная потребность оказывается слабостью, которая притянет муху к смазанной клеем палочке; всеобщая эксплуатация общественной человеческой сущности, подобно тому как каждое несовершенство человека есть некоторая связь с небом – тот пункт, откуда сердце его доступно священнику; каждая нужда есть повод подойти с любезнейшим видом к своему ближнему и сказать ему: милый друг, я дам тебе то, что тебе нужно, но ты знаешь conditio sine qua non[40], ты знаешь, какими чернилами тебе придется подписать со мной договор; я надуваю тебя, доставляя тебе наслаждение), – для этой цели промышленный евнух приспосабливается к извращеннейшим фантазиям потребителя, берет на себя роль сводника между ним и его потребностью, возбуждает в нем нездоровые вожделения, подстерегает каждую его слабость, чтобы затем потребовать себе мзду за эту любезность»[41].

Чем беднее человек становится как человек, тем выше его потребность в деньгах, чтобы справиться с враждебными ему существами; а власть его денег находится в обратно пропорциональной зависимости к массе предметов производства; это называется так: его потребности растут по мере того, как прибывает сила денег. Потребность в деньгах, таким образом, есть единственная действительная потребность, как результат экономических законов, и эта единственная потребность все больше становится их главным и единственным мерилом.

Человек, подчиненный своим отчужденным потребностям, – это уже не человек ни в духовном, ни в телесном смысле... это всего лишь самодеятельный и сознающий себя товар [42]. Этот человек-товар знает только один способ отношений с внешним миром: обладание и потребление. Чем больше степень его отчужденности, тем больше потребление и обладание становятся смыслом его жизни.

«Чем ничтожнее твое бытие, чем меньше ты проявляешь свою жизнь, тем больше твое имущество, тем больше твоя отчужденная жизнь...»[43]

«И подобно тому как промышленность спекулирует на утонченности потребностей, она в такой же мере спекулирует и на их грубости, притом на искусственно вызванной грубости их. Поэтому истинным наслаждением для этой грубости является самоодурманивание, это кажущееся удовлетворение потребности, эта цивилизация среди грубого варварства потребностей»[44].

История внесла лишь одну-единственную поправку в Марксову концепцию отчуждения: Маркс думал, что рабочий класс – это самый отчужденный класс и потому освобождение от отчуждения должно обязательно начаться с освобождения рабочего класса. Маркс не мог предвидеть масштабов массового отчуждения, которое охватило большую часть человечества; тем более он не мог предвидеть, что настанет день, когда огромная (и все возрастающая) часть населения попадет в зависимость не от машин, а станет объектом манипулирования со стороны других людей и их символов. Например, служащий, посредник, представитель фирмы, менеджер сегодня – это же люди еще более отчужденные, чем профессиональный рабочий. Деятельность рабочего еще в какой-то мере является выражением его личных способностей (ловкости, надежности и т. д.), и у него нет необходимости продавать свою личность: свою улыбку, свое мнение и т. д.

Людей, манипулируемых символами, только за то и берут на работу, что они «привлекательны внешне», податливы, коммуникабельны и удобны для манипулирования. Они в прямом смысле могут быть названы словом «человек-система, организованный человек», их идеалом является их предприятие. Что же касается потребления, то здесь нет разницы между чернорабочим и представителем бюрократии. Они все одержимы одной страстью: новых вещей, страстью понукать, приобретать и потреблять. Они все – пассивные потребители, обессиленные и повязанные теми самыми вещами, которые служат удовлетворению их неестественных потребностей. Они не состоят в творческих отношениях с миром; они поклоняются вещам и машинам, которые производят эти вещи, – и в этом отчужденном мире они чувствуют себя заброшенными и чужими.

И хотя Маркс несколько недооценивал роль бюрократии, в целом его общая характеристика этого слоя абсолютно верна.

«Производство производит человека не только в качестве товара, не только человека-товар, человека с определением товара, оно производит его, сообразно этому определению, как существо и духовно и физически обесчеловеченное»[45].

Маркс едва ли мог предвидеть, до какой степени становимся мы рабами вещей и обстоятельств, созданных своими руками; однако его пророчество сбылось сегодня полностью, неоспоримым доказательством чего является тот факт, что все человечество сегодня попало в плен ядерного оружия, которое также явилось когда-то продуктом рук и мыслей человеческих.

Человек является также пленником политических институтов, которые сам же он создал. И сегодня запуганное человечество со страхом ждет, удастся ли ему спастись или оно все равно попадет под иго созданных им вещей, либо окажется жертвой слепых и бездумных бюрократов, которых сами же люди поставили над собой.

VI. СоциализмПредставление Маркса о социализме вытекает из его концепции человека. Как уже не раз было показано, соответственно этому представлению социализм не должен быть обществом заорганизованных, автоматизированных индивидов. Подобное общество не стало бы социалистическим, даже если бы у всех его представителей был одинаковый доход и одинаково хорошее питание и одежда. Социализм не может быть обществом, в котором индивид подчинен государству, машинам, бюрократии и т. д. Даже если государство стало бы работодателем в виде абстрактного капиталиста, даже если весь общественный капитал будет сконцентрирован в одних руках (безразлично – одного частного капиталиста, либо одного государственного, общественного капиталиста) – это все равно не будет социализм. Ведь Маркс действительно пишет в «Экономическо-философских рукописях», что не коммунизм, как таковой, является конечной целью человеческого развития. А что же тогда?

Совершенно очевидно, что целью социализма является человек. Социализм должен создать в обществе такой способ производства и такие организации, в которых человек сможет преодолеть отчуждение от своего продукта, своего труда, окружающих людей и даже от природы, создать условия, в которых человек сможет найти себя и взять мир в свои руки так, чтобы жить в единстве. Социализм был для Маркса (как это формулирует Пауль Тиллих) «восстанием против разрушения любви и социальной реальности»[46].

Особенно четко цель социализма сформулирована Марксом в конце третьего тома «Капитала»:

«Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня – основное условие»[47].

Здесь Маркс выделяет все существенные элементы социализма, то есть что человек участвует в производстве, которое объединено, лишено конкуренции; что продукция находится у него под контролем и не превращается в слепого идола, который подчиняет его себе. Такой взгляд категорически исключает возможность считать социализмом такое общество, в котором человек является объектом манипулирования со стороны бюрократии, даже если эта бюрократия правит всей государственной экономикой (а не одним каким-либо предприятием). Это означает, что каждый отдельный человек принимает активное участие в планировании и выполнении планов; это означает, короче говоря, воплощение в жизнь политической и экономической демократии.

Маркс ожидает, что человек не будет чувствовать себя зависимым в таком неотчужденном, свободном обществе, что он будет твердо стоять на собственных ногах и не будет испытывать на себе уродливые отчужденные формы труда, производства и потребления; что человек и впрямь станет творцом своей жизни и, таким образом, сможет начать жить, сделать своим главным занятием жизнь, а не производство средств жизни. Социализм, как таковой, никогда не означал, по Марксу, исполнения желаний жизни, а скорее был условием такого исполнения.

Если человек сможет построить рациональное общество, свободное от отчуждения, то он получит шанс заняться тем, что является подлинной целью жизни, «развитием человеческих сил», которые и можно считать самоцелью: движением к подлинному «царству свободы».

Марксу, человеку, который читал, перечитывал и знал наизусть произведения Эсхила и Шекспира, который постоянно оживлял в себе величайшие творения человеческого духа, ему и в страшном сне не могло присниться, что его идея социализма будет истолкована таким образом, будто его целью является государство сытых, «хорошо одетых рабочих», или же «государство всеобщего блага».

По мнению Маркса, человек на протяжении многих веков создал такую культуру, освоить которую он сможет лишь тогда, когда получит свободу, когда освободится от оков – и не только от гнета экономической бедности, но и от духовного обнищания, на которое он обречен в мире отчужденного труда.

Марксово видение социализма покоится на вере в человека, в его возможности, которые он уже проявлял не раз в ходе истории. Он рассматривает социализм как условие для свободного развития человеческих творческих способностей, а не как цель самой жизни.

Для Маркса социализм (или коммунизм) – это не бегство от реального мира, который люди создали путем опредмечивания своих способностей и умений, и не то, что уже утрачено человечеством. Он не отождествляет социализм с убогой простотой прошлого (например, с общиной). Скорее, Маркс предлагает первую зримую актуализацию человеческой природы как некой реальности. Социализм, по Марксу, – это общество, в котором человеческое существо добивается реализации самого себя как «гомо сапиенс» путем преодоления отчуждения. Социализм в не меньшей степени есть создание условий для истинно свободного, разумного, деятельного и независимого человека; социализм есть осуществление мессианской цели – уничтожения идолов.

Только фантастическая ложь Сталина сделала возможным такое искажение Маркса, в результате которого его можно было воспринять как человека, враждебного свободе: ведь Сталин выступал от имени Маркса (причем проявлял при этом такое же фантастичное неведение в области Марксова наследия, которое и до сих пор господствует на Западе).

Для Маркса свобода была целью социализма, но свобода в гораздо более радикальном смысле, чем это представляют известные нам до сих пор демократии, – свобода в смысле независимости, которая основана на том, что человек сам себе хозяин, твердо стоит на ногах и способен использовать свои силы, проявить себя по отношению к миру как творческое существо, как человек-творец, созидатель. С точки зрения Маркса, человек по сути своей настолько пронизан свободой, что она сама реализуется в его противниках. Никто никогда не выступает против свободы вообще, в крайнем случае – против свободы других людей. И поэтому во все времена люди знали, что такое свобода, только в какую-то эпоху ее считали особой привилегией, а затем стали рассматривать как универсальное право человека.

Социализм у Маркса – это общество, которое служит человеческим потребностям. Многие могут заметить: разве не этому служит современный капитализм? Разве наши большие экономические объединения не стремятся служить делу удовлетворения человеческих потребностей? А рекламные фирмы, статистические бюро, которые изучают мотивы, спрос и предложения? Фактически Марксову концепцию социализма можно понять лишь при условии уяснения той границы, которую Маркс проводил между естественными, истинными потребностями людей и потребностями синтетическими, искусственными. Истинные потребности человека коренятся в его природе: это такие потребности, удовлетворение которых необходимо для реализации человека как такового, его человеческой сущности...

Понимание Марксом сущности человека лучше всего иллюстрирует его рассуждение о деньгах и их извращающей силе в мире отчуждения:

«Они превращают верность в измену, любовь в ненависть, ненависть в любовь, добродетель в порок, порок в добродетель, раба в господина, господина в раба, глупость в ум, ум в глупость... Деньги осуществляют братание невозможностей...

Предположи теперь человека как человека и его отношение к миру как человеческое отношение: в таком случае ты сможешь любовь обменивать только на любовь, доверие только на доверие и т. д. Если ты хочешь наслаждаться искусством, то ты должен быть художественно образованным человеком. Если ты хочешь оказывать влияние на других людей, то ты должен быть человеком, действительно стимулирующим и двигающим вперед других людей. Каждое из твоих отношений к человеку и к природе должно быть определенным, соответствующим объекту твоей воли проявлением твоей действительной индивидуальной жизни. Если ты любишь, не вызывая взаимности, т. е. если твоя любовь как любовь не порождает ответной любви, если ты своим жизненным проявлением в качестве любящего человека не делаешь себя человеком любимым, то твоя любовь бессильна, и она – несчастье»[48].

Разграничение истинных и ложных потребностей Маркс делает на основе анализа особого понятия «человеческой природы». Дело в том, что субъективно каждый человек даже ложные свои потребности ощущает как совершенно неотложные; и с субъективной точки зрения не существует критерия отличия истинных потребностей от ложных. (На современном языке это бы звучало как разграничение здоровых и невротических потребностей.) Более того, нередко человек сознает лишь свои ложные потребности и не сознает истинных. И это как раз входит в круг задач психоаналитика: разбудить пациента и заставить его самого понять, где истинные его потребности, а где – иллюзорные.

Важнейшей целью социализма, по Марксу, является осознание истинных человеческих потребностей и их удовлетворение; а это станет возможно лишь тогда, когда производство будет служить человеку, а капитал перестанет спекулировать на иллюзорных потребностях человека.

Марксова идея социализма совершенно тождественна экзистенциалистскому протесту против отчуждения. Если Олдос Хаксли говорит, что «большинство наших мероприятий в экономической, социальной и международной сфере... покоится на организованном безлюбии (отсутствии любви)», то социализм Маркса – это протест против такого «безлюбия», против эксплуатации человека человеком, против потребительски-губительного отношения к природе, истощения естественных богатств в ущерб большинству сегодняшних и еще больше грядущих поколений. Неотчужденный человек, который и является целью социализма, – это не тот, кто «овладевает» природой, господствует над ней, а тот, кто выступает в единстве с ней; это тот, кто даже к вещам (предметам) относится по-доброму, ибо он в процессе труда вкладывает в них душу, и они «живут» для него.

Не означает ли это, что социализм Маркса имеет много общего со всеми великими гуманистическими религиями мира? Пожалуй, в этом что-то есть: учение Маркса, как и Гегеля и многих других мыслителей, предусматривает осуществление самых глубинных человеческих порывов и стремлений, только в данном случае забота о душе человека была выражена не теологическим, а философским языком.

Маркс боролся против религии постольку, поскольку она является формой отчуждения и не служит удовлетворению истинных потребностей человека. Марксова борьба против Бога на самом деле была борьбой против кумиров, идолов. Еще в юности он написал как эпиграф к своей диссертации следующие слова: «Не тот безбожник, кто презирает богов толпы, а тот, кто приписывает богам идеи толпы (массы)».

Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики. Маркса обвиняют в безбожии, а он стоит ближе к Мейстеру Экхарту или дзен-буддизму, чем большинство борцов за Церковь и Бога. Собственно человеческие способности – это способность понимать и способность любить. Истоки такого взгляда на человека восходят к ветхозаветным пророкам: греки (эллины) и римляне (Зенон, Сенека, Цицерон) считали равноправие людей естественным правом. Христианство создало некий эрзац справедливого общества. Схоласты же, наоборот, видели на стороне государства естественное право. В Реформации есть более радикальные взгляды. После Реформации большинство мессианских мыслителей выражали свои идеи не в религиозных, а в философских и социологических настроениях.

Косвенно это проявляется в великих утопиях эпохи Ренессанса, в философии Просвещения и у идеологов французской и английской революции, а самую законченную форму эти идеи приобретают в Марксовом понятии социализма...

Нет сомнения, что на Маркса серьезное влияние оказали философы-просветители, и особенно Спиноза, Гете и Гегель, а через них косвенно и христианские мыслители. Ведь христианских мыслителей XIII в., просветителей XVIII в. и социалистов XIX в. объединяет одна общая идея о том, что государство (общество) не должно и не может быть отгорожено от духовных ценностей: политические и моральные ценности должны быть в нераздельном единстве. Эта идея получила выражение в светских набросках эпохи Возрождения (Макиавелли) и была вновь подхвачена секуляризмом современного государства. Складывается впечатление, что на Западе человек, попав под влияние грандиозных материальных достижений и упоенный освоением новых земель и расцветом итальянских городов (на севере Италии), без оглядки подчинился этим новым силам (которые созданы им самим). И то же самое повторилось вновь в эпоху первой и второй промышленных революций.

Но это развитие было осложнено присутствием еще одного фактора. Когда государству или обществу предначертано служить осуществлению некоторых духовных ценностей, то возникает опасность, что какой-нибудь высший авторитет начнет приказывать человеку и принуждать его к определенному стилю мышления и поведения. Осуществление определенных объективных ценностей в социальной жизни имеет тенденцию вызывать к жизни авторитарные формы суждений.

