От Дм. Ниткин
К И.Л.П.
Дата 18.11.2005 16:48:14
Рубрики Программа; Семинар;

Мое сочувствие :)

>Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам

...уважаемой оппозиции.

Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (18.11.2005 16:48:14)
Дата 21.11.2005 11:57:17

Re: Подмена проблемы

>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?

Причем здесь теоретическая мысль? Это не академический спор. В теоретической мысли оппозиция никогда не превзойдет "мейнстрим", получающий за свои "размышления" (и их оформление) огромные деньги. Главное, что появились язык и понятийный аппарат, воспринимаемые людьми. И сводить обсуждение к разнице температур совершенно ни к чему. Совсем не это вынесли из книги большинство читателей. На этом языке возможно обсуждать что угодно.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (21.11.2005 11:57:17)
Дата 21.11.2005 13:04:32

Ничего не понял.

>>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?
>
>Причем здесь теоретическая мысль? Это не академический спор.

Как это при чем? Вот Ваши слова:

>аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы.

Речь шла об аргументах.

>Главное, что появились язык и понятийный аппарат, воспринимаемые людьми. И сводить обсуждение к разнице температур совершенно ни к чему. Совсем не это вынесли из книги большинство читателей. На этом языке возможно обсуждать что угодно.

А теперь Вы плавно переключились на "понятийный аппарат". С голым понятийным аппаратом к людям обращаться нельзя. С его использованием можно либо приводить аргументы, либо формулировать лозунги и мантры.

"Понятийный аппарат" - это вещь, конечно, хорогая и полезная. Но я у Паршева какого-либо нового понятийного аппарата не нашел. Если не считать, конечно, придания нового смысла общеупотребительным словам вроде "инвестиция". Если вкладывать в слова свой смысл - тогда, конечно, любую идею можно обосновать. Это Вам любой психиатр подтвердит.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (21.11.2005 13:04:32)
Дата 05.12.2005 12:16:44

Re: Ничего не...

>аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы.

>Речь шла об аргументах.

Речь шла о том, что у людей появились сомнения в незыблемости навязанных им догм.

>А теперь Вы плавно переключились на "понятийный аппарат". С голым понятийным аппаратом к людям обращаться нельзя. С его использованием можно либо приводить аргументы, либо формулировать лозунги и мантры.

Совершенно правильно. И то, и другое, и третье. А без понятийного аппарата, воспринимаемого людьми, оппозиция нема.
От Chingis
К Дм. Ниткин (21.11.2005 13:04:32)
Дата 24.11.2005 17:46:51

Что бы вы не пыхтели

по поводу Паршева, а его идеи понятны и разделяемы большинством его читателей. Даже либеральные юноши, ознакомившись с аргументами Паршева, начинают нервно терзать свои козлиные бородки, но - возражать не смеют! Паршев вот в институте Гайдара (переходной экономики, что ли) тамошним корифеям докладец сделал. Тезисы, в основном, несколько примеров для иллюстрации. Дык, они только пыхтели, как паровозы, один только слово взял: "правильно, говорит, докладчик сказал. В одном только не соглашусь - если научную ренту снимать, то наши природные минусы можно снивелировать". Видать, у гайдаревцев тоже Глазьева читают :)
От Дм. Ниткин
К Chingis (24.11.2005 17:46:51)
Дата 24.11.2005 18:27:20

Мне глубоко плевать

что думают о Паршеве его читатели, а также либеральные юноши с козлиными бородками. Мне гораздо важнее свое собственное мнение.

Знаете такой лозунг: "Ешьте дерьмо! Сто миллиардов мух не могут ошибаться!"?

>Паршев вот в институте Гайдара (переходной экономики, что ли) тамошним корифеям докладец сделал. Тезисы, в основном, несколько примеров для иллюстрации. Дык, они только пыхтели, как паровозы, один только слово взял: "правильно, говорит, докладчик сказал. В одном только не соглашусь - если научную ренту снимать, то наши природные минусы можно снивелировать". Видать, у гайдаревцев тоже Глазьева читают :)

Откуда информация о пришествии Паршева в Институт экономики переходного периода? Никогда не встречал раньше. Можно ли познакомится со стенограммой?

Мнение ИЭППа о Паршева, по-моему, неплохо сформулировано в статье Стародубровской

http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm

Еще один отзыв о Паршеве, имеющий отношение к ИЭППу:

http://www.gaidar.org/liter.htm

"Модная, работа А.Паршева "Почему Россия не Америка" выделяющаяся даже на среднероссийском фоне своей безграмотностью, привлекла внимание к вопросам влияния географических факторов на экономическое развитие. По этому поводу в мире на протяжении последних лет было опубликовано немало очень интересных исследований, А.Паршеву явно незнакомых . В рамках этой дискуссии можно обратить внимание на яркую, хотя и небесспорную работу - Daron Acemogly, Simon Johnson, James A. Robinson Reversal of Fortune: Geography and Institutions in the Making of the Modern World Income Distribution. National Bureau of Economic Research. September 2001. Working Paper 8460."

В общем, не смешите.
От Chingis
К Дм. Ниткин (24.11.2005 18:27:20)
Дата 25.11.2005 17:57:08

Re: Мне глубоко...

>Откуда информация о пришествии Паршева в Институт экономики переходного периода? Никогда не встречал раньше. Можно ли познакомится со стенограммой?
постараюсь найти.
>Мнение ИЭППа о Паршева, по-моему, неплохо сформулировано в статье Стародубровской

> http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm

>Еще один отзыв о Паршеве, имеющий отношение к ИЭППу:

> http://www.gaidar.org/liter.htm

>"Модная, работа А.Паршева "Почему Россия не Америка" выделяющаяся даже на среднероссийском фоне своей безграмотностью, привлекла внимание к вопросам влияния географических факторов на экономическое развитие. По этому поводу в мире на протяжении последних лет было опубликовано немало очень интересных исследований, А.Паршеву явно незнакомых . В рамках этой дискуссии можно обратить внимание на яркую, хотя и небесспорную работу - Daron Acemogly, Simon Johnson, James A. Robinson Reversal of Fortune: Geography and Institutions in the Making of the Modern World Income Distribution. National Bureau of Economic Research. September 2001. Working Paper 8460."

>В общем, не смешите.
National Bureau of Economic Research. September 2001
На момент написания своего "Почему ..." Паршев не мог быть знакомым с работами 2001 года, так как его работа вышла раньше
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.11.2005 18:27:20)
Дата 25.11.2005 04:59:46

Эта критика ниже всякой критики-

- http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm
«В наше время все любят говорить о постиндустриальной эре, об информационном обществе. Только не наш уважаемый автор.»
Зато наш уважаемый критик тоже любит молоть языком на тему информационного общества.
«От книги так и веет индустриализмом. Кажется, со страниц вот-вот начнут соскакивать прокатные станы и сталеплавильные печи, а огромные цеха с бесконечными конвейерами заполонят все окружающее пространство. И это неудивительно.»
Да уж ничего удивительного тут нет, ведь большая часть продуктов, потребленных нашим уважаемым критиком произведена именно индустриальной экономикой.
«Господину Паршеву очень уютно в индустриальных реалиях, в них наиболее удобно демонстрировать важность климатических факторов. Поэтому к развитию сферы услуг он относится с большим подозрением, а о новых постиндустриальных тенденциях в мировой экономике вообще предпочитает умалчивать (а может быть, просто не знает?).»
Если бы наш уважаемый критик еще знал, что постиндустриальные тенденции несут смертный приговор горячо любимому нашим критиком капитализму ( см. [1]-[4]) – настоящее общество познания может быть только коммунистическим.
«Ведь что такое постиндустриализм, если в нескольких словах. Это когда для конкурентоспособности страны эффективность программиста за компьютером важнее эффективности рабочего за конвейером.»
Вот только наш уважаемый критик забывает, что прибыль технологической компании это относительная прибавочная стоимость произведенная при применении технологии, а потому эффективность программиста пропорциональна числу рабочих у конвейера, который применяет его программу. (см. [1])
«Ну можно, конечно, сказать, что у нас программист ест больше и для отопления его офиса нужно больше энергии. Но звучит как-то уж очень неубедительно.»
Это звучит неубедительно только до тех пор, пока число «программистов» мало по сравнению с числом промышленных рабочих, но как только доля первых будет достаточно велика и объем труда, экономящегося при внедрении новой технологии будет меньше труда, затраченного на её производство, то «программисты» превратятся в когнитариат и будут получать стоимость своей рабсилы (правда сложной, с учетом затрат на образование), а как только этот сэкономленный труд станет меньше труда, затраченного на воспроизводство этой рабсилы, то капиталистическое развитие остановится час капиталистической частной собственности пробьет окончательно.
« Тем более, что если швея в жарком климате как-нибудь пальмовым листом обмахнется или же полдня проспит под тенистым деревом (есть в жарких странах такое понятие – сиеста, тоже для производительности труда не очень полезное начинание),»
«А если бы можно было бы изобрести такую пилюлю, чтобы швея могла бы вообще не спать (а то что она после этого станет дурой (ведь нормальный, полноценный сон важен для нормальной работы мышления и для работы творческого мышления), а её дети дебилами – так хрен с ними – быдло-с!) и шила бы 24 часа в сутки, то сколько же прибыли можно был бы из этого извлечь!» - думает наш уважаемый критик и его буржуазное сознание приходит от этого в восторг
«то уж программист точно без кондиционера – не работник.»
Так и чувствуется сытая отрыжка буржуазного лизоблюда. Конечно, наш уважаемый критик без кондиционера – не работник – буржуазная апологетика без кондиционера прочего комфорта сочиняется плохо, а вот швея должна работать при любых условиях.

«Ключевой фактор успеха в постиндустриальном мире – человеческий капитал, другими словами, вложения в человека, его обучение, квалификацию, условия его жизни. И здесь, рискуя огорчить господина Паршева, все же придется признать, что Россия обладает вполне ощутимыми потенциальными конкурентными преимуществами. Судите сами: при заработной плате, сопоставимой с развивающимися странами, мы до сих пор имеем одну из самых эффективных в мире систем образования, качество российских инженеров и ученых признано в мире одним из позитивных факторов нашей конкурентоспособности.»
Да вот только этот фактор обеспечивается остатками социализма ([1]) и его применение на внешнем рынке есть завуалированная форма эксплуатации людей занятых в образовании ([1], [4])
« А в столь любимых господином Паршевым теплых странах не только показатели образованности населения в среднем в два раза ниже, но и задача ликвидации неграмотности еще до конца не решена (в Таиланде неграмотно 8% взрослого мужского населения, в Бразилии – 17%, в Малайзии – аж 22%»
Так и в России будет также, как только остатки социализма в виде бесплатного советского образования добьют.
«/Гайдар, т.2, с.517/).»
Да уж источник говорит сам за себя. Скажи мне, кто у тебя авторитет я скажу кто ты. Ссылаться на подобное – просто позор.
«Постиндустриальные реалии позитивно влияют на конкурентоспособность России и с другой точки зрения. Производство все более дифференцируется, индивидуализируется, подстраивается под конкретных потребителей.»
Ну все, пошел мелкобуржуазный бред про оказание услуг по производству удовольствия для индивидуального потребителя.
« А потому роль непосредственного сопоставления издержек относительно снижается, а значение оригинальных технологических решений, хорошей организации сервиса, грамотного маркетинга существенно возрастает.»
Ну с производством оригинальных технологических решений мы уже разобрались и если инженер или программист производят по крайней мере новую потребительскую стоимость, то маркетолог не производит никакой стоимости (также как и счетовод или сторож склада с продукцией), он только впаривает товар потребителю, хотя впрочем найдутся теоретики, которые будут утверждать, что стоимость таки производится, ведь полезность бесполезного товара после впарвания значительно возрастает, вот только если этих теоретиков вместе с маркетологами послать на необитаемый остров, то они там никакого продукта вместе с полезностью и стоимостью не создадут.
«Конечно, в России специалисты по маркетингу, согласно господину Паршеву, больше едят… Но и тут можно найти выход: для экономии издержек придется нанимать молодых женщин, заботящихся о своей фигуре.»
Вот только продукту, чтобы питаться не толстеть стоят дороже обычной жратвы… но следуя логике нашего уважаемого критика, можно найти выход из этой ситуации – пусть эти молодые женщины совместят проституцию интеллектуальную с физической – вот и заработают на улучшенную жратву.
«Почему потенциальные конкурентные преимущества России до сих пор не реализуются на практике – другой разговор. И разговор, уже частично состоявшийся (помните бедолагу-инвестора с его колбасным заводиком?).»
Напомним про заводик –« Решил инвестор построить колбасный завод, просчитал все рекомендованные автором издержки… А в середине строительства вдруг выяснилось, что для его завершения нужно еще 15 справок и 22 разрешения, из которых половину все равно получить невозможно, поскольку абсолютно обязательные (но нигде формально не зафиксированные) правила строительства уже безнадежно нарушены. Конечно, если договориться с некоторыми лицами… И затраты автоматически возрастают на цену договоренности. Наконец завод построен, начинает производить продукцию.»
Наш уважаемый критик забывает две вещи:
1. В Антарктиде вообще нет никого государства с противными вороватыми чиновниками, но колбасные заводики там, почему-то никто открывать не спешит.
2. Коррупция компенсирует рост издержек на себя за счет того, что мелкий инвестор сможет не платить налоги, наплевать на трудовое законодательства, а крупный, подкупив правительство сможет открыто грабить страну и подавлять народ. Так что коррупция капиталу выгодна, что и подтверждают коррумпированные режимы стран периферийного капитализма.
Но вообще колбасный заводик как пример – это характерно – чувствуется, что наш уважаемый критик был морально унижен отсутствием 100 сортов колбасы при советской власти.
« Но вполне возможно, если «экономическое чудо» в России все-таки случится, оно будет связано именно с новыми, постиндустриальными тенденциями, где страны третьего мира в большинстве своем нам не конкуренты. Прямо лозунг хочется выдвинуть: «Развитые мозги за развивающуюся зарплату!»»
Уже объяснялось, что эта более низкая зарплата объясняется отсутствием платы за образование и есть завуалированная форма эксплуатации преподавательского состава.
Кстати, рассуждения нашего уважаемого критика в этом пункте напоминают его же рассуждения про валютные курсы и конкурентоспособность – мол достаточно держать низкий курс национальной валюты конкурентоспособность обеспечена, но ясно, что такой способ конкуренции годится лишь при затоваривании рынка, в противном случае есть просто неэквивалентный обмен эксплуатация потребителем производителя.
А вообще мысли Паршева просты как грабли и незатейливы, как лопата:
1. норма издержек на простое воспроизводство рабочей силы в России выше чем в любой другой стране, а потому норма прибавочной стоимости ниже, поэтому русских в пролетарии будут брать в последнюю очередь.
2. чтобы что то купить, надо таки что-то продать, а продать то таки нечего, ведь всегда найдется тот, кто сделает тоже самое, но дешевле.

[1] Дискуссия с И.Л.П. здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
[2] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/142/142450.htm
[3] http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html
[4] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163735.htm
От Иванов (А. Гуревич)
К Михайлов А. (25.11.2005 04:59:46)
Дата 25.11.2005 13:37:16

Что это за каша?

Если у Вас есть мысль (хотя бы одна) и Вы хотите, чтобы Вас поняли, потрудитесь ее сформулировать.
От Микола
К Иванов (А. Гуревич) (25.11.2005 13:37:16)
Дата 25.11.2005 15:36:18

Это не Вам адресовано конкретно, поэтому если хотите выяснить постарайтесь

в меру своих сил понять
то, что не только Обезьяне,если она не перестает блудить, но Ежу понятно. А именно, что извращенное и перекошенное состояние труда и капитала, изуродовавшего судьбы и исковерковшего человеческие души, искривляет и мировосприятие людей. Причем так, что ваши программеры-компутарии начинают мнить себя, если не топ-классом или элитой, то не иначе как Супер-паратрупер, как кое-кто из этих самых ремесленников даже рассудок потерял, возомнив себя чуть ли не современным ученым, спасающим от русского народа за Океаном советскую науку. Другие продолжают нести всякую чушь, вместо того, чтобы, как той обезьяне, хоть раз глянуть в зеркало увидеть в нем отражение прола, но умственного труда - когнитария. Но облысевшие обезьяны вместо этого всегда ищут повод подраться.
>Если у Вас есть мысль (хотя бы одна) и Вы хотите, чтобы Вас поняли, потрудитесь ее сформулировать.
За сим мое почтение, Микола
От Иванов (А. Гуревич)
К Микола (25.11.2005 15:36:18)
Дата 30.11.2005 11:23:19

В палату № 6... (-)
От Павел
К Дм. Ниткин (18.11.2005 16:48:14)
Дата 21.11.2005 10:15:04

Ну-ну

>>Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам
>
>...уважаемой оппозиции.

>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?

Очень, очень интересно. А есть ли у вас, что-нибудь по существу? Или это как про тех болгар, которые взаперти ели кукурузную кашу?