От Катрин
К И.Л.П.
Дата 04.10.2005 15:41:09
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: В Германии...

>После 1945 г. немецкий народ снова "пересобрали". Провели денацификацию (с серьезной заменой ценностей и идентичности, а также ревизией национальных мифов). Помимо этого, изменилась географическая конфигурация (потеря Восточной Пруссии, Судет, Силезии и т.п.). Более того, поначалу были собраны 2 народа - отдельно ФРГ и ГДР, у которых пытались создать (и, отчасти, создали) разную идентичность (в 1990 г. произошла дополнительная "досборка", также непростая, хотя и с использованием уже готовой "матрицы" ФРГ).

Насколько мне известно, эту идентичность не отчасти, а вполне создали. И разрыв между осси и весси до сих пор не преодолен. Восточного немца по лицу можно отличить. И по манерам поведения, и интеллектуально, и в эмоциональной сфере тоже отличия.
От C.КАРА-МУРЗА
К Катрин (04.10.2005 15:41:09)
Дата 04.10.2005 15:53:26

Re: В Германии...

Да, об этом идет речь в главе, которую уже обсуждали. Просто Темник-2 предложил использовать опыт фашистов по "сборке" народа, разваленного в Веймарской республике.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 15:53:26)
Дата 04.10.2005 17:30:06

А она нам нужна, такая «сборка»?

>Да, об этом идет речь в главе, которую уже обсуждали. Просто Темник-2 предложил использовать опыт фашистов по "сборке" народа, разваленного в Веймарской республике.

Тем более, что инструменты для «сборки» страны по-фашистски в общем то имеются – современная манипуляция сознанием будет по круче геббельсовской, а для полного ажура нахватает только концлагерей для несогласных ( кстати, а почему солидаристы не боятся повторить судьбу Штрассера и Рема, в случае их присоединения к фашистскому проекту?) Да и мксимум , чего может добиться русский фашистский проект – это картинное избиение России ( «эти русские свиньи докатились до фашизма и теперь представляют угрозу для всего цивилизованного человечества» - удобный повод для окончательного истребления русского народа) - ведь тоталитарный консерватизм кроме абсолютной способности держать и не пущать никаких умений по сравнению к до тоталитарному периоду не добавляет, так сказать «сегодня такого офицера, какого мы имели в 1914 году мы даже приблизительно не имеем» (Г. Гудериан)
От И.Л.П.
К Михайлов А. (04.10.2005 17:30:06)
Дата 05.10.2005 17:35:34

Re: "Собирать", возможно, будут другие

Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (05.10.2005 17:35:34)
Дата 05.10.2005 18:20:50

Уже «собирают» … а вы и не заметили.

>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.

Да нет, говорилось о том, что советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110172.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ), советский, то есть коммунистический проект полная противоположность фашистскому, но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем боле что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются, да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (05.10.2005 18:20:50)
Дата 06.10.2005 11:04:22

Re: Такую штуку трудно было бы не заметить

>но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем боле что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются,

Кучеренки "витают в облаках", не обещая массам ничего конкретного и даже не указывая на конкретных "виновников всех бед". "Оседлание молнии" - не фашизм, а фантастика. Аналогии с "Майн Камф" или работами Муссолини не видно. Отношение к творчеству кучеренок - дело вкуса, а не политики.

>да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.

В "мировом масштабе" фашизм не может победить, ибо он основан на идее превосходства (и господства) одного народа над другими. Для "экспорта" такая идеология не годится. Гитлер не собирался "агитировать за нацизм" русских, поляков и другие народы или воспитывать из них "арийцев". Их планировалось просто поработить и частично (а кого-то и полностью) уничтожить.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (06.10.2005 11:04:22)
Дата 06.10.2005 19:31:16

Гитлер в молодости тоже акварельками баловался.

>>но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем более что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются,
>
>Кучеренки "витают в облаках", не обещая массам ничего конкретного и даже не указывая на конкретных "виновников всех бед". "Оседлание молнии" - не фашизм, а фантастика. Аналогии с "Майн Камф" или работами Муссолини не видно. Отношение к творчеству кучеренок - дело вкуса, а не политики.

Так и Кучеренко сейчас фантастику пишет ( хотя не такая уж фантастка – у него довольно много общего с практикой идеологией третьего рейха), а потом его можно будет мобилизовать на пропаганду фашизма, выдать деньги на факельные шествия и т.д. Только никому это не нужно – «дом 2» и «голод» ( интересно, а почему никто не логадался устроить такое «реалити -шоу» - взять группу молодых людей, завести их в концлагерь, разделить на эсэсовцев и заключенных по типу стэндфордского эксперимента, ну и заснять то что будет происходить – пытки, убийства, изуверские эксперименты – одним ударом двух зайцев – расчеловечивается аудитория и удваивается ВВП- подобные мерзости дорого стоят на подпольном видеорынке. Так что организаторов и закзчиков реалити-шоу за подобные преступления против человечества можно вешать прямо сейчас - объективные законы социодинамики говорят нам, что такой сценарий неизбежен- образуется нечто вроде социодинамической черной дыры.) расчеловечивают гораздо эффективнее факельных шествий.

>>да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.
>
>В "мировом масштабе" фашизм не может победить, ибо он основан на идее превосходства (и господства) одного народа над другими. Для "экспорта" такая идеология не годится. Гитлер не собирался "агитировать за нацизм" русских, поляков и другие народы или воспитывать из них "арийцев". Их планировалось просто поработить и частично (а кого-то и полностью) уничтожить.

1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторая же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.
2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.(классификация – здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) Просьба ответить- какая из перечисленных идеологий вам ближе?)
3. Мы рассмотрим только два из них – коммунизм и фашизм. Сущность первого можно обозначить как « очеловечивание человека», сущность второго как «расчеловечивание человека»
4. Кратко рассмотрим генезис фашизма – коммунизм, осуществляемый в интересах пролетариата, не может не вызвать реакцию капиталистов и единственной эффективной формой такой реакции может быть только тоталитарный консерватизм – социальная инженерия ( отсюда видно, что тоталитаризм для нас есть лишь синоним осознанной необходимости, т.к. только исходя из такого определения можно записать в тоталитарные общества СССР и 3 Рейх) с целью сохранения текущего положения дел, т.е. удержания собственности капиталистами. Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.
5. Так что фашизм это не обязательно идеология превосходства (и господства) одного народа над другими, это просто идеология господства.(и расчеловечивания).И фашизм вполне может победить в мировом масштабе поработив и расчеловечив всех людей.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (06.10.2005 19:31:16)
Дата 07.10.2005 12:07:13

Re: Гитлер в молодости фашистом не был

Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

Кстати, Муссолини в молодости "баловался" социалистической идеологией и добился некоторой известности на этом поприще. Не думаю, что он уже тогда "маскировался", втайне будучи фашистом.

>Так и Кучеренко сейчас фантастику пишет ( хотя не такая уж фантастка – у него довольно много общего с практикой идеологией третьего рейха), а потом его можно будет мобилизовать на пропаганду фашизма, выдать деньги на факельные шествия и т.д.

Это уже гипотезы. Для пропаганды фашизма можно привлечь даже уже покойных авторов - достаточно вспомнить Ницше, Вагнера и т.д.

>Только никому это не нужно – «дом 2» и «голод» ( интересно, а почему никто не логадался устроить такое «реалити -шоу» - взять группу молодых людей, завести их в концлагерь, разделить на эсэсовцев и заключенных по типу стэндфордского эксперимента, ну и заснять то что будет происходить – пытки, убийства, изуверские эксперименты – одним ударом двух зайцев – расчеловечивается аудитория и удваивается ВВП- подобные мерзости дорого стоят на подпольном видеорынке.

Думаю, что некоторые "догадались", но остатки человеческой морали пока не позволяют открыто показывать подобные вещи. Если постмодерн продолжит наступление - кто знает.

>Так что организаторов и закзчиков реалити-шоу за подобные преступления против человечества можно вешать прямо сейчас - объективные законы социодинамики говорят нам, что такой сценарий неизбежен- образуется нечто вроде социодинамической черной дыры.) расчеловечивают гораздо эффективнее факельных шествий.

Пока до такого "экстрима" не дошло, хотя абсолютно исключить этого нельзя. Тем не менее, придавать социодинамике 100% объективный характер ошибочно. Все, что касается людей, не бывает абсолютно объективным - "субъект" принципиально неустраним из процесса.

>1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторая же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.

Если говрить реально, то "показал" он лишь первую часть (естественную необходимость). Относительно второй части он сделал предположение, и пока нельзя сказать, что оно вполне оправдалось.

>2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.(классификация – здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) Просьба ответить- какая из перечисленных идеологий вам ближе?)

Не совсем понял, о каких именно идеологиях речь. Если о коммунизме и фашизме, то фашизм мне однозначно не близок, а коммунизм можно представить только на примере СССР. Даже такой "проблемный" коммунизм для меня лучше фашизма. Я согласен, что тоталитаризм может служить разным целям, в т.ч. и хорошим, но проблема в том, кто определяет эти цели. Есть огромный риск "подмены цели", и реального способа предотврать такую подмену нет.

>Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.

Логично.

>5. Так что фашизм это не обязательно идеология превосходства (и господства) одного народа над другими, это просто идеология господства.

Кого над кем? Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик. В реальности фашизм обещает рабочим ("своим") обогащение за счет других народов и, в сущности, превращение за счет этого в эксплуататоров. Таким образом, "свои" рабочие будут освобождены от эксплуатации и будут вместе со "своими" капиталистами эксплуатировать "низших". Это и будет "национал-социализм" (свобода от эксплуатации для "своих", а "неполноценных" эксплуатировать можно, поскольку они как бы и не люди).

>(и расчеловечивания).И фашизм вполне может победить в мировом масштабе поработив и расчеловечив всех людей.

Кто же тогда выступит в качестве поработителя? По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению произодительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.
От Temnik-2
К И.Л.П. (07.10.2005 12:07:13)
Дата 07.10.2005 21:32:12

А кем?

>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

>Кстати, Муссолини в молодости "баловался" социалистической идеологией и добился некоторой известности на этом поприще. Не думаю, что он уже тогда "маскировался", втайне будучи фашистом.


Гителр был не итальянцем. Он был национал-социалистом.
От И.Л.П.
К Temnik-2 (07.10.2005 21:32:12)
Дата 10.10.2005 13:25:01

Re: Насколько я помню, ефрейтором

Мало кому известным.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (07.10.2005 12:07:13)
Дата 07.10.2005 17:30:30

Конечно, как вы могли такое подумать –

Он был истинным национал-социалистом!:)

>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

Да в НСДАП он вступил в 1919, хотя нацистские идеи у него появились раньше.

>Кстати, Муссолини в молодости "баловался" социалистической идеологией и добился некоторой известности на этом поприще. Не думаю, что он уже тогда "маскировался", втайне будучи фашистом.

Да как вам сказать – если не ошибаюсь Муссолини исключили из соцпартии именно за националистические воззрения.

>>Так и Кучеренко сейчас фантастику пишет ( хотя не такая уж фантастка – у него довольно много общего с практикой идеологией третьего рейха), а потом его можно будет мобилизовать на пропаганду фашизма, выдать деньги на факельные шествия и т.д.
>
>Это уже гипотезы.

Я вам хотел сказать, что у Кучеренко в других его книгах проскальзывают откровенно нацистские идеи о мировом господстве, о благотворности неравенства, о избранности арийской (ну типа русские тоже потомки ариев) расы, об организации обществ типа «сила через радость» и т.д.

>Для пропаганды фашизма можно привлечь даже уже покойных авторов - достаточно вспомнить Ницше,

ИМХО пристегивать Ницше к фашизму – вульгаризация. Да и «пипл не схавает»

>Вагнера и т.д.

http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/vagner.html

>>Только никому это не нужно – «дом 2» и «голод» ( интересно, а почему никто не догадался устроить такое «реалити -шоу» - взять группу молодых людей, завести их в концлагерь, разделить на эсэсовцев и заключенных по типу стэндфордского эксперимента, ну и заснять то что будет происходить – пытки, убийства, изуверские эксперименты – одним ударом двух зайцев – расчеловечивается аудитория и удваивается ВВП- подобные мерзости дорого стоят на подпольном видеорынке.
>
>Думаю, что некоторые "догадались", но остатки человеческой морали пока не позволяют открыто показывать подобные вещи. Если постмодерн продолжит наступление - кто знает.

Ничего – если им вовремя головы не открутить, то обязательно покажут.

>>Так что организаторов и заказчиков реалити-шоу за подобные преступления против человечества можно вешать прямо сейчас - объективные законы социодинамики говорят нам, что такой сценарий неизбежен- образуется нечто вроде социодинамической черной дыры.) расчеловечивают гораздо эффективнее факельных шествий.
>
>Пока до такого "экстрима" не дошло, хотя абсолютно исключить этого нельзя. Тем не менее, придавать социодинамике 100% объективный характер ошибочно. Все, что касается людей, не бывает абсолютно объективным - "субъект" принципиально неустраним из процесса.

Да, в общем виде это так, но в данном конкретном случае мы имеем социодинамический аналог черной дыры – «воронку событий» по Переслегину – любое решение сжимает пространство возможных решений

>>1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторая же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.
>
>Если говорить реально, то "показал" он лишь первую часть (естественную необходимость). Относительно второй части он сделал предположение, и пока нельзя сказать, что оно вполне оправдалось.

Маркс показал, что с одной стороны капитализму присущи внутренние противоречия, а потому он не может быть вечен и должен наступить посткапитализм, которые эти противоречия снимет, а с другой стороны снятие этих противоречий не может пойти по традиционному пути настраивания над капиталистическими ПО еще одного слоя отчужденных производственных отношений, т.к. такие отношения тоже были бы капиталистическим – капитализм осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя, следовательно после капитализма может быть только положительное уничтожение производственных отношений. И это предсказание оправдалось – мы с вам уже давно живем эпоху тоталитарных обществ, обществ практикующих социальную инженерию.

>>2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.(классификация – здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) Просьба ответить- какая из перечисленных идеологий вам ближе?)
>
>Не совсем понял, о каких именно идеологиях речь. Если о коммунизме и фашизме, то фашизм мне однозначно не близок, а коммунизм можно представить только на примере СССР. Даже такой "проблемный" коммунизм для меня лучше фашизма. Я согласен, что тоталитаризм может служить разным целям, в т.ч. и хорошим, но проблема в том, кто определяет эти цели. Есть огромный риск "подмены цели", и реального способа предотвратить такую подмену нет.

Речь идет о том, что здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) я попробовал построить объективную классификацию процессов тоталитаризма на основе представления о «диалектических» инвариантах – получилось 32 типа объективно различных процесса. Слово «идеология» тут имеет лишь то значение, что выбор между этими процессами ничем не регулируется, к какому из них присоединится – свободный выбор человека (потому и спрашиваю – а Вы к какому присоединяется? – единочаятели мы с вами ил нет?), и что каждый процесс конечно же имеет определенное надстроечное идеологическое оформление, которое, овладевая массами актуализирует процесс.

>>Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.
>
>Логично.

Да уж, так что можно это считать определением фашизма.

>>5. Так что фашизм это не обязательно идеология превосходства (и господства) одного народа над другими, это просто идеология господства.
>
>Кого над кем?

Речь идет о том, что фашизм принципиально элитарен, он всегда так или иначе оправдывает разделение людей на быдло и элиту и совсем не обязательно по национальному признаку.

>Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик.

Да она много что может обещать, только эти обещания все манипулятивные.

>В реальности фашизм обещает рабочим ("своим") обогащение за счет других народов и, в сущности, превращение за счет этого в эксплуататоров. Таким образом, "свои" рабочие будут освобождены от эксплуатации и будут вместе со "своими" капиталистами эксплуатировать "низших". Это и будет "национал-социализм" (свобода от эксплуатации для "своих", а "неполноценных" эксплуатировать можно, поскольку они как бы и не люди).

Да, возможен национал-социализм – коммунизм только для своих. Я об этом уже писал – если пойдете дальше по приведенной мной ссылке. Если интересно можете ознакомится со всей дискуссией в целом –
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm
(это корневые сообщения)



>>(и расчеловечивания).И фашизм вполне может победить в мировом масштабе поработив и расчеловечив всех людей.
>
>Кто же тогда выступит в качестве поработителя?

Фашистская элита, субъект фашистской социальной инженерии.

>По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению производительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.

Да, в общем то так оно и будет.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (07.10.2005 17:30:30)
Дата 10.10.2005 13:46:22

Re: Имелось в виду, что он не родился нацистом

Изучение "генезиса" взглядов Гитлера и особенностей его психики занятие малоприятное, и я на это не претендую.

>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

>Да в НСДАП он вступил в 1919, хотя нацистские идеи у него появились раньше.

Я бы все-таки вел отсчет от появления "Майн Кампф". До этого была еще "прелюдия", которая могла закончится по-разному. Впрочем, не знаю.

>Да как вам сказать – если не ошибаюсь Муссолини исключили из соцпартии именно за националистические воззрения.

Сам по себе национализм и, тем более, патриотизм к фашизму приравнивать нельзя. Собственно, когда Швыдкой говорит о "русском фашизме", он именно такую подмену и производит. Это тем более верно, если использовать Ваше определение фашизма, согласно которому фашисту националистом быть необязательно.

>Я вам хотел сказать, что у Кучеренко в других его книгах проскальзывают откровенно нацистские идеи о мировом господстве, о благотворности неравенства, о избранности арийской (ну типа русские тоже потомки ариев) расы, об организации обществ типа «сила через радость» и т.д.

Пока видны "цветочки". О "ягодках" можно лишь гадать. Они ведь зависят не только от конкретного человека, но и от общества, в котором эти идеи действуют.

>ИМХО пристегивать Ницше к фашизму – вульгаризация. Да и «пипл не схавает»

Вульгаризация, конечно. Но распространенная.

>Маркс показал, что с одной стороны капитализму присущи внутренние противоречия, а потому он не может быть вечен и должен наступить посткапитализм, которые эти противоречия снимет, а с другой стороны снятие этих противоречий не может пойти по традиционному пути настраивания над капиталистическими ПО еще одного слоя отчужденных производственных отношений, т.к. такие отношения тоже были бы капиталистическим – капитализм осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя, следовательно после капитализма может быть только положительное уничтожение производственных отношений. И это предсказание оправдалось – мы с вам уже давно живем эпоху тоталитарных обществ, обществ практикующих социальную инженерию.

Т.е. мы живем в посткапитализме?

>Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик.

>Да она много что может обещать, только эти обещания все манипулятивные.

Неважно (и не факт - какая манипуляция, если немцам обещали поместья, скажем, на Украине?). Важно, что есть обещания - и достаточно конкретные.

>Кто же тогда выступит в качестве поработителя?

>Фашистская элита, субъект фашистской социальной инженерии.

Получается, она только и сохранит человечность после тотального расчеловечивания? Но одной элиты мало для поддержания производственных отношений. Если есть элита, должен быть и низший класс, но все же людей. Их "человекообразных" общество (и производственные отношения) не создашь.

>По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению производительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.

>Да, в общем то так оно и будет.

Это, скажем так, худший сценарий, но не единственный.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (10.10.2005 13:46:22)
Дата 10.10.2005 15:13:00

Re: Имелось в...

>>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".
>
>>Да в НСДАП он вступил в 1919, хотя нацистские идеи у него появились раньше.
>
>Я бы все-таки вел отсчет от появления "Майн Кампф". До этого была еще "прелюдия", которая могла закончится по-разному. Впрочем, не знаю.

Ну взгляды то сложились раньше написания "Майн Кампф", а вот окончательное решене о строительстве фашизма было принято тогда, когда Гитлер связался с немецкими капиталистами, когда Гитлер стал из простого партийного вожака ставленником капитала..

>>Да как вам сказать – если не ошибаюсь Муссолини исключили из соцпартии именно за националистические воззрения.
>
>Сам по себе национализм и, тем более, патриотизм к фашизму приравнивать нельзя. Собственно, когда Швыдкой говорит о "русском фашизме", он именно такую подмену и производит. Это тем более верно, если использовать Ваше определение фашизма, согласно которому фашисту националистом быть необязательно.

Да формально нельзя, но последовательное проведение национализма на ветви осознанной необходимости большею частью ведет к фашизму (
другой варрант – нацизм, но он менее вероятен – Штрассер в конце концов проиграл Гитлеру), к частному случаю фашизма, когда элита отбирается по национальному признаку.

>>Я вам хотел сказать, что у Кучеренко в других его книгах проскальзывают откровенно нацистские идеи о мировом господстве, о благотворности неравенства, о избранности арийской (ну типа русские тоже потомки ариев) расы, об организации обществ типа «сила через радость» и т.д.
>
>Пока видны "цветочки". О "ягодках" можно лишь гадать. Они ведь зависят не только от конкретного человека, но и от общества, в котором эти идеи действуют.
Да конечно, хотя, как я уже говорил, фашизм в исполнении Кучеренко мы вряд ли увидим, но идейно он вполне фашист

>>Маркс показал, что с одной стороны капитализму присущи внутренние противоречия, а потому он не может быть вечен и должен наступить посткапитализм, которые эти противоречия снимет, а с другой стороны снятие этих противоречий не может пойти по традиционному пути настраивания над капиталистическими ПО еще одного слоя отчужденных производственных отношений, т.к. такие отношения тоже были бы капиталистическим – капитализм осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя, следовательно после капитализма может быть только положительное уничтожение производственных отношений. И это предсказание оправдалось – мы с вам уже давно живем эпоху тоталитарных обществ, обществ практикующих социальную инженерию.
>
>Т.е. мы живем в посткапитализме?

Скажем так, мы живем в капитализме, который для своего поддержания практикует посткапиталистические методы.

>>Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик.
>
>>Да она много что может обещать, только эти обещания все манипулятивные.
>
>Неважно (и не факт - какая манипуляция, если немцам обещали поместья, скажем, на Украине?). Важно, что есть обещания - и достаточно конкретные.

Да и это обещание тоже манипулятивное, если приглядеться – если немецким рабочим дать землицу на Украине, то кто же будет работать на Круппа, Тиссена и концерн «Герман Геринг», кто будет обеспечивать индустриальную мощь германии и её способность к капиталистической эксплуатации завоеванных земель

>>Кто же тогда выступит в качестве поработителя?
>
>>Фашистская элита, субъект фашистской социальной инженерии.
>
>Получается, она только и сохранит человечность после тотального расчеловечивания?

Да нет, тоже в итоге расчеловечится – палач расчеловечивается не меньше, чем жертва.

>Но одной элиты мало для поддержания производственных отношений. Если есть элита, должен быть и низший класс, но все же людей. Их "человекообразных" общество (и производственные отношения) не создашь.

По этому в итоге все все равно рухнет и торжество фашизма закончится уничтожением человечества.

>>По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению производительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.
>
>>Да, в общем то так оно и будет.
>
>Это, скажем так, худший сценарий, но не единственный.

Да не единственный – можно еще 32 штуки придумать ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm )
От И.Л.П.
К Михайлов А. (10.10.2005 15:13:00)
Дата 10.10.2005 16:03:25

Re: Имелось в...

>Ну взгляды то сложились раньше написания "Майн Кампф", а вот окончательное решене о строительстве фашизма было принято тогда, когда Гитлер связался с немецкими капиталистами, когда Гитлер стал из простого партийного вожака ставленником капитала..

Точнее, капиталисты "связались" с Гитлером, придумав, как использовать его идеи. Таким образом, личные взгляды - одна часть проблемы, но без необходимых общественных условий их реализовать невозможно.

>Да формально нельзя, но последовательное проведение национализма на ветви осознанной необходимости большею частью ведет к фашизму (
другой варрант – нацизм, но он менее вероятен – Штрассер в конце концов проиграл Гитлеру), к частному случаю фашизма, когда элита отбирается по национальному признаку.

Возможно, но примеров, к счастью, пока было не настолько много, чтобы говорить с полной уверенностью.

>Да конечно, хотя, как я уже говорил, фашизм в исполнении Кучеренко мы вряд ли увидим, но идейно он вполне фашист

Идейно - действительно "на грани".

>Скажем так, мы живем в капитализме, который для своего поддержания практикует посткапиталистические методы.

А когда можно будет говорить о переходе в реальный посткапитализм?

>Да и это обещание тоже манипулятивное, если приглядеться – если немецким рабочим дать землицу на Украине, то кто же будет работать на Круппа, Тиссена и концерн «Герман Геринг», кто будет обеспечивать индустриальную мощь германии и её способность к капиталистической эксплуатации завоеванных земель

Современная практика показывает, что немецкие рабочие для этого совсем не обязательны. Сегодня на капиталистов из "цивилизованных" стран работают рабочие в различных странах мира, а численность пролетариата на Западе снижается (остающиеся концентрируются на производстве предметов роскоши и т.п.).

>Да нет, тоже в итоге расчеловечится – палач расчеловечивается не меньше, чем жертва.

Тогда смысла в этом нет вообще ни для кого.

>По этому в итоге все все равно рухнет и торжество фашизма закончится уничтожением человечества.

Это уже говорилось. Так и будет (если будет).

>Да не единственный – можно еще 32 штуки придумать

Если фантазия позволяет.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (10.10.2005 16:03:25)
Дата 10.10.2005 16:58:45

Re: Имелось в...

>>Ну взгляды то сложились раньше написания "Майн Кампф", а вот окончательное решене о строительстве фашизма было принято тогда, когда Гитлер связался с немецкими капиталистами, когда Гитлер стал из простого партийного вожака ставленником капитала..
>
>Точнее, капиталисты "связались" с Гитлером, придумав, как использовать его идеи. Таким образом, личные взгляды - одна часть проблемы, но без необходимых общественных условий их реализовать невозможно.

Согласен.


>>Да формально нельзя, но последовательное проведение национализма на ветви осознанной необходимости большею частью ведет к фашизму (
>другой варрант – нацизм, но он менее вероятен – Штрассер в конце концов проиграл Гитлеру), к частному случаю фашизма, когда элита отбирается по национальному признаку.

>Возможно, но примеров, к счастью, пока было не настолько много, чтобы говорить с полной уверенностью.

Согласен.



>>Скажем так, мы живем в капитализме, который для своего поддержания практикует посткапиталистические методы.
>
>А когда можно будет говорить о переходе в реальный посткапитализм?

В смысле в такой посткапитализм, который произведет положительное уничтожение капитализма? О таком посткапитализме можно было говорить в СССР ( только надо было не останавливаться на достигнутом, надо было дольше уничтожать производственные отношения в соответствии с программой коммунизма, те более что вопрос то назрел – как не по рыночному генерировать «большой» межотраслевой баланс - это к вопросу о «реакционности» Брежнева), и соответственно во всем мире в том случае если бы СССР победил в третьей мировой. Другой вариант возможен при переходе к настоящему нацизму – настоящему социализму (о есть внутри никакой манипульки – все как положено уничтожение отчуждения, эксплуатации, национализация экономики, планирования, вложение в развитие человека и т.д.) но только для избранных наций, за счет всех остальных – тогда человечество разобьется на несколько противостоящих друг другу суперэтносов. Выход на сценарий – по пути нацизма идет Китай, в ответ США начинает свой нацистский проект, Европа свой, на этом противостоянии зарождаются аналогичные проекты индии и может быть ислама. Хотя как мне кажется США и Европа для нацизма слишком разложились и претендовать на нацисский проект может только Китай (хотя он может осуществлять коммунистический – без дополнительной информации сказать не могу). России при любом сценарии я бы рекомендовал коммунистический проект – маловато у нас ресурсов для противостояния за эксплуатацию других, надо занять неагрессивную нейтральную позицию, спровоцировать конфликт между субъектами нацизма – кто выживет будет жить при русском коммунизме.

>>Да и это обещание тоже манипулятивное, если приглядеться – если немецким рабочим дать землицу на Украине, то кто же будет работать на Круппа, Тиссена и концерн «Герман Геринг», кто будет обеспечивать индустриальную мощь германии и её способность к капиталистической эксплуатации завоеванных земель
>
>Современная практика показывает, что немецкие рабочие для этого совсем не обязательны. Сегодня на капиталистов из "цивилизованных" стран работают рабочие в различных странах мира, а численность пролетариата на Западе снижается (остающиеся концентрируются на производстве предметов роскоши и т.п.).

>>Да нет, тоже в итоге расчеловечится – палач расчеловечивается не меньше, чем жертва.
>
>Тогда смысла в этом нет вообще ни для кого.

Смысла нет, но капиталисты об этом не знают.:) А то все б в Саввы Морозовы записались:) Ну а если серьезнее, то фашизм то процесс объективный, да еще и является воронкой событий – фашистская элита будет следовать тактике «выжатого лимона», а результаты будут все хуже и хуже.

>>По этому в итоге все все равно рухнет и торжество фашизма закончится уничтожением человечества.
>
>Это уже говорилось. Так и будет (если будет).

>>Да не единственный – можно еще 32 штуки придумать
>
>Если фантазия позволяет.

Если у Вас есть возражения по данной ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm Кстати, ну а все-таки Вам какой больше нравится?) классификации тоталитаризмов, то я готов их с интересом выслушать, а пока получается конечное число типов -32, хотя конечно внутри каждого бесконечное не менее чем континуальное множество «траекторий»
От И.Л.П.
К Михайлов А. (10.10.2005 16:58:45)
Дата 11.10.2005 12:05:20

Re: Имелось в...

>В смысле в такой посткапитализм, который произведет положительное уничтожение капитализма? О таком посткапитализме можно было говорить в СССР ( только надо было не останавливаться на достигнутом, надо было дольше уничтожать производственные отношения в соответствии с программой коммунизма, те более что вопрос то назрел – как не по рыночному генерировать «большой» межотраслевой баланс - это к вопросу о «реакционности» Брежнева), и соответственно во всем мире в том случае если бы СССР победил в третьей мировой.

Вероятно так. "Реакционность" Бежнева - действительно сомнительный тезис. "Усталый лидер усталой страны" - я бы так сформулировал. Воли победить в Холодной войне не было, хотя шанс, возможно, был. Сегодня ситуация еще хуже - Россия отказывается даже от возможностей, которые сами "плывут в руки", предпочитая "расслабиться" и плыть по течению.

>Другой вариант возможен при переходе к настоящему нацизму – настоящему социализму (о есть внутри никакой манипульки – все как положено уничтожение отчуждения, эксплуатации, национализация экономики, планирования, вложение в развитие человека и т.д.) но только для избранных наций, за счет всех остальных – тогда человечество разобьется на несколько противостоящих друг другу суперэтносов.

Да, это серьезный вариант. На всех прочих при этом наденут хомут, либо просто сократят, высвобождая ресурсы. Россия здесь, увы, не последний кандидат.

>Выход на сценарий – по пути нацизма идет Китай, в ответ США начинает свой нацистский проект, Европа свой, на этом противостоянии зарождаются аналогичные проекты индии и может быть ислама.

Трудно сказать, кто первый начал, но тенденция есть.

>Хотя как мне кажется США и Европа для нацизма слишком разложились и претендовать на нацисский проект может только Китай (хотя он может осуществлять коммунистический – без дополнительной информации сказать не могу).

По-видимому, с коммунизмом Китай де-факто расстался и идет по капиталистическому, а в дальнейшем и империалистическому пути. Другое дело, что в Китае есть многочисленный (и растущий) пролетариат, пока не подкупленный (и денег на подкуп, в общем-то, нет). Вполне можно рассчитывать на рост его классового сознания и классовой борьбы, "остудить" которую буржуазии будет нечем. Попытка внешней экспансии наткнется на жесткое сопротивление США, которые пока еще сильны. Таким образом, Китай - наиболее вероятный кандидат на роль "слабого звена" в новой "империалистической цепи". Он же и главный кандидат на пролетарскую революцию (тем более, что символы и теоретич. подготовка уже есть; сейчас они играют формальную роль, но в нужный момент могут заработать реально).

>России при любом сценарии я бы рекомендовал коммунистический проект – маловато у нас ресурсов для противостояния за эксплуатацию других, надо занять неагрессивную нейтральную позицию, спровоцировать конфликт между субъектами нацизма – кто выживет будет жить при русском коммунизме.

Для коммунистического проекта в России сейчас не хватает главным образом пролетариата - и это серьезная проблема! Разрушение производительных сил реформаторами резко сократило численность рабочих. В России масса обездоленных, масса деклассированных, нищими оказались даже некоторые категории служащих, но пролетариев - мало. Тех, что есть, возможно подкупить, особенно в сырьевых отраслях, где стоимость рабочей силы играет второстепенную роль.

>Смысла нет, но капиталисты об этом не знают.:) А то все б в Саввы Морозовы записались:) Ну а если серьезнее, то фашизм то процесс объективный, да еще и является воронкой событий – фашистская элита будет следовать тактике «выжатого лимона», а результаты будут все хуже и хуже.

Действительно, фашизация - не случайный процесс, а формы могут быть разными, в т.ч. и "мягкими" и не столь вызывающими, как "классические" образцы, вроде Гитлера и Муссолини.


>Если у Вас есть возражения по данной ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm Кстати, ну а все-таки Вам какой больше нравится?) классификации тоталитаризмов, то я готов их с интересом выслушать, а пока получается конечное число типов -32, хотя конечно внутри каждого бесконечное не менее чем континуальное множество «траекторий»

Я бы не назвал это возражениями. Эта классификация настолько подробна, что каждый из вариантов непросто выделить в реальности и не совсем ясно, как это практически использовать.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (11.10.2005 12:05:20)
Дата 11.10.2005 17:57:36

Re: Имелось в...

>>В смысле в такой посткапитализм, который произведет положительное уничтожение капитализма? О таком посткапитализме можно было говорить в СССР ( только надо было не останавливаться на достигнутом, надо было дольше уничтожать производственные отношения в соответствии с программой коммунизма, те более что вопрос то назрел – как не по рыночному генерировать «большой» межотраслевой баланс - это к вопросу о «реакционности» Брежнева), и соответственно во всем мире в том случае если бы СССР победил в третьей мировой.
>
>Вероятно так. "Реакционность" Брежнева - действительно сомнительный тезис. "Усталый лидер усталой страны" - я бы так сформулировал.

Поэтому я и поставил слово "реакционность" в кавычки – Брежнев ничего реакционного не сделал, но он не сделал ничего революционного – социально инженерная деятельность текла по инерции, руководство ей не руководило, хотя в этом и состояла его основная обязанность.


>Воли победить в Холодной войне не было, хотя шанс, возможно, был.

Да шанс был, и по крайней мере был почти 100% шанс не проиграть – чтобы проиграть надо совершить неверные действия в неверной последовательности, что Горбачев таки сделал (что указывает на то, что он так продал Родину – случайно так ошибиться нельзя). Шанс победить был, хотя связан он был не сколько с внешнеполитическими операциями (последний шанс «внешней» победы был в 1968 – заставить французских коммунистов взять власть, спровоцировать сценарий парижской коммуны – вынудить НАТО силой подавит революцию во Франции – нанести удар по европейской группировке НАТО с тыла, пока та будет занята во Франции, «освободить» Зап. Европу за неделю , далее у США выбор – наложить в штаны как 1962 и проиграть медленно – у социализма появляется не только качественное, го количественное преимущество, либо начать ядерную войну и проиграть быстро – после ядерной катастрофы, как и после любой глобальной катастрофы выжить можно только благодаря коммунистическим структурам ), сколько с внутренним развитием, с положительным уничтожением товарно-денежных отношений и соответствующим переходом постиндустриальному социализму (настоящий постиндустриализм – общество познания – общество – гигантский НИИ , а не гигантский завод возможно только при социализме – при капитализме этому собственность на информацию мешает, поэтому мы и имеем то что имеем – раздувшуюся сферу услуг, и информационные технологии, которые потребляют ресурсы, но адекватного повышения производительности труда не дают), далее выращиваем индустриальные противовесы США – экспортом технологий в определенную страну провоцируем экспорт капитала из США, далее мировая война, затем мировая революция. Что касается воли к победе, то возможно руководству в 70-х казалось что всё уже достигнуто – на паритет вышли, все в большем числе стран побеждают дружественные СССР национально –освободительные революции и т.д. но к 80-м фаза нарастания кончилась, операция прошла ворую критическую точку и противник этим воспользовался – перешел в контрнаступление.

>Сегодня ситуация еще хуже - Россия отказывается даже от возможностей, которые сами "плывут в руки", предпочитая "расслабиться" и плыть по течению.

Согласен – при наличии беспрецедентных цен на нефть, за счет нефтяных денег Россия может преодолеть все секторные разрывы для перехода к постиндустриальному социализму, но вместо этого предпочитает «гудеть».

>>Другой вариант возможен при переходе к настоящему нацизму – настоящему социализму (о есть внутри никакой манипульки – все как положено уничтожение отчуждения, эксплуатации, национализация экономики, планирования, вложение в развитие человека и т.д.) но только для избранных наций, за счет всех остальных – тогда человечество разобьется на несколько противостоящих друг другу суперэтносов.
>
>Да, это серьезный вариант. На всех прочих при этом наденут хомут, либо просто сократят, высвобождая ресурсы. Россия здесь, увы, не последний кандидат.

Еще отмечу, что в этом сценарии свободных ресурсов будет мало, но у России есть шанс выкрутится, но опять же он связан с коммунистическим проектом – если Россия первая освоит постиндустриальный социализм, то у неё появится шанс занять незанятую пока нишу в той области, которую С.Переслегин назвал когнитивным производством, например нишу технологий коэволюции с биосферой –экологические проблемы то обостряться.

>>Выход на сценарий – по пути нацизма идет Китай, в ответ США начинает свой нацистский проект, Европа свой, на этом противостоянии зарождаются аналогичные проекты индии и может быть ислама.
>
>Трудно сказать, кто первый начал, но тенденция есть.

Да пока еще никто не начал, только начинают – проектность Китая пока еще не оформилась (хотя скоро оформится), США осуществляют фашистский проект и им требуются нетривиальные усилия для перехода к нацизму.

>>Хотя как мне кажется США и Европа для нацизма слишком разложились и претендовать на нацистский проект может только Китай (хотя он может осуществлять коммунистический – без дополнительной информации сказать не могу).
>
>По-видимому, с коммунизмом Китай де-факто расстался и идет по капиталистическому, а в дальнейшем и империалистическому пути. Другое дело, что в Китае есть многочисленный (и растущий) пролетариат, пока не подкупленный (и денег на подкуп, в общем-то, нет). Вполне можно рассчитывать на рост его классового сознания и классовой борьбы, "остудить" которую буржуазии будет нечем. Попытка внешней экспансии наткнется на жесткое сопротивление США, которые пока еще сильны. Таким образом, Китай - наиболее вероятный кандидат на роль "слабого звена" в новой "империалистической цепи". Он же и главный кандидат на пролетарскую революцию (тем более, что символы и теоретич. подготовка уже есть; сейчас они играют формальную роль, но в нужный момент могут заработать реально).

Насчет Китая скажу так – у него есть единственный источник преодоления своих секторных разрывов розница между среднемировой и среднекитайской стоимостью рабочей силы и эту разницу можно черпать только по капиталистически, поэтому у них сейчас аналог НЭПа , а вот сумеет ли Китай пройди по лезвию бритвы к коммунизму, по канату к нацизму или просто свалится в пропасть империализма это вопрос.

>>России при любом сценарии я бы рекомендовал коммунистический проект – маловато у нас ресурсов для противостояния за эксплуатацию других, надо занять неагрессивную нейтральную позицию, спровоцировать конфликт между субъектами нацизма – кто выживет будет жить при русском коммунизме.
>
>Для коммунистического проекта в России сейчас не хватает главным образом пролетариата - и это серьезная проблема! Разрушение производительных сил реформаторами резко сократило численность рабочих. В России масса обездоленных, масса деклассированных, нищими оказались даже некоторые категории служащих, но пролетариев - мало. Тех, что есть, возможно подкупить, особенно в сырьевых отраслях, где стоимость рабочей силы играет второстепенную роль.

Я бы сказал бы еще так – в России много постпролетариев – при социализме как класс уничтожаются не только капиталисты, но и пролетарии, что выражается в появления большого количества видов деятельности, которые с точки зрения рынка выглядя как чистое общественное потребление – например наш авиапром лежит на боку, потому что он никому не нужен, кроме нас самих – он удовлетворяет нашу потребность к полету и обеспечивает высокую транспортную связность страны измеренную по пассажиропотоку. Поэтому люди, занятые в этих отраслях не могут продать свою рабочую силу как пролетарии, не могут воздействовать на правящий класс угрозой забастовок и зависят от власти, которая подкармливает их мелкими подачками.

>>Смысла нет, но капиталисты об этом не знают.:) А то все б в Саввы Морозовы записались:) Ну а если серьезнее, то фашизм то процесс объективный, да еще и является воронкой событий – фашистская элита будет следовать тактике «выжатого лимона», а результаты будут все хуже и хуже.
>
>Действительно, фашизация - не случайный процесс, а формы могут быть разными, в т.ч. и "мягкими" и не столь вызывающими, как "классические" образцы, вроде Гитлера и Муссолини.

Да, согласен, хотя предсказанный мной «Дом N» выглядит омерзительней гитлеровского концлагеря.

>>Если у Вас есть возражения по данной ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm Кстати, ну а все-таки Вам какой больше нравится?) классификации тоталитаризмов, то я готов их с интересом выслушать, а пока получается конечное число типов -32, хотя конечно внутри каждого бесконечное и не менее чем континуальное множество «траекторий»
>
>Я бы не назвал это возражениями. Эта классификация настолько подробна, что каждый из вариантов непросто выделить в реальности и не совсем ясно, как это практически использовать.

Ну, этот нужен прежде всего для того, чтобы понять что же именно нам нужно, исходя из чего и осуществлять «руководящую и направляющую ..», также его очень удобно использовать для затыкания глоток либералам – «Хотите удовольствий? Да! А мы их обещали? Нет. Ну и иди на …»
От И.Л.П.
К Михайлов А. (11.10.2005 17:57:36)
Дата 12.10.2005 14:30:53

Re: По поводу авиапрома - момент интересный

>Насчет Китая скажу так – у него есть единственный источник преодоления своих секторных разрывов розница между среднемировой и среднекитайской стоимостью рабочей силы и эту разницу можно черпать только по капиталистически, поэтому у них сейчас аналог НЭПа , а вот сумеет ли Китай пройди по лезвию бритвы к коммунизму, по канату к нацизму или просто свалится в пропасть империализма это вопрос.

Не убежден насчет НЭПа. При НЭПе крупная промышленность была все же в руках государства, а рынку была оставлена преимущественно потребительская сфера. В Китае появляется уже и крупный частный капитал, и в этой ситуации сохранить социалистический уклад практически нереально. Можно лишь создавать видимость какое-то время. Да и в CCCР НЭП закончился еще и потому, что пришлось выбирать между дальнейшей капитализацией и сохранением социализма. Постоянно на "двух стульях" сидеть нельзя было.

>Я бы сказал бы еще так – в России много постпролетариев – при социализме как класс уничтожаются не только капиталисты, но и пролетарии, что выражается в появления большого количества видов деятельности, которые с точки зрения рынка выглядя как чистое общественное потребление – например наш авиапром лежит на боку, потому что он никому не нужен, кроме нас самих – он удовлетворяет нашу потребность к полету и обеспечивает высокую транспортную связность страны измеренную по пассажиропотоку. Поэтому люди, занятые в этих отраслях не могут продать свою рабочую силу как пролетарии, не могут воздействовать на правящий класс угрозой забастовок и зависят от власти, которая подкармливает их мелкими подачками.

В том-то и дело, что потребность эту он в постсоветской России уже не удовлетворяет, т.к. авиаперевозки давно переведены на рыночные рельсы и ориентированы на платежеспособный спрос. Потребности неплатежеспособного большинства населения авиаперевозчиков не волнуют совершенно. Уже выросло постсоветское поколение, для которого самолет - роскошь, а не средство передвиждения. Поэтому рассуждения оппозиции о крахе авиапрома (в частности) и не производят впечатления на массы. Это воспринимается людьми как проблема только работников этой отрасли. В СССР авиапром создавался не за счет "инвесторов", а за счет средств всего общества, каждый что-то внес (кто сознательно, кто "добровольно-принудительно"), но и возможность пользоваться доступным авиатранспортом получили все - в этом была справедливость, в общем, осознаваемая людьми. Сегодня оппозиция призывает поддержать авиапром, но "забывает", что он должен дать народу взамен. И сами работники авиапрома - тоже "забывают"! Отсюда и тупик. Какая разница, Боинг или Ил, для человека, которому билет на самолет вообще "не светит"? Зачем ему чем-то жертвовать ради того, чтобы были Илы? Если бы ставили вопрос так: на Илах смогут летать все (и в этом цель работы отрасли), а на Боингах - только богатые ("средний класс" или как угодно можно назвать), это было бы людям понятно, и интерес свой каждый определил бы, но на это буржуазная оппозиция никогда не пойдет, а другой оппозиции (легальной) у нас нет. Поэтому, речь уже не о постпролетариях (советских рабочих), а о деклассированных элементах, которые капиталу не нужны даже в качестве пролетариев, но идеологически подчинены буржуазии (в частности, для них характерен индивидуализм или, в лучшем случае, корпоративизм, но никак не коллективизм).

>Ну, этот нужен прежде всего для того, чтобы понять что же именно нам нужно, исходя из чего и осуществлять «руководящую и направляющую ..», также его очень удобно использовать для затыкания глоток либералам – «Хотите удовольствий? Да! А мы их обещали? Нет. Ну и иди на …»

Получается, так сказать, "моральное удовлетворение". А понимание, чего хотим - это важно, хорошо, если поможет.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (12.10.2005 14:30:53)
Дата 12.10.2005 15:46:04

Re: По поводу...

>>Насчет Китая скажу так – у него есть единственный источник преодоления своих секторных разрывов розница между среднемировой и среднекитайской стоимостью рабочей силы и эту разницу можно черпать только по капиталистически, поэтому у них сейчас аналог НЭПа , а вот сумеет ли Китай пройди по лезвию бритвы к коммунизму, по канату к нацизму или просто свалится в пропасть империализма это вопрос.
>
>Не убежден насчет НЭПа. При НЭПе крупная промышленность была все же в руках государства, а рынку была оставлена преимущественно потребительская сфера. В Китае появляется уже и крупный частный капитал, и в этой ситуации сохранить социалистический уклад практически нереально. Можно лишь создавать видимость какое-то время. Да и в CCCР НЭП закончился еще и потому, что пришлось выбирать между дальнейшей капитализацией и сохранением социализма. Постоянно на "двух стульях" сидеть нельзя было.


А какие у вас есть конкретные данные про крупный капитал в Китае? Я слышал, что вроде бы «командные высоты» пока контролируются государством, но я могу чего-то не знать, так что буду благодарен если поделитесь информацией и источниками. Еще скажу, что «точка невозврата» в социализм - переход к господству частного капитала в банковской сфере – пока банки централизованно управляются государством, можно оплачивать социалистические проекты из прибыли предприятий, которые государственные банки забирают как процент по кредитам, управлять развитием, манипулируя процентными ставками контролировать капиталистов, держа их за кошелек - за банковские счета. Хотя долго так продолжаться не может – систему будет постепенно разъедать коррупция, а быстро подготовить страну с таким большим населением как Китай к социализму тоже нельзя. Если в Китае финансовая сфера будет приватизирована, то Китай вероятнее всего станет еще одной страной третьего мира – перефразируя Наполеона, можно сказать –«бог на стороне больших капиталов» - большой каптал поглощает маленький, а большие капиталы сейчас у США.

>>Я бы сказал бы еще так – в России много постпролетариев – при социализме как класс уничтожаются не только капиталисты, но и пролетарии, что выражается в появления большого количества видов деятельности, которые с точки зрения рынка выглядя как чистое общественное потребление – например наш авиапром лежит на боку, потому что он никому не нужен, кроме нас самих – он удовлетворяет нашу потребность к полету и обеспечивает высокую транспортную связность страны измеренную по пассажиропотоку. Поэтому люди, занятые в этих отраслях не могут продать свою рабочую силу как пролетарии, не могут воздействовать на правящий класс угрозой забастовок и зависят от власти, которая подкармливает их мелкими подачками.
>
>В том-то и дело, что потребность эту он в постсоветской России уже не удовлетворяет,

Речь шла о советском авиапроме, о том, что он не под рынок был заточен, а под потребность и потому с точки зрения рынка советские предприятия неконкурентоспособны

>т.к. авиаперевозки давно переведены на рыночные рельсы и ориентированы на платежеспособный спрос. Потребности неплатежеспособного большинства населения авиаперевозчиков не волнуют совершенно. Уже выросло постсоветское поколение, для которого самолет - роскошь, а не средство передвиждения. Поэтому рассуждения оппозиции о крахе авиапрома (в частности) и не производят впечатления на массы. Это воспринимается людьми как проблема только работников этой отрасли. В СССР авиапром создавался не за счет "инвесторов", а за счет средств всего общества, каждый что-то внес (кто сознательно, кто "добровольно-принудительно"), но и возможность пользоваться доступным авиатранспортом получили все - в этом была справедливость, в общем, осознаваемая людьми. Сегодня оппозиция призывает поддержать авиапром, но "забывает", что он должен дать народу взамен. И сами работники авиапрома - тоже "забывают"! Отсюда и тупик. Какая разница, Боинг или Ил, для человека, которому билет на самолет вообще "не светит"? Зачем ему чем-то жертвовать ради того, чтобы были Илы? Если бы ставили вопрос так: на Илах смогут летать все (и в этом цель работы отрасли), а на Боингах - только богатые ("средний класс" или как угодно можно назвать), это было бы людям понятно, и интерес свой каждый определил бы, но на это буржуазная оппозиция никогда не пойдет, а другой оппозиции (легальной) у нас нет. Поэтому, речь уже не о постпролетариях (советских рабочих), а о деклассированных элементах, которые капиталу не нужны даже в качестве пролетариев, но идеологически подчинены буржуазии (в частности, для них характерен индивидуализм или, в лучшем случае, корпоративизм, но никак не коллективизм).

Во-первых, не очень понял о какой буржуазной оппозиции идет речь, какие конкретно партии движения Вы туда относите? Во-вторых, постпролетарии это не только советские рабочие, но и советские врачи учителя , инженеры и учение – их деятельность также удовлетворяла общественные потребности, но рынку они не нужны, по крайней мере в таком количестве. Далее вопрос – на сколько они все деклассировались, насколько отвязались от той деятельности, которой занимались при сов. власти? Думаю, что процесс не зашел так далеко, как Вы описываете, благодаря все еще советской системе образования, которая осуществляет кадровую подкачку, взамен «отвязавшихся». Вот если образование «отреформируют», тогда да – страна сдохнет и станет трупом из которого варварскими способами добывают ограниченный запас ресурсов и квалифицированных кадров.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (12.10.2005 15:46:04)
Дата 12.10.2005 18:42:13

Re: Я бы поспорил с такой трактовкой постпролетариев

>Еще скажу, что «точка невозврата» в социализм - переход к господству частного капитала в банковской сфере – пока банки централизованно управляются государством, можно оплачивать социалистические проекты из прибыли предприятий, которые государственные банки забирают как процент по кредитам, управлять развитием, манипулируя процентными ставками контролировать капиталистов, держа их за кошелек - за банковские счета.

Это верно. И именно ползучая приватизация банков в Китае имеет место. Кроме того, в эту сферу стали ограниченно допускать иностранный капитал, идут разговоры о "либерализации" валютного и финансового рынков и т.д. "Капля камень точит", и "капать" уже начинает. Ссылки на конкретные источники дать трудно. Я не занимаюсь системно Китаем, а просто слежу за публикациями в отечественной и англоязычной прессе на эту тему. Если попадется какой-то свежий материал, постараюсь выложить ссылку на форуме.

>Хотя долго так продолжаться не может – систему будет постепенно разъедать коррупция, а быстро подготовить страну с таким большим населением как Китай к социализму тоже нельзя. Если в Китае финансовая сфера будет приватизирована, то Китай вероятнее всего станет еще одной страной третьего мира – перефразируя Наполеона, можно сказать –«бог на стороне больших капиталов» - большой каптал поглощает маленький, а большие капиталы сейчас у США.

В общем, три сценария для Китая получается (не в порядке убывания вероятности, а в принципе): 1) возврат к соц. строительству; 2) переход к империалистич. стадии и экспансионизму с большой вероятностью краха; и 3) превращение в страну Третьего мира, т.е. переход в состояние "управляемой деградации" и внутренних неурядиц со статусом полуколонии.

>Речь шла о советском авиапроме, о том, что он не под рынок был заточен, а под потребность и потому с точки зрения рынка советские предприятия неконкурентоспособны

В 2005 г. советского авиапрома как целого уже нет, есть его осколки разной степени сохранности.

>Во-первых, не очень понял о какой буржуазной оппозиции идет речь, какие конкретно партии движения Вы туда относите?

Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).

>Во-вторых, постпролетарии это не только советские рабочие, но и советские врачи учителя , инженеры и учение – их деятельность также удовлетворяла общественные потребности, но рынку они не нужны, по крайней мере в таком количестве.

С этим не могу согласиться. Врачи, учителя и др. - это служащие, которые в любом случае живут за счет стоимости, производимой рабочими. Это не пролетарии и не постпролетарии. Их численность определяется не столько рынком, сколько объемом прибавочной стоимости (сколько общество может позволить себе содержать; сегодня при развале промышленности это объективно немного, тем более, если обеспечить нормальную зарплату) и потребностями общества (наукоемкая промышленность требует образов. кадров, рабочие в ходе борьбы за свои права добиваются мед. страхования и т.д.).

>Далее вопрос – на сколько они все деклассировались, насколько отвязались от той деятельности, которой занимались при сов. власти?

В том же авиапроме достаточно посмотреть, сколько самолетов делали тогда и сколько сегодня. Понятно, что отвязались сильно (а многие заводы в разных отраслях просто закрылись).

>Думаю, что процесс не зашел так далеко, как Вы описываете, благодаря все еще советской системе образования, которая осуществляет кадровую подкачку, взамен «отвязавшихся».

Образование готовит специалистов, но не обеспечивает их работой. А соц. положение зависит прежде всего от рода занятий. Ученый-челнок или мелкий предприниматель/офисный клерк по статусу уже не ученый, даже если у него имеется ученая степень. И токарь-торговец (или работник сферы услуг) уже не промышленный рабочий.

>Вот если образование «отреформируют», тогда да – страна сдохнет и станет трупом из которого варварскими способами добывают ограниченный запас ресурсов и квалифицированных кадров.

Это, в принципе, верно, поскольку полноценная система образования - важный элемент суверенного государства. Но с пролетариями и постпролетариями эта тема напрямую не связана.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (12.10.2005 18:42:13)
Дата 12.10.2005 20:00:32

Re: Я бы...

>>Еще скажу, что «точка невозврата» в социализм - переход к господству частного капитала в банковской сфере – пока банки централизованно управляются государством, можно оплачивать социалистические проекты из прибыли предприятий, которые государственные банки забирают как процент по кредитам, управлять развитием, манипулируя процентными ставками контролировать капиталистов, держа их за кошелек - за банковские счета.
>
>Это верно. И именно ползучая приватизация банков в Китае имеет место. Кроме того, в эту сферу стали ограниченно допускать иностранный капитал, идут разговоры о "либерализации" валютного и финансового рынков и т.д. "Капля камень точит", и "капать" уже начинает. Ссылки на конкретные источники дать трудно. Я не занимаюсь системно Китаем, а просто слежу за публикациями в отечественной и англоязычной прессе на эту тему. Если попадется какой-то свежий материал, постараюсь выложить ссылку на форуме.

Здесь два аспекта – первое, до какой степени дойдет эта приватизация – если как в Белоруссии – банки формально частные, но контрольный пакет у государства и они контролируются централизованно, то шансы на хотя бы минимальный социализм, если появляется банк с господством частного каптала, то социализм обречен- этот банк будет получать прибыли больше чем государство – государство то еще на социальные нужды тратит. Второе – какие права дадут иностранному капитулу если только права по обслуживанию всяких иностранных или совместных предприятий на территории Китая – это благо, т.к. Китай капиталодефицитен, если дадут права кредитовать китайские предприятия, то социализму каюк, а Китай гарантированно станет страной третьего мира.

>>Хотя долго так продолжаться не может – систему будет постепенно разъедать коррупция, а быстро подготовить страну с таким большим населением как Китай к социализму тоже нельзя. Если в Китае финансовая сфера будет приватизирована, то Китай вероятнее всего станет еще одной страной третьего мира – перефразируя Наполеона, можно сказать –«бог на стороне больших капиталов» - большой каптал поглощает маленький, а большие капиталы сейчас у США.
>
>В общем, три сценария для Китая получается (не в порядке убывания вероятности, а в принципе): 1) возврат к соц. строительству; 2) переход к империалистич. стадии и экспансионизму с большой вероятностью краха; и 3) превращение в страну Третьего мира, т.е. переход в состояние "управляемой деградации" и внутренних неурядиц со статусом полуколонии.

Я бы сказал, что это в порядке возрастания вероятности.:) Первый вариант почти невероятен, т.к. в сложившихся условиях может быть обеспечен только политической волей руководства КПК, другой инструмент – диктатура пролетариата с поражением в правах остальных категорий граждан заблокирован решением принимать в КПК бизнесменов. Переход между 2 и 3 вариантом регулируется объемом капиталов, который накопит Китай к окончательному отказу от социализма.

>>Речь шла о советском авиапроме, о том, что он не под рынок был заточен, а под потребность и потому с точки зрения рынка советские предприятия неконкурентоспособны
>
>В 2005 г. советского авиапрома как целого уже нет, есть его осколки разной степени сохранности.

Да к сожалению это так, я здесь объяснял генезис той ситуации,. Которую мы имеем сейчас.

>>Во-первых, не очень понял о какой буржуазной оппозиции идет речь, какие конкретно партии движения Вы туда относите?
>
>Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).

Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

>>Во-вторых, постпролетарии это не только советские рабочие, но и советские врачи учителя , инженеры и учение – их деятельность также удовлетворяла общественные потребности, но рынку они не нужны, по крайней мере в таком количестве.
>
>С этим не могу согласиться. Врачи, учителя и др. - это служащие, которые в любом случае живут за счет стоимости, производимой рабочими. Это не пролетарии и не постпролетарии. Их численность определяется не столько рынком, сколько объемом прибавочной стоимости (сколько общество может позволить себе содержать; сегодня при развале промышленности это объективно немного, тем более, если обеспечить нормальную зарплату) и потребностями общества (наукоемкая промышленность требует образов. кадров, рабочие в ходе борьбы за свои права добиваются мед. страхования и т.д.).

В свою очередь не соглашусь с Вами, по двум причинам:
1. Врачи и учителя участвуют в производстве товара «рабочая сила», первые в воспроизводстве простой, вторые в производстве сложной. Поскольку он этого товара потребляют меньше, чем производят возникает возможность их поэксплуатировать, которая реализуется, если это производство требует разделения труда и каких-либо накоплений труда. И вообще, пролетарий тот, кто живет продажей своей рабсилы, а не только человек физического труда.
2. Врачей учителей и вообще квалифицированных людей в СССР производили в избыточных по отношению к потребностям рынка (если б таковой был в СССР ) количествах, более высокого качества, чем это нужно рынку ( с т.з. рынка затраты выше стоимости – социализм работает таким образом против закона относительного абсолютного обнищания, против тенденции уменьшения стоимости рабочей силы) и производили своего продукта больше чем это нужно рынку – рабочей может и без зубов походить, зачем ему бесплатная стоматология, производили слишком много слишком образованных людей. В общем – обсуждаемые категории граждан потому постпролетарии, что при капитализме он были бы пролетариями.

>>Далее вопрос – на сколько они все деклассировались, насколько отвязались от той деятельности, которой занимались при сов. власти?
>
>В том же авиапроме достаточно посмотреть, сколько самолетов делали тогда и сколько сегодня. Понятно, что отвязались сильно (а многие заводы в разных отраслях просто закрылись).


Нет, это не критерий. Насколько я понимаю, до недавнего времени ситуация была такая – завод почти простаивает, но тем не менее рабочие на нем числятся даже какую-то нищенскую зарплату получаю, и в принципе готовы работать если завод запустят.
Отвязались - это когда человек ушел совсем и если завод обратно запустят, то возвращаться он уже не захочет или не сможет.

>>Думаю, что процесс не зашел так далеко, как Вы описываете, благодаря все еще советской системе образования, которая осуществляет кадровую подкачку, взамен «отвязавшихся».
>
>Образование готовит специалистов, но не обеспечивает их работой. А соц. положение зависит прежде всего от рода занятий. Ученый-челнок или мелкий предприниматель/офисный клерк по статусу уже не ученый, даже если у него имеется ученая степень. И токарь-торговец (или работник сферы услуг) уже не промышленный рабочий.

Речь идет не об индивидуумах , а о массе, о том, что система образования работает как насос, заливающий воду в дырявый кувшин – если говори о нуе то грубоговоря инсттут выпускает 3000 из них 2000 после краткого периода работы уходят, но оставшаяся 1000 снова может выпустить 3000 ( через традиционную связь образования с наукой).

>>Вот если образование «отреформируют», тогда да – страна сдохнет и станет трупом из которого варварскими способами добывают ограниченный запас ресурсов и квалифицированных кадров.
>
>Это, в принципе, верно, поскольку полноценная система образования - важный элемент суверенного государства. Но с пролетариями и постпролетариями эта тема напрямую не связана.

Связь такая – система образования производит существенную часть производительных сил социализма – квалифицированные кадры, которые с точки зрения рынка выглядят как рабочая сила у которой стоимость не смотря на рост производительности труда все не падает и не падает.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (12.10.2005 20:00:32)
Дата 13.10.2005 13:56:50

Re: Нюансов много, но понятие "пролетарий" нельзя слишком расширять

>Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

"Опошление" это связано с лавированием. То же отчасти и для РКРП характерно. Коммунистические установки совмещаются с традиционализмом, иногда национализмом, элементами социал-демократии, мелкобуржуазными идеями ("многоукладность"), а иногда даже неосознанными "вкраплениями" фашистских идей о величии, борьбе с зАговорами врагов и пр.

>В свою очередь не соглашусь с Вами, по двум причинам:
1. Врачи и учителя участвуют в производстве товара «рабочая сила», первые в воспроизводстве простой, вторые в производстве сложной.

Участвуют. Но, во-первых, они же "производят" и буржуазию, и служащих (пока и они, и пролетарии еще выходят подчас из одних и тех же школ, хотя врачи у них часто уже разные). Кроме того, врачи и учителя, как я понимаю, осуществляют перенос стоимости на рабочую силу, но не создают новую стоимость, что происходит уже исключительно в произодственной сфере.

>Поскольку он этого товара потребляют меньше, чем производят возникает возможность их поэксплуатировать, которая реализуется, если это производство требует разделения труда и каких-либо накоплений труда.

Они вообще этот товар не потребляют - нет у них наемных работников. Или Вы говорите в метафорическом смысле?

>И вообще, пролетарий тот, кто живет продажей своей рабсилы, а не только человек физического труда.

Дело не в физич. труде, а в производстве новой стоимости, которая производится в производственной сфере. В непроизводственной сфере возможен только перенос ранее произведенной стоимости. Хотя споры на эту тему не утихают. Тем не менее, клерк в офисе или наемный менеджер (не собственник) в пролетарии явно не попадают, иначе это понятие просто теряет смысл.

>Врачей учителей и вообще квалифицированных людей в СССР производили в избыточных по отношению к потребностям рынка (если б таковой был в СССР )

Я бы сказал не о потребностях рынка, а об уровне развития производит. сил - не могли реально "потянуть" так много, но (1) работали на перспективу (плановая экономика это позволяла) и (2) искусственно ограничивали з/п в непроизводственной сфере и даже для ИТР, врач или инженер часто получал меньше рабочего.

>В общем – обсуждаемые категории граждан потому постпролетарии, что при капитализме он были бы пролетариями.

В этом смысле - да, хотя при существующем сейчас строе они скорее деклассируются.

>Нет, это не критерий. Насколько я понимаю, до недавнего времени ситуация была такая – завод почти простаивает, но тем не менее рабочие на нем числятся даже какую-то нищенскую зарплату получаю, и в принципе готовы работать если завод запустят.
Отвязались - это когда человек ушел совсем и если завод обратно запустят, то возвращаться он уже не захочет или не сможет.

Числились - иногда да, но работали ли? В основном, нет. Т.е. (а) теряли квалификацию, (б) не были в рабочем коллективе, не играли никакой роли в процессе производства (которого не было) и (в) постарели на 15 лет, приблизившись к окончанию трудоспособного возраста.

>Речь идет не об индивидуумах , а о массе, о том, что система образования работает как насос, заливающий воду в дырявый кувшин – если говори о нуе то грубоговоря инсттут выпускает 3000 из них 2000 после краткого периода работы уходят, но оставшаяся 1000 снова может выпустить 3000 ( через традиционную связь образования с наукой).

Это воспроизводство интеллигенции и (отчасти) ИТР. Оно пока поддерживается (хотя и с прогрессирующим падением качества на каждом "витке"). А воспроизводства пролетариев нет. Они могут таковыми стать только участвуя в промышленном производстве. Даже закончить ПТУ для этого мало.

>Связь такая – система образования производит существенную часть производительных сил социализма – квалифицированные кадры, которые с