Духовным авторитетом средневековья была католическая церковь, с которой вступил в борьбу протестантизм, поначалу обещая большие свободы для индивида лишь затем, чтобы позднее сделать феодальное государство (князя) беспрекословным и произвольным господином над душами людей.

Движение протеста против авторитета феодала опять осуществляется именем нации, и некоторое время казалось, что национальное государство несет людям свободу. Но капиталистическое государство очень скоро решительно и целеустремленно стало защищать материальные интересы владельцев капитала, следствием чего явилась эксплуатация большинства населения.

Определенные классы выступили с протестом против этой новой формы авторитарной власти и настаивали на сохранении свободы индивида от вмешательства светских авторитетов. Это требование либералов было направлено на сохранение «свободы от»... но одновременно оно приводило к требованию отказа государства и общества от всякой попытки осуществить «свободу для»... то есть либералы требовали не только отделения церкви от государства, но и того, чтобы государство отказалось от своей задачи способствовать внедрению определенных нравственных ценностей и норм; по их мнению, это было частным делом индивидов.

Социализм (в марксистской и других формах) полностью вернулся к идее «хорошего общества», как предпосылки для реализации духовных потребностей индивида. Он был настроен антиавторитарно (как в отношении государства, так и в отношении церкви) и предусматривал такую цель, как исчезновение государства и построение общества, состоящего из свободно и добровольно объединившихся индивидов. Его целью было такое переустройство общества, на основе которого мог осуществиться подлинный возврат человека к себе самому; то есть создание общества без всяких авторитарных сил, способных ограничить развитие творческого духа людей.

Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики, христиански-хилиастского сектантства, томизма возрожденцев и просветителей XVIII в.

Это синтез пророчески-христианской мечты об обществе такого уровня, в котором осуществится идея личной свободы, в котором произойдет подлинная духовная реализация человека. Социализм – враг церкви, ибо она ограничивает силы разума; он – враг либерализма, ибо тот отделяет друг от друга общество и моральные ценности. Он – враг сталинизма и хрущевизма из-за их авторитарности и также из-за их наплевательского отношения к человеческим ценностям.

Социализм – это отмена человеческого самоотчуждения, возврат человека к его подлинно человеческой сущности. Он есть истинное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и другими людьми, это разрешение спора, противоречия между сущностью и существованием, между опредмечиванием и распредмечиванием, между свободой и необходимостью, между человеческим индивидом и родом человеческим. Это и есть разгадка тайны истории. Мысль о связи между мессианским пророчеством и Марксовым социализмом подчеркивается многими авторами.

Для Маркса социализм означал общественный порядок, который позволит осуществить возврат человека к себе самому, единство сущности и существования, преодоление разрыва и антагонизма между субъектом и объектом, которое приведет к очеловечению природы. Это будет мир, в котором человек не будет чужим среди чужих, а будет чувствовать себя как свой среди своих.

VII. Судьба марксовых идейЕсли бы были правы те, кто утверждает, что идеи «молодого Маркса», содержащиеся в «Экономическо-философских рукописях 1844 года», зрелый Маркс отбросил как остатки идеализма, которому он был обязан гегелевской школе, то наше изложение марксистских понятий природы человека, отчуждения, деятельности и так далее было бы односторонним и во многом ошибочным. Если бы они были правы, то можно было бы сказать: мы предпочитаем молодого Маркса старому и хотим строить социализм по молодому Марксу. К счастью, нет нужды делить Маркса на две части. Ибо на самом деле идеи Маркса о человеке от «Экономическо-философских рукописей» и до «Капитала» не претерпели серьезных изменений.

Сначала посмотрим, кто же усматривает наличие неразрешимых противоречий между взглядами «молодого» и «старого» Маркса. Этот взгляд принадлежит в основном русским коммунистам, и они не могут мыслить иначе, ибо их мышление, их политическая и социальная система во всех отношениях чужды духу Марксова гуманизма. В их системе человек – слуга государства и производства, а не высшая цель всей общественной деятельности.

Цель Маркса – развитие индивидуальной человеческой личности – в советской системе социализма отрицается еще больше, чем в современном капитализме. Материализм коммунистов гораздо ближе стоит к механическому материализму буржуазной эпохи XIX в. (против которой выступал Маркс), чем к «историческому материализму» Маркса.

Компартия СССР высказала свое мнение по этому поводу, когда Дьердь Лукач (который первым оживил гуманизм Маркса) в 1924 г. бежал в Россию от нацистов и там его принудили «признать» свои ошибки. Эрнст Блох, написавший блестящую книгу «Принцип надежды» (1959), в которой он также делал акцент на Марксовом гуманизме, был подвергнут серьезным нападкам со стороны Компартии СССР, несмотря на многие похвалы в адрес КПСС, содержащиеся в его книге.

Кроме коммунистов такую же мысль высказал недавно и Даниэл Белл, заявивший, что в «Экономическо-философских рукописях» изложены взгляды лишь раннего Маркса. По его мнению, хотя это кажется и очень привлекательным, но утверждать, что гуманистические идеи составляют сердцевину Марксова мировоззрения, – это означает продолжать мифологизацию его творчества.

Нельзя не согласиться с тем, что классические интерпретаторы Маркса (будь то реформисты типа Бернштейна или ортодоксы типа Каутского, Плеханова, Ленина, Бухарина) не только никогда не считали гуманистическую проблематику в наследии Маркса центральной, они вообще не придавали ей существенного значения. Это явление можно объяснить двумя обстоятельствами.

Первое состоит в том, что «Экономическо-философские рукописи» были опубликованы впервые лишь в 1932 г., а до этого были неизвестны даже в рукописи. Второе заключается в том, что «Немецкая идеология» в полном объеме (без сокращений) увидела свет также лишь в 1932 г., да и первый сокращенный вариант был опубликован только в 1926 г. (под ред. Д. Рязанова – в 1928 г.).

Эти два факта вызвали целую массу искажений и односторонних интерпретаций Марксова наследия. Но и это обстоятельство (незнание до 20-30-х годов XX в. работ Маркса) отнюдь не достаточное объяснение того, что Марксов гуманизм был предан забвению классическими интерпретаторами. Ведь «Капитал», «Критика гегелевской философии права» (1844) и многие другие работы Маркса дают достаточно оснований для обнаружения его гуманистических идей. Более убедительным является объяснение такого забвения тем, что в философском мышлении очень долго (еще со времен жизни самого Маркса и до 20-х годов XX в.) господствовали идеи позитивизма и механицизма, которые оказали влияние на таких мыслителей, как Ленин и Бухарин.

Кроме того, не следует забывать, что сам Маркс, как и все классические марксисты, органически не переносил таких понятий, которые имели хоть малейший привкус идеализма и религии, ибо они были совершенно уверены, что эти понятия долгие годы использовались для вуалирования фундаментальных фактов экономической и социальной реальности.

Марксова нетерпимость к идеалистической терминологии становится еще более понятной, если вспомнить, что его корни восходят к глубоко спиритуалистской традиции (хоть и в ее атеистическом варианте), которая простирается не только до трудов Спинозы, Гете и Гегеля, но еще глубже – вплоть до мессианских пророков. Такие же идеи были ясно выражены у Сен-Симона и Мозеса Гесса; они, безусловно, составляли весомую долю среди философских идей социалистов XIX в. и даже в философском мышлении XX в. вплоть до первой мировой войны (например, Жан Жорес).

Гуманистическая традиция, в которой жил еще Маркс и которая была почти полностью задушена духом механистического материализма в период расцвета индустриализма, ожила вновь (хоть в несколько ограниченном виде) у отдельных мыслителей в конце первой мировой войны и с новой силой во время и после второй мировой войны. Дегуманизация человека, связанная с ужасами сталинизма и гитлеризма, жестокие слепые убийства в период войны и плюс к тому все возрастающее обесчеловечение, вызванное к жизни бюрократизацией жизни и отчуждением труда в организованном обществе потребления, – все это вело к новой акцентировке гуманистических идей.

Другими словами: выраженный Марксом, Кьеркегором и Ницше протест против отчуждения, который перед лицом успехов индустриализма звучал несколько приглушенно, приобрел небывалую мощь и привел к новой оценке Маркса в тот момент, когда господствующая система обанкротилась. Эта новая оценка была сделана с учетом Маркса в целом, то есть на основе его гуманистической философии. Здесь надо добавить еще имена югославских коммунистов, которые первыми заявили о своем интересе к личности (в противовес русским коммунистам, у которых на первом месте всегда была государственная машина централизма и бюрократизации) и развернули систему децентрализации и индивидуальной инициативы.

В Польше, ГДР и Венгрии политические выступления против русских также были тесно связаны с идеями гуманистического социализма. Во Франции, Западной Германии и отчасти в Англии идет сейчас оживленная и грамотная дискуссия о Марксе. Из немецких авторов я назову лишь протестантских теологов (Фетчер), а французская литература еще обширнее и принадлежит перу как католиков (Ж. Ж. Кальвез), так и марксистов и немарксистов (А. Лефевр, Навиль, Л. Гольдман, А. Койре, Ж.-П. Сартр, М. Мерло-Понти)[49].

Новая волна марксистского гуманизма вспыхнула в англоязычных странах в связи с публикацией английского перевода «Экономическо-философских рукописей». В США самые крупные работы с анализом понятия Марксова гуманизма принадлежат Герберту Маркузе («Reason and Revolution») и Рае Дунаевской («Марксизм и свобода»).

Указание на вышеприведенные факты (например, на то, что русские коммунисты были вынуждены проводить грань между молодым и старым Марксом) и перечисление имен серьезных авторов, выступивших против этой позиции русских, еще не является доказательством того, что русские (и Д. Белл) не правы. Попробую кратко показать, в чем ошибочность этой позиции.

Имеются некоторые факты, которые при поверхностном анализе вроде бы подтверждают взгляд коммунистов. Так, в «Немецкой идеологии» Маркс и Энгельс уже не пользовались понятиями «род» и «человеческое существо», которые были использованы в «Экономическо-философских рукописях». Кроме того, позднее, в Предисловии «К критике политической экономии», Маркс писал, что они с Энгельсом решили вместе разработать свои взгляды в противовес идеологии немецкой философии и тем самым «свести счеты с нашей прежней философской совестью».

Некоторые считают, что это «сведение счетов с прежней философской совестью» означает, что Маркс и Энгельс отказались от основных идей, высказанных в «Экономическо-философских рукописях». Но даже беглое чтение «Немецкой идеологии» показывает, что это мнение ошибочно. Хотя здесь и не используются некоторые понятия, типа «человеческое существо», но важнейшие идеи «Экономическо-философских рукописей» находят здесь свое продолжение, и прежде всего – концепция отчуждения.

В «Немецкой идеологии» отчуждение объясняется как результат разделения труда, которое ведет к противоречию между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, общающихся друг с другом[50]. Нетрудно доказать, что понятие «отчуждение» определяется теми же словами, что и в «Экономическо-философских рукописях»:

«Если он <рабочий> относится к своей собственной деятельности как к деятельности подневольной, то он относится к ней как к деятельности, находящейся на службе другому человеку, ему подвластной, подчиненной его принуждению и игу... Подобно тому как он свою собственную производственную деятельность превращает в свое выключение из действительности, в кару для себя, а его собственный продукт им утрачивается, становится продуктом, ему не принадлежащим, точно так же он порождает власть того, кто не производит, над производством и над продуктом»[51].

Здесь мы также видим, что определение отчуждения замыкается на вышеизложенные обстоятельства: «Происходит перевертыш, превращение социальной деятельности в монстра: это утрата нашей способности контроля над продуктами нашей собственной деятельности, вещи становятся над нами, уничтожают все наши расчеты и ожидания – и это становится одним из главных моментов всего исторического развития». Весьма показательно, что Маркс заменяет выражение «самодеятельность» (Selbstbetatigung) на «деятельность» (Tatigkeit). Это говорит о том, что для Маркса было очень важно сохранить понятие «самодеятельность» для обозначения будущего неотчужденного труда в неотчужденном обществе.

Четырнадцать лет спустя Маркс в полемике с Адамом Смитом (1857-1858) использует якобы «идеалистические» аргументы, к которым он прибегал в «Экономическо-философских рукописях»; он указывает, что необходимость трудиться сама по себе отнюдь не означает ограничение свободы (если иметь в виду неотчужденный труд). Маркс говорил здесь как раз о «самореализации личности» и «тем самым о подлинной свободе».

И наконец, та же самая мысль, что целью человеческого развития является создание «богатого» человека, который преодолеет разрыв с природой и другими людьми и достигнет подлинной свободы, находит выражение во многих местах «Капитала», написанного Марксом уже в весьма зрелом возрасте. Так, в третьем томе «Капитала» мы читаем о подлинном «царстве свободы», которая начинается с развертывания человеческих сил, способностей, «о полном развитии человеческой индивидуальности», о том, что «частичный человек – это результат процесса отчуждения», и о том, как «нужно создать целостного человека».

Взгляды Белла, который чисто случайно и совершенно по иным причинам разрывает творчество Маркса на молодого и старого, при ближайшем анализе оказываются результатом совершенно ошибочного прочтения Беллом текста Маркса (шестого тезиса о Фейербахе), а также совершенно неверного определения им отчуждения. Как выяснилось, Белл не раз ошибался, читая чужие философские тексты (он даже пришел к выводу об антиличностном смысле философии буддизма).

Итак, подводя итоги, следует сказать следующее: это правда, что Маркс и Энгельс изменили некоторые свои понятия и идеи. Маркс стал еще больше избегать употребления терминов, близких гегелевскому идеализму, его язык стал менее эмоционален и эсхатологичен, быть может, оттого, что в последние годы у него поубавилось энтузиазма, которым он кипел в 1844 г. Но, невзирая на некоторые перемены во взглядах, настроениях и языке, философское ядро идей молодого Маркса никогда не менялось. И поэтому невозможно анализировать и понимать его поздние идеи о сути социализма и его критику капитализма, иначе чем опираясь на его концепцию человека, развернутую в ранних произведениях.

VIII. Маркс как человекПутаница и искажение Марксовых трудов находят свое продолжение и в фальсификации его личности. Такие искажения нередко основываются на штампах, клише, распространяемых журналистами, политиками и даже социологами, которым полагалось бы знать немного больше. Его изображают «одиноким человеком», оторванным от своего окружения, агрессивным, дерзким, авторитарным. Каждый, кто имеет хоть малейшее представление о жизни Маркса, не может не согласиться, что подобный портрет не имеет ничего общего с Марксом-отцом, мужем, другом.

Мало есть на свете супружеских пар, которые бы являли собой такое совершенство, как Карл и Женни Маркс. Он, сын еврейского судьи, в юности влюбился в Женни фон Вестфален, дочь прусского дворянина, отпрыска одной из старейших шотландских семей. Когда они поженились, ей было 24 года, а он пережил ее всего на один год. Это был брак, в котором, несмотря на социальные различия, несмотря на постоянную бедность и болезни, господствовала непоколебимая любовь и обоюдное счастье. Такой брак возможен, только когда два человека обладают выдающейся способностью, уникальным даром любить и глубокой привязанностью друг к другу.

Его младшая дочь Элеонора в письме, которое написано за день до смерти матери (и за год до смерти К. Маркса), писала о том, что она никогда не забудет тот день, когда Мор (кличка Маркса) преодолел наконец свою болезнь и почувствовал себя в силах навестить свою жену. Оказавшись рядом, они оба преобразились: это были два молодых человека: любящая девушка и влюбленный юноша, вместе вступающие в жизнь (а не согнутый болезнью старик и умирающая старая женщина, которые прощаются друг с другом).

Отношение Маркса к своим детям также было лишено всякого следа высокомерия и властности, напротив, оно было полно такой же творческой любви к ним, как и к жене. Достаточно прочитать описание его прогулок с дочерями. На прогулках Маркс рассказывал им истории, которые измерялись не в главах, а в милях. И поэтому девочки просили: «Расскажи нам еще "одну милю"». И он читал, читал наизусть всего Гомера, читал «Песнь о Нибелунгах» и «Гудрун», «Дон Кихота» и «Тысячу и одну ночь» и многое другое. «Шекспир был нашей Библией; в шесть лет я уже знала наизусть целые сцены из шекспировских трагедий», – писала Элеонора.

Дружба Маркса с Ф. Энгельсом – еще более впечатляющее явление, чем его любовь к жене и детям. Энгельс сам был человеком выдающихся человеческих и интеллектуальных качеств. Он всегда восхищался Марксовым превосходством, его одаренностью. Всю свою жизнь он посвятил творчеству Маркса и всегда спешил сделать и свой собственный вклад в общее дело. В этой дружбе никогда не было никаких трений, ни тени соперничества, напротив, ее отличала преданность, которая коренилась в такой глубокой привязанности друг к другу, какую только можно встретить в отношениях между двумя мужчинами.

Маркс был действительно творческой, независимой, неотчужденной личностью, человеком, который своими трудами и всей свое жизнью представлял образец человека нового общества. Он был человеком творческим во всем: в отношении к целому миру, к другим людям, к идеям; он сам был то, что он мыслил. Он был тем, что он придумал для будущего.

Полиглот, который ежегодно перечитывал Эсхила и Шекспира – и каждый раз на языке оригинала, – в самую трагическую пору своей жизни (во время болезни жены) окунулся в математику и изучил дифференциальные уравнения. Гуманист – до мозга костей. Для него не было ничего на свете прекраснее человека, и он выразил это чувство в часто повторяемой цитате из Гегеля: «Даже преступная мысль злодея величественнее и важнее, чем чудеса небесные». Ответы Маркса на анкету дочери Лауры раскрывают многогранность его личности: несчастьем для него была неволя; недостатком, который он более всего презирал, – низкопоклонство, подхалимство; а его любимые принципы были: 1. «Ничто человеческое мне не чуждо» и 2. «Во всем нужно сомневаться».

Почему же этого человека считают вызывающим, одиноким, авторитарным?

Абстрагируясь от клеветнических мотивов, перечислим некоторые другие основания для этих заблуждений. Во-первых, Маркс (как и Энгельс) в своих работах пользовался намеренно саркастическим стилем и при этом выступал достаточно агрессивно. Во-вторых (что еще более важно), он совершенно не умел лить елей и не терпел словоблудия, ибо обо всем, что касается проблем человеческого существования, он был до предела серьезен. Он был невероятно честен и абсолютно не способен с вежливой улыбкой принимать фальшивые заверения или искаженные суждения о важных вещах. Малейшая неискренность была для него исключена – шла ли речь о личных отношениях или об идеях. Однако большинство людей предпочитает не думать о реальности и охотно обманывает себя и других по поводу фактов индивидуальной и общественной жизни. Понятно, что такие люди и впрямь должны были считать Маркса дерзким и холодным. Хотя подобная оценка скорее характеризует их самих, нежели Маркса.

Если миру суждено вернуться к традициям гуманизма и преодолеть извращения западной культуры (как в советском, так и в капиталистическом варианте), то все поймут, что Маркс не был ни фанатиком, ни оппортунистом, что он представляет самый цвет западного гуманизма: он был человеком бескомпромиссного чувства правды и проникал мыслью до самой глубокой сущности реальной жизни, он никогда не позволял себе обмануться фальшивой оболочкой; он был человеком, свободным от тщеславия и жажды власти. Это была целостная личность, озабоченная судьбами человечества и наделенная несокрушимой самоотверженностью и мужеством. Вечно начеку, вечно взволнованный, Маркс как творческая личность вливал импульс к жизни в любое дело, к которому только прикасался...

Он представляет западную философскую традицию в самых лучших ее чертах: и главная из них – это безграничная вера в разум и прогресс. Маркс является олицетворением того самого человека, о котором он мечтал, человека, который мало имеет, но много значит, а богатство его в том, что он нужен людям.

Перевод выполнен Э. М. Телятниковой по изданию: Fromm Erich. Das Menschenbild bei Marx. Lesamtausgabe. Bd. 5. Stuttgart, 1980-1982. Опубликован в сборнике Э. Фромм. Душа человека. М.: «Республика», 1992, с. 375-414.

Работа Э. Фромма с названием «Марксова концепция человека» («Marx's Concept of Man») вышла в 1961 г. отдельным сборником, в который наряду со статьей Фромма вошли также ранние произведения Маркса. Эта публикация была вызвана тем, что Фромм тогда вступил в Социалистическую партию США и пытался создать для нее новую программу, ориентированную на «гуманистического» Маркса. И тут выяснилось, что в Америке периода «холодной войны» и антикоммунизма вообще не было английского перевода ранних работ Маркса (только в 1959 г. в Англии появился перевод, сделанный в Советском Союзе). Таким образом, Фромм в своем сборнике «Marx's Concept of Man» осуществил первую публикацию важнейших частей из «Экономическо-философских рукописей 1944 года» и «Немецкой идеологии» (1845-1846). Перевод был сделан Т. Б. Боттомором (р. 1920), английским социологом неомарксистской ориентации, с которым Фромм был в большой дружбе. Впечатление от этой публикации в США было огромным, а Фромм стал крупнейшей фигурой для американских неомарксистов.

[Оригинал статьи]


--------------------------------------------------------------------------------

1. С грустью приходится констатировать факт, что это незнание и искажение Маркса в США встречается гораздо чаще, чем в какой-либо европейской стране. Следует отметить, что за последние 15 лет в Германии и Франции снова проходят весьма широкие дискуссии о Марксе, и особенно по поводу публикуемых здесь впервые «Экономическо-философских рукописей 1844 года». В Германии активное участие в этой дискуссии принимают протестантские теологи. Особо хочется отметить блистательную серию Иринга Фетчера («Marxismusstudien») и великолепное Предисловие Ландгута к изданию Кренера (1971), затем – работы Лукача, Блоха, Попитца. В США в последнее время также наблюдается постепенное пробуждение интереса к Марксу. К несчастью, этот интерес нашел выражение в целой серии книг, искажающих марксизм. Примером тому являются работы Л. Шварцшильда «The Red Pression» (1948); Г. А. Оверстрита «What we must know About Communism» (1958). Зато прекрасное изложение марксизма дает нам И. Шумпетер в работе «Capitalism, Socialism and Democraty» (1962). Проблемы исторического натурализма обсуждаются у И. Беннета («Christianity and Communism Today», 1960), а также в прекрасной антологии Л. Фойера, Т. Б. Боттомора и М. Рабела (1957, 1967). В связи с Марксовым понятием «человеческой природы» я бы хотел упомянуть работу В. Венабля «Human Nature: The Marxian View» (1945), которая, правда, страдает тем, что автор не мог познакомиться с текстами «Экономическо-философских рукописей 1844 года». По поводу философских основ учения Маркса рекомендую блистательные книги Герберта Маркузе «Reason and Revolution» (1941) и «Soviet Marxism» (1958). Сам я высказал свои идеи по этому поводу в «The sane Society» и в журнальных статьях. Во Франции заслуживают внимания книга Дж. Кальвеза «La pense de Karl Marx» (1950), а также работы А. Кожева, Ж.-П. Сартра и особенно А. Лефевра.

2. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 25.

3. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 19.

4. Там же. С. 1.

5. «В то время как классический капиталист клеймит индивидуальное потребление как грех против своей функции и как »воздержание« от накопления, модернизированный капиталист уже в состоянии рассматривать накопление как »отречение« от потребления» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 607).

6. См. исследование Леонарда Кригера (1920), который пишет, что для Маркса подлинной субстанцией истории является человеческая деятельность на всех уровнях: в способе производства, в общественных отношениях и прочих сферах бытия.

Хотя Маркс видит многообразие и сложность исторического процесса, он с поразительной тонкостью улавливает главную этическую и рациональную линию развития и прослеживает ее сквозь века.

7. См.: Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 128-145.

8. Там же. Т. 3. С. 19.

9. Там же. Т. 23. С. 383.

10. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 89-90.

11. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 13. С. 6-8.

12. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 24-25.

13. См. также мою работу «Zsen-Buddismus and Psychoanalysis» (1960), а также рассуждение Маркса о роли языка: «Язык так же древен, как и сознание; язык есть практическое, существующее и для других людей и лишь тем самым существующее также и для меня самого, действительное сознание, и, подобно сознанию, язык возникает лишь из потребности, из настоятельной необходимости общения с другими людьми. Там, где существует какое-нибудь отношение, оно существует для меня; животное не »относится« ни к чему и вообще не »относится«; для животного его отношение к другим не существует как отношение. Сознание, следовательно, с самого начала есть общественный продукт и остается им, пока вообще существуют люди. Сознание, конечно, есть вначале осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды и осознание органической связи с другими лицами и вещами, находящимися вне начинающего сознавать себя индивида; в то же время оно – осознание природы, которая первоначально противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 29).

14. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 2.

15. См.: Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 128-145.

16. Там же. С. 128-129.

17. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 126-127.

18. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 150-151.

19. Там же. С. 122.

20. Там же.

21. Я могу на практике относиться к вещи по-человечески только тогда, когда вещь по-человечески относится к человеку.

22. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 120-121.

23. Там же. С. 116.

24. Там же. С. 125.

25. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 120.

26. Там же. С. 131-132.

27. Там же. С. 125.

28. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23, С. 188-189.

29. См. там же. Т. 42. С. 98.

30. На связь отчуждения с поклонением кумирам указывал Пауль Тиллих в работе «Человек в христианстве и в марксизме» (Дюссельдорф, 1953. С. 14), где он подчеркивал, что смысл понятия «отчуждение» встречается еще у Августина. К. Левит в работе «От Гегеля до Ницше» (Франкфурт, 1969) аргументированно доказал, что Маркс выступает не против богов, а против идолов (кумиров).

31. Это похоже на психологию фанатика. Он сам пуст и подавлен, но, чтобы преодолеть состояние депрессии, выбирает себе кумира, будь то государство, партия, идея, Бог или церковь. Он абсолютизирует этого идола и абсолютно ему подчиняется. В этом фанатик находит смысл жизни и душевный подъем, причем не творческий, а холодный, рассудочный.

32. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 88.

33. Там же. С. 91.

34. Там же. С. 94.

35. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 94.

36. Там же. С. 98.

37. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 88.

38. Там же. С. 97.

39. Там же. С. 94.

40. Непременное условие (лат.).

41. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 128-129.

42. Ср.: «Продукт этого производства есть товар, обладающий сознанием и самостоятельной деятельностью... человек-товар...» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 101).

43. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 131.

44. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 42. С. 134.

45. Там же. С. 101.

46. Tillich P. Protestantische Vision. Stuttgart, 1952. S. 6.

47. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 25. Ч. 2. С. 386-387.

48. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 150-151.

49. См. блистательную работу И. Фетчера «Марксизм в зеркале французской философии» (1954).

50. См.: Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 33.

51. Там же. Т. 42. С. 96.

От Михайлов А.
К Руслан (04.05.2006 11:25:14)
Дата 04.05.2006 17:39:13

Суть раннего Маркса…

..изложена Фроммом аутентично, а вот дальнейшее развитие этих положений в виде теории эксплуатации и функционирования капиталистического способа производства (как раз то что вы изложили словами Энгельса сообщением ниже), необходимых для действительного преодоления отчуждения (иначе коммунизм останется красивой философской болтовней)., выпущено.
Так какие у Вас претензии к Марксу (и к Фромму, если списать ругань в адрес Сталина на элементарную неинформированность и результат вроаждебной пропаганды)? С чем Вы конкретно не согласны?
От Руслан
К Михайлов А. (04.05.2006 17:39:13)
Дата 04.05.2006 18:13:32

Посмотрим насколько товарищи выполнили программу:

Посмотрим насколько товарищи выполнили программу:


>18-й вопрос: Каков будет ход этой революции? Ответ: Прежде всего, она создаст демократический строй и тем самым, прямо или косвенно, Политическое господство пролетариата. Прямо -- в Англии, где пролетарии уже теперь составляют большинство народа, косвенно -- во Франции и Германии, где большинство народа состоит не только из пролетариев, но также из мелких крестьян и городских мелких буржуа, которые находятся еще только в стадии перехода в пролетариат, в осуществлении всех своих политических интересов все более зависят от пролетариата и потому вскоре должны будут присоединиться к его требованиям. Для этого, может быть, понадобится еще новая борьба, которая, однако, непременно закончится победой пролетариата

Облажались - сделали революцию в России. демократический строй не создался, зато прямо создали Политическое господство, можно сказать пролетариата. Некоторые говорят номенклатуры. Ну недостаточно пролетариев было для демократии. Ну сделали всех пролетариями, даже номенклатуру. Вынуждены были пахать все. Можно сказать что ОК.

>Демократия была бы совершенно бесполезна для пролетариата, если ею не воспользоваться немедленно, как средством для проведения широких мероприятий, непосредственно посягающих на частную собственность и обеспечивающих существование пролетариата. Главнейшие мероприятия эти, с необходимостью вытекающие из существующих ныне условий, суть следующие:

>1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т, д.

Частную собственность отменили, остальное само отпало.
Принудительные займы - в полный рост.

>2) Постепенная экспроприация земельных собственников, фабрикантов, владельцев железных дорог и судовладельцев, частью посредством конкуренции со стороны государственной промышленности, частью непосредственно путем выкупа ассигнатами.

Кроме земли всё отняли. Землю - в коллективную собственность.

>3) Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.

Сделано.

>4) Организация труда или предоставление занятий пролетариям в национальных имениях, фабриках и мастерских, благодаря чему будет устранена конкуренция рабочих между собой, и фабриканты, поскольку они еще останутся, будут вынуждены платить такую же высокую плату, как и государство.

Сделано.


>5) Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.

Сделано.
С промышленными армиями выступали некоторые товарищи, но их топором по башке.


>6) Централизация кредитной системы и торговли деньгами в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом. Закрытие всяких частных банков и банкирских контор.

Сделано.

>7) Увеличение числа национальных фабрик, мастерских, железных дорог, судов, обработка всех земель, остающихся невозделанными, и улучшение обработки возделанных уже земель соответственно тому, как увеличиваются капиталы и растет число рабочих, которыми располагает нация.

Сделано.

>8) Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.

От мамки не отнимали, в остальном сделано.

>9) Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков.

Ну не дворцов, но сделано.

>10) Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах.

Частично помогли капиталисты, частично сами, но не всё.

>11) Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей.

Более-менее туда-сюда.

>12) Концентрация всего транспортного дела в руках нации.

Сделано.

>Все эти мероприятия нельзя, разумеется, провести в один прием, но одно из них повлечет за собой другое. Стоит только произвести первую радикальную атаку на частную собственность, и пролетариат будет вынужден идти все дальше, все больше концентрировать в руках государства весь капитал, все сельское хозяйство, всю промышленность, весь транспорт и весь обмен. К этому ведут все перечисленные мероприятия. Осуществимость этих мероприятий и порождаемая ими централизация будут возрастать точно в такой же степени, в какой производительные силы страны будут умножаться трудом пролетариата. Наконец, когда весь капитал, все производство, весь обмен будут сосредоточены в руках нации, тогда частная собственность отпадет сама собой, деньги станут излишними, и производство увеличится в такой степени, а люди настолько изменятся, что смогут отпасть и последние формы отношений старого общества.

>Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.

Все предпосылки были выполнены, но деньги, почему-то не отпали, и люди не особенно изменились.
Самое главное выполнили.

Короче в этом чеклисте видны все места для критики большевиков, как на ладони. Но, стоит признать основное большевики претворили это факт.
От Михайлов А.
К Руслан (04.05.2006 18:13:32)
Дата 04.05.2006 18:37:41

Посмотрели- убедились. В чем проблема? (-)
От Руслан
К Михайлов А. (04.05.2006 18:37:41)
Дата 05.05.2006 11:22:18

Я расставляю фишки

Ну так правильно я их расставил?

Вот еще добавляю от Кропотова:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1734.htm

>Повторю еше раз:

>"Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание."

>Вот определение марксистского метода.

От Михайлов А.
К Руслан (05.05.2006 11:22:18)
Дата 05.05.2006 13:05:17

Я считаю что правильно.

>Ну так правильно я их расставил?

>Вот еще добавляю от Кропотова:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1734.htm

>>Повторю еше раз:
>
>>"Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание."
>
>>Вот определение марксистского метода.
>
От Руслан
К Михайлов А. (05.05.2006 13:05:17)
Дата 05.05.2006 13:15:48

Маркс и Энгельс оказались в роли братьев Монгольфье

И мы всед за ними.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/77/77846.htm

>Например, братья Монгольфье запустили свой аэростат, пользуясь дурацкой теорией мертвой и живой силы, которые получались при сжигании, соответственно, шерсти и соломы или наоборот. И их аэростат полетел, несмотря на то, что теория, которой они руководствовались - была неверна - так как на основании ее нельзя было предсказать - что надо сжигать или надо ли сжигать вообще, чтобы подняться выше.

Так и их теория нашла некий элемент:

>Следовательно, цель капиталистического производства - извлечение прибылей.

Злые большевики вырезали этот элемент, и это, действитеьльно, привело к оздоровлению общества.

Изходя из учения он был заменён на:

>Цель социалистического производства, как говорится в "Замечаниях" т. Сталина: "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества".

При этом подразумевалось полуавтоматическое воспитание нового человека:

>Сталин:

>1. Преимущественный рост производства средств производства

>2. поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности
> товарное обращение ... заменить системой продуктообмена

>3. добиться ... культурного роста общества

>Что требуется для этого?

>сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов
>для получения всестороннего образования
>ввести общеобязательное политехническое обучение
>улучшить жилищные условия
>поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше
>систематического снижения цен на предметы массового потребления

>Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму.


Последнее видится наиболее важным (добиться ... культурного роста общества). Это есть "воспитание нового чеовека".

>Энгельс:

>Подобно тому как в прошлом столетии крестьяне и рабочие мануфактур после вовлечения их в крупную промышленность изменили весь свой жизненный уклад и сами стали совершенно другими людьми, точно так же общее ведение производства силами всего общества и вытекающее отсюда новое развитие этого производства будет нуждаться в совершенно новых людях и создаст их.

Вот, так сказать, сухой остаток марксизма.

Сами по себе эти две фразы безсмысленны. Они требуют очень многого, а это многое выпадает из поля зрения. Как всего этого "добиться"? Энгельс говорит "развитие этого производства будет нуждаться в совершенно новых людях и создаст их". Но, как мы видим на практике само не создало. А приходилось "добиватся".

Не сработал объективный закон.

Т.е. налицо проблема братьев Монгольфъе.

Маркс:

"...Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание."

Оказалось что:

И сознание людей определяет их бытие, и, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.


Сознательное выкидывание одного элемента сделало всю конструкцию ублюдочной и не соответствующей реальности жизни.
От Михайлов А.
К Руслан (05.05.2006 13:15:48)
Дата 05.05.2006 13:52:09

А вот это уже не расстановка фишек.

Вы уже пытаетесь дать оценки до того, как расставили фишки, причем этот момент передергиваете расположение фишек:


Вспомните тезисы о Фейербахе:
1
Главный недостаток всего предшествующего материализма — включая и фейербаховский — заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берётся только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой. Фейербах хочет иметь дело с чувственными объектами, действительно отличными от мысленных объектов, но самоё человеческую деятельность он берёт не как предметную деятельность. Поэтому в «Сущности христианства» он рассматривает, как истинно человеческую, только теоретическую деятельность, тогда как практика берётся и фиксируется только в грязно-торгашеской форме её проявления. Он не понимает поэтому значения «революционной», «практически-критической» деятельности.

2
Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, — вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т. е. действительность и мощь, посюсторонность своего мышления.
Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос.

3
Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и изменённого воспитания, — это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна).
Совпадение изменения обстоятельств и человеческой деятельности может рассматриваться и быть рационально понято только как революционная практика.

4
Фейербах исходит из факта религиозного самоотчуждения, из удвоения мира на религиозный, воображаемый мир и действительный мир. И он занят тем, что сводит религиозный мир к его земной основе. Он не замечает, что после выполнения этой работы главное-то остаётся ещё не сделанным. А именно, то обстоятельство, что земная основа отделяет себя от самой себя и переносит себя в облака как некое самостоятельное царство, может быть объяснено только саморазорванностыо и самопротиворечивостью этой земной основы. Следовательно, последняя, во-первых, сама должна быть понята в своём противоречии, а затем практически революционизирована путём устранения этого противоречия. Следовательно, после того как, например, в земной семье найдена разгадка тайны святого семейства, земная семья должна сама быть подвергнута теоретической критике и практически революционно преобразована.

5
Недовольный абстрактным мышлением, Фейербах апеллирует к чувственному созерцанию; но он рассматривает чувственность не как практическую, человечески-чувственную деятельность.

6
Фейербах сводит религиозную сущность к человеческой сущности. Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.
Фейербах, который не занимается критикой этой действительной сущности, оказывается поэтому вынужденным:
1) абстрагироваться от хода истории, рассматривать религиозное чувство [Gemüt] обособленно и предположить абстрактного — изолированного — человеческого индивида;
2) поэтому у него человеческая сущность может рассматриваться только как «род», как внутренняя, немая всеобщность, связующая множество индивидов только природными узами.

7
Поэтому Фейербах не видит, что «религиозное чувство» само есть общественный продукт и что абстрактный индивид, подвергаемый им анализу, в действительности принадлежит к определённой общественной форме.

8
Общественная жизнь является по существу практической. Все мистерии, которые уводят теорию в мистицизм, находят своё рациональное разрешение в человеческой практике и в понимании этой практики.

9
Самое большее, чего достигает созерцательный материализм, т. е. материализм, который понимает чувственность не как практическую деятельность, это — созерцание им отдельных индивидов в «гражданском обществе».

10
Точка зрения старого материализма есть «гражданское» общество; точка зрения нового материализма есть человеческое общество, или обобществившееся человечество.

11
Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.


Вспомните что «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство») – законы истории это объективные законы субъективной деятельности – «Как и всякая другая наука, логика занимается выяснением и систематизацией объективных, от воли и сознания людей не зависящих форм и закономерностей, в рамках которых протекает человеческая деятельность, как материально-предметная, так и духовно-теоретическая. Ее предмет – объективные законы субъективной деятельности. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/dl/09.html ), вспомните о чем вам говорил Фромм и убедитесь, что сталинское «добиться» энгельсовское «создаст» - суть одно и тоже – реализация объективного процесса в субъективной деятельности.
От Руслан
К Михайлов А. (05.05.2006 13:52:09)
Дата 05.05.2006 15:40:36

Не надо менять правила. С такими фишками мы не играем.

>Вы уже пытаетесь дать оценки до того, как расставили фишки, причем этот момент передергиваете расположение фишек:

Нет не передергиваю, это марксисты изобрели новую фигуру - "прапорщик" - ходит как хочет, берёт что хочет и на каждом шагу мат. С такими фишками мы не играем.

Про книжку Ильенкова:

Хороший, качественный, схоластический треп. Но помогает он меньше, чем заклинания, что теория всесильна потому, что она верна.

Не докажете вы, что действие и бездействие это одно и то же. Либо я должен и делаю что-то, либо уповаю на то, что что-то произойдет по независящим от меня "объективным" обстоятельствам.

Для этого не требуется никакой теории.

Претензии марксизма на знание "объективных законов истории" или даже "объективных законов познания" смешны, как сидящий по уши в дерьме человек, который причесывается.

Поразительно, что такая гнусная книга появляется в 1984 году, чистое подтверждение тезиса о предательстве и тупости всего сообщества марксистских ученых. Полное неведение относительно основных проблем, гнусный перевод бумаги, зомбирование трудящихся. Вот он враг народа.

Если дом горит нельзя трепаться о основах мироздания, если не знает, что дом горит, то нахрен нужны такие "ученые"?
От Михайлов А.
К Руслан (05.05.2006 15:40:36)
Дата 05.05.2006 17:21:10

Неадекватный ответ.

Я думал, что вы честно хотите разобраться, и когда Вы стали искажать то, в чем хотите разобраться я Вам немного помог, а Вы мне на это руганью ответили.
>Не докажете вы, что действие и бездействие это одно и то же. Либо я должен и делаю что-то, либо уповаю на то, что что-то произойдет по независящим от меня "объективным" обстоятельствам.
А я Вам это и не доказываю, я говорю об объективности вашего действия, об объективных законах субъективной деятельности (пока только о существовании этих законов). Я вам показываю, что Ваше представление об объективности не соответствует таковому у Маркса, Энгельса и др. – вы приписываете Марксу и Энгельсу вульгарно-материалистические представления – мол материя – предметы из вещества, вот они все и движут, забывая о том, что убедиться в действительном существовании такого «внешнего» предмета можно только включив его в практику, причем не просто в практику, а в практику общественную, воспроизводимую общением с другими людьми, а не генетически и потому человек действительно становится человеком – предметы становятся для него человеческими предметами, воспроизводимым в мышлении в качестве свих всеобщих теоретических форм, а деятельность становится человеческой деятельностью, целенаправленно управляющей движением материи и таким образом сама человеческая деятельность и воспроизводящее её общение становятся особым видом материи – социальной материей, выступающей объективной причиняющей силой по отношению к предшествующим формам матери и к самой себе и обладающей уникальным свойством в виде объективного (культура) и субъективного (индивидуальная человеческая воля) идеального.
От Руслан
К Михайлов А. (05.05.2006 17:21:10)
Дата 06.05.2006 11:06:51

овечаю как могу в виду низкого IQ

>Я думал, что вы честно хотите разобраться, и когда Вы стали искажать то, в чем хотите разобраться я Вам немного помог, а Вы мне на это руганью ответили.

Я же не виноват, что до меня схоластика не доходит. Не цепляет. Я целиком вульгарный. Но я даже совсем не как пролетарий ругаюсь.

>Я вам показываю, что Ваше представление об объективности не соответствует таковому у Маркса, Энгельса и др. – вы приписываете Марксу и Энгельсу вульгарно-материалистические представления – мол материя – предметы из вещества,

Не приписываю. Просто я как простой вульгарный человек считаю, что материальное это материальное. И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.

Что поделаешь ителлектуальный уровень не дотягивает. Низок IQ. Слишком сложна теория оказалась для советских людей. Сказано объективное - не зависит от воли и желания людей. Значит не зависит. А потом вдруг оказывается, что воля и желания людей не зависят сами от себя, а зависят от каких-то "объективных законов", и следовательно, непонятно что же вообще субъективное.

Такие размытые критерии никому не нужны, они не являются наукой и никакой польза не приносят.

>сама человеческая деятельность и воспроизводящее её общение становятся особым видом материи – социальной материей, выступающей объективной причиняющей силой по отношению к предшествующим формам матери и к самой себе и обладающей уникальным свойством в виде объективного (культура) и субъективного (индивидуальная человеческая воля) идеального.

Мне кажется, что всё, что было вульгарного в марксизме, советский человек реализовал, за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
От Михайлов А.
К Руслан (06.05.2006 11:06:51)
Дата 06.05.2006 13:30:31

Не верю.

>>Я вам показываю, что Ваше представление об объективности не соответствует таковому у Маркса, Энгельса и др. – вы приписываете Марксу и Энгельсу вульгарно-материалистические представления – мол материя – предметы из вещества,
>
>Не приписываю. Просто я как простой вульгарный человек считаю, что материальное это материальное.

Вот именно. Неужели не понятно, что эта фраза не говорит ровным счетом ничего? Более того, Вы будете постоянно попадать впросак – атомы это материя, но они распадаются значит электроны, и нуклоны – идеальное (тем более тут еще какой-то корпускулярно-волновой дуализм)… нет ладно они тоже материя, но вот кварки с нецелым зарядом и конфайментом ну точно идеальная конструкция… ладно все точечные элементраные частицы это есть материя, но вот струну они точно идея… - ну и так далее, как только теория делает шаг вперед и человеческая практика осваивает новый слой материи наивная философия провоцирует методологический кризис.

>И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.

Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи. Так что не надо от позиции «материя это вот (и дальше тыканные пальцем во что-нибудь от кварка до кучи дерьма. В зависимости от интеллекта и образованности)» переходить к позиции «материя – это всё» - не верно это материальное имеет смысл только при диалектическом сопоставлении с материальным – Ильенкова почитайте «Диалектику идеального» - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html (Впрочем, если Александр приучил Вас к тому что Ильенков это гнусность, то не знаю чем вам помочь )


>Что поделаешь ителлектуальный уровень не дотягивает. Низок IQ. Слишком сложна теория оказалась для советских людей. Сказано объективное - не зависит от воли и желания людей. Значит не зависит. А потом вдруг оказывается, что воля и желания людей не зависят сами от себя, а зависят от каких-то "объективных законов", и следовательно, непонятно что же вообще субъективное.

Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать – вот скажем ядерный реактор, раз мы его создали, значит он идеален. Однако если идеальный проект реактора утверждает собственную безопасность как у самовара, то реактор может и взорваться. Реактор взорвался – вы пошли убирать радиоактивный мусор, проектировать новый реактор, который будет надежнее и заодно скажем с более высоким кпд и плотностью энергии, добывать для него уран и воплощать свой проект в металле – и вот такая деятельность по переработки урана в энергию, затраты её на добычу нового урана и разработку новых реакторов, напоминающая размножение и мутацию бактерий в питательной среде оказывается вполне объективной (конкретно от вас не зависящей) и материальной (в том же смысле что и размножение бактерий), но она существует не сама по себе, иначе она была бы инстинктивной, как и деятельность пчелы по постройке улья (почему бы не сделать электронно-механическую «пчелу», собирающую реакторы? Да и скорее всего так сделают, когда будут осваивать запасы He3 на Луне), а в обществе, в отношении к другим человеческим деятельностям и поэтому у вас в голове не инстинкт, а мышление (почитайте кстати М.К.Петрова «Язык. Знак. Культура» - http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/ - там неплохо описано воспроизводство идеального общественными отношениями, особенно для азиатских обществ), которое и позволят вам целенаправленно менять вашу деятельность и отношения.

>Такие размытые критерии никому не нужны, они не являются наукой и никакой польза не приносят.

>>сама человеческая деятельность и воспроизводящее её общение становятся особым видом материи – социальной материей, выступающей объективной причиняющей силой по отношению к предшествующим формам матери и к самой себе и обладающей уникальным свойством в виде объективного (культура) и субъективного (индивидуальная человеческая воля) идеального.
>
>Мне кажется, что всё, что было вульгарного в марксизме, советский человек реализовал,

Кого пнуть хотите марксизм или советского человека? Или обоих сразу – первого за схоластику, а второго за вульгарность?

>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма? А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось, выплеснуло производство за пределы одного национального организма, вот и СССР было бы неплох резко расшириться, например за счет Европы – предложить ильенковскую образовательную программу в качестве лозунга французским студентам, заставить ФК взять власть, спровоцировать НАТО на войну на два фронта (так сказать красная Антанта ) ну и построить в Евразии (во Вьетнаме американцам тоже дали пинка причем в реальной истории) коммунизм – как вам такая альтернатива?

>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
От Руслан
К Михайлов А. (06.05.2006 13:30:31)
Дата 17.05.2006 16:33:57

Да, он очень низок

>Вот именно. Неужели не понятно, что эта фраза не говорит ровным счетом ничего? Более того, Вы будете постоянно попадать впросак –

>>И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.

>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.

Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
Пси-поле ;)

>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –

Не выдумывайте, не пытаюсь.

>деятельностям и поэтому у вас в голове не инстинкт, а мышление (почитайте кстати М.К.Петрова «Язык. Знак. Культура» - http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/ - там неплохо описано воспроизводство идеального общественными отношениями, особенно для азиатских обществ), которое и позволят вам целенаправленно менять вашу деятельность и отношения.

Ага, почитаю.

>>Такие размытые критерии никому не нужны, они не являются наукой и никакой польза не приносят.

>>>сама человеческая деятельность и воспроизводящее её общение становятся особым видом материи – социальной материей, выступающей объективной причиняющей силой по отношению к предшествующим формам матери и к самой себе и обладающей уникальным свойством в виде объективного (культура) и субъективного (индивидуальная человеческая воля) идеального.

Ага, померьте совесть штангенциркулем.

>>Мне кажется, что всё, что было вульгарного в марксизме, советский человек реализовал,

>Кого пнуть хотите марксизм или советского человека? Или обоих сразу – первого за схоластику, а второго за вульгарность?

И на солнце бывают пятна...

>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?

Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?

Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям. А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?

Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.

>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?

Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша. Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории. У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость. Вы запутались в шорах материализьма. Не надо белое называть светлосерым.
От Александр
К Руслан (17.05.2006 16:33:57)
Дата 17.05.2006 20:07:21

При чем тут разум?

>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

При чем тут разум, Руслан? Для марксиста разум - идеализм. "Новый человек" Ильенкова должен был руководствоваться не каким-то там "идеалистическим" разумом, а "материалистическими" болями и удовольствиями.

"Следуя по стопам Гоббса и Локка, философы-материалисты Гольбах, Гельвеций, Ламетри, Кондильяк и другие открыли, что рациональный ответ на нужды тела дает им человеческий аналог ньютоновской механики, который они страстно желали достичь. Это был закон движения человеческих тел, такой же всеобъемлющий, как и закон всемирного тяготения. В терминах Гоббса, люди движутся от тех вещей, которые причиняют боль, к тем вещам, которые доставляют удовольствие. Вдобавок к универсальному движению удовольствие и боль стали для этих философов общим законом познания. Так, по формуле, ставшей знаменитой благодаря Гельвецию, телесное удовольствие или боль, вызывая нужду и интерес, ведут к сравнению и оценке объектов." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html#par0007

>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям. А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

Уважение к старшим, трудолюбие, совесть - все это очень высоко организованный человеческий разум. Во всем этого куда больше разума чем в той боли в заднице и удовольствии от жратвы, из которых пытаются выводить свой "разум" "материалисты" вроде Ильенкова.

>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>
>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>
>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша. Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории. У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость. Вы запутались в шорах материализьма. Не надо белое называть светлосерым.

Это отбросы прогресса. Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны. Таких можно приставить исполнителями на второстепенные роли, но добывать новое знание этот суррогат интеллектуала не способен.
От Руслан
К Александр (17.05.2006 20:07:21)
Дата 18.05.2006 13:28:37

более точно - интеллект

>>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

>При чем тут разум, Руслан? Для марксиста разум - идеализм. "Новый человек" Ильенкова должен был руководствоваться не каким-то там "идеалистическим" разумом, а "материалистическими" болями и удовольствиями.

Это у вас вульгарность марксизма сказывается, а настоящий марксизм он другой, возвышеный:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183747.htm

>>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.

>>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>>Пси-поле ;)

>Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).


>>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям. А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>Уважение к старшим, трудолюбие, совесть - все это очень высоко организованный человеческий разум. Во всем этого куда больше разума чем в той боли в заднице и удовольствии от жратвы, из которых пытаются выводить свой "разум" "материалисты" вроде Ильенкова.

Ну вот они и подразумевают, что то, что не обьяснено их интеллектом это все пережитки и ваще. Вот гляньте неподцензурные обьяснения https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm
что такое традиции, совесть, уважение к старшим и пр. Откуда столько ненависти у человека. Кажется чем-то искусственным. А если власть даёт им кожанку, мандат и левольверт?

>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>>
>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша. Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории. У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость. Вы запутались в шорах материализьма. Не надо белое называть светлосерым.
>
>Это отбросы прогресса. Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны. Таких можно приставить исполнителями на второстепенные роли, но добывать новое знание этот суррогат интеллектуала не способен.

Это говорит о том, что далеко не все и не всегда могут блистать своим интеллектом и этого, к тому же, не понимают. Я даже считаю, что это не отбросы, а закономерный результат прогресса.

Что в америке люди другие? Я пока не заметил. То же парение мысли, правда, несколько придавленое некоторыми социальными институтами.
От self
К Александр (17.05.2006 20:07:21)
Дата 18.05.2006 07:32:30

Re: При чем...

> Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны.

большую роль здесь играли "разделение труда" (узкая специализация в сложном обществе) и, главное, отрыв от практики жизни. Оценки человеку ставили учителя, а потом профессора, а не ямы и колдобины реальности. Он поднимался "вверх по жизни" виртуально. Поэтому профессор и книжка авторитетнее, чем жизнь. В этом нет парадокса. Как японкам (или китаянкам) с детсва надевали колодки на ноги, что бы ступня оставалась маленькой (красивой по их меркам), так и этим несчастным надели колодки учения на голову.
От Александр
К self (18.05.2006 07:32:30)
Дата 19.05.2006 18:16:35

Re: При чем...

>> Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны.
>
>большую роль здесь играли "разделение труда" (узкая специализация в сложном обществе) и, главное, отрыв от практики жизни. Оценки человеку ставили учителя, а потом профессора, а не ямы и колдобины реальности.

Возможно здесь смешаны два явления. Скажем инженер рано или поздно сталкивался с реальными колдобинами и рытвинами работая по специальности. Поэтому в профессиональном плане тут либо проблема "ускоренных курсов", либо индивидуальной неспособности. В принципе профессор какой-нибудь автоматики или электроники заинтересован предупредить о реальных ямах, но проблема "ускоренных курсов" двойная: во-первых не успевают обучить как следует, во-вторых на преподавательскую работу бросают тех кто не справляется с производственной. А они научат...

С обществоведением ситуация иная. "Колдобины реальности" в этой области были сугубо рукотворные, в виде идеологической дубинки парткома. Колдобины вполне реальные, потому что могли элементарно погубить карьеру, люди учились набивая себе шишки на этих реальных колдобинах, но адекватности восприятию реальности эти реальные колдобины не добавляют. Наоборот, они были специально созданы чтобы держать туземную интеллигенцию вне политики. Интеллектуальная кастрация и инфантилизация мышления была целью системы обществоведческого "образования".
От Михайлов А.
К Руслан (17.05.2006 16:33:57)
Дата 17.05.2006 19:52:32

Re: Да, он...

>>Вот именно. Неужели не понятно, что эта фраза не говорит ровным счетом ничего? Более того, Вы будете постоянно попадать впросак –
>
>>>И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.
>
>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.
>
>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>Пси-поле ;)

Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).

>>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –
>
>Не выдумывайте, не пытаюсь.

Почему? Вы как раз довольно четко апеллируете к тому, что деятельность субъекта де идеальна. Я вам показал, что это мнение не верно. Ну если вы про что-то другое говорил, то изъясняйтесь четче.

>>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.
>
>>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?
>
>Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?


Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.

>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

Ну это прямо какая-то религиозная проповедь про яблоки познания. А вы на что предлагаете опереться?

>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям.


А «Кокутай-но хонги» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm ) учить не надо? А то я так чувствую вы решил учить не мышлению, слепому повиновению. О том, что обучить совести, этому моральному закону внутри человека, не менее сложно чем научить мышлению.

>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.
>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?
>
>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.


А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?

>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>
>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>
>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.

Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?

>Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории.

Вы пока экспериментальных данных не привели, вы всё больше на ругань в адрес Ильенкова напирали.

>У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость.

Значит плохо видите.

>Вы запутались в шорах материализьма.

А вы предлагаете запутаться в шорах идеализма и поповщины?
От Руслан
К Михайлов А. (17.05.2006 19:52:32)
Дата 18.05.2006 12:24:34

и вульгарен

>>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.
>>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>>Пси-поле ;)
>Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).

>>>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –
>>Не выдумывайте, не пытаюсь.
>Почему? Вы как раз довольно четко апеллируете к тому, что деятельность субъекта де идеальна. Я вам показал, что это мнение не верно. Ну если вы про что-то другое говорил, то изъясняйтесь четче.

Ничего вы не показали, не надо приписывать мне заведомые глупости.

>>>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

>>>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?

>>Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?


>Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.

Ну и как, они все марксисты?

>>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

>Ну это прямо какая-то религиозная проповедь про яблоки познания. А вы на что предлагаете опереться?

На устаревшие ценности. Вам не предлагаю.

>>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям.

>А «Кокутай-но хонги» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm ) учить не надо? А то я так чувствую вы решил учить не мышлению, слепому повиновению. О том, что обучить совести, этому моральному закону внутри человека, не менее сложно чем научить мышлению.

>На фоне нарастающего блевания вроде руснацпатр доктринопоноса...

Словесный понос.

>>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.

Вот у нас с вами различие в том, что вы принимаете разум за единственно правильную и самодостаточную вещь.

>>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?

>>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.

>А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?

Бабий аргумент.

>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?

>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.

>Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?

Виновата теория. Теория которую нельзя понять и применить оказыается опасна.

>>Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории.

>Вы пока экспериментальных данных не привели, вы всё больше на ругань в адрес Ильенкова напирали.

Теория должна доказывать свое соответствие реальной жизни.

>>У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость.
>Значит плохо видите.

>>Вы запутались в шорах материализьма.

>А вы предлагаете запутаться в шорах идеализма и поповщины?

Начните, хотя бы, с критики марксизма.
От Михайлов А.
К Руслан (18.05.2006 12:24:34)
Дата 19.05.2006 16:19:07

Что, неужели это правда?


>>>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.
>>>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>>>Пси-поле ;)
>>Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).
>
>>>>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –
>>>Не выдумывайте, не пытаюсь.
>>Почему? Вы как раз довольно четко апеллируете к тому, что деятельность субъекта де идеальна. Я вам показал, что это мнение не верно. Ну если вы про что-то другое говорил, то изъясняйтесь четче.
>
>Ничего вы не показали, не надо приписывать мне заведомые глупости.

Похоже вам тоже надо объяснять на уровне «подлежащее - сказуемое»- показал ложность определенной точки зрения, заключающейся в том, что деятельность субъекта априори идеальна (субъекта же ведь), а ваша это точка зрения или не ваша – разбирайтесь сами, я ваши мысли читать не умею.

>>>>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.
>
>>>>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?
>
>>>Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?
>

>>Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.
>
>Ну и как, они все марксисты?

Вы не поверите, но таки да. Вот один из них - http://suvorov.reability.ru/

>>>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.
>
>>Ну это прямо какая-то религиозная проповедь про яблоки познания. А вы на что предлагаете опереться?
>
>На устаревшие ценности. Вам не предлагаю.

Т.е. чем замшелее ценность тем лучше? Ну уж тогда всяко дело православие с его этикой летит на помойку – вам надо что-нибудь по древнее , чем это греческое чужебесие, да даже Перун с Велесом не годятся – уж лучше уйти куда-нибудь в эпоху человеческих жертвоприношений, а то и вовсе к дочеловеческому каннибализму.

>>>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям.
>
>>А «Кокутай-но хонги» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm ) учить не надо? А то я так чувствую вы решил учить не мышлению, а слепому повиновению. О том, что обучить совести, этому моральному закону внутри человека, не менее сложно чем научить мышлению.

Кстати, еще насчет совести – ведь совесть это осознание того, что надо поступить так а не иначе, т.е. она не может существовать без свободного мышления, а слепое повиновение традиции, вождю или императору оно знаете л совести не требует.


>>На фоне нарастающего блевания вроде руснацпатр доктринопоноса...
>
>Словесный понос.

И это всё что вы поняли?

>>>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.
>
>>А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.
>
>Вот у нас с вами различие в том, что вы принимаете разум за единственно правильную и самодостаточную вещь.

С чего вдруг? Разум – явление социальное, следствие того. что человек есть совокупность общественных отношений.

>>>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?
>
>>>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.
>
>>А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?
>
>Бабий аргумент.

Хамство. Вы же ведь не привели никаких аргументов портив возможности и что важнее желательности мировой революции 1968 года. И ведь согласитесь, что в такой альтернативе СССР до сих про был бы ведущей силой планетарного масштаба.

>>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>
>>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>
>>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.
>
>>Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?
>
>Виновата теория. Теория которую нельзя понять и применить оказыается опасна.

Марксизм можно понять и применить, что продемонстрировал напрмер Ленин. А если вы чего-то понять и применить не можете, то это ваши проблемы.

>>>Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории.
>
>>Вы пока экспериментальных данных не привели, вы всё больше на ругань в адрес Ильенкова напирали.
>
>Теория должна доказывать свое соответствие реальной жизни.

Не беспокойтесь - доказывает.

>>>У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость.
>>Значит плохо видите.
>
>>>Вы запутались в шорах материализьма.
>
>>А вы предлагаете запутаться в шорах идеализма и поповщины?
>
>Начните, хотя бы, с критики марксизма.

А вы тогда зачем будете нужны?
От Руслан
К Михайлов А. (19.05.2006 16:19:07)
Дата 19.05.2006 18:57:20

Да, это правда...

>..., я ваши мысли читать не умею.

Ну, хорошо, а то я уж испугался.

>>>Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.

>>Ну и как, они все марксисты?

>Вы не поверите, но таки да. Вот один из них - http://suvorov.reability.ru/

Хорошо, хоть кому-то помог.

>>На устаревшие ценности. Вам не предлагаю.

>Т.е. чем замшелее ценность тем лучше? Ну уж тогда всяко дело православие с его этикой летит на помойку – вам надо что-нибудь по древнее , чем это греческое чужебесие, да даже Перун с Велесом не годятся – уж лучше уйти куда-нибудь в эпоху человеческих жертвоприношений, а то и вовсе к дочеловеческому каннибализму.

Умеренности вам не хватает. Опять бабий аргумент. Не "Хамство", "бабий аргумент" из книги Поварнина.

>Кстати, еще насчет совести – ведь совесть это осознание того, что надо поступить так а не иначе, т.е. она не может существовать без свободного мышления, а слепое повиновение традиции, вождю или императору оно знаете л совести не требует.

Еще как требует. И еще много чего требует. Вот например японскому самураю предлагался даже выход как поступать, когда его непосредственный руководитель начнет пропивать свою должность. Нашим партийцам тоже не мешал бы такой кодекс.

>>>На фоне нарастающего блевания вроде руснацпатр доктринопоноса...
>>Словесный понос.
>И это всё что вы поняли?

А что, ценные мысли, да?

>>>>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>>>А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.

>>Вот у нас с вами различие в том, что вы принимаете разум за единственно правильную и самодостаточную вещь.

>С чего вдруг? Разум – явление социальное, следствие того. что человек есть совокупность общественных отношений.

КЗ

Странная у вас совокупность сложилась :(

>>>>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?

>>>>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.

>>>А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?

>>Бабий аргумент.

>Хамство. Вы же ведь не привели никаких аргументов портив возможности и что важнее желательности мировой революции 1968 года. И ведь согласитесь, что в такой альтернативе СССР до сих про был бы ведущей силой планетарного масштаба.

Не соглашусь, извините.

>>>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>>>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>>>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.
>>>Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?
>>Виновата теория. Теория которую нельзя понять и применить оказыается опасна.
>Марксизм можно понять и применить, что продемонстрировал напрмер Ленин. А если вы чего-то понять и применить не можете, то это ваши проблемы.

Ну речь-то не о мне, я не пытался применять. КПСС пыталась. То что это грустно закончилось все видят. Миллионы! Ух какая силища! И то не справились, не овладели, не применили, хотя все объективные обстоятельства помогали.

>Не беспокойтесь - доказывает.

Практика (см. выше) показала иное :(

>>Начните, хотя бы, с критики марксизма.

>А вы тогда зачем будете нужны?

Я и удивляюсь, что вы так долго со мной разговариваете?
От Михайлов А.
К Руслан (19.05.2006 18:57:20)
Дата 20.05.2006 14:35:28

Действительно,

>Я и удивляюсь, что вы так долго со мной разговариваете?

поскольку содержательность ваших ответов стала неположительной, думаю разговор с Вами стоит прекратить по причине полнейшей бессмысленности этого занятия.
От Руслан
К Руслан (18.05.2006 12:24:34)
Дата 18.05.2006 12:35:20

еще вульгаризьмы

Вот Пуденко исходит по поводу японцев и их кодексов, а где сейчас Япония и где СССР?

То-то!
От Михайлов А.
К Руслан (18.05.2006 12:35:20)
Дата 19.05.2006 16:24:23

Ну и где?

>Вот Пуденко исходит по поводу японцев и их кодексов, а где сейчас Япония и где СССР?

Вот только та Япония закончилась сожженными дотла городами и токийским трибуналом. Не без участия СССР между прочим. А нынешняя Япония в застое с 70-х.

>То-то!

Поэтому вы хотите устроить русскую жизнь по японски – «Во, Японния, вот где люд живут!»
От Monco
К Руслан (05.05.2006 15:40:36)
Дата 05.05.2006 16:03:58

Re: Не надо...

>Претензии марксизма на знание "объективных законов истории" или даже "объективных законов познания" смешны, как сидящий по уши в дерьме человек, который причесывается.

Марксизм на аксиоматическом уровне претендует лишь на то, что объективные законы развития существуют. Если Вы при помощи 'системного подхода' или 'этничности в тени классовой теории' откроете больше таких законов - Вам и карты в руки.

>Поразительно, что такая гнусная книга появляется в 1984 году, чистое подтверждение тезиса о предательстве и тупости всего сообщества марксистских ученых. Полное неведение относительно основных проблем, гнусный перевод бумаги, зомбирование трудящихся. Вот он враг народа.

>Если дом горит нельзя трепаться о основах мироздания, если не знает, что дом горит, то нахрен нужны такие "ученые"?

Правильно, Мухина надо было печатать. Или Бердяева. Или кого-нибудь расстрелять. Ильенкова.
От Руслан
К Monco (05.05.2006 16:03:58)
Дата 05.05.2006 16:34:33

Это нам надо?

>Марксизм на аксиоматическом уровне претендует лишь на то, что объективные законы развития существуют.

Это нам надо?

>Правильно, Мухина надо было печатать. Или Бердяева. Или кого-нибудь расстрелять. Ильенкова.

Ха-ха! Что он сам пишет? И что делает!

Э.В. Ильенков

О ПОЛОЖЕНИИ С ФИЛОСОФИЕЙ

[Письмо в ЦК партии]




Положение это – чувствую себя не только вправе, но и обязанным сказать – очень плохо, если не трагично. Если мерить, разумеется, не отдельными успехами и недостатками, а той ролью, которую философия обязана играть в коммунистическом преобразовании мира.

Практически все ее влияние на события, на развитие общественных наук и естествознания, приближается к нулю. Имеется в виду, разумеется, марксистско-ленинская философия, «диалектический материализм», – ибо «свято место пусто не бывает», и в той мере, в какой падает влияние материалистической диалектики, возрастает влияние других самых пестрых и многочисленных школ и концепций.

В естествознании – это неопозитивизм, — то есть очищенная от всякого философско-мировоззренческого аспекта, чисто инструменталистски толкуемая «логика» (математическая логика). Поскольку естественники все чаще совершают набеги на область гуманитарно-социальных проблем, то оперируют они при этом чаще всего терминами кибернетики («информация», «обратная связь», «эффективность», «оптимальность», etc.) И в самих общественных науках эта тенденция очень сильна. Выступает она под благородным лозунгом «внедрения передовых методов» «естествознания в общественные науки».

В гуманитарных науках чаще всего встречается другое, антропологически-экзистенциалистские построения. Отчасти их можно понять как известную реакцию на кибернетически-математическую агрессию, как попытки отстоять «несводимость» человека и всех связанных с ним понятий к естественнонаучному, математическому «описанию». К сожалению, эта тенденция выливается в оппозицию вообще к «рационализму» (ибо математическая логика претендует на монопольное представительство «научного рационализма»), сочетаясь с симпатиями к Соловьеву, к Бердяеву, – вплоть до самого откровенного слюнявого христианства…

Но самое грустное, пожалуй, это то обстоятельство, что подлинная материалистическая диалектика улетучилась и продолжает улетучиваться из политической экономии. Вот это уже совсем трагично. А это – факт.

На естествознание и гуманитарные науки вроде лингвистики, литературоведения и искусствоведения можно было бы пока махнуть рукой, – в конце концов, дело не от них зависит. От политэкономии зависит если не все, то все же главное, ключевое.

А тут приходится констатировать, – и это сами экономисты понимают довольно ясно, – что политэкономии социализма мы не имеем, и нет надежды, что будем ее иметь, если положение будет оставаться прежним.

Элементарная наивность, даже просто неведение относительно метода мышления, с помощью которого разработан «Капитал» К. Маркса, – это чрезвычайно характерно для экономистов, и прежде всего для ведущих. Этот факт легко продемонстрировать на текстах их сочинений,

Метод Маркса – Ленина признается (и даже отчасти применяется) ими там, где речь идет о критическом анализе «западной» экономики. Применимость его к анализу экономики нашей отрицается часто даже в общей форме, не говоря уже о том, что практически он давно и подавно не «работает».

В результате мы структуру и закономерности экономики США или ФРГ знаем лучше, чем «анатомию и физиологию» своего собственного экономического организма. Тут – полнейший эмпиризм, метод «проб и ошибок».

В разработке политэкономии социализма материалистическая диалектика в смысле Маркса и Ленина не используется. Это – настолько очевидный факт, что на подробное доказательство его не хочется тратить времени.

И в этих обстоятельствах – полное, абсолютное и взаимное отчуждение политэкономии и философии, – отсутствие влияния философии на политэкономию, на метод ее мышления.

Разумеется, за сложившееся положение было бы нелепо обвинять философию. Она виновата столько же, сколько и все прочие. И никакие призывы к теоретикам других наук «изучать философию», так же как и призывы к философам «разрабатывать актуальные проблемы», нужные и могущие помочь теоретикам других специальностей, ничего не изменят.

Дело тут не в субъективном желании или нежелании что-то делать. Дело в более серьезных вещах.

Со стороны философии это грустное дело представляется мне следующим образом.

1. Первое, что бросается в глаза – даже без всякого особого анализа – это полнейший и абсолютнейший разброд в понимании предмета философии как особой науки, в понимании круга ее специальных проблем. Другими словами – полная разноголосица в понимании основной задачи, основной роли и функции, которую философия обязана играть в разделении труда, оставаясь философией.

Полная неясность в отношении того, что философия должна делать как философия в общем деле коммунистического строительства, чтобы вообще быть в силах помогать другим наукам и партии,

Фактически термин «философия» превратился с некоторых пор в название, обнимающее собой абсолютно ничего общего не имеющие между собой занятия. И уж подавно ничего общего с ленинским пониманием

Чем только не занимаются наши «философы»!

Не хватит сотни страниц, чтобы перечислить все темы и сюжеты, называемые ныне «философскими».

«Философские проблемы медицинской диагностики», «философские проблемы кибернетики», «философские проблемы квантовой механики», «философские проблемы теории информации». «Ум, честь и совесть нашей эпохи». «Философские взгляды Тараса Шевченко». «О любви». ETC.

На первый взгляд хорошо: философы «помогают» теоретикам других наук, активно вмешиваются во все, связывают философию с практикой, с жизнью. Под таким красивым лозунгом все это и делается.

НА ДЕЛЕ ВСЕ ОБСТОИТ КАК РА3 НАОБОРОТ.

На деле – 95 – если не более процентов подобных сочинений представляют собой не решение «философских проблем», а просто-напросто посредственно-поверхностное рассмотрение общих теоретических проблем диагностики, кибернетики, физики, химии, текущей политики, математики и прочих наук, – «философское рассуждательство» по их поводу.

Философии в собственном смысле тут вообще нет, а если и есть, то столь поверхностная, что 4 глава «Краткого курса» может показаться верхом мудрости.

Практически получается, что философия на 95 % складывается из поверхностной физики, из поверхностной истории политических учений, из поверхностной текущей политики ETC.

Практически получается, что «философскими» именуются все без исключения теоретические проблемы любой науки и практики. Любая из них легко может быть названа «философской».

Что-что, а это – бесспорный факт: ленинское понимание философии как особой науки (диалектика как логика и теория познания) растворено в безбрежном море методологических проблем частных наук. Тех самых проблем, которые должны решать (и решают, не могут не решать!) сами физики, сами математики, сами экономисты, и они их решают на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ.

«Философы» же решают те же самые проблемы на уровне дилетантском.

В итоге, физики, математики, медики смеются над «философией», которая за них и помимо их пытается решить их собственные проблемы, называя свои сочинения «философскими»...

Поэтому в глазах естественников название «философия» стало синонимом ПОВЕРХНОСТНО-ДИЛЕТАНТСКОГО освещения тех самых проблем, которые естественники решают на профессиональном уровне. Фактически это значит: марксистско-ленинское понимание философии (особого предмета ее работы) потихоньку подменено ЧИСТО ПОЗИТИВИСТСКИМ ТОЛКОВАНИЕМ.

Фактически – хотя в общем виде это и избегают говорить – философия становится просто-напросто «суммой наиболее общих выводов из положительных наук».

ТАКУЮ «философию» естественники изучать не хотят и не будут – сколько их тому ни учи, сколько их к тому ни призывай. И будут правы. Ибо они действительно «ВЫШЕ» такой философии. У такой «философии» им учиться нечему.

Ибо она просто описывает, пересказывает «в общем виде» ТЕ ЖЕ САМЫЕ МЕТОДЫ МЫШЛЕНИЯ, которые они прекрасно практикуют и без философии, – просто повторяют в абстрактных терминах ТО ЖЕ САМОЕ, что делает естествознание. To есть рабски тащится в обозе частных наук.

А это получается неизбежно, если марксистско-ленинское понимание философии как особой науки, обладающей своим предметом исследования, подменено ЧИСТО ПОЗИТИВИСТСКИМ. Когда основной задачей философии считают решение «МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ СОВРЕМЕННОГО НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ», то есть других наук...

А не своей собственной науки – философии. Философии в ее ленинском понимании.

Это неизбежно получается, когда РАЗРАБОТКА САМОЙ ФИЛОСОФИИ (разумеется, с учетом того, что делается в других науках), подменена «РАЗРАБОТКОЙ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ ДРУГИХ НАУК». А именно на это ориентировал «философов» доклад тов. Ильичева («Методологические проблемы науки», АН СССР, 1964 г.)

Он попросту некритически санкционировал от имени Партии тот реальный разброд в понимании существа и предмета философии как науки, который ДАВНЫМ-ДАВНО СЛОЖИЛСЯ И ДО ЕГО ДОКЛАДА.

Призывать «философов» к «вмешательству» в другие науки, к решению методологических проблем других наук, было бы разумно в том единственном случае, когда бы САМА ФИЛОСОФИЯ НАХОДИЛАСЬ УЖЕ НА СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ – на том уровне, который достигнут Марксом и Лениным.

А ЭТОГО УСЛОВИЯ НЕТ.

Поэтому вмешательство философов в методологические проблемы других наук ПРАКТИЧЕСКИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ПОПЫТКОЙ С НЕГОДНЫМИ СРЕДСТВAMИ.

Прежде, чем призывать философов к такой агрессии в методологию других наук, к «применению философии» к другим наукам, «к жизни», к практике, надо XОРОШЕНЬКО ПРОВЕРИТЬ:

А ЕСТЬ ЛИ У НЕЕ – ЧТО «применять»? А РАЗРАБОТАНА ЛИ ДОСТАТОЧНО КОНКРЕТНО ЕЕ СОБСТВЕННАЯ ТЕОРИЯ? Теория диалектики, как логики и теории познания современного материализма (Ленин)?

Нет, нет и нет.

Есть разброд, есть каша. А от применения этой каши к другим наукам, этим «другим наукам» не поздоровится.

В лучшем такое применение даст некритическое обобщение (то есть просто лишнее абстрактное описание) того, что есть, – описание той «логики», которую и без этого практикует сознательно любой ученый.

Это – в лучшем случае. И в этом «лучшем» случае получится ТА САМАЯ ЛОГИКА, КОТОРАЯ ДАВНО СИСТЕМАТИЗИРОВАНА НЕОПОЗИТИВИСТАМИ – так называемая «логика современной науки»

Схоластизированная, – то есть возведенная в ранг «единственной современной», – МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.

И ни в коем случае не диалектическая логика Маркса – Ленина. Ибо до нее – до ее сознательного применения – «современная наука» еще не дошла, не доросла.

Многие же философы – стараясь льстить современной науке – доказывают, что она будто бы, давно переросла диалектическую логику. Вывод отсюда один – «современной науке» учиться диалектике (как логике и теории познания) незачем и нечему.

Наоборот, «диалектической логике» – НАДО УЧИТЬСЯ У ФОРМАЛЬНО-МАТЕМАТИЧЕСКОЙ «логики», надо самую диалектику РЕФОРМИРОВАТЬ, «МОДЕРНИЗИРОВАТЬ» – на основе тех принципов, которые заложили классики «современной логики» – то есть Р. Карнап, Л. Витгенштейн, Райхенбах, Айер и другие пророки неопозитивизма, «логики современной науки».

А логическое наследие Спинозы и Лейбница, Канта и Гегеля, Маркса и Ленина – это «устаревший гегельянский хлам», это – вчерашний день логики, это логика, не соответствующая современному уровню естествознания.

И это – увы – не выдумка.

Это – та реальная программа, по которой готовит философские кадры ФИЛОСОФСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ МГУ. Основная кузница философских кадров.

А это уже не только печально, а и просто страшно. А это – факт. Факт тот, что СЕКТОР ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА (кстати, один их самых малочисленных секторов института философии АН СССР) НЕ СМОГ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ ПОДЫСКАТЬ СРЕДИ ВЫПУСКНИКОВ ФАКУЛЬТЕТА НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, НЕ ТОЛЬКО ПРОФЕССИОНАЛЬНО СПОСОБНОГО, НО ДАЖЕ И ПРОСТО ЖЕЛАЮЩЕГО РАБОТАТЬ В ОБЛАСТИ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ.

Выпускники эти просто насмешливо фыркают, услышав предложение работать в области ДИАЛЕКТИКИ КАК ЛОГИКИ И ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ МАРКСИЗМА (фи, – гегельянщина! То ли дело «логика современной науки»! То ли дело – математическая логика, кибернетика!).

Так что прежде, чем призывать философов к активному вмешательству в другие науки – в «методологические проблемы естествознания», «жизни и практики» – НАДО ВНУТРИ САМОЙ ФИЛОСОФИИ СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ ДЛЯ ЭТОГО.

Надо кончать с разбродом в понимании САМОГО СУЩЕСТВА ФИЛОСОФИИ КАК ОСОБОЙ НАУКИ, надо навести порядок в ее собственном теоретическом багаже, надо ПОЛНОСТЬЮ ВОССТАНОВИТЬ ЛЕНИНСКИЕ НОРМЫ В ОБЛАСТИ ФИЛОСОФИИ. Восстановить ленинский уровень ее культуры и грамотности.

Иначе ничего хорошего от призывов «разработать актуальные методологические проблемы современной науки и практики» НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Иначе философия и впредь будет существовать на уровне, который ясно виден в статье: «ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТОРГОВЛИ АРБУЗАМИ В БОЛЬШИХ ГОРОДАХ».

Прежде всего, ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЛЕНИНСКОГО ПОНИМАНИЯ ПРЕДМЕТА ФИЛОСОФИИ КАК ОСОБОЙ НАУКИ – понимание ее в качестве ДИАЛЕКТИКИ КАК ЛОГИКИ И ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ СОВРЕМЕННОГО МАТЕРИАЛИЗМА.

Этим четко очерчиваются границы, отделяющие ФИЛОСОФИЮ как НАУКУ от псевдонаучной болтовни по поводу естествознания, по поводу политики и практики вообще, к чему в 95 случаях из 100 «философия», увы, ныне и сводится.

Сюда ни «торговля арбузами», ни «любовь», ни «информация», ни «конкретно-социологические исследования культурного уровня рабочих города Свердловска», «ни проблема анизотропности пространства» УЖЕ ПРЯМО НЕ ВЛЕЗУТ.

Тогда философы должны будут заниматься прежде всего ФИЛОСОФИЕЙ. А уже после этого и на основе этого они смогут создать философски продуманные рекомендации ДАЖЕ ПО ТОРГОВЛЕ АРБУЗАМИ, ежели в этом возникнет нужда, если сами торговцы арбузами запутаются, а «философ» ясно увидит – В ЧЕМ ИМЕННО ОНИ ЗАПУТАЛИСЬ.

Нынче же – «новаторство» в философии понимается прежде всего как стремление МОДЕРНИЗИРОВАТЬ ФИЛОСОФИЮ применительно к «новейшим достижениям» математики, кибернетики, физики, политической экономии социализма, etc. – областей, которые до подлинной диалектики еще не доросли.

Поскольку это, как правило, происходит на основе ПЛОХОГО ЗНАНИЯ ФИЛОСОФИИ Маркса-Ленина, – постольку ведет прямехонько к ПОЗИТИВИСТСКОМУ ИЗВРАЩЕНИЮ ФИЛОСОФИИ.

Ярчайшим примером такого понимания становится, увы, от тома к тому «Философская энциклопедия».

Философии в собственном смысле в ней становится все меньше и меньше – в 3 и 4 томах математическая логика занимает гораздо большее место (чуть ли не вдвое!), чем ДИАМАТ и ИСТМАТ, вместе взятые.

Это – факт, который мне приходится удостоверить в качестве бывшего редактора «Философской энциклопедии». В 3 томе на математическую логику было запланировано около 800000 знаков, а на диамат и истмат – около 600000. Мало того, раздел математической логики продолжает увеличиваться за свет объема статей по диалектическому материализму. В связи с этим мне пришлось, заявив официальный протест, снять с себя обязанности редактора. В 4 томе положение еще хуже.


2. Главная беда нынешнего состояния философии, это – ПОЛОЖЕНИЕ С ПОДГОТОВКОЙ КАДРОВ.

И, прежде всего, философский факультет МГУ.

За последние 10 лет с этого факультета ВООБЩЕ НЕ ВЫШЛО НИ ОДНОГО СПЕЦИАЛИСТА ПО ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ МАТЕРИАЛИЗМУ.

Руководитель факультета В.С. Молодцов прямо и сознательно ориентировал кафедру «диамата» на разработку «философских», то бишь «методологических проблем современного естествознания». В.С. Молодцов не раз заявлял публично, что в плане разработки «диалектики вообще» ВСЕ УЖЕ СДЕЛАНО, что тут больше делать нечего.

Теперь, де, все дело в том, чтобы от разговоров о «диалектике вообще» перейти к «диалектике современного естествознания» и к «диалектике современной логики».

Это у него называется «применением диалектики» к «природе» и к «мышлению».

ПРАКТИЧЕСКИ – это я могу сказать детально, дело оборачивается так, что «диалектика вообще» ОСТАЕТСЯ НА УРОВНЕ ЧЕТВЕРТОЙ ГЛАВЫ КРАТКОГО КУРСА, – а её развитие, сводится на сто процентов к ПОПОЛНЕНИЮ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО БАГАЖА ЧЕТВЕРТОЙ ГЛАВЫ ЧАСТНЫМИ ПОНЯТИЯМИ «современного естествознания».

4-я Глава + такие понятия, как информация», «обратная связь», «генетический код», «анизотропность» ETC., – вот весь состав молодцовской «диалектики природы».

НЕУДИВИТЕЛЬНО, ЧТО ТАКОЙ ДИМАТ – персонифицированный Молодцовым, Казариновым и им подобными лекторами – НА ВСЮ ЖИЗНЬ ПРИВИВАЕТ СТУДЕНТАМ ИРОНИЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К ФИЛОСОФИИ ВООБЩЕ.

Ни один сколько-нибудь способный студент факультета на кафедру «диамата» не идет.

С другой же стороны, вся проблема ДИАЛЕКТИКИ МЫШЛЕНИЯ передана Молодцовым на откуп КАФЕДРЕ ЛОГИКИ.

А кафедра логики (руководитель Нарский И.С.) ЦЕЛИКОМ СВЕРНУЛА РАБОТУ В ПЛАН ФОРМАЛЬНО-МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ.

«Диалектика как логика» здесь понимается исключительно как ДИАЛЕКТИКО-МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ УСВОЕНИЕ ДОСТИЖЕНИЙ СОВРЕМЕННОЙ ЛОГИКИ. Т.е. формально-математической логики Колмогорова, Маркова, Карнапа, Шлика и др.

Над идеей «ДИАЛЕКТИКИ КАК ЛОГИКИ» на этой кафедре издеваются прямо и открыто – в лекциях, на семинарах, в докладах, в изданиях кафедры, называя эту идею «антикварной гегельянщиной», «мистикой» и тому подобными милыми словечками. И если, де, Ленин ориентировал философов на разработку ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ (диалектики как логики) – то это потому, что он «не знал еще современной логики», её «достижений», что он сам еще находился «в плену гегелевских представлений о философии и логике» ETC.

ЕСЛИ ФАКУЛЬТЕТ И ДАЛЕЕ БУДЕТ ФОРМИРОВАТЬ У СТУДЕНТОВ ТАКИЕ ВОЗЗРЕНИЯ НА ФИЛОСОФИЮ, ТО МОЖНО СКАЗАТЬ УВЕРЕННО: ЧЕРЕЗ 10-15 ЛЕТ У НАС В СТРАНЕ ВООБЩЕ НЕ ОСТАНЕТСЯ ЛЮДЕЙ, ЗАНИМАЩИХСЯ ФИЛОСОФИЕЙ В ЕЕ MAPKCOBCKO-ЛЕНИHCKOM ПОНИМАНИИ.

УЖЕ СЕЙЧАС ИХ ОЧЕНЬ МАЛО – Розенталь, Ситковский, Кедров, да группа «молодежи» от 30 до 45 лет в секторе «диалектического материализма» в Институте Философии, которая вся сейчас целиком брошена на «историю диалектики», – ВОТ И ВСЕ

Через 10-15 лет и ИХ НЕ БУДЕТ. А нового притока НЕТ.

СЛОЖИВШЕЕСЯ ПОЛОЖЕНИЕ ТРЕБУЕТ САМЫХ НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНЫХ МЕР. Их две.

1. Восстановление ленинского понимания философии как особой науки – материалистической диалектики как ЛОГИКИ И ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ современного материализма. Четкое уразумение того, ЧЕМ – ПО ЛЕНИНУ – ДОЛЖНА ЗАНИМАТЬСЯ ФИЛОСОФИЯ КАК ОСОБАЯ НАУКА, чтобы не превращаться в кашу, в расплывчатое море «методологических проблем современности».

2. Радикальное преобразование ФИЛОСОФСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ. Пока не поздно надо собрать все оставшиеся кадры диаматчиков, дать им возможность подготовить себе смену, соединить диамат ПРЕЖДЕ ВСЕГО С ИСТОРИЕЙ ФИЛОСОФИИ, – то есть с профессиональной философской грамотностью, с теми традициями, в русле которых разрабатывали философию К. Маркс и В.И. Ленин.




~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



Примечание



История этого письма в ЦК не лишена загадочности. Много лет оно хранилось в архиве ученика Ильенкова профессора С.Н. Мареева, однако никакой информации о мотивах и дате его написания нет ни у Мареева, ни у кого-либо еще из друзей и учеников Ильенкова. Неизвестно и то, было или нет письмо отправлено адресату. Из самого текста письма явствует, что оно написано в конце 60-х годов, так как упомянутый в письме 4 том «Философской энциклопедии» вышел в свет во второй половине 1967 года.

То было нелегкое время в жизни Ильенкова. О причинах продолжительной депрессии, которую он шутя называл «ипохондрическим настроением», позволяет судить его письмо к Ю.А. Жданову (ректору Ростовского университета, сыну сталинского секретаря по идеологии) от 10-18 января 1968 года. Ильенков писал:

«Не знаю, дошли ли до Вас отголоски истерики, которую упорно стараются разжечь последний месяц кое-какие из известных Вам деятелей от философии – Молодцов, Косичев, Готт, Трошин и их друзья – вокруг злосчастной статьи в «Комсомольской правде». Принимают осуждающие решения на своих кафедрах и ученых советах, шлют истерические письма в вышестоящие инстанции, запугивают начальство и т.п. Все это настолько противно, что руки опускаются. Ничего не хочется делать. [...] Хочется махнуть рукой на всю эту философию несчастную и беспомощную и заняться чем-нибудь другим... Такие-то вот настроения совсем меня одолели. И трудно решить – насколько они оправданы. Но впечатление все же такое – интегрально-интуитивное, что наступает полоса тухлого безвременья, когда все те, кто мог бы что-то делать интересное, забираются в свои норы, а на свет опять выползает всякая нечисть, ничего не забывшая и ничему не научившаяся, только сделавшаяся еще злее и сволочнее, поскольку проголодалась».

Оставалось несколько месяцев до появления советских танков на улицах Праги, и Ильенков отчетливо видел, куда дует ветер истории. А тут еще последствия «злосчастной статьи» – настоящая травля, которую возглавил тогдашний декан философского факультета МГУ В.С. Молодцов.

8 декабря 1967 года в молодежной газете «Комсомольская правда» появился большой репортаж журналистов Клямкина и Ципко о «круглом столе», в котором принял участие и Ильенков. Обсуждался вопрос: что может дать философия молодым людям? Ильенков на это ответил, что «философия – наука о мышлении» и потому изучение философии развивает «культуру интеллекта». За письменное изложение этого взгляда на предмет философии Ильенков в молодости был изгнан из МГУ. И вот теперь новая кампания против упорствующего еретика...

На таком вот эмоциональном фоне и появилось письмо Ильенкова в ЦК. Конечно, то был глас вопиющего в пустыне. В каком-то смысле просто абсурд – апеллировать в ЦК партии. В справке комиссии ЦК о положении дел на философском факультете МГУ взгляды Ильенкова именовались не иначе как «извращением». Вряд ли Ильенков всерьез рассчитывал изменить ситуацию, сложившуюся в марксистско-ленинской философии. Но и молчать, по-видимому, было уже невмоготу.



А.М.

От Monco
К Руслан (05.05.2006 16:34:33)
Дата 05.05.2006 17:38:37

Re: Это нам...

>>Марксизм на аксиоматическом уровне претендует лишь на то, что объективные законы развития существуют.
>
>Это нам надо?

Что это? Исследовать объективные законы исторического развития? Думаю, что Вам этого не надо. Волюнтаризм для Вас гораздо полезней, потому как гибче. Бац! и собрали народ за два года.

>>Правильно, Мухина надо было печатать. Или Бердяева. Или кого-нибудь расстрелять. Ильенкова.
>
>Ха-ха! Что он сам пишет? И что делает!

Знаком я с этим письмом. Значит всё-таки расстрелять? За неотправленное письмо.

P.S. А вот из примечаний в глаза бросилось: "вокруг злосчастной статьи в «Комсомольской правде»". Только подумать, когда-то в "Комсомолке" обсуждались философские проблемы! Хочу обратно в СССР!!
От Руслан
К Monco (05.05.2006 17:38:37)
Дата 06.05.2006 11:10:27

поезжайте

>Хочу обратно в СССР!!

поезжайте он объективно существует. Как град Китеж.
От Chingis
К Михайлов А. (04.05.2006 18:37:41)
Дата 05.05.2006 09:47:52

Так вы согласны с определением марксизма,

предложенным Русланом?
От Александр
К Руслан (04.05.2006 18:13:32)
Дата 04.05.2006 18:24:48

Главного нет - наживы!

>Короче в этом чеклисте видны все места для критики большевиков, как на ладони. Но, стоит признать основное большевики претворили это факт.

Все это не считается, потому что нажива (производительность труда) ниже чем на Западе. А все остальное - декорация. Будь в СССР нажива больше, марксисты и сейчас бы апплодировали Сталину и объясняли бы СССР в милых их сердцам терминах максимизации наживы. Общество построенного на иных принципах они не признают никогда. Нажива для них - "материализм", а справедливость - "деспотия", "идолопоклончество", "абстрагирование от таланта".
От Михайлов А.
К Александр (04.05.2006 18:24:48)
Дата 04.05.2006 18:38:43

Кто о чем, а вшивый о бане. (-)
От Александр
К Михайлов А. (04.05.2006 17:39:13)
Дата 04.05.2006 18:11:55

Никаких. Просто не надо это мракобесие нам навязывать, да еще как "науку".

>Так какие у Вас претензии к Марксу (и к Фромму, если списать ругань в адрес Сталина на элементарную неинформированность и результат вроаждебной пропаганды)? С чем Вы конкретно не согласны?

"Философия Маркса на нерелигиозном языке обозначала новый радикальный шаг вперед по пути пророческого мессианства, нацеленного на полное осуществление индивидуализма, то есть той цели, которой руководствовалось все западное общественное мышление со времен Возрождения и Реформации и до середины XIX в."

Фромм прав. Маркс лишь пересказывал без ссылок на источники ветхозаветные мифы Запада, которые легли в основу буржуазной идеологии. А в СССР идеологические жандармы своими дебинками вбивали эти религиозные предрассудки русской молодежи под брендом "науки", "материализма", и даже как это не парадоксально, "коллективизма". Короче - в печку этот западный буржуазный мессианизм.
От Михайлов А.
К Александр (04.05.2006 18:11:55)
Дата 04.05.2006 18:27:06

Фромм для Вас мракобес? Интересно, когда дойдете до Сахлинса? (-)
От Александр
К Михайлов А. (04.05.2006 18:27:06)
Дата 04.05.2006 19:35:14

Фромм психоаналитик - модернизированная гадалка

Сахлинс - ученый. Декан факультета антропологии чикагского университета.
От Руслан
К Руслан (04.05.2006 11:25:14)
Дата 04.05.2006 12:06:41

Или это?

Ф. Энгельс

КАРЛ МАРКС

В кн: Маркс К., Энгельс Ф. Избранные сочинения в 9-ти т. М., 1987. Т. 6. С. 30-38.

...

Из многих важных открытий, которыми Маркс вписал свое имя в историю науки, мы можем остановиться здесь только на двух.

Первым из них является совершенный им переворот во всем понимании всемирной истории. В основе всех прежних воззрений на историю лежало представление, что причину всех исторических перемен следует искать в конечном счете в изменяющихся идеях людей и что из всех исторических перемен важнейшими, определяющими всю историю, являются политические. Но откуда появляются у людей идеи и каковы движущие причины политических перемен— об этом не задумывались. Лишь в новейшей школе французских, а отчасти и английских историков возникло убеждение, что движущей силой европейской истории, по крайней мере со времени средних веков, была борьба развивающейся буржуазии против феодального дворянства за общественное и политическое господство. Маркс же доказал, что вся предшествующая история человечества есть история борьбы классов, что во всей разнообразной и сложной политической борьбе речь шла всегда именно об общест-
c. 36 >>
венном и политическом господстве тех или иных классов общества, о сохранении господства со стороны старых классов, о достижении господства со стороны поднимающихся новых. Но вследствие чего возникают и существуют эти классы? Вследствие имеющихся всякий раз налицо материальных, чисто физически ощущаемых условий, при которых общество в каждую данную эпоху производит и обменивает необходимые средства существования. Феодальное господство в средние века опиралось на хозяйство мелких самодовлеющих крестьянских общин, которые сами производили почти все необходимые предметы своего потребления, почти не знали обмена и которым воинственное дворянство давало защиту от внешних врагов и национальную или, по крайней мере, политическую связь; когда же возникли города, а вместе с ними обособленная ремесленная промышленность и торговый оборот, сначала внутри страны, а затем и международный, тогда развилась городская буржуазия, которая еще в средние века завоевала себе в борьбе с дворянством место в феодальной системе в качестве также привилегированного сословия. Однако с открытием внеевропейских земель, с середины XV века, буржуазия приобрела гораздо более обширную область для торговой деятельности и вместе с тем новый стимул для развития своей промышленности; в важнейших отраслях ремесло было вытеснено мануфактурой, уже фабричной по своему характеру, а та, в свою очередь,— крупной промышленностью, которая стала возможна благодаря изобретениям прошлого столетия, в особенности благодаря изобретению паровой машины. Крупная же промышленность оказала обратное влияние на торговлю, вытеснив в отсталых странах старый ручной труд, а в более развитых странах создав современные новые средства сообщения: пароходы, железные дороги, электрический телеграф. Буржуазия таким образом все более и более сосредоточивала в своих руках общественные богатства и общественную силу, хотя долго еще лишена была политической власти, которая оставалась в руках дворянства и королевской власти, опиравшейся на дворянство. Но на известной ступени развития — во Франции со времени великой революции — она завоевала также и политическую власть, став, в свою очередь, господствующим классом по отношению к пролетариату и мелкому крестьянству. С этой точки зрения — конечно, при достаточном знакомстве с экономическим положением общества на соответствующем этапе (а этого совершенно нет у наших историков специалистов) — все исторические явления объясняются простейшим образом, и точно так же представления и идеи каждого данного исторического периода объясняются в высшей степени просто экономическими условиями жизни и обусловленными ими общественными и политическими отношениями этого периода. История впервые была поставлена на свою действительную основу; за тем явным, но до сих пор совершенно упускавшимся из виду фактом, что люди в первую оче-
c. 37 >>
редь должны есть, пить, иметь жилище, одеваться и что, следовательно, они {должны трудиться}, прежде чем они могут бороться за господство, заниматься политикой, религией, философией и т. д., за этим очевидным фактом были теперь, наконец, признаны его исторические права.

Для социалистического мировоззрения это новое понимание истории было в высшей степени важно. Оно доказало, что вся история и поныне идет путем антагонизма и борьбы классов, что всегда существовали господствующие и подчиненные, эксплуатирующие и эксплуатируемые классы и что огромное большинство человечества всегда было обречено на суровый труд и жалкое существование. Почему же это? Просто потому, что на всех предыдущих ступенях развития человечества производство было до того мало развито, что историческое развитие могло совершаться лишь в этой антагонистической форме, что исторический прогресс в общем и целом был предоставлен деятельности незначительного привилегированного меньшинства, между тем как огромная масса была обречена на добывание себе скудных средств существования и, кроме того, на постоянное увеличение богатств привилегированных. Но это же понимание истории, естественно и разумно объясняющее существовавшее до сих пор классовое господство, которое иначе можно объяснить только злой волей людей, приводит также к убеждению, что вследствие колоссального развития в настоящее время производительных сил исчезает, по крайней мере в наиболее передовых странах, последнее основание для деления людей на господствующих и подчиненных, эксплуатирующих и эксплуатируемых; что господствующая крупная буржуазия сыграла уже свою историческую роль, что она не только не способна более руководить обществом, по даже превратилась в тормоз для дальнейшего развития производства, как это доказывают торговые кризисы — особенно последний грандиозный крах — и угнетенное состояние промышленности во всех странах; что историческое руководство перешло теперь к пролетариату — к классу, который по всем условиям своего общественного положения может освободить себя только тем, что устранит всякое классовое господство, всякое рабство и всякую эксплуатацию вообще; что общественные производительные силы, выросшие настолько, что буржуазия не может с ними более справиться, лишь ждут того, чтобы объединившийся пролетариат ими овладел и установил такой строй, который предоставит каждому члену общества возможность участвовать не только в производстве, но и в распределении и управлении общественными богатствами и который путем плановой организации всего производства увеличит до таких размеров производительные силы общества и создаваемые ими продукты, что каждому будет обеспечено удовлетворение его разумных потребностей в постоянно возрастающих размерах.

c. 38 >>

Второе важное открытие Маркса состоит в окончательном выяснении отношения между капиталом и трудом, другими словами, в раскрытии того, каким образом внутри современного общества, при существующем капиталистическом способе производства, совершается эксплуатация рабочего капиталистом. С тех пор как политическая экономия выдвинула положение, что труд является источником всякого богатства и всякой стоимости, неизбежно возник вопрос: как же это возможно совместить с тем, что наемный рабочий получает не все произведенное его трудом количество стоимости, а должен часть ее отдавать капиталисту? Тщетно пытались и буржуазные экономисты и социалисты дать научно обоснованный ответ на этот вопрос, пока наконец не выступил Маркс со своим решением. Это решение заключается в следующем. Современный капиталистический способ производства предполагает существование двух общественных классов: с одной стороны, капиталистов, обладающих средствами производства и жизненными средствами, с другой — пролетариев, лишенных и того и другого и обладающих лишь одним товаром для продажи: своей рабочей силой; а продавать свою рабочую силу они вынуждены, чтобы получать необходимые жизненные средства. Но стоимость товара определяется количеством общественно необходимого труда, овеществленного в его производстве, а стало быть, и воспроизводстве; cледовательно, стоимость рабочей силы среднего человека в течение дня, месяца, года определяется количеством труда, овеществленного в массе жизненных средств, необходимых для поддержания этой рабочей силы в течение дня, месяца, года. Предположим, что для производства жизненных средств рабочего на один день требуется шесть рабочих часов или — что одно и то же — заключающийся в них труд равен шести часам труда; в таком случае стоимость рабочей силы в продолжение одного дня будет выражаться в cумме денег, также воплощающих в себе шесть рабочих часов. Предположим далее, что капиталист, предоставивший занятие рабочему, платит ему эту сумму, т. е. полную стоимость его рабочей силы. Если бы, таким образом, рабочий трудился на капиталиста по шесть часов в день, то он целиком возмещал бы капиталисту понесенные тем издержки, т. е. шесть часов труда за шесть часов труда. В этом случае ничего, конечно, не досталось бы капиталисту; поэтому последний представляет дело совсем иначе: я,— говорит он,— купил силу этого рабочего не на шесть часов, а на целый день, и потому он заставляет рабочего трудиться, смотря по обстоятельствам, 8, 10, 12, 14 и больше часов, так что продукт седьмого, восьмого и последующих часов является продуктом неоплаченного труда и попадает прямо в карман капиталиста. Таким образом, на службе у капиталиста рабочий не только воспроизводит стоимость своей оплаченной капиталистом рабочей силы, но сверх того производит еще {прибавочную стоимость}, которая сначала присваивается капиталистом, а в
c. 39 >>
дальнейшем по определенным экономическим законам распределяется среди всего класса капиталистов в целом и образует тот источник, из которого возникает земельная рента, прибыль, накопление капитала,— словом, все те богатства, которые потребляются или накопляются нетрудящимися классами. Тем самым, однако, было доказано, что обогащение современных капиталистов не в меньшей степени, чем это было у рабовладельцев или эксплуатировавших крепостной труд феодалов, происходит посредством присвоения чужого неоплаченного труда и что все эти формы эксплуатации отличаются друг от друга лишь тем способом, каким этот неоплаченный труд присваивается. Но тем самым у имущих классов было выбито последнее основание для лицемерных фраз, будто в современном общественном строе господствуют право и справедливость, равенство прав и обязанностей и всеобщая гармония интересов, и современное буржуазное общество было разоблачено не в меньшей степени, чем предшествующие, разоблачено как грандиозное учреждение для эксплуатации громадного большинства народа незначительным, постоянно сокращающимся меньшинством.

На этих двух важных основаниях зиждется современный научный социализм. Во втором томе «Капитала» будут развиты дальше эти и другие, не менее важные научные открытия в области изучения капиталистической общественной системы, а вместе с тем будут подвергнуты коренному перевороту и те стороны политической экономии, которые не были еще затронуты в первом томе.
От Руслан
К Руслан (04.05.2006 12:06:41)
Дата 04.05.2006 16:00:41

теория должна быть понятна пролетарию

А мы тут сидим, что-то пережевываем, какие-то контексты выискиваем.

Пролетарий что все 170 томов будет перепахивать? От лукавого всё это. Не было у Маркса-Энгельса тайн от трудового народа.

Да хрен с ним пролетарием, тут вон ученые критикуются за неправильное понимание и применение. Не сходятся концы с концами. Не должна теория быть такой, что даже корифеи всех наук могут неправильно её понять.

Не зря один товарищ говорил, что "без теории нам смерть". Это означало только то, что теории у нас нет.
От Chingis
К Руслан (04.05.2006 16:00:41)
Дата 04.05.2006 17:19:02

По-моему, СГКМ тут подробно все растолковал (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 16:08:02)
Дата 02.05.2006 21:18:20

Удивляющий момент в ваших работах:

Привет
Похоже, что к Марксу вы относитесь не то как к господу богу, не то как к сатане, способному не только создать теорию, но и осуществить ее на практике. У вас иногда получается, будто Маркс состоит в советниках у государей того времени. Это очень странно. Вот примеры:

>Если именно революционность дает народу шанс на то, что ему будет позволено продолжить национальное существование, этот вопрос становится ключевым для судьбы любого народа – в рамках всей марксистской концепции исторического развития.

Что значит: будет позволено? Маркс же не может позволить или не позволить, он может только написать теорию и раскритиковать те или иные политические действия как вредные. Эти выражения обращены не к мыслям а к эмоциям читателей.

>Маркс ... предписывал всем народам «правильную» смену общественно-экономических формаций - от первобытно-общинного строя через рабовладельческий строй и феодализм к капитализму, а затем уж к бесклассовому обществу.

Маркс мог написать теорию согласно которой страны должны были либо сами проходить этапы роста, либо преобразовать свои структуры при поддержке извне. Он четко изложил условия, что при социалистической революции в Европе разложение крестьянской общины может приостановиться, и она вольется в несколько измененной форме в общество социалистическое. Однако всё это лишь теории, слова. Это не приказы обществам двигаться именно так! Можете это критиковать, но сначала найдите того, кто вас оспорит.
От АлК
К Durga (02.05.2006 21:18:20)
Дата 03.05.2006 11:40:34

Re: Удивляющий момент...

>>Если именно революционность дает народу шанс на то, что ему будет позволено продолжить национальное существование, этот вопрос становится ключевым для судьбы любого народа – в рамках всей марксистской концепции исторического развития.
>
>Что значит: будет позволено? Маркс же не может позволить или не позволить [ ... ]

>>Маркс ... предписывал всем народам «правильную» смену общественно-экономических формаций - от первобытно-общинного строя через рабовладельческий строй и феодализм к капитализму, а затем уж к бесклассовому обществу.
>
> [ ... ] Однако всё это лишь теории, слова. Это не приказы обществам двигаться именно так!

Вы действительно не видите, что в данном тексте слова "позволено", "предписывал" не следует понимать буквально, как команду со стороны высшего существа ? Вы никогда не встречались с подобными словоупотреблениями ?
От Durga
К АлК (03.05.2006 11:40:34)
Дата 03.05.2006 15:28:01

Конечно же встречался.

Привет
>>>Если именно революционность дает народу шанс на то, что ему будет позволено продолжить национальное существование, этот вопрос становится ключевым для судьбы любого народа – в рамках всей марксистской концепции исторического развития.
>>
>>Что значит: будет позволено? Маркс же не может позволить или не позволить [ ... ]
>
>>>Маркс ... предписывал всем народам «правильную» смену общественно-экономических формаций - от первобытно-общинного строя через рабовладельческий строй и феодализм к капитализму, а затем уж к бесклассовому обществу.
>>
>> [ ... ] Однако всё это лишь теории, слова. Это не приказы обществам двигаться именно так!
>
> Вы действительно не видите, что в данном тексте слова "позволено", "предписывал" не следует понимать буквально, как команду со стороны высшего существа ? Вы никогда не встречались с подобными словоупотреблениями ?

Такие слова иногда используются и в научной теории. Однако как показывает опыт после прочтения подобных словосочетаний ряд хорошо известных лиц воспринимают их именно в свете приказов или инструкций к действию от "высшего существа", и испытывают к Марксу лютую ненависть, что неразумно в свете обсуждения теории.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 16:08:02)
Дата 02.05.2006 19:43:23

Ну что же, очень рад

>евроцентристские тезисы высказываются в «Послесловии» Энгельса с такой жесткостью, что это устраняет всякую возможность утверждать об изменении взглядов на развитие революционного процесса, ссылаясь на неотправленные письма Маркса Вере Засулич.

...что хотя бы с этим тезисом Вы в конце концов согласились. И идеи о том, что "Маркс - не маркист", видимо, больше развивать не будете.

Теперь буду ждать, когда исполнится один из моих прогнозов. И Вам придется признать Ленина не законспирированным народником и великорусским патриотом, а вполне последовательным марксистом-интернационалистом. Со всеми вытекающими.
От Monco
К Дм. Ниткин (02.05.2006 19:43:23)
Дата 04.05.2006 02:21:50

Re: Ну что...

>>евроцентристские тезисы высказываются в «Послесловии» Энгельса с такой жесткостью, что это устраняет всякую возможность утверждать об изменении взглядов на развитие революционного процесса, ссылаясь на неотправленные письма Маркса Вере Засулич.
>
>...что хотя бы с этим тезисом Вы в конце концов согласились. И идеи о том, что "Маркс - не маркист", видимо, больше развивать не будете.

>Теперь буду ждать, когда исполнится один из моих прогнозов. И Вам придется признать Ленина не законспирированным народником и великорусским патриотом, а вполне последовательным марксистом-интернационалистом. Со всеми вытекающими.

Когда? Ждать, что теория, основанная на противоречиях (отнюдь не диалектических :-)), будет сама логически развиваться не приходится. Поэтому лучше всего вспомнить, что послужило толчком к повороту от теории "Маркс - не маркист", к нынешнему состоянию дел? Очевидно, это были "оранжевые" события на Украине и, что по-моему важнее, социальный кризис зимы 2005-го года. Т.е. для развития теории необходимо новое наступление властьимущих на интересы трудящихся, либо снижение цены на нефть до 20-ти долларов за баррель.