От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.11.2005 18:24:20
Рубрики Программа; Семинар;

Второй заход - и все дальше и дальше "в степь"

> 1. Первым пунктом было предложение к нашей “партии революционеров” объяснить их отказ от диалога по их собственным злободневным программным утверждениям. Этот отказ многим кажется странным, и непонятно, что за ним стоит. Какая-то новая философская или тактическая установка?
- начнем с того, что термин "партия революционеров" изобретен вами, и имеет ли он под собой какие-то основания - это большой вопрос. Есть группа людей, которые негативно относятся к "сотрудничеству с режимом". Но образуют ли они партию? И есть ли, соответственно эта самая "философская или тактическая установка"? Воля ваша, но принимая во внимание последние события на форуме, складывается впечатление, что эта скрытая от форума "установка" есть у вас, и потому вы начинаете подозревать оппонентов в том же самом.

> Иногда [ими] делаются энергичные высказывания в виде афоризмов. Например, Pout как-то заявил “всем селигерским”: “Мы вас похороним!”
- а не похожи ли ваши придирки к этой фразе на то самое "кропательство", которое вы сами же у других осуждаете?

> Не может существовать форум, если собеседники делают друг другу знаки, которые невозможно интерпретировать…
- а интерпретация всего остального форума для вас проста и очевидна? Вам можно позавидовать.

> Почему не изложить похоронную доктрину той революции, которую готовит часть нашего коллективного разума?
- насчет существования "доктрины" есть такие же сомнения, как и относительно существования "партии революционеров". А свое "кредо" Pout излагал, и даже, кажется, не один раз. Он называет это "философия действия".

> Принципиальный характер установки на отказ от диалога подтвердил и Лом,
- Лом про себя уже сказал, а у вас не нашлось ничего, кроме вопроса про кучу скобок. То есть, все остальное стало понятным?

> Вместо этого я пишу большие связные тексты, которые и содержат прямые ответы на вопросы. Эти тексты игнорируются, так какой смысл их повторять. Иногда выдержки из них дают другие участники форума, и видно, что они вполне адекватны вопросам.
- каким вопросам? Тем, на которые вы отвечаете - с этим можно согласиться. Тем, которые вам задают - я с этим не согласен - вы не отвечаете на те вопросы, которые вам задают. А что до цитирования - абсолютный чемпион по цитированию ваших текстов - Александр. Вы считаете, он адекватно их использует?

> Я, читавший этим студентам лекции, объяснял [на Форуме], что по своим установкам, мировоззрению и социальному типу они практически не отличаются от выборки студентов “сторонников КПРФ”. На это утверждение никто из революционеров ничего не ответил, даже не хмыкнул.
- никто из "партии революционеров", которую вы сами придумали, или никто вообще? Мне-то помнится, что разговоры на эту тему были.

> Дополню и даже усилю это пояснение. От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента.
- по другому, кроме как шутку это "усиление" от человека, "три раза перечитывавшего марксизм" эту фразу воспринять трудно.

> Значит ли это, например, что если бы Маркс пошел читать лекции в пролетарскую аудиторию, его бы следовало «похоронить» вместе с этой аудиторией?
- вы действительно считаете, что все согласны с вашим утверждением о идейной идентичности "Наших" и молодых сторонников КПРФ? Вы это серьезно?

> В январе 1905 г. массы столичных рабочих шли к царю с хоругвями. Наши форумные революционеры желали бы их «похоронить»?
- шутка на шутку: кто-то же должен хоронить расстреляных царскими войсками и полицией? Не валяться же им "на поле боя перед торжествующим врагом", как вы недавно говорили про Ленина.

> Значит ли это, что «наши» станут могильщиками этого режима? Трудно сказать.
- да что ж тут трудного, конечно нет.

> Главное в том, что у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить.
- вот тут бы поподробнее, а то мне, как марксисту это совершенно не понятно.

> Каков социальный тип большинства «наших»? Это студенты провинциальных вузов, отобранные по критерию успехов в учебе. Как правило, дети из семей массовой интеллигенции – инженеров, учителей, врачей.
- из таких получались раньше хорошие комсомольские и партийные функционеры типа Ходорковского.

> От сверстников их отличает установка на успех через образование, а также «духовная озабоченность».
- вы серьезно беретесь утверждать, что "успехи в учёбе" были единственным критерием отбора и что их установку вы сформулировали правильно? Я, например, с этим не согласен. Круг молодёжи, имеющий установку на успех через образование гораздо шире, да и "духовная озабоченность" не такая уж редкая вещь среди студентов. Я бы сформулировал установку "Наших" несколько другим образом - не просто успех, а успех любой ценой. Вот такие действительно не все, таких действительно надо искать и отбирать. Только что И.Т. отключил Дургу на год за то, что Дурга приписал вам безоговорочную поддержку "режима" - это, если он не притворяется, и для него оскорбление. А эти ребята добровольно пошли этот режим поддерживать - это, как ни говорите, диагноз.

> Это та часть, которая остро переживает кризис и пытается найти ему объяснение вне магических формул марксизма, либерализма и национализма.
- так у них уже есть формула - поддержка Путина как "хранителя" российской государственности. Зачем им другие-то?

> Из всех российских аудиторий, в которых я читал лекции, «наши» – аудитория наиболее чуткая к фундаментальным вопросам и с наиболее развитой диалогичностью мышлением. Здесь шире всего представлен тот характерный тип, который по своему мышлению пригоден стать господствующим в интеллектуальной элите времен кризиса. Здесь нет той тупости, которая отличает и упертых «правых», и упертых «левых».
- да кто бы сомневался, ребята с бейсбольными битами на ваши лекции ходить не будут. Они в это время в спортзале тренируются. Это называется разделение труда.

> Наши форумные революционеры переняли у Маркса то свойство, которое философски обосновал Ницше – «любовь к дальнему». Маркс был влюблен в дальний образ пролетариата – не того реального рабочего, который был представлен у него животным, проявляющим человеческие качества только в еде и половом акте, а именно пролетариата-мессии, который придет после Страшного суда революции. Кого сейчас любят наши форумные революционеры?
- вот уж с больной головы на здоровую! Кого любят наши форумные солидаристы? Современного российского горожанина, внутри которого они видят не изменившегося с 1917 года русского общинного крестьянина? А тот в свою очередь, видится способным решать сельским сходом любые вопросы от философских основ до текущих проблем государственного управления. Это реальный образ, по-вашему?

> Так вот, когда я попадаю в группу «наших», приехавших из Иркутска, Пскова, Владикавказа и пр., мне они близки – они мои ближние, и их я люблю.
- ну, любовь, как говорится, зла.

> Это в большинстве своем худые, очень скромно одетые юноши и девушки, которые жадно слушают и в глазах которых видна работа мысли.
- да разумеется, богатым-то зачем пробиваться "через образование"? У них есть собственность, которая гарантирует им будущее. Карьеру надо делать тем, кому в противном случае придётся идти в ларёк, пивом торговать.

> Они очень похожи на моих одноклассников начала 50-х годов, после войны.
- с возрастом мы все становимся сентиментальными, не правда ли?

> Очень многих из этих молодых людей могла бы собрать в свой комсомол КПРФ – да вот не собрала. И главная причина в том, что она задает своей молодежи жесткую структуру мышления, которая эту молодежь удовлетворить не может – она неадекватна кризису.
- а вы уверены, что именно это было главным? А не в том, что "Наши" от имени новых хозяев жизни обещают карьеру и место в элите, а пребывание в КПРФ-ном (и не-КПРФном) комсомоле - только сомнительные "удовольствия" попасть в милицию после какого-нибудь митинга, или вообще, получить в темной подворотне бейсбольной битой по голове?

> А верхушка «наших», поставленная над ними властью, с этой молодежью пока что не справилась (а сама власть на них махнула рукой – не до них, когда надо «Сибнефтью» заниматься). Это – счастливый выверт истории, обычное дело.
- а может, наоборот, вполне справилась - набрала умных карьеристов, которые всё способны использовать себе на пользу?

> В своем выступлении я сказал о типе кризиса и о том, что комсомольцы, в постоянном диалоге со старшими, все же должны взять на себя работу по созданию нового языка и понятийного аппарата для освоения кризиса как особого типа бытия.
- вы им часом не первые варианты тех статей про марксизм, которые здесь выкладываете, толкали? Если да - их реакция меня не удивляет.

> Они эту функцию для себя отвергают! После этого я полгода вел семинар в МГУ и, в общем, получил подтверждение этой установки.
- а насчёт поддержки Путина как единственный путь к сохранению российской государственности случайно ничего у вас не вырывалось? А то опять-таки, вполне закономерная, на мой взгляд, реакция.

> Другая ситуация – на Селигере.
- опять-таки, "ребят с битами", что профессионалов типа ОМОНа, что любителей - у режима вполне достаточно. У селигерских "Наших" - другое назначение.

> Ничего нового в этом нет, новой для меня является революционная идея, согласно которой «нашим» нельзя читать лекции (а также, видимо, офицерам внутренних войск, ГРУ, службы внешней разведки и тем более МВД).
- а вот тут я с вами соглашусь. Я ничего особенного в этом не вижу. Только сдается мне, Pout не по этому поводу высказался.

> Странная ситуация: во время выборов 2003 г. на стенде КПРФ в Манеже красовались портреты «ведущих публицистов КПРФ» – первый Паршева, второй мой.
- интересно, останется ли там ваш портрет после выхода вашей книги про марксизм, главы из которой мы тут так долго и бурно обсуждаем?

> Похоронить как тип, как определенную часть российского преподавательского сословия.
- Я сомневаюсь что ваши опасения относительно Pout-a имеют под собой какие-то основания - такое у меня сложилось о нём мнение по общению на форуме.

>Интересна и вторая, технологическая часть афоризма. Как собираются хоронить селигерских эти «мы»? Какими они располагают для этого инструментами и ресурсами? Когда-то карнавальные постмодернистские революционеры говорили: «Наш смех вас похоронит». Теперь их духовные наследники-антиглобалисты говорят «Наша рисовая каша вас похоронит» (тут игра слов – смех и рис похожи). Что имеет в виду Pout? Ведь ни смеха, ни каши, ни булыжника пролетариата у него нет. Как странно: революционер взошел на трибуну, народ волнуется и хочет от него услышать, на кого и с каким оружием он поведет его в бой, а он – молчок! >
- тут вы не правы. Революционер не взошел на трибуну, а проходя мимо трибуны, с которой провозглашается необходимость сотрудничества с существующим режимом, каким бы мерзким он ни казался, не сдержался и что-то такое буркнул. Тотчас же за ним погналась толпа во главе с главным оратором этой трибуны с криками "ах, ты нас не уважаешь". В такой ситуации мало кто стал бы речи толкать - обстановка не располагает.

> 5. Демонстрируя неприязнь к тем, кто не желает примкнуть к их революции, наши революционеры игнорируют и следующий законный вопрос сомневающихся: что за власть будет установлена после победы революции? Это просто не имеет прецедента. Ведь в революциях люди идут за вполне определенным известным авангардом и знают образ и установки тех символических фигур, которые придут взамен свергаемых негодных правителей. Они же не выскакивают, как чёртик из табакерки. Так скажите, кого мы усадит на трон, если вас послушаем.
- так, а кто целую книжку только что выпустил про то, как быстро можно "собирать-разбирать" народы вместе с лидерами? Может, ещё время не пришло? Сами же говорите, постмодерн.

> Нет даже никаких намеков, так что «представителям массы», как ни размышляй, нет никакой возможности самим представить себе тайную доктрину революционеров.
- и что это вам так хочется про тайную доктрину узнать? Ведь есть же в нашем государстве компетентные органы, у которых работа такая - про всё тайное, в том числе и доктрины, узнавать. Зачем дублировать их работу?

> Они не только сами не могут вести организующей работы с массами и тем более с вооруженными силами – уже вследствие их жесткой нетерпимости к соглашателям, - но всеми доступными средствами стараются подорвать и усилия тех, кто такую работу ведет хотя бы в виде литературной и просветительской деятельности.
- да неужели же всеми доступными? Изверги просто, но, судя по всему, доступно им немного.

> Значит, эта революционная ветвь – сухая.
> Хорошо бы это место обсудить, без злобы и обиды.
- как забавно смотрятся рядом две этих фразы. Но это только на мой, некомпетентный взгляд.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (15.11.2005 18:24:20)
Дата 16.11.2005 12:10:52

Re: Вам же велели без злобы и обид, а вы...

Выберу пару-другую ваших мыслей. Остальное - сплошная обида и раздражение. Даже шутки не обладают той долей подобия реальности, которая и делает их шутками. Мне даже кажется что вы накачиваете раздражение моими вводными фразами, чтобы оправдать нежелание дойти до сути вопросов. Ваша тирада всякий раз обрывается за пару шагов до сути.

Вы говорите о фразе “всем селигерским”: “Мы вас похороним!”:

> а не похожи ли ваши придирки к этой фразе на то самое "кропательство", которое вы сами же у других осуждаете?>

На мой взгляд, тут у вас важная ошибка и даже неуважение. По-вашему, брякнул человек не подумал, к чему придираться. Я же считаю, что Pout кратко выразил именно наболевшую, выстраданную мысль. Какая глупость - думать, что его спрашивали о смысле этих слов, чтобы сделать замечание за грубость. Понятно, что «похоронить» - метафора, но она из серьезных. Видно, что отрицание «селигерских» в Pout настолько сильно, что он их в душе именно «похоронил». Наличие таких настроений – важный факт для предвидения дальнейшего развития нашего кризиса. Потому и хотелось разговора с человеком, который эти настроения культивирует и развивает. Как странно, что вы этого не понимаете и считаете придиркой.

Вы посчитали шуткой фразу «От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента.»

Это – тоже ваша ошибка. Структурно и по смыслу оба утверждения гомологичны. Если хотите, оба одинаково диалектичны. Шутку тут усмотреть трудно, вы просто их не хотите понять. Пролетариат, который создала буржуазия, вовсе не был ее врагом. Даже напротив, он боролся на баррикадах против врагов буржуазии – именно за буржуазный порядок. Вебер считал даже, что буржуазные установки рабочих были даже важнее для становления капитализма, чем установки самой буржуазии. Тем не менее Маркс усмотрел в пролетариате могильщика буржуазии (ошибся, но в данном случае это не так уж существенно).

Вам непонятна фраза «у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить».

Поясняю: «наши» - представительная выборка активных студентов из всех регионов РФ. Они реально связаны с массой населения, знают ее жизнь и находятся с нею в прямом контакте. В отличие от них, «нацболы, АКМ и даже у издатели Альманаха» - маргинальные и довольно замкнутые элитарные сообщества. Больших перспектив расширенного воспроизводства они не имеют. «Наши» представляют активную социальную группу, и ее влияние в критические моменты больше, чем у групп маргинальных.

И еще один щекотливый момент. Вы написали, эдак разухабисто:

>и что это вам так хочется про тайную доктрину узнать? Ведь есть же в нашем государстве компетентные органы, у которых работа такая - про всё тайное, в том числе и доктрины, узнавать. Зачем дублировать их работу?>

Шутка, видимо, но все же есть в ней снобизм: мол, нельзя к нам лезть с вопросами, мы и так под колпаком у КГБ. Складывается впечатление, что кое-кто у нас всерьез впал в такое самомнение. Зря беспокоятся, далеко им до этого. Их предупредят, когда надо будет начинать беспокоиться – когда они будут сидеть и пить чай, а на лбу появится красное пятнышко от лазерного прицела. А до этого болтать о таких вещах не следует.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 12:10:52)
Дата 17.11.2005 12:17:29

Со стороны, конечно, виднее,

насчет обиды и раздражения. Что же касается
> Ваша тирада всякий раз обрывается за пару шагов до сути.
- то тут-то как раз я ваш стиль последнего времени пытался скопировать, как я его понимаю, конечно. Может, с вашей точки зрения, вы эту самую суть вполне ясно выражаете, а я это по собственной тупости не разумею - вполне может быть.

Ну вот, например, здесь:
> На мой взгляд, тут у вас важная ошибка и даже неуважение.
- к кому неуважение-то, нельзя ли было закончить фразу?

> Я же считаю, что Pout кратко выразил именно наболевшую, выстраданную мысль.
- может и так, только о "партии революционеров" и о "тайной доктрине" на основании этого делать выводы как-то странно.

> Какая глупость - думать, что его спрашивали о смысле этих слов, чтобы сделать замечание за грубость.
- ну вот видите, вам, значит, недоговаривать можно, а мне - нет, даже если на мой взгляд продолжение очевидно. Ну давайте поясню - вспоминая события последнего года на форуме и последние обиды солидаристов на альманах "Восток", у меня возникло подозрение, что данный скандал есть начало компании по смене редакции альманаха и сайта. Буду рад, если ошибаюсь.

> Понятно, что «похоронить» - метафора, но она из серьезных. Видно, что отрицание «селигерских» в Pout настолько сильно, что он их в душе именно «похоронил». Наличие таких настроений – важный факт для предвидения дальнейшего развития нашего кризиса. Потому и хотелось разговора с человеком, который эти настроения культивирует и развивает. Как странно, что вы этого не понимаете и считаете придиркой.
- в таком случае, ваше пожелание насчёт "без злобы и обид" надо бы прежде всего применить к себе. Если вы действительно рассчитываете на серьёзный разговор, а не на то, как вы проводили обсуждение ваших статей про марксизм.

> Вы посчитали шуткой фразу «От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента.»
> Это – тоже ваша ошибка. Структурно и по смыслу оба утверждения гомологичны.
- а вот мне это не очевидно. Структурно - это как? То, что в обоих высказываниях одна сущность порождена другой сущностью, что ли? А вот то что они по смыслу одинаковы -это уж такое сомнительное утверждение, что я право же даже не знаю, как повежливей об этом сказать.

> Пролетариат, который создала буржуазия, вовсе не был ее врагом. Даже напротив, он боролся на баррикадах против врагов буржуазии – именно за буржуазный порядок. Вебер считал даже, что буржуазные установки рабочих были даже важнее для становления капитализма, чем установки самой буржуазии. Тем не менее Маркс усмотрел в пролетариате могильщика буржуазии (ошибся, но в данном случае это не так уж существенно).
- и вы говорите, что три раза Маркса перечитывали? Но понятие класса, по-видимому, мягко скажем, не запомнили? Так вот, главное - это не то, кто кого создал, а то, кто какое место в разделении труда занимает, и какой у него вследствие этого образ жизни получается. Так вот этих ваших "Наших" (извиняюсь за каламбур) как раз и готовят на смену нынешним высшим чиновникам и "менеджерам", жизнь которых сейчас в корне отличается от жизни простого народа. И те "бедно одетые ребята и девчата", из какой-бы они провинции ни приехали, вполне это понимают, будьте уверены. Это те, кого во Франции, как вы писали в одной из ваших старых книг, готовят в том коридоре, который для элиты. И никакой гомологией с пролетариатом тут и близко не лежало, что как раз любому марксисту совершенно понятно.

> Поясняю: «наши» - представительная выборка активных студентов из всех регионов РФ. Они реально связаны с массой населения, знают ее жизнь и находятся с нею в прямом контакте. В отличие от них, «нацболы, АКМ и даже у издатели Альманаха» - маргинальные и довольно замкнутые элитарные сообщества.
- а вы сами-то верите в то, что пишете? Уж очень фантастически это звучит для меня. Вроде как мы про две разные страны говорим.

> «Наши» представляют активную социальную группу, и ее влияние в критические моменты больше, чем у групп маргинальных.
- должно быть, критический момент ещё не подошел, потому что пока влияния "Наших" как самостоятельной организации не видно совсем (если они не имели отношения к нападению на горком КПРФ, и при этом действовали самостоятельно, без "заказа", разумеется).

> Складывается впечатление, что кое-кто у нас всерьез впал в такое самомнение. Зря беспокоятся, далеко им до этого. Их предупредят, когда надо будет начинать беспокоиться – когда они будут сидеть и пить чай, а на лбу появится красное пятнышко от лазерного прицела.
- мне очень нравится, как в таких случаях принято отвечать на ВИФе - "экий вы брутальный мужчина".

И ещё одно замечание о заголовке вашего постинга - велеть-то можно, вот только чтобы вас ещё и слушались - это более сложное дело. Тут, часто, за собой больше надо следить, чем за другими.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 12:10:52)
Дата 16.11.2005 13:05:35

К теме об искажении позиции оппонентов

Кстати еще один штришок в копилку. К теме об искажении позиции оппонентов.

Меня в данном случае не интересует погорячился Поут или нет. Это его дело. Я ранее уже привел несколько ссылок на постинги ваших сторонников с аналогичными призывами, чтобы доказать - для интерент-форума это не нами придуманная практика.
Но интересно другое что собственно говорил Поут в своем постинге и как вы хотите нам представить его слова? Вы наверное думаете что ни у кого не найдется времени заглянуть в архив и найти это постинг. https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/147/147313.htm (это был эмоциональный ответ на разговоры о захронении Ленина)

Итак, вы хотите предстваить дело так, будто бы Поут грозился похоронить бедных провинциальных студентов?

Но ведь он говорил " Гасподам "селигерским" и "куршаевльским" " - то есть имел в виду уж никак не бедных студентов. Вы хоть знаете, сколько стоит поездка в Куршавель и кто туда ездит? Это вам не Селигер палаточный. Туда ездит компрадоская российская элита.

>Поясняю: «наши» - представительная выборка активных студентов из всех регионов РФ. Они реально связаны с массой населения, знают ее жизнь и находятся с нею в прямом контакте. В отличие от них, «нацболы, АКМ и даже у издатели Альманаха» - маргинальные и довольно замкнутые элитарные сообщества. Больших перспектив расширенного воспроизводства они не имеют. «Наши» представляют активную социальную группу, и ее влияние в критические моменты больше, чем у групп маргинальных.

И что из этого? У них уже есть определенные задачи, определенные хозяева и определенная идеология. Вы что думаете, вам позволят распространять в этой среде любые идеи, которые вы сочтете нужными? С какой стати? Вы что, вложили миллион долларов в их финансирование? Нет? - Будете играть по их правилам.

Может вы думаете, что чтение таких заказных лекций это что-то сродни простому написаню книги и продажи ее через книжный магазин? Ведь ваша книга "Манипуляция" читается разными людьми. Вон у либералов она уже сто лет лежит на сайте. Может кто и подчерпнет что-либо ценое и переменит свои вгляды.

Вот только у книжного магазина в отличие от сегигерского семинара - есть одна особенность. Люди сами приходят в магазин и покупают любую книгу, которая им понравится. Они могут выбирать. Участники проплаченного семинара (да еще соблазненные призрачной возможностью выбиться из провинциальностии и приобщится к компрадорской элите) такого выбора не имеют. Что организаторы закажут, то они и будут слушать. Организаторы проводят отбор тех идей, которые им нужны. Остальное все фильтруется. Альтернатива может допускаться лишь в небольших количествах только для придания легитимности такому семинару.

Поэтому никакого реального специфического влияния на массы населения вы не окажете. Просто чуть усилите пропаганду тех разрушительных идей, которые и без того обильно пропагандирует ТВ.




От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.11.2005 13:05:35)
Дата 16.11.2005 13:56:54

Re: К теме об искажении... Ваши гипотезы слишком умозрительны

Из чего видно, что "мои лекции никакого влияния на сознание не окажут"? Как вы можете это оценить? И с чем вы будете сравнивать это влияние - с ситуацией "не читать никаких лекций". Тогда ваш тезис заведомо ложен. Мне темы никто не задает, инструктажа не проводит и замечаний не делает. Думаю, и Паршеву тоже. Если такие лекторы нужны, чтобы заманивать "наших" или "легитимировать" (?) их семинары, то почему же этим не пользоваться, чтобы сказать людям то, что мы считаем полезным? Но и в этом предположении вы ошибаетесь. Учеба отдана на откуп молодым социологам, которые по своим установкам более ценны для преодоления кризиса, чем идеологи "Советской России". Маркс предупреждал, что кроме знания метода истмата полезно еще иметь и содержательное знания о реальности.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 13:56:54)
Дата 16.11.2005 15:20:07

Re: но об искажении я то хоть не умозрительно выссказался

>Из чего видно, что "мои лекции никакого влияния на сознание не окажут"? Как вы можете это оценить? И с чем вы будете сравнивать это влияние - с ситуацией "не читать никаких лекций". Тогда ваш тезис заведомо ложен. Мне темы никто не задает, инструктажа не проводит и замечаний не делает.

а зачем вас еще дополнительно инструктировать? Вы же уже в своей книги о противодействии мифическим российским оранжевым (которых так никто и не видел) уже сами дали власти понять, что собственно вы собираетесь рассказывать этим судентам, чему учить и против кого возбуждать их ненависть.

>Думаю, и Паршеву тоже.

Вспоминаю, как Паршеву здесь на форуме задали вопрос, зачем он пошел туда лекции читать. Что первое он ответил? - "потому что НБП скурвилось". Хотя про НБП его в общем то никто и не спрашивал.

Я это к тому, что лекции можно конечно читать кому угодно. Но странно, почему у читавших некие специфические лекции в некоей специфической аудитории синхронно возникакет желание полить грязью одних и тех же.

>Если такие лекторы нужны, чтобы заманивать "наших" или "легитимировать" (?) их семинары, то почему же этим не пользоваться, чтобы сказать людям то, что мы считаем полезным?

Потому что пользы на копейку , а вреда на доллар.

>Но и в этом предположении вы ошибаетесь. Учеба отдана на откуп молодым социологам, которые по своим установкам более ценны для преодоления кризиса, чем идеологи "Советской России". Маркс предупреждал, что кроме знания метода истмата полезно еще иметь и содержательное знания о реальности.

А с чего вы взяли, что у нас сейчас кризис? Цены на нефть растут, стабилизационный фонд накачан, в ВТО вступаем, олигархи посажены в тюрьму. Единственная опасность, о которой мы узнали из вашей последней книги - это оранжевая революция. Но конечно для преодаления опасности "оранжевой революции" установки молодых социологов ценны.

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.11.2005 15:20:07)
Дата 16.11.2005 15:51:45

Re: "Я Маркузе не читал, но с ним не согласен" (с)

>а зачем вас еще дополнительно инструктировать? Вы же уже в своей книги… сами дали власти понять, что собственно вы собираетесь рассказывать этим судентам, чему учить и против кого возбуждать их ненависть.>

Тогда к чему было приплетать «наших» и лекции? Так бы и говорили о книгах – в них же мое мурло полностью себя раскрыло. Зачем такие сложные церемонии? Что-то у вас тут не вяжется. Больно долго до вас доходит смысл книг.

>Лекции можно конечно читать кому угодно. Но странно, почему у читавших некие специфические лекции в некоей специфической аудитории синхронно возникакет желание полить грязью одних и тех же.>

Ах, как все у вас сложно. Как вы, интересно, себе левое ухо чешете? «Некие специфические лекции в некоей специфической аудитории», «синхронно возникакет». Какой грязью я полил НБП? Я у них читал лекции и меня они просят писать в их газету – при том, что я не скрываю своего несогласия со многим у НБП, как и у «наших». И почему вы вдруг так изменили свою установку: «Лекции можно конечно читать кому угодно». Если так, то почему же «хоронить селигерских»?

> пользы [от лекций] на копейку , а вреда на доллар.>

Почему вы пользу (надо понимать, для России?) измеряете в копейках, а вред в долларах? Что за всплеск подсознания? А о соотношении вреда и пользы мы уже говорили. Никакого инструмента для их измерения у вас нет. И даже рынка как идеального оценщика «невидимой субстанции стоимости» у нас для лекций нет.

>А с чего вы взяли, что у нас сейчас кризис? Цены на нефть растут, стабилизационный фонд накачан, в ВТО вступаем, олигархи посажены в тюрьму.>

Это у вас юмор? Полезно предупреждать, ибо не всякий разберется.

>Единственная опасность, о которой мы узнали из вашей последней книги - это оранжевая революция>.

Альмар, если так, то вы, видимо, очень мало читаете. Даже моих книг и статей. Да и последнюю вы, похоже, не читали.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 15:51:45)
Дата 16.11.2005 16:42:40

Re: "Я Маркузе...

>Тогда к чему было приплетать «наших» и лекции? Так бы и говорили о книгах – в них же мое мурло полностью себя раскрыло. Зачем такие сложные церемонии? Что-то у вас тут не вяжется. Больно долго до вас доходит смысл книг.

Действительно, это несколько разные вещи. Я могу в принципе попытаться реконструировать хронологию событий, чтобы объяснить почему эти два разных аспекта у многих соединились в один.

Когда создавалась огранизация "наши" подавляющая часть оппозиции отнеслась к этому негативно. Факт? - факт.
Были ли у них к этому основания или нет? Я думаю были. ("Наши" не создавались на пустом месте. До этого уже были "Идущие вместе", и "Единая Россия". В то время когда в стране был стихийный протест против монентаризации льгот тогда, мне помнится власть первый раз свезла народ автобусами на демонстрацию в центре Мосвы под лозунгами "Путин - наш президент", и "Коммунисты - перестаньте дурить старушек".)

Поэтому когда стало известно (не от вас, заметьте, а господин Якименко разрекламировал) ваше участие в подгоовке "наших", то резонно возник вопрос: "Какие же собственно идеи могла востребовать столь одиозная организация у оппозиционера Кара-Мурзы? Ну уж явно не статьи против моментаризации льгот, которую они вчера же защищали от злобых коммнунистов. Это было бы неправдоподобно". Критику марскизма - тоже вряд ли. Слишком узкая тема. И вот как раз выходит книга про оранжевые революции. Вот он и ответ. В потверждение к этому в прессу просочились отзывы о ваших лекциях, где утверждалось о вреде вообще всяких революций (может это была клевета, конечно, но слухи все же не рождаются совсем уж на пустом месте).

>Ах, как все у вас сложно. Как вы, интересно, себе левое ухо чешете? «Некие специфические лекции в некоей специфической аудитории», «синхронно возникакет». Какой грязью я полил НБП?

Подождите, подождите. Может я чего то напутал. Разве вы не намекали, что лимоновцы сами огранизовали провокацию по избиению себя же?

>Почему вы пользу (надо понимать, для России?) измеряете в копейках, а вред в долларах? Что за всплеск подсознания? А о соотношении вреда и пользы мы уже говорили. Никакого инструмента для их измерения у вас нет. И даже рынка как идеального оценщика «невидимой субстанции стоимости» у нас для лекций нет.

конечно у меня нет точного инструмента измерения, кроме практики.

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.11.2005 16:42:40)
Дата 16.11.2005 18:03:19

Re: "Может это была клевета" - но сгодится?


>Когда создавалась огранизация "наши" подавляющая часть оппозиции отнеслась к этому негативно. Факт? - факт. Были ли у них к этому основания или нет? Я думаю были.>

Альмар, ну при чем здесь это? Вникните в то, что вы написали. Во-первых, по многим вопросам я с «подавляющей частью оппозиции» расхожусь, и она меня не подавляет. С какой стати я буду плясать под ее дудку! Во-вторых, из негативгного отношения к созданию организации вовсе не следует, что ее членам не надо читать лекций, которые могут предохранить их от ошибок. Даже странно, как вы делаете свои выводы из посылок.

>"Какие же собственно идеи могла востребовать столь одиозная организация у оппозиционера Кара-Мурзы?" И вот как раз выходит книга про оранжевые революции. Вот он и ответ.>

Мне кажется, над вами кружат демоны, которые туманят ваш взгляд. Книга вышла в конце августа, а на лекцию я ездил еще по снегу (наверное, в апреле). Никаких идей от меня не «востребовали», тему я назвал по телефону сам. У вас странное представление об «одиозных организациях». Не все там столь глупы, как вы себе вообразили.


>В потверждение к этому в прессу просочились отзывы… (может это была клевета, конечно, но слухи все же не рождаются совсем уж на пустом месте).>

Ну вы даете. «Может это была клевета, но сгодится». Отзыв, который просочился, я читал («Дуэль»). Писал его или жулик, или дундук, который не может даже отдаленно воспроизвести мысль. Записал слова, а снова составить их не может. Да, это не «совсем уж пустое место», но достаточно пустое.


>Разве вы не намекали, что лимоновцы сами огранизовали провокацию по избиению себя же? >

Клевета, намеки… И причем же тут грязь? Разве Лимонов мало провокаций устраивал «ради дела революции». Может, кто-то и из «лимоновцев» этим грешит.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 18:03:19)
Дата 16.11.2005 19:00:58

Мы люди маленькие - такой риск не для нас

>Когда создавалась огранизация "наши" подавляющая часть оппозиции отнеслась к этому негативно. Факт? - факт. Были ли у них к этому основания или нет? Я думаю были.>

Альмар, ну при чем здесь это? Вникните в то, что вы написали. Во-первых, по многим вопросам я с «подавляющей частью оппозиции» расхожусь, и она меня не подавляет. С какой стати я буду плясать под ее дудку!

ну а вы то вообще считаете себя опозицией или нет? В любом случае вы конечно не обязаны плясать под чью то дудку. Просто я обращаю внимание на то, вы разошлись с опозицией и по данному вопросу. В таком случае не вижу ничего предрассудительного, если и оппозиция составит по отношению к вам определенное мнение.

>Во-вторых, из негативгного отношения к созданию организации вовсе не следует, что ее членам не надо читать лекций, которые могут предохранить их от ошибок. Даже странно, как вы делаете свои выводы из посылок.

есть разные организации. В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.

>Мне кажется, над вами кружат демоны, которые туманят ваш взгляд. Книга вышла в конце августа, а на лекцию я ездил еще по снегу (наверное, в апреле).

почем я знаю, откуда они черпают информацию о вас. Может на форуме читают (тут соответствующие статьи даdно уже были вами выложены). А может просто действуют на удачу. Привлекают всех подряд добротных авторов в расчете купить (деньгами, славой и т.п.). Кто-то сразу не соглашается, кто-то потом отсеется, кто-то останется. Но нbкогда тем, кто остался, не будет позволено проповедовать то, что он сам хочет.

>Никаких идей от меня не «востребовали», тему я назвал по телефону сам.

Случайте, с каждым конкретно лидером разбираться неблагодарное занятие. Проверить ни мои догадки, ни ваши рассказы о том, как было, нет никакой возможности. Я лишь объясняю вам как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев. Считаете что вам повезет и готовы рискнуть - ради бога. Но для нас этот риск уже чрезмерен. Мы не можем позволить себе поддерживать человека, который балансирует на такой неустойчивой платформе. Тем более что еще задолго до указанных событий вы перестали вести открытые разговоры с нами на форуме. Мы люди маленькие - такой риск не для нас. Мы хотим, если уж тратим свое время на наше неблагодарное занятие, чтоб хоть работа наша делалась ради правды.

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.11.2005 19:00:58)
Дата 18.11.2005 12:53:53

Re: Что творится с маленьким человеком?

>вы разошлись с опозицией и по данному вопросу. В таком случае не вижу ничего предрассудительного, если и оппозиция составит по отношению к вам определенное мнение.>

Ну и логика. «Разошлись по данному вопросу», а мнение такое, что «мы вас похороним». Хоронят в целом или тоже «по данному вопросу»? Альмар, с вами что-то неладное творится.

>Привлекают всех подряд добротных авторов в расчете купить (деньгами, славой и т.п.). Кто-то сразу не соглашается, кто-то потом отсеется, кто-то останется. Но некогда тем, кто остался, не будет позволено проповедовать то, что он сам хочет.>

За «добротного автора» спасибо, но я о логике. Если мне что-то не будет позволено «некогда», то почему скандал разразился не в тот момент туманного «некогда», а сегодня? А вдруг до этого «некогда» по Земле шарахнет астероид. А может, я до этого момента и сам, того…


>Случайте, с каждым конкретно лидером разбираться неблагодарное занятие… Проверить ни мои догадки, ни ваши рассказы о том, как было, нет никакой возможности. Я лишь объясняю вам как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев.>

Странно, что вы еще не с каждым конкретно лидером разобрались. И разве вам когда-нибудь приходит на ум «проверять ваши догадки»? Вы не верите вашему классовому чутью? Но если вы еще не разобрались и не имеете инструмента для проверки своих догадок, то откуда вы знаете, «как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев»?


>Мы хотим, если уж тратим свое время на наше неблагодарное занятие, чтоб хоть работа наша делалась ради правды.>

Так вот как стоит вопрос. Так значит, вы не по зову сердца трудитесь и даже считаете свое занятие «неблагодарным»! Какой же вы благдорности требуете и кто вас обманул и вам каких-то благ за вашу работу не подарил? Ошиблись и не на того поставили? Тщательнее надо контракты прорабатывать. Вот что логически вытекает из ваших рассуждений.
На деле, думаю, ничего этого нет, это у вас сумбурный поток сознания, который вызван просто раздражением, так что не наговаривайте на самого себя. Думаю, выражаясь словами Маркса, что вы делаете свое дело, как шелковичный червь тянет свою нить – по зову сердца.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 12:53:53)
Дата 18.11.2005 22:54:29

Ре: Что творится с маленьким человеком?... По себе о людях судит.

>Странно, что вы еще не с каждым конкретно лидером разобрались. И разве вам когда-нибудь приходит на ум «проверять ваши догадки»? Вы не верите вашему классовому чутью? Но если вы еще не разобрались и не имеете инструмента для проверки своих догадок, то откуда вы знаете, «как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев»?

Наверное потому что сами всегда так делали и делают:

https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4337.htm
"Я выступал во Фрязино (оч. большой НИИ радиоэлектроники), в большой аудитории. Вышел скандал – две дамы все время что-то бубнили, и мужики попытались их вытащить из зала. Зрелище прискорбное. Оказалось, это были две дамы из РУСО, которые специально приехали из Москвы, чтобы мне возразить. Угомонились, когда им обещали дать возможность выступить после лекции и вопросов. Правда, народ нахально стал расходиться – тоже некрасиво. Поскольку я торопился на электричку, тоже ушел. Эта страсть все же странно выглядит – ехать из Москвы."

"Меня РУСО (местная организация) и пригласило. Правда, пытались по телефону задать мне тезисы и установки. Дискутировать с ними бесполезно, максимум - можно изложить свой текст. Потом тебе говорят, что все это вытекает из законов истмата, а ты дурак, потому что этого не видишь."

"А вот сотни блестящих молодых мужиков, которые могли бы составить сильный интеллектуальный костяк КПРФ, оказались слишком честными - и их отшили в два счета. По моим расчетам, по потенциальны кадрам КПРФ удар нансели сильнейший."

"Да, во Фрязино меня пригласили секретарь КПРФ и начальник местного РУСО. Очень хлопотали, много раз звонили. Накануне встречи позвонил мне начальник РУСО. И начал объяснять, что я должен сказать и как я должен освещать тот или иной вопрос. Я не люблю грубостей, но все же сказал: о чем вы думали, когда меня приглашали? Если вы знаете, что и как надо сказать, почему сами не говорите? Я же не музыкант, которого вы наняли для вечеринки. Он бросил трубку, делать было нечего – большой зал Дворца культуры уже предоставлен. К тому же сам он нормальный мужик, из большого коллектива физиков и технарей. Вышел из положения, призвав тех двух теток из Москвы. И это – через 10 лет пребывания в «оппозиции», в черной, непролазной…" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 12:53:53)
Дата 18.11.2005 15:17:42

Re: "некогда" - это опечатка, имелось в виду "никогда"

>Ну и логика. «Разошлись по данному вопросу», а мнение такое, что «мы вас похороним». Хоронят в целом или тоже «по данному вопросу»? Альмар, с вами что-то неладное творится.

может вы нам расскажите какой же должен быть процент расхождения с оппозицию и схождения с властью, чтобы перестать считаться оппозицией и назваться лояльным к власти?
А то получается интересная история, даже многие из тех, кто голосовал за Ельцина себя на тот момент искренне считали оппозицией: "мол голосовали то они на самом деле не за Ельцина, а против Зюганова, а что до графы "против всех" то они ее просто не заметили по рассеянности".
С другой стороны могут спросить важно ли это деление власть/опозиция, ведь жизнь сложнее и многограннее. Я думаю важно - хотя бы по одной причине: кто декларирует лояльность к власти автоматически берет на себя ответственность за все действия власти. Предупреждая очередные огульные обвинения, отмечу, что это относится конечно только к политически активному меньшинству. Степень вины аполитичного болота я не рассматриваю.
В этом смысле совершенно не важно, будет ли доказано, что именно те "наши", которым вы читаете лекции, совершили налет на КПРФ (кстати очередное избиение случилось на днях в Питере - это к вопросу о том, заглохло ли то дело). Дело в том, что создавали "наших" те же структуры, которые отмазывали из милиции погромщиков. И не надо путать госслужбу и честных госслужащих с этим процессом. Госсужба осуществляется в рамках закона. Создание государством политических структур, подавляющих оппозиционную политическую деятельность - незаконно даже в рамках буржуазной демократии. Вы включились в этот процесс - скатертью дорога. "Чистеньким" остаться вам не удасться.

>За «добротного автора» спасибо, но я о логике. Если мне что-то не будет позволено «некогда», то почему скандал разразился не в тот момент туманного «некогда», а сегодня? А вдруг до этого «некогда» по Земле шарахнет астероид. А может, я до этого момента и сам, того…

"некогда" - это опечатка, имелось в виду "никогда"

>Так вот как стоит вопрос. Так значит, вы не по зову сердца трудитесь и даже считаете свое занятие «неблагодарным»! Какой же вы благдорности требуете и кто вас обманул и вам каких-то благ за вашу работу не подарил? Ошиблись и не на того поставили? Тщательнее надо контракты прорабатывать. Вот что логически вытекает из ваших рассуждений.

я же ясно сказал, за что мы трудимся "за правду". "Не благодарность" - имелось в виду от окружающих людей. Но конечно это не единственная благодарность, которую может получить человек. А поэтому ни в чем мы не ошиблись, и вовсе не факт что именно нам будет "мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

>На деле, думаю, ничего этого нет, это у вас сумбурный поток сознания, который вызван просто раздражением, так что не наговаривайте на самого себя. Думаю, выражаясь словами Маркса, что вы делаете свое дело, как шелковичный червь тянет свою нить – по зову сердца.

По зову сердца Нерон Рим сжег, а мы делаем свое дело (повторяю) за правду.
От Miguel
К Almar (18.11.2005 15:17:42)
Дата 18.11.2005 15:48:11

А судьи?

>В этом смысле совершенно не важно, будет ли доказано, что именно те "наши", которым вы читаете лекции, совершили налет на КПРФ (кстати очередное избиение случилось на днях в Питере - это к вопросу о том, заглохло ли то дело). Дело в том, что создавали "наших" те же структуры, которые отмазывали из милиции погромщиков. И не надо путать госслужбу и честных госслужащих с этим процессом. Госсужба осуществляется в рамках закона. Создание государством политических структур, подавляющих оппозиционную политическую деятельность - незаконно даже в рамках буржуазной демократии. Вы включились в этот процесс - скатертью дорога. "Чистеньким" остаться вам не удасться.

Вас как-то уже спроашивали: а это нормально, когда человек при действующей режиме преподаёт, получает из госбюджета зарплату? Где именно та граница, за которую нельзя переступать в сотрудничестве с одиозным режимом? Уверены ли Вы, что и сами её не переступили давным-давно?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (18.11.2005 15:17:42)
Дата 18.11.2005 15:36:24

Re: С опечаткой было чуточку разумнее

Ладно, со мной дело ясное. Более красноречиво отношение к Паршеву. Множество людей вокруг нас, которые по своим делам и статусу мало от него отличаются. Но к ним вы относитесь вполне лояльно, а Паршев вызывает активное неприятие ("желтый публицист" и т.д.). Почему же? Только потому, что он написал хорошую книгу, которая была полезна для оппозиции и вредна команде Гайдара. Почему же вместо благодарности Паршев вызывает у вас неприязнь? Потому что вы, услышав про эту книгу, решили, что теперь Паршев - ваш, с потрохами. А когда оказалось, что не с потрохами, вы еговозненавидели, как предателя.
Вот вам аналогия. Вы, обливаясь потом в борьбе за правду, тащите два тяжелых чемодана (это груз правды). К вам подходит человек, хочет помочь, берет один чемодан и тащит до перекрестка. Потом говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Вы поднимаете крик: "Как так! Тащи, сволочь". Тот объясняет: не могу, мне на работу надо. Вы ни в какую: "Ну, гад, теперь тебе не отмазаться, мы тебя выведем на чистую воду". И вы рыдаете на груди тех, кто вам ничем не помог и не поможет, ваши друзья - они.
Ну и правда у вас.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 15:36:24)
Дата 18.11.2005 17:02:48

Здесь аналогия совсем иная

>Ладно, со мной дело ясное. Более красноречиво отношение к Паршеву. Множество людей вокруг нас, которые по своим делам и статусу мало от него отличаются. Но к ним вы относитесь вполне лояльно, а Паршев вызывает активное неприятие ("желтый публицист" и т.д.). Почему же? Только потому, что он написал хорошую книгу, которая была полезна для оппозиции и вредна команде Гайдара. Почему же вместо благодарности Паршев вызывает у вас неприязнь? Потому что вы, услышав про эту книгу, решили, что теперь Паршев - ваш, с потрохами. А когда оказалось, что не с потрохами, вы еговозненавидели, как предателя.

что касается лично меня, то это не так. Я и книгу то Паршева не читал - слишком уж примитивной мне показалась основная идея о климатических причинах. Хотя я вполне доверяю коллегам, утверждающим что книга хорошая. Поэтому с Паршевым я вполне могу и ошибаться. Но вы же сами стали его упоминать вместе с собой. Также это имя упомналось и в других критических сообшениях о селигерских лекциях. Ведь никто не говорил "Кара-Мурза и Глеб Павлоский там читают лекции" (хотя Павловский там был с вами), а говорили "Кара-Мурза и Паршев" - очевидно Паршева считают оппозиционером - я тут ни при чем. Я лишь полагался на чужое мнение о нем.

>Вот вам аналогия. Вы, обливаясь потом в борьбе за правду, тащите два тяжелых чемодана (это груз правды). К вам подходит человек, хочет помочь, берет один чемодан и тащит до перекрестка. Потом говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Вы поднимаете крик: "Как так! Тащи, сволочь". Тот объясняет: не могу, мне на работу надо. Вы ни в какую: "Ну, гад, теперь тебе не отмазаться, мы тебя выведем на чистую воду". И вы рыдаете на груди тех, кто вам ничем не помог и не поможет, ваши друзья - они.

Ха, ну по аналогиям я и сам мастер - у вас же (в частности) и научился. Здесь аналогия совсем иная.
==================
Представьте: идете вы на работу. Тут рядом идет человек и тащит чемодан (с бомбой или с компроматом Руцкого - не важно). Он не говорит вам прямо "помоги", а несколько витьевато "мол, знаешь, приятель, ты конечно можешь преспокойно и дальше продолжать свой путь на работу налегке , но знай, что работа то твоя скоро накроется медным тазом, а если и не накроется, то все-равно грех работать на окупантов (у нас режим то "окупационный")."
Вы его спрашиваете: "Что ж делать то? Может вам помочь, может это будет правильно?".
Он соглашается и вы тащите с ним чемодан вдвоем, обливаясь потом. По дороге вы неоднократно, улучив момент, пытаетесь у него выяснить - знает ли он дорогу туда, куда вы с ним идете? Однако ответа не получаете.
Потом он вдруг говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Это конечно вас не радует, но вы рассуждаете спокойно: "Мало ли в чем дело, ну может устал человек. Всякое бывает". И вы продолжаете свой путь один.
И вдруг на вашем пути - стена (не первая, но довольно высокая на этот раз). А главная неприятность в том, что вы видите кто, деловито суетясь, с той стороны стены подпорки под нее подставляет и камешками в вас бросает - тот самый человек. Оказывается, пока вы тащили чемодан, он налегке дворами проходными быстренько забежал вперед вас и устроился на данную работенку.

От Miguel
К Almar (18.11.2005 17:02:48)
Дата 18.11.2005 19:27:54

Продолжайте, продолжайте свою аналогию - что же на полпути остановились-то?

>Ха, ну по аналогиям я и сам мастер
>==================
>Представьте: идете вы на работу. <...>

>Оказывается, пока вы тащили чемодан, он налегке дворами проходными быстренько забежал вперед вас и устроился на данную работенку.

То есть, недовольны Вы не тем, что СГКМ читал "Нашим" лекции, а тем, что это был он, а не Вы? Вы шли себе, шли устраиваться на работу к преступному режиму (читать лекции "нашим"), а Вас обхитрили и устроились на ту же работу раньше Вашего?

А место уже занято...
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 15:36:24)
Дата 18.11.2005 16:25:05

Re: Хорошая притча, только следует добавить, что

>Вот вам аналогия. Вы, обливаясь потом в борьбе за правду, тащите два тяжелых чемодана (это груз правды). К вам подходит человек, хочет помочь, берет один чемодан и тащит до перекрестка. Потом говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Вы поднимаете крик: "Как так! Тащи, сволочь". Тот объясняет: не могу, мне на работу надо. Вы ни в какую: "Ну, гад, теперь тебе не отмазаться, мы тебя выведем на чистую воду". И вы рыдаете на груди тех, кто вам ничем не помог и не поможет, ваши друзья - они.
>Ну и правда у вас


Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы. У оппозиции появилась хоть какая-то зацепка, и камень начал понемногу сдвигаться.

Кстати, Мухин тоже заклеймил Паршева "предателем". Паршев, по-моему, потерял в результате не так уж много, а "мухинисты" лишились почти единственного человека, который озвучивал их идеи об ответственной власти (которые Паршев тогда разделял - не знаю, как сейчас) не только в "Дуэли", но и на других "площадках" и в форме, которая может быть хоть как-то воспринята аудиторией (без этого идею даже на обсуждение "вбросить" нельзя).

Это, кстати, еще один признак сектантской позиции, как бы Кропотов не отрицал это.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (18.11.2005 16:25:05)
Дата 21.11.2005 07:47:42

А вы полагаете

Привет!
>Кстати, Мухин тоже заклеймил Паршева "предателем". Паршев, по-моему, потерял в результате не так уж много, а "мухинисты" лишились почти единственного человека, который озвучивал их идеи об ответственной власти (которые Паршев тогда разделял - не знаю, как сейчас) не только в "Дуэли", но и на других "площадках" и в форме, которая может быть хоть как-то воспринята аудиторией (без этого идею даже на обсуждение "вбросить" нельзя).
как должен был Мухин поступить? Слава богу, что Паршев струсил не в бою, а в достаточно мирное время.

>Это, кстати, еще один признак сектантской позиции, как бы Кропотов не отрицал это.
Может, вы сформулируете все признаки сектанстской позиции, я уж скопом покажу, что они никакого отношения не имеют к АВН, да и закончим на этом.
А то вы придумываете их по мере необходимости.
Кстати, этот еще один - это какой? нонконформизм? Не надо было говорить Паршеву, что он поступил непорядочно?
Дал устное обещание идти с идеей на выборы, а потом пошел на-попятную, а когда ему попеняли - заявил - где бумага с моей подписью?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:47:42)
Дата 21.11.2005 11:52:08

Re: А вы...

>как должен был Мухин поступить? Слава богу, что Паршев струсил не в бою, а в достаточно мирное время.

Это, извините, излишняя патетика. Неизвестно еще, что это будут за "бои", и кто в них будет участвовать. Факт заключается в том, что Паршев мог быть полезен, но от его "услуг" предпочли отказаться. И кто появился вместо него?

>Может, вы сформулируете все признаки сектанстской позиции, я уж скопом покажу, что они никакого отношения не имеют к АВН, да и закончим на этом.

Отталкивание попутчиков - один из таких признаков. Вы требуете, чтобы человек был "ваш" целиком, так сказать, "отрекся от старого мира", пречем "здесь и сейчас".

>Не надо было говорить Паршеву, что он поступил непорядочно?

Можно было говорить, но при этом использовать его возможности. Допустим, он, с точки зрения АВН, "не боец" - ладно. Пусть будет "попутчик", "теоретик" или хоть "пропагандист" - почему нет?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (21.11.2005 11:52:08)
Дата 21.11.2005 15:26:21

Глупости изволите говорить

Привет!

>>как должен был Мухин поступить? Слава богу, что Паршев струсил не в бою, а в достаточно мирное время.
>Это, извините, излишняя патетика. Неизвестно еще, что это будут за "бои", и кто в них будет участвовать. Факт заключается в том, что Паршев мог быть полезен, но от его "услуг" предпочли отказаться. И кто появился вместо него
Трусость и непорядочность она всегда трусость и непорядочность, вне зависимости от патетики.

>>Может, вы сформулируете все признаки сектанстской позиции, я уж скопом покажу, что они никакого отношения не имеют к АВН, да и закончим на этом.
>
>Отталкивание попутчиков - один из таких признаков. Вы требуете, чтобы человек был "ваш" целиком, так сказать, "отрекся от старого мира", пречем "здесь и сейчас".
Каких, блин, попутчиков, какое, блин, отталкивание?
Если вы разделяете идею - вы можете иметь любые другие воззрения. Но если не разделяете -какой вы попутчик?

>>Не надо было говорить Паршеву, что он поступил непорядочно?

>Можно было говорить, но при этом использовать его возможности. Допустим, он, с точки зрения АВН, "не боец" - ладно. Пусть будет "попутчик", "теоретик" или хоть "пропагандист" - почему нет?
Ну так какие проблемы - книги Паршева даем читать, и т.д. А если он сам отошел в сторону - как его в АВН и пропаганде идеи-то использовать?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (18.11.2005 16:25:05)
Дата 18.11.2005 16:48:14

Мое сочувствие :)

>Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам

...уважаемой оппозиции.

Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (18.11.2005 16:48:14)
Дата 21.11.2005 11:57:17

Re: Подмена проблемы

>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?

Причем здесь теоретическая мысль? Это не академический спор. В теоретической мысли оппозиция никогда не превзойдет "мейнстрим", получающий за свои "размышления" (и их оформление) огромные деньги. Главное, что появились язык и понятийный аппарат, воспринимаемые людьми. И сводить обсуждение к разнице температур совершенно ни к чему. Совсем не это вынесли из книги большинство читателей. На этом языке возможно обсуждать что угодно.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (21.11.2005 11:57:17)
Дата 21.11.2005 13:04:32

Ничего не понял.

>>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?
>
>Причем здесь теоретическая мысль? Это не академический спор.

Как это при чем? Вот Ваши слова:

>аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы.

Речь шла об аргументах.

>Главное, что появились язык и понятийный аппарат, воспринимаемые людьми. И сводить обсуждение к разнице температур совершенно ни к чему. Совсем не это вынесли из книги большинство читателей. На этом языке возможно обсуждать что угодно.

А теперь Вы плавно переключились на "понятийный аппарат". С голым понятийным аппаратом к людям обращаться нельзя. С его использованием можно либо приводить аргументы, либо формулировать лозунги и мантры.

"Понятийный аппарат" - это вещь, конечно, хорогая и полезная. Но я у Паршева какого-либо нового понятийного аппарата не нашел. Если не считать, конечно, придания нового смысла общеупотребительным словам вроде "инвестиция". Если вкладывать в слова свой смысл - тогда, конечно, любую идею можно обосновать. Это Вам любой психиатр подтвердит.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (21.11.2005 13:04:32)
Дата 05.12.2005 12:16:44

Re: Ничего не...

>аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы.

>Речь шла об аргументах.

Речь шла о том, что у людей появились сомнения в незыблемости навязанных им догм.

>А теперь Вы плавно переключились на "понятийный аппарат". С голым понятийным аппаратом к людям обращаться нельзя. С его использованием можно либо приводить аргументы, либо формулировать лозунги и мантры.

Совершенно правильно. И то, и другое, и третье. А без понятийного аппарата, воспринимаемого людьми, оппозиция нема.
От Chingis
К Дм. Ниткин (21.11.2005 13:04:32)
Дата 24.11.2005 17:46:51

Что бы вы не пыхтели

по поводу Паршева, а его идеи понятны и разделяемы большинством его читателей. Даже либеральные юноши, ознакомившись с аргументами Паршева, начинают нервно терзать свои козлиные бородки, но - возражать не смеют! Паршев вот в институте Гайдара (переходной экономики, что ли) тамошним корифеям докладец сделал. Тезисы, в основном, несколько примеров для иллюстрации. Дык, они только пыхтели, как паровозы, один только слово взял: "правильно, говорит, докладчик сказал. В одном только не соглашусь - если научную ренту снимать, то наши природные минусы можно снивелировать". Видать, у гайдаревцев тоже Глазьева читают :)
От Дм. Ниткин
К Chingis (24.11.2005 17:46:51)
Дата 24.11.2005 18:27:20

Мне глубоко плевать

что думают о Паршеве его читатели, а также либеральные юноши с козлиными бородками. Мне гораздо важнее свое собственное мнение.

Знаете такой лозунг: "Ешьте дерьмо! Сто миллиардов мух не могут ошибаться!"?

>Паршев вот в институте Гайдара (переходной экономики, что ли) тамошним корифеям докладец сделал. Тезисы, в основном, несколько примеров для иллюстрации. Дык, они только пыхтели, как паровозы, один только слово взял: "правильно, говорит, докладчик сказал. В одном только не соглашусь - если научную ренту снимать, то наши природные минусы можно снивелировать". Видать, у гайдаревцев тоже Глазьева читают :)

Откуда информация о пришествии Паршева в Институт экономики переходного периода? Никогда не встречал раньше. Можно ли познакомится со стенограммой?

Мнение ИЭППа о Паршева, по-моему, неплохо сформулировано в статье Стародубровской

http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm

Еще один отзыв о Паршеве, имеющий отношение к ИЭППу:

http://www.gaidar.org/liter.htm

"Модная, работа А.Паршева "Почему Россия не Америка" выделяющаяся даже на среднероссийском фоне своей безграмотностью, привлекла внимание к вопросам влияния географических факторов на экономическое развитие. По этому поводу в мире на протяжении последних лет было опубликовано немало очень интересных исследований, А.Паршеву явно незнакомых . В рамках этой дискуссии можно обратить внимание на яркую, хотя и небесспорную работу - Daron Acemogly, Simon Johnson, James A. Robinson Reversal of Fortune: Geography and Institutions in the Making of the Modern World Income Distribution. National Bureau of Economic Research. September 2001. Working Paper 8460."

В общем, не смешите.
От Chingis
К Дм. Ниткин (24.11.2005 18:27:20)
Дата 25.11.2005 17:57:08

Re: Мне глубоко...

>Откуда информация о пришествии Паршева в Институт экономики переходного периода? Никогда не встречал раньше. Можно ли познакомится со стенограммой?
постараюсь найти.
>Мнение ИЭППа о Паршева, по-моему, неплохо сформулировано в статье Стародубровской

> http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm

>Еще один отзыв о Паршеве, имеющий отношение к ИЭППу:

> http://www.gaidar.org/liter.htm

>"Модная, работа А.Паршева "Почему Россия не Америка" выделяющаяся даже на среднероссийском фоне своей безграмотностью, привлекла внимание к вопросам влияния географических факторов на экономическое развитие. По этому поводу в мире на протяжении последних лет было опубликовано немало очень интересных исследований, А.Паршеву явно незнакомых . В рамках этой дискуссии можно обратить внимание на яркую, хотя и небесспорную работу - Daron Acemogly, Simon Johnson, James A. Robinson Reversal of Fortune: Geography and Institutions in the Making of the Modern World Income Distribution. National Bureau of Economic Research. September 2001. Working Paper 8460."

>В общем, не смешите.
National Bureau of Economic Research. September 2001
На момент написания своего "Почему ..." Паршев не мог быть знакомым с работами 2001 года, так как его работа вышла раньше
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.11.2005 18:27:20)
Дата 25.11.2005 04:59:46

Эта критика ниже всякой критики-

- http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm
«В наше время все любят говорить о постиндустриальной эре, об информационном обществе. Только не наш уважаемый автор.»
Зато наш уважаемый критик тоже любит молоть языком на тему информационного общества.
«От книги так и веет индустриализмом. Кажется, со страниц вот-вот начнут соскакивать прокатные станы и сталеплавильные печи, а огромные цеха с бесконечными конвейерами заполонят все окружающее пространство. И это неудивительно.»
Да уж ничего удивительного тут нет, ведь большая часть продуктов, потребленных нашим уважаемым критиком произведена именно индустриальной экономикой.
«Господину Паршеву очень уютно в индустриальных реалиях, в них наиболее удобно демонстрировать важность климатических факторов. Поэтому к развитию сферы услуг он относится с большим подозрением, а о новых постиндустриальных тенденциях в мировой экономике вообще предпочитает умалчивать (а может быть, просто не знает?).»
Если бы наш уважаемый критик еще знал, что постиндустриальные тенденции несут смертный приговор горячо любимому нашим критиком капитализму ( см. [1]-[4]) – настоящее общество познания может быть только коммунистическим.
«Ведь что такое постиндустриализм, если в нескольких словах. Это когда для конкурентоспособности страны эффективность программиста за компьютером важнее эффективности рабочего за конвейером.»
Вот только наш уважаемый критик забывает, что прибыль технологической компании это относительная прибавочная стоимость произведенная при применении технологии, а потому эффективность программиста пропорциональна числу рабочих у конвейера, который применяет его программу. (см. [1])
«Ну можно, конечно, сказать, что у нас программист ест больше и для отопления его офиса нужно больше энергии. Но звучит как-то уж очень неубедительно.»
Это звучит неубедительно только до тех пор, пока число «программистов» мало по сравнению с числом промышленных рабочих, но как только доля первых будет достаточно велика и объем труда, экономящегося при внедрении новой технологии будет меньше труда, затраченного на её производство, то «программисты» превратятся в когнитариат и будут получать стоимость своей рабсилы (правда сложной, с учетом затрат на образование), а как только этот сэкономленный труд станет меньше труда, затраченного на воспроизводство этой рабсилы, то капиталистическое развитие остановится час капиталистической частной собственности пробьет окончательно.
« Тем более, что если швея в жарком климате как-нибудь пальмовым листом обмахнется или же полдня проспит под тенистым деревом (есть в жарких странах такое понятие – сиеста, тоже для производительности труда не очень полезное начинание),»
«А если бы можно было бы изобрести такую пилюлю, чтобы швея могла бы вообще не спать (а то что она после этого станет дурой (ведь нормальный, полноценный сон важен для нормальной работы мышления и для работы творческого мышления), а её дети дебилами – так хрен с ними – быдло-с!) и шила бы 24 часа в сутки, то сколько же прибыли можно был бы из этого извлечь!» - думает наш уважаемый критик и его буржуазное сознание приходит от этого в восторг
«то уж программист точно без кондиционера – не работник.»
Так и чувствуется сытая отрыжка буржуазного лизоблюда. Конечно, наш уважаемый критик без кондиционера – не работник – буржуазная апологетика без кондиционера прочего комфорта сочиняется плохо, а вот швея должна работать при любых условиях.

«Ключевой фактор успеха в постиндустриальном мире – человеческий капитал, другими словами, вложения в человека, его обучение, квалификацию, условия его жизни. И здесь, рискуя огорчить господина Паршева, все же придется признать, что Россия обладает вполне ощутимыми потенциальными конкурентными преимуществами. Судите сами: при заработной плате, сопоставимой с развивающимися странами, мы до сих пор имеем одну из самых эффективных в мире систем образования, качество российских инженеров и ученых признано в мире одним из позитивных факторов нашей конкурентоспособности.»
Да вот только этот фактор обеспечивается остатками социализма ([1]) и его применение на внешнем рынке есть завуалированная форма эксплуатации людей занятых в образовании ([1], [4])
« А в столь любимых господином Паршевым теплых странах не только показатели образованности населения в среднем в два раза ниже, но и задача ликвидации неграмотности еще до конца не решена (в Таиланде неграмотно 8% взрослого мужского населения, в Бразилии – 17%, в Малайзии – аж 22%»
Так и в России будет также, как только остатки социализма в виде бесплатного советского образования добьют.
«/Гайдар, т.2, с.517/).»
Да уж источник говорит сам за себя. Скажи мне, кто у тебя авторитет я скажу кто ты. Ссылаться на подобное – просто позор.
«Постиндустриальные реалии позитивно влияют на конкурентоспособность России и с другой точки зрения. Производство все более дифференцируется, индивидуализируется, подстраивается под конкретных потребителей.»
Ну все, пошел мелкобуржуазный бред про оказание услуг по производству удовольствия для индивидуального потребителя.
« А потому роль непосредственного сопоставления издержек относительно снижается, а значение оригинальных технологических решений, хорошей организации сервиса, грамотного маркетинга существенно возрастает.»
Ну с производством оригинальных технологических решений мы уже разобрались и если инженер или программист производят по крайней мере новую потребительскую стоимость, то маркетолог не производит никакой стоимости (также как и счетовод или сторож склада с продукцией), он только впаривает товар потребителю, хотя впрочем найдутся теоретики, которые будут утверждать, что стоимость таки производится, ведь полезность бесполезного товара после впарвания значительно возрастает, вот только если этих теоретиков вместе с маркетологами послать на необитаемый остров, то они там никакого продукта вместе с полезностью и стоимостью не создадут.
«Конечно, в России специалисты по маркетингу, согласно господину Паршеву, больше едят… Но и тут можно найти выход: для экономии издержек придется нанимать молодых женщин, заботящихся о своей фигуре.»
Вот только продукту, чтобы питаться не толстеть стоят дороже обычной жратвы… но следуя логике нашего уважаемого критика, можно найти выход из этой ситуации – пусть эти молодые женщины совместят проституцию интеллектуальную с физической – вот и заработают на улучшенную жратву.
«Почему потенциальные конкурентные преимущества России до сих пор не реализуются на практике – другой разговор. И разговор, уже частично состоявшийся (помните бедолагу-инвестора с его колбасным заводиком?).»
Напомним про заводик –« Решил инвестор построить колбасный завод, просчитал все рекомендованные автором издержки… А в середине строительства вдруг выяснилось, что для его завершения нужно еще 15 справок и 22 разрешения, из которых половину все равно получить невозможно, поскольку абсолютно обязательные (но нигде формально не зафиксированные) правила строительства уже безнадежно нарушены. Конечно, если договориться с некоторыми лицами… И затраты автоматически возрастают на цену договоренности. Наконец завод построен, начинает производить продукцию.»
Наш уважаемый критик забывает две вещи:
1. В Антарктиде вообще нет никого государства с противными вороватыми чиновниками, но колбасные заводики там, почему-то никто открывать не спешит.
2. Коррупция компенсирует рост издержек на себя за счет того, что мелкий инвестор сможет не платить налоги, наплевать на трудовое законодательства, а крупный, подкупив правительство сможет открыто грабить страну и подавлять народ. Так что коррупция капиталу выгодна, что и подтверждают коррумпированные режимы стран периферийного капитализма.
Но вообще колбасный заводик как пример – это характерно – чувствуется, что наш уважаемый критик был морально унижен отсутствием 100 сортов колбасы при советской власти.
« Но вполне возможно, если «экономическое чудо» в России все-таки случится, оно будет связано именно с новыми, постиндустриальными тенденциями, где страны третьего мира в большинстве своем нам не конкуренты. Прямо лозунг хочется выдвинуть: «Развитые мозги за развивающуюся зарплату!»»
Уже объяснялось, что эта более низкая зарплата объясняется отсутствием платы за образование и есть завуалированная форма эксплуатации преподавательского состава.
Кстати, рассуждения нашего уважаемого критика в этом пункте напоминают его же рассуждения про валютные курсы и конкурентоспособность – мол достаточно держать низкий курс национальной валюты конкурентоспособность обеспечена, но ясно, что такой способ конкуренции годится лишь при затоваривании рынка, в противном случае есть просто неэквивалентный обмен эксплуатация потребителем производителя.
А вообще мысли Паршева просты как грабли и незатейливы, как лопата:
1. норма издержек на простое воспроизводство рабочей силы в России выше чем в любой другой стране, а потому норма прибавочной стоимости ниже, поэтому русских в пролетарии будут брать в последнюю очередь.
2. чтобы что то купить, надо таки что-то продать, а продать то таки нечего, ведь всегда найдется тот, кто сделает тоже самое, но дешевле.

[1] Дискуссия с И.Л.П. здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
[2] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/142/142450.htm
[3] http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html
[4] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163735.htm
От Иванов (А. Гуревич)
К Михайлов А. (25.11.2005 04:59:46)
Дата 25.11.2005 13:37:16

Что это за каша?

Если у Вас есть мысль (хотя бы одна) и Вы хотите, чтобы Вас поняли, потрудитесь ее сформулировать.
От Микола
К Иванов (А. Гуревич) (25.11.2005 13:37:16)
Дата 25.11.2005 15:36:18

Это не Вам адресовано конкретно, поэтому если хотите выяснить постарайтесь

в меру своих сил понять
то, что не только Обезьяне,если она не перестает блудить, но Ежу понятно. А именно, что извращенное и перекошенное состояние труда и капитала, изуродовавшего судьбы и исковерковшего человеческие души, искривляет и мировосприятие людей. Причем так, что ваши программеры-компутарии начинают мнить себя, если не топ-классом или элитой, то не иначе как Супер-паратрупер, как кое-кто из этих самых ремесленников даже рассудок потерял, возомнив себя чуть ли не современным ученым, спасающим от русского народа за Океаном советскую науку. Другие продолжают нести всякую чушь, вместо того, чтобы, как той обезьяне, хоть раз глянуть в зеркало увидеть в нем отражение прола, но умственного труда - когнитария. Но облысевшие обезьяны вместо этого всегда ищут повод подраться.
>Если у Вас есть мысль (хотя бы одна) и Вы хотите, чтобы Вас поняли, потрудитесь ее сформулировать.
За сим мое почтение, Микола
От Иванов (А. Гуревич)
К Микола (25.11.2005 15:36:18)
Дата 30.11.2005 11:23:19

В палату № 6... (-)
От Павел
К Дм. Ниткин (18.11.2005 16:48:14)
Дата 21.11.2005 10:15:04

Ну-ну

>>Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам
>
>...уважаемой оппозиции.

>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?

Очень, очень интересно. А есть ли у вас, что-нибудь по существу? Или это как про тех болгар, которые взаперти ели кукурузную кашу?
От Zhlob
К Almar (16.11.2005 19:00:58)
Дата 17.11.2005 10:15:28

Re: Интересный оборот. Что-то вроде "мы с тобой одной крови"...


>В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.

Частенько у Алмара проскакивают в тексте таинственные "правила игры", причём в таком контексте, мол "Вы, коллега (в данном случае - СГКМ), знаете, о чём я говорю". Что за "правила"-то? Я понимаю, что Алмар если и даст ответ, то вряд ли правдивый, но, может, кто другой мне объяснит? А то какой-то конспирологией отдаёт...
От Александр
К Zhlob (17.11.2005 10:15:28)
Дата 17.11.2005 10:34:46

В переводе с марксистского

>>В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.
>
>Частенько у Алмара проскакивают в тексте таинственные "правила игры", причём в таком контексте, мол "Вы, коллега (в данном случае - СГКМ), знаете, о чём я говорю". Что за "правила"-то? Я понимаю, что Алмар если и даст ответ, то вряд ли правдивый, но, может, кто другой мне объяснит? А то какой-то конспирологией отдаёт...

это озгачает что марксисты решили поиграть в героев-подпольщиков, а "наших" назначили гитлерюгендом. С этой целью по всей стране был устроен ряд провокаций. А СГ правила этой увлекательной игры "старших товарищей" нарушил и вместо того чтобы звать "мировую общественность" к новому Нюренбергу пошел читать студентам лекции.

Кстати о провокациях. На форумах пошли сообщения что какие-то козлы бьют стекла в машинах и оставляют листовку типа это Вам от рогозинской "Родины". При чем народ по наивности верит. Одна такая пострадавшая тетка хочет свалить во Францию, и не верит что с тем же успехом стекло ей мог разбить французский иностранный легион. Листовка все стерпит.
От Zhlob
К Александр (17.11.2005 10:34:46)
Дата 18.11.2005 14:25:22

Re: Вопрос остался в силе.

>это озгачает что марксисты решили поиграть в героев-подпольщиков, а "наших" назначили гитлерюгендом.

Не подходит. Сказано, что созданием организации "Наши" режим нарушил таинственные "правила игры". Это-то как понимать?
От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob (18.11.2005 14:25:22)
Дата 18.11.2005 18:03:39

Re: Меня больше удивила уверенность Альмара

в том, что милиция, ОМОН, ВВ действуют в рамках закона, не то что "наши". Поэтому он и допускает чтение лекций в силовых структурах. Интересно, это он всерьез? Вроде бы человек искренний, бескорыстно борется за правду. Как было бы ему горько разочароваться в ОМОНе, вдруг получив дубинкой по лбу.
От Александр
К Zhlob (18.11.2005 14:25:22)
Дата 18.11.2005 17:44:36

Элементарно, Ватсон

>>это озгачает что марксисты решили поиграть в героев-подпольщиков, а "наших" назначили гитлерюгендом.
>
>Не подходит. Сказано, что созданием организации "Наши" режим нарушил таинственные "правила игры". Это-то как понимать?

Раньше играл в демократию, а теперь как бы собрал штурмовые отряды и . Жалуются нарушитeля правил очевидно "мировому сообществу", и главному блюстителю демократии - вашингтонскому обкому. Мол "выбери меня, выбери меня птица счастья завтрашнего дня." Я обязуюсь американских правил не нарушать.
От Павел
К Александр (17.11.2005 10:34:46)
Дата 17.11.2005 10:42:15

Очень наигранная наивность - это режет глаз.

>Кстати о провокациях. На форумах пошли сообщения что какие-то козлы бьют стекла в машинах и оставляют листовку типа это Вам от рогозинской "Родины". При чем народ по наивности верит. Одна такая пострадавшая тетка хочет свалить во Францию, и не верит что с тем же успехом стекло ей мог разбить французский иностранный легион. Листовка все стерпит.

Некоторые слишком наигранно верят всяким дешевым провокациям СМИ. Например, что на свадьбе олигарха присутствовал Путин или что нацболов били "наши". Или что эти "наши" потрясали топорами против Лимонова.

Это прямо как арабский след в событиях 11 сентября - нашли сверху обломков арабский паспорт - значит 9.11 устроил Бен Ладен!
От Александр
К Almar (16.11.2005 19:00:58)
Дата 16.11.2005 19:45:39

Ре: Мы люди маленькие... но подавляющие.

>>Альмар, ну при чем здесь это? Вникните в то, что вы написали. Во-первых, по многим вопросам я с «подавляющей частью оппозиции» расхожусь, и она меня не подавляет. С какой стати я буду плясать под ее дудку!
>ну а вы то вообще считаете себя опозицией или нет? В любом случае вы конечно не обязаны плясать под чью то дудку. Просто я обращаю внимание на то, вы разошлись с опозицией

Не с оппозицией, а лишь с "подавляюшей ее частью", то есть с частью которая ее подавляет. Ну там шовинизмом пугает, требует безоговорочного подчинения "мировому сообшеству" и т.п.

>В таком случае не вижу ничего предрассудительного, если и оппозиция составит по отношению к вам определенное мнение.

В смысле "подавляюшая часть оппозиции"? А мнение подавляюшей части идентично приговору "похоронить"?

>>Во-вторых, из негативгного отношения к созданию организации вовсе не следует, что ее членам не надо читать лекций, которые могут предохранить их от ошибок. Даже странно, как вы делаете свои выводы из посылок.
>
>есть разные организации. В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.

"Подавляюшая часть оппозиции" решила подавить неугодную "мировому сообшеству" российскую молодежную организацию?

>>Никаких идей от меня не «востребовали», тему я назвал по телефону сам.
>
>Случайте, с каждым конкретно лидером разбираться неблагодарное занятие. Проверить ни мои догадки, ни ваши рассказы о том, как было, нет никакой возможности. Я лишь объясняю вам как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев.

В смысле в большинстве ваших домыслов? Вас, как я понял, лекции читать не зовут. О реальных случаях Вы можете судить только с чужих слов.

> Считаете что вам повезет и готовы рискнуть - ради бога. Но для нас этот риск уже чрезмерен. Мы не можем позволить себе поддерживать человека, который балансирует на такой неустойчивой платформе.

как Россия? И допускает крамольную мысль о ее независимости от "мировой общественности"?

> Тем более что еще задолго до указанных событий вы перестали вести открытые разговоры с нами на форуме. Мы люди маленькие - такой риск не для нас. Мы хотим, если уж тратим свое время на наше неблагодарное занятие, чтоб хоть работа наша делалась ради правды.

В качестве материального носителя которой выступает "мировое сообшество"?
От Chingis
К Привалов (15.11.2005 18:24:20)
Дата 16.11.2005 10:11:58

Re: Второй заход...

>> Значит ли это, что «наши» станут могильщиками этого режима? Трудно сказать.
>- да что ж тут трудного, конечно нет.
Согласен на все сто. Какие тут могильщики.
>> Главное в том, что у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить.
>- вот тут бы поподробнее, а то мне, как марксисту это совершенно не понятно.
Мне, не марксисту, тоже.
>> Из всех российских аудиторий, в которых я читал лекции, «наши» – аудитория наиболее чуткая к фундаментальным вопросам и с наиболее развитой диалогичностью мышлением. Здесь шире всего представлен тот характерный тип, который по своему мышлению пригоден стать господствующим в интеллектуальной элите времен кризиса. Здесь нет той тупости, которая отличает и упертых «правых», и упертых «левых».
>- да кто бы сомневался, ребята с бейсбольными битами на ваши лекции ходить не будут. Они в это время в спортзале тренируются. Это называется разделение труда.
Ну, разделение труда не только у "наших" существует.

>> Наши форумные революционеры переняли у Маркса то свойство, которое философски обосновал Ницше – «любовь к дальнему». Маркс был влюблен в дальний образ пролетариата – не того реального рабочего, который был представлен у него животным, проявляющим человеческие качества только в еде и половом акте, а именно пролетариата-мессии, который придет после Страшного суда революции. Кого сейчас любят наши форумные революционеры?
>- вот уж с больной головы на здоровую! Кого любят наши форумные солидаристы? Современного российского горожанина, внутри которого они видят не изменившегося с 1917 года русского общинного крестьянина? А тот в свою очередь, видится способным решать сельским сходом любые вопросы от философских основ до текущих проблем государственного управления. Это реальный образ, по-вашему?
Тут власть позаботилась через реформу ЖКХ, чтобы жильцы собирались на такие "сходы". В последний раз это было связано с необходимостью определиться - к какой "управляющей компании" пристать: к ЖЭКУ, к частнику или ТСО образовывать. Народ у нас, оказывается, прекрасно понимает психологию таких "сходов", активно участвует, голосует, выдвигает предложения. Они, конечно, не крестьяне 1917 года - с бородами и медными нательными крестами - но ведут себя достойно и разумно. И в рамках модели "схода". И ничего, приговаривают что-то, решают.

>> Очень многих из этих молодых людей могла бы собрать в свой комсомол КПРФ – да вот не собрала. И главная причина в том, что она задает своей молодежи жесткую структуру мышления, которая эту молодежь удовлетворить не может – она неадекватна кризису.
>- а вы уверены, что именно это было главным? А не в том, что "Наши" от имени новых хозяев жизни обещают карьеру и место в элите, а пребывание в КПРФ-ном (и не-КПРФном) комсомоле - только сомнительные "удовольствия" попасть в милицию после какого-нибудь митинга, или вообще, получить в темной подворотне бейсбольной битой по голове?
Про косность КПРФ: я - член КПРФ и знаю, о чем говорю. Эта партия не способна взять власть в свои руки. Она слаба и безынициативна. Точнее, инициатива снизу есть, но вверху - болото. И порождено оно именно непониманием ситуации, происходящей в стране. Сидят ребята и ищут пролетариат, которго нет, чтобы на него опереться. Их стихия - заводской митинг, стачка. А в Москве повывелись крупные заводы и коллективы. Клерки, мелкие лавочки, конторки, чиновнички. Зюганов просто не может их понять, найти к ним ключи. Нет идеологического инструмента понимания и завоевания, каким был марксизм в начале 20-го века. Верхам КПРФ искать бы такой инструмент - дык такой догматизм, что не понимают, зачем это нужно. Со старыми песнями, со старыми идеями...
>> 5. Демонстрируя неприязнь к тем, кто не желает примкнуть к их революции, наши революционеры игнорируют и следующий законный вопрос сомневающихся: что за власть будет установлена после победы революции? Это просто не имеет прецедента. Ведь в революциях люди идут за вполне определенным известным авангардом и знают образ и установки тех символических фигур, которые придут взамен свергаемых негодных правителей. Они же не выскакивают, как чёртик из табакерки. Так скажите, кого мы усадит на трон, если вас послушаем.
>- так, а кто целую книжку только что выпустил про то, как быстро можно "собирать-разбирать" народы вместе с лидерами? Может, ещё время не пришло? Сами же говорите, постмодерн.
А ведь прав СГКМ.
>> Нет даже никаких намеков, так что «представителям массы», как ни размышляй, нет никакой возможности самим представить себе тайную доктрину революционеров.
>- и что это вам так хочется про тайную доктрину узнать? Ведь есть же в нашем государстве компетентные органы, у которых работа такая - про всё тайное, в том числе и доктрины, узнавать. Зачем дублировать их работу?
всего лишь увертка. Вы вот скажите, уважаемый, какая у вас программа. Разрушать лекго - сложно что-то создавать. В том числе, программы к действию.
>> Они не только сами не могут вести организующей работы с массами и тем более с вооруженными силами – уже вследствие их жесткой нетерпимости к соглашателям, - но всеми доступными средствами стараются подорвать и усилия тех, кто такую работу ведет хотя бы в виде литературной и просветительской деятельности.
>- да неужели же всеми доступными? Изверги просто, но, судя по всему, доступно им немного.
Но к чему прикасаются - повергают в зеленую плесень. Сам видел.
От Вячеслав
К Chingis (16.11.2005 10:11:58)
Дата 16.11.2005 13:22:13

Re: Второй заход...

>>> Значит ли это, что «наши» станут могильщиками этого режима? Трудно сказать.
>>- да что ж тут трудного, конечно нет.
> Согласен на все сто. Какие тут могильщики.

По иронии судьбы могильщиков то, как правило, хватает, а вот строителей мало. А у той молодежи что идет в «наши» есть конструктивный потенциал. И этим они существенно отличаются как от разрушительной стихии нацболов, так и от выхолощенного эпигонства КПРФовской молодежи.


>> а вы уверены, что именно это было главным? А не в том, что "Наши" от имени новых хозяев жизни обещают карьеру и место в элите, а пребывание в КПРФ-ном (и не-КПРФном) комсомоле - только сомнительные "удовольствия" попасть в милицию после какого-нибудь митинга, или вообще, получить в темной подворотне бейсбольной битой по голове?
> Про косность КПРФ: я - член КПРФ и знаю, о чем говорю. Эта партия не способна взять власть в свои руки. Она слаба и безынициативна. Точнее, инициатива снизу есть, но вверху - болото. И порождено оно именно непониманием ситуации, происходящей в стране. Сидят ребята и ищут пролетариат, которго нет, чтобы на него опереться. Их стихия - заводской митинг, стачка.
А кто-нибудь из этих ребят реально в пролетарской стихии барахтался, с тем чтобы говорить что это их стихия? По моим наблюдениям их стихия – попытаться пристроиться к любому стихийному выступлению.

> А в Москве повывелись крупные заводы и коллективы.
У нас в Новомосковске так и не повывелись, однако КПРФ и тут либо о классовой борьбе, либо вон как на митинге 7 ноября попросту «Русь к топору» призывают, тоже понимаешь с традиционалистским душком в лозунгах (это правда все больше товарищи из Москвы такие лозунги в массы двигают). На фоне царящего в народе мнения, что главное чтобы заводы продолжали работать (т.е. не «повывелись») вся эта риторика выглядит, мягко говоря, странной.

> Клерки, мелкие лавочки, конторки, чиновнички. Зюганов просто не может их понять, найти к ним ключи. Нет идеологического инструмента понимания и завоевания, каким был марксизм в начале 20-го века. Верхам КПРФ искать бы такой инструмент - дык такой догматизм, что не понимают, зачем это нужно. Со старыми песнями, со старыми идеями...

Мне мой друг – местный активист КПРФ сказал буквально следующее: «Понятно, что на политическом фронте мы ничего в этом болоте не добьемся, и делать здесь по большому счету нечего, однако у нас масса стариков, которых наша организация как-то сплачивает и вообще дает им смысл жизни, разве можно их бросить?» Прям опиум для народа (в хорошем смысле) получается. Правда следует отметить большую конструктивную работу проводимую среди совсем уж нежного возраста, пионерская организация у нас растет, цветет и пахнет. И, кстати, при нехилой поддержке ЕДРашной администрации. Такой вот слоеный пирог получается.
От Chingis
К Вячеслав (16.11.2005 13:22:13)
Дата 16.11.2005 15:17:23

Однако!

>Мне мой друг – местный активист КПРФ сказал буквально следующее: «Понятно, что на политическом фронте мы ничего в этом болоте не добьемся, и делать здесь по большому счету нечего, однако у нас масса стариков, которых наша организация как-то сплачивает и вообще дает им смысл жизни, разве можно их бросить?» Прям опиум для народа (в хорошем смысле) получается. Правда следует отметить большую конструктивную работу проводимую среди совсем уж нежного возраста, пионерская организация у нас растет, цветет и пахнет. И, кстати, при нехилой поддержке ЕДРашной администрации. Такой вот слоеный пирог получается.
Не, я не против того, чтобы были кдубы для пожилых людей. Но только политику не сделаешь с домом престарелых (при всем респекте нашим боевым КПРФ-вским старичкам).
От Вячеслав
К Chingis (16.11.2005 15:17:23)
Дата 17.11.2005 17:26:06

Re: Однако!

> Не, я не против того, чтобы были кдубы для пожилых людей. Но только политику не сделаешь с домом престарелых (при всем респекте нашим боевым КПРФ-вским старичкам).
Ну это то очевидно. Только мне кажется, что в этой невостребованности коммунистических идей (точнее их вербализации оппозицией) молодежью и кроется корень недовольства товарищей марксистов как по поводу «Наших» вообще, так и по поводу СГКМ в частности. Этакая поза покинутой невесты, типа «ах, он меня бросил, ну тады козел», ну и естественно после всякое лыко пойдет в строку. Потому и членство в «Наших» для молодого человека – диагноз. Хотя на самом деле это диагноз оппозиционным организаторам и вербализаторам.
От Руслан
К Chingis (16.11.2005 10:11:58)
Дата 16.11.2005 11:15:22

Могильщики, что не ясно то?

>>> Значит ли это, что «наши» станут могильщиками этого режима? Трудно сказать.
>>- да что ж тут трудного, конечно нет.
>Согласен на все сто. Какие тут могильщики.
>>> Главное в том, что у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить.
>>- вот тут бы поподробнее, а то мне, как марксисту это совершенно не понятно.
>Мне, не марксисту, тоже.

Могильщиками царизма выступили буржуи и интели, т.е. те, которые были совсем во власти. "Наши", насколько я понимаю, это группа подготавливаемая для замены текущего властного слоя. Если эта группа воспримет какие-либо идеи, то они и будут доминирующими в будущем.

Я подхожу к истории как к процессу смены поколений. Было поколение победивших в войне. На смену ему пришло поколение шестидесятников и семидесятников - людей пришедших на все готовое, ни с какими реальными проблемами не боровшихся и недовольных родительской опекой военного поколения. Недовольных почему нет шмоток машин и цветных телевизоров.

Почему усилия подготовить следующее поколение в духе ответственности за страну вызывает такие странные комментарии я не понимаю.

Революций можно сделать сколько угодно, но поколение то не изменишь. Родились они такими пропивающими и прожирающими добытое кровью своих отцов.
От Chingis
К Руслан (16.11.2005 11:15:22)
Дата 16.11.2005 11:39:52

Тады согласен (-)
От Miguel
К Привалов (15.11.2005 18:24:20)
Дата 16.11.2005 02:04:28

Неужели Вы считаете это конструктивным ответом?

>>1. Первым пунктом было предложение к нашей "партии революционеров" объяснить их отказ от диалога по их собственным злободневным программным утверждениям. Этот отказ многим кажется странным, и непонятно, что за ним стоит. Какая-то новая философская или тактическая установка?
>- начнем с того, что термин "партия революционеров" изобретен вами, и имеет ли он под собой какие-то основания - это большой вопрос. Есть группа людей, которые негативно относятся к "сотрудничеству с режимом". Но образуют ли они партию? И есть ли, соответственно эта самая "философская или тактическая установка"? Воля ваша, но принимая во внимание последние события на форуме, складывается впечатление, что эта скрытая от форума "установка" есть у вас, и потому вы начинаете подозревать оппонентов в том же самом.

Не согласен. "Партия революционеров" проявила себя не отвержением "сотрудничества с режимом" как таковым (ведь одобряют же результат открытого письма Путину ученика Ильенкова – получение последним монитора после использования какой-то секретной группой каких-то потайных ходов), а, скорее, отвержением позиции СГКМ, занятой в связи с чередой цветных революцией и революционным энтузиазмом, которую проявила "группа товарищей" в связи с оранжевой революцией на Украине и последовавшими протестами по поводу монетизации льгот. Те участники форума, которые представляют здесь "солидаристов", так или иначе костатировали антироссийский характер оранжевой революции на Украине, проведённой по американо-натовскому заказу, и посчитали, что перенос такого революционного безумия (под лозунгом "Так жить нельзя", без конструктивной программы) в Россию смертельно опасен для нашей страны. С другой стороны есть группа участников "революционной партии", которые по-разному, разделив роли, отвергает позицию СГКМ по оранжевым революциям. У Кудинова Многоликого программа "Так жить нельзя" проявилась в развязывании античиновничьей истерии (чиновникам – децимарий, выживших – в зиндан), у Альмара - в одобрении "народного протеста" против "бандитской власти" на Украине, у Поута и константина (кажется) – в возвеличивании протестов против монетизации, без какой-либо позитивной программы, у Алекса – в написании отрицательной рецензии на книгу "Экспорт революции", в которой он обругал позицию авторов, но не счёл нужным обозначить свою позицию по затронутым вопросам (чем косвенно поддержал идею проведения оранжевой революции в
России). К ним присоединились Куракин и Анатолий Игнатьев. При этом прямо обсуждать проблематику оранжевой революции в свете тезисов книги "Экспорт революции" (принимая или отвергая конкретно сформулированные подходы) эти люди отказываются: либо хранят гордое молчание, либо профанируют всякую дискуссию переводом стрелок на "бандитских холуёв" (это о рабочих крупнейших предприятий Юго-Востока Украины). Поэтому "партия революционеров" проявила себя довольно чётко, составив, как мне показалось, часть тех, кто позиционирует себя на форуме как "марксисты"

>> Иногда [ими] делаются энергичные высказывания в виде афоризмов. Например, Pout как-то заявил "всем селигерским": "Мы вас похороним!"
>- а не похожи ли ваши придирки к этой фразе на то самое "кропательство", которое вы сами же у других осуждаете?

Видите ли, а много ли других фраз произнёс за это время Pout?

>> Не может существовать форум, если собеседники делают друг другу знаки, которые невозможно интерпретировать:
>- а интерпретация всего остального форума для вас проста и очевидна? Вам можно позавидовать.

А что лично Вы не можете проинтерпретировать? Помнится, около года назад Вы сказали, что Вас очень заинтересовало очень глубокое место из некоей статьи профессора Семёнова и его хотелось бы обсудить с участниками. Но когда я попытался ответить на Ваше сообщение своим комментарием, Вы ответили, что Вас, в общем-то, интересовала только точка зрения марксистских участников. Вопрос: а почему Вас вдруг заинтересовала интерпретация позиции других участников форума? Так ли уж часто Вы задавали уточняющие вопросы, привязанные к контексту обсуждения?

>> Почему не изложить похоронную доктрину той революции, которую готовит часть нашего коллективного разума?
>- насчет существования "доктрины" есть такие же сомнения, как и относительно существования "партии революционеров". А свое "кредо" Pout излагал, и даже, кажется, не один раз. Он называет это "философия действия".

Какого именно действия? Любого? Что хочу, то и творю, ни перед кем не отчитываясь и не вступая в диалог с остальным обществом? Разве это кредо? Посмотрите: здесь за последние годы много раз обсуждались конкретные проблемы страны и актуальные вопрсы обществоведения. Я не помню ни одного раза за последние 3 года, чтобы Pout, философию праксиса которого Вы расхваливаете, выступил со связным ответом по существу хотя бы на одно возражение против выкладываемых им чужих текстов. Все его выступления были на тему: Ах, Бурдьё - это голова, ах, Побиск Кузнецов - это голова, ах,
Бодрияр - это голова - не то что вы, форумные лапотники. Но если Бурдьё, Бодрияр и Побиск Кузнецов снабдили Pout'а таким мощным инструментарием, казалось бы - почему бы не поучаствовать в обсуждении актуальных проблем – хотя бы из затронутых в текстах этих трёх авторов. Но последний внятный ответ Pout'а по этой тематике я хорошо помню. Pout выдвинул на форуме идею Побиска Кузнецова ввести универсальный измеритель результативности - траны, и когда Ниткин подробно и на пальцах разобрал эту идею, то дождался от Pout'а не живой дискуссии, а посыла куда подальше. Вот Вам и "философия
действия".

>> Принципиальный характер установки на отказ от диалога подтвердил и Лом,
>- Лом про себя уже сказал, а у вас не нашлось ничего, кроме вопроса про кучу скобок. То есть, все остальное стало понятным?

А Вам ответ Лома на поставленные вопросы показался содержательным и исчерпывающим?

>> Вместо этого я пишу большие связные тексты, которые и содержат прямые ответы на вопросы. Эти тексты игнорируются, так какой смысл их повторять. Иногда выдержки из них дают другие участники форума, и видно, что они вполне адекватны вопросам.
>- каким вопросам? Тем, на которые вы отвечаете - с этим можно согласиться. Тем, которые вам задают - я с этим не согласен - вы не отвечаете на те вопросы, которые вам задают. А что до цитирования - абсолютный чемпион по цитированию ваших текстов - Александр. Вы считаете, он адекватно их использует?

Не переведите стрелки. Чтобы Ваши вопросы не пропали, сформулируйте их ещё раз. Лучше всего - напишите связный текст, в котором была бы показана актуальность именно такой постановки вопросов. Напишите позитивный текст, чтобы было хотя бы не было смешно. Pout в последний раз на моей памяти связно писал про траны. Но не смешно не получилось.

>> Я, читавший этим студентам лекции, объяснял [на Форуме], что по своим установкам, мировоззрению и социальному типу они практически не отличаются от выборки студентов “сторонников КПРФ”. На это утверждение никто из революционеров ничего не ответил, даже не хмыкнул.
>- никто из "партии революционеров", которую вы сами придумали, или никто вообще? Мне-то помнится, что разговоры на эту тему были.

Нельзя ли конкретную ссылку, чтобы оценить разговоры?

>> Дополню и даже усилю это пояснение. От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента.
>- по другому, кроме как шутку это "усиление" от человека, "три раза перечитывавшего марксизм" эту фразу воспринять трудно.

Почему же? Вы отрицаете, что тексты Маркса допускают более одной трактовки и отрицаете право СГКМ отрактовать тексты Маркса самостоятельно?

>> Значит ли это, например, что если бы Маркс пошел читать лекции в пролетарскую аудиторию, его бы следовало «похоронить» вместе с этой аудиторией?
>- вы действительно считаете, что все согласны с вашим утверждением о идейной идентичности "Наших" и молодых сторонников КПРФ? Вы это серьезно?

По-моему, шла речь о мировоззренческом единстве, а не идейной идентичности, не так ли?

>> В январе 1905 г. массы столичных рабочих шли к царю с хоругвями. Наши форумные революционеры желали бы их «похоронить»?
>- шутка на шутку: кто-то же должен хоронить расстреляных царскими войсками и полицией? Не валяться же им "на поле боя перед торжествующим врагом", как вы недавно говорили про Ленина.

Не смешно. Разве это у Сергея Георгиевича была шутка? Ответьте же на вопрос: неужели ненависть форумной "партии революционеров" к "нашим" сопоставима с отношением большевиков к тем рабочим, которые верили в царя?

>> Главное в том, что у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить.
>- вот тут бы поподробнее, а то мне, как марксисту это совершенно не понятно.

Что непонятного? Вот возможный путь (первое, что приходит в голову): разве не через студентов по всей стране революционные идеи овладевают массами? Студентов, которые сначала не были убеждёнными революционерами, а потом, в результате деховного поиска, ими ставших? Это ведь не то же самое, что черед нацболов, которые уже приходят в партию с определёнными установками, то есть приобретают их независимо от "Лимонки".

>> Каков социальный тип большинства «наших»? Это студенты провинциальных вузов, отобранные по критерию успехов в учебе. Как правило, дети из семей массовой интеллигенции – инженеров, учителей, врачей.
>- из таких получались раньше хорошие комсомольские и партийные функционеры типа Ходорковского.

Вы сами-то подумали над своим аргументом? Сколько в стране ходорковских и сколько остальных? Или Вы хотите сказать, что Вы участники форума из "партии революционеров" учились из рук вон плохо? Впрочем, посмотрев на выпускника МФТИ Фрица...

>> От сверстников их отличает установка на успех через образование, а также «духовная озабоченность».
>- вы серьезно беретесь утверждать, что "успехи в учёбе" были единственным критерием отбора и что их установку вы сформулировали правильно? Я, например, с этим не согласен. Круг молодёжи, имеющий установку на успех через образование гораздо шире, да и "духовная озабоченность" не такая уж редкая вещь среди студентов. Я бы сформулировал установку "Наших" несколько другим образом - не просто успех, а успех любой ценой. Вот такие действительно не все, таких действительно надо искать и отбирать.

У Вас есть фактические данные о том, что успехи в учёбе не были главным фактором отбора, или это Ваше предположение?

>Только что И.Т. отключил Дургу на год за то, что Дурга приписал вам безоговорочную поддержку "режима" - это, если он не притворяется, и для него оскорбление. А эти ребята добровольно пошли этот режим поддерживать - это, как ни говорите, диагноз.

Что значит "поддерживать режим"? Они участвуют в образовательной акции, организованной существующими управленческими структурами своей страны. Чем это принципиально отличается от обучения в университетах на пятёрки?

>> Это та часть, которая остро переживает кризис и пытается найти ему объяснение вне магических формул марксизма, либерализма и национализма.
>- так у них уже есть формула - поддержка Путина как "хранителя" российской государственности. Зачем им другие-то?

Вы с ними так много общались, что настолько уверены в их окончательных установках?

>> Из всех российских аудиторий, в которых я читал лекции, «наши» – аудитория наиболее чуткая к фундаментальным вопросам и с наиболее развитой диалогичностью мышлением. Здесь шире всего представлен тот характерный тип, который по своему мышлению пригоден стать господствующим в интеллектуальной элите времен кризиса. Здесь нет той тупости, которая отличает и упертых «правых», и упертых «левых».
>- да кто бы сомневался, ребята с бейсбольными битами на ваши лекции ходить не будут. Они в это время в спортзале тренируются. Это называется разделение труда.

Вы хотите сказать, что сторонники РУСО и КПРФ, нечувствительные к фундаментальным вопросам, - сплошь тупые молодчики, вооружённые битами? Ведь именно с ними, в том числе, СГКМ сравнивал "наших" на восприимчивость к фундаментальным проблемам. Но тогда тем более есть смысл опереться на наших, которые ещё не взялись за биты и готовы думать.

>> Наши форумные революционеры переняли у Маркса то свойство, которое философски обосновал Ницше – «любовь к дальнему». Маркс был влюблен в дальний образ пролетариата – не того реального рабочего, который был представлен у него животным, проявляющим человеческие качества только в еде и половом акте, а именно пролетариата-мессии, который придет после Страшного суда революции. Кого сейчас любят наши форумные революционеры?
>- вот уж с больной головы на здоровую! Кого любят наши форумные солидаристы? Современного российского горожанина, внутри которого они видят не изменившегося с 1917 года русского общинного крестьянина? А тот в свою очередь, видится способным решать сельским сходом любые вопросы от философских основ до текущих проблем государственного управления. Это реальный образ, по-вашему?

Обвинение общо и не имеет отношение к данному тексту СГКМ, в котором поднимаются вопросы об отношении к "нашим" и чтении им лекций.

>> Так вот, когда я попадаю в группу «наших», приехавших из Иркутска, Пскова, Владикавказа и пр., мне они близки – они мои ближние, и их я люблю.
>- ну, любовь, как говорится, зла.

Это так вы относитесь к лучшим студентам России? Все козлы? Это ведь у Вас даже не остроумие, и даже не острословие, а пустое злословие без объяснений.

>> Это в большинстве своем худые, очень скромно одетые юноши и девушки, которые жадно слушают и в глазах которых видна работа мысли.
>- да разумеется, богатым-то зачем пробиваться "через образование"? У них есть собственность, которая гарантирует им будущее. Карьеру надо делать тем, кому в противном случае придётся идти в ларёк, пивом торговать.

Не пойму направленности аргумента. По-Вашему, им надо было идти торговать в ларёк? Вы отвергаете рекомендацию пословицу "Ученье - свет, а неученье - тьма?". А как Вы относитесь к Ломоносову? Тоже, гад, пивом не хотел торговать - прислуживал эксплуататорскому режиму?

>> Они очень похожи на моих одноклассников начала 50-х годов, после войны.
>- с возрастом мы все становимся сентиментальными, не правда ли?

Что-то я не вижу у Вас конкретных аргументов против "наших". Какую Вы предлагаете альтернативу - кто более матери-истори ценен? Активисты "Поры" или арабские подростки во Франции, устроившие бунт - это Ваш идеал?

>> Очень многих из этих молодых людей могла бы собрать в свой комсомол КПРФ – да вот не собрала. И главная причина в том, что она задает своей молодежи жесткую структуру мышления, которая эту молодежь удовлетворить не может – она неадекватна кризису.
>- а вы уверены, что именно это было главным? А не в том, что "Наши" от имени новых хозяев жизни обещают карьеру и место в элите, а пребывание в КПРФ-ном (и не-КПРФном) комсомоле - только сомнительные "удовольствия" попасть в милицию после какого-нибудь митинга, или вообще, получить в темной подворотне бейсбольной битой по голове?

Прекрасно: Вы выдвинули свою альтернативную гипотезу о причине пребывания "селигерской" молодёжи в организации "Наши" по сравнению с ведущей молодёжью КПРФ. Пожалуйста, протестируйте эту гипотезу. Во-первых, если Вы возьмёте выборку активных участников левых митингов из АКМ и нацболов - и сравните их показатели успеваемости с "селигерскими", то, осмелюсь предположить, следующей гипотезой станет, что нацболы и акаэмовцы не слишком задумываются о фундаментальных вопросах текущего кризиса. А участие в миингах АКМ и нацболов - уже вторично по отношению к отсутствию желания задуматься. Значит, АКМ и нацболы отпадают - надо перейти к молодёжи КПРЫ с хорошей успеваемостью. Только вот участвует ли она в тех радикальных митингах, за которые можно загреметь в милицию? Рискну предположить, что и здесь ответ будет отрицательный. Значит, исходная гипотеза неверна.

>> А верхушка «наших», поставленная над ними властью, с этой молодежью пока что не справилась (а сама власть на них махнула рукой – не до них, когда надо «Сибнефтью» заниматься). Это – счастливый выверт истории, обычное дело.
>- а может, наоборот, вполне справилась - набрала умных карьеристов, которые всё способны использовать себе на пользу?

А можете ли Вы пояснить, чем Вам не нравятся умные каррьеристы? Вы предпочитаете карьеристов с интеллектом Горбачёва и Ельцина? Или, по-Вашему, возможно общество без карьеристов?

>> В своем выступлении я сказал о типе кризиса и о том, что комсомольцы, в постоянном диалоге со старшими, все же должны взять на себя работу по созданию нового языка и понятийного аппарата для освоения кризиса как особого типа бытия.
>- вы им часом не первые варианты тех статей про марксизм, которые здесь выкладываете, толкали? Если да - их реакция меня не удивляет.

Сказано же, о чём было сказано. Вы и тут огрызаетесь, лишь бы огрызнуться.

>> Они эту функцию для себя отвергают! После этого я полгода вел семинар в МГУ и, в общем, получил подтверждение этой установки.
>- а насчёт поддержки Путина как единственный путь к сохранению российской государственности случайно ничего у вас не вырывалось? А то опять-таки, вполне закономерная, на мой взгляд, реакция.

У Вас всесто дискуссии выкрики идеологического жандарма. Я думаю, что "поддержка Путина как единственного пути к сохранению российской государственности" - недопустимая вульгаризация и даже упрощение позиции СГКМ. Речь идёт о том, какую позицию занять в свете надвигающейся оранжевой революции. То, что отвержение оранжевых Вы готовы отождествить с поддержкой Путина (и на этой основе заклеймить отверждение оранжевых), свидетельствует отом, что и Вы примкнули к "партии революционеров" на этом форуме.

>> Другая ситуация – на Селигере.
>- опять-таки, "ребят с битами", что профессионалов типа ОМОНа, что любителей - у режима вполне достаточно. У селигерских "Наших" - другое назначение.

Новый истеричный выкрик. Давайте же обсуждать. В отличие от "Поры", организация "Наши" не финансируются из-за рубежа, а поддерживается структурами существующего российского государства. Так же как и ОМОН. Уже одно это заставляет "любить" и "наших", и ОМОН больше, чем "Пору" и Басаева. Так в чём же такая страшная опасность оторганизации "Наши", которая превосходила бы опасностьь других государственных структур?

>> Ничего нового в этом нет, новой для меня является революционная идея, согласно которой «нашим» нельзя читать лекции (а также, видимо, офицерам внутренних войск, ГРУ, службы внешней разведки и тем более МВД).
>- а вот тут я с вами соглашусь. Я ничего особенного в этом не вижу. Только сдается мне, Pout не по этому поводу высказался.

Не могли бы повторить, что именно такого умного он высказал?

>> Странная ситуация: во время выборов 2003 г. на стенде КПРФ в Манеже красовались портреты «ведущих публицистов КПРФ» – первый Паршева, второй мой.
>- интересно, останется ли там ваш портрет после выхода вашей книги про марксизм, главы из которой мы тут так долго и бурно обсуждаем?

Действительно интересно. Но к теме корневого сообщения не относится.

>> Похоронить как тип, как определенную часть российского преподавательского сословия.
>- Я сомневаюсь что ваши опасения относительно Pout-a имеют под собой какие-то основания - такое у меня сложилось о нём мнение по общению на форуме.

Ну, и до чего же наобщались? Связный позитивный текст на двоих - чтобы было хотя бы не смешно - подготовили и разместили?

>>Интересна и вторая, технологическая часть афоризма. Как собираются хоронить селигерских эти «мы»? Какими они располагают для этого инструментами и ресурсами? Когда-то карнавальные постмодернистские революционеры говорили: «Наш смех вас похоронит». Теперь их духовные наследники-антиглобалисты говорят «Наша рисовая каша вас похоронит» (тут игра слов – смех и рис похожи). Что имеет в виду Pout? Ведь ни смеха, ни каши, ни булыжника пролетариата у него нет. Как странно: революционер взошел на трибуну, народ волнуется и хочет от него услышать, на кого и с каким оружием он поведет его в бой, а он – молчок! >
>- тут вы не правы. Революционер не взошел на трибуну, а проходя мимо трибуны, с которой провозглашается необходимость сотрудничества с существующим режимом, каким бы мерзким он ни казался, не сдержался и что-то такое буркнул. Тотчас же за ним погналась толпа во главе с главным оратором этой трибуны с криками "ах, ты нас не уважаешь". В такой ситуации мало кто стал бы речи толкать - обстановка не располагает.

Помилуйте, тут К. несколько раз подряд просил Pout'а пояснить, к чему же все эти глубокомысленные выкладки Бурдьё и Бодрияра и что означает то или иное бурчанье. Но не было ответа: как уже говорил, последним из запомнившихся мне внятных ответов Pout'a был ответ Ниткину, про траны.

>> 5. Демонстрируя неприязнь к тем, кто не желает примкнуть к их революции, наши революционеры игнорируют и следующий законный вопрос сомневающихся: что за власть будет установлена после победы революции? Это просто не имеет прецедента. Ведь в революциях люди идут за вполне определенным известным авангардом и знают образ и установки тех символических фигур, которые придут взамен свергаемых негодных правителей. Они же не выскакивают, как чёртик из табакерки. Так скажите, кого мы усадит на трон, если вас послушаем.
>- так, а кто целую книжку только что выпустил про то, как быстро можно "собирать-разбирать" народы вместе с лидерами? Может, ещё время не пришло? Сами же говорите, постмодерн.

Я не пойму Вашего аргумента. Вы хотите, чтобы российских левых использовали иностранные заправилы - и впихнули в кресло лидера какую-то пустышку? Вы не считаете, что левым надо быть наготове и иметь своего лидера, которого можно было бы противопоставить американской марионетке вроде Ющенко? И зачем тогда эта титаническая работа с Альманахом?

>> Нет даже никаких намеков, так что «представителям массы», как ни размышляй, нет никакой возможности самим представить себе тайную доктрину революционеров.
>- и что это вам так хочется про тайную доктрину узнать? Ведь есть же в нашем государстве компетентные органы, у которых работа такая - про всё тайное, в том числе и доктрины, узнавать. Зачем дублировать их работу?

И это ответ? Вас спрашивают: а какова же программа у Pout'а, кроме повсеместного введения транов? Что бы он сделал после гипотетического прихода ко власти? Или результат двух лет работы Альманаха - пустота, ни одной конструктивной идеи по решению проблем России?

>> Они не только сами не могут вести организующей работы с массами и тем более с вооруженными силами – уже вследствие их жесткой нетерпимости к соглашателям, - но всеми доступными средствами стараются подорвать и усилия тех, кто такую работу ведет хотя бы в виде литературной и просветительской деятельности.
>- да неужели же всеми доступными? Изверги просто, но, судя по всему, доступно им немного.

Много или немного - при чём тут это? Если не много, то жто не в Вашу пользу, титанов, создавших Альманах. Вы ответьте, обоснована ли была истерика по поводу лекций на Селигере?

>> Значит, эта революционная ветвь – сухая.
>> Хорошо бы это место обсудить, без злобы и обиды.
>- как забавно смотрятся рядом две этих фразы. Но это только на мой, некомпетентный взгляд.

Странно, что указание на ошибку Вы воспринимаете так, что больше нельзя ничего обсуждать с тем, кто указывает на ошибку. По-моему, как раз, наоборот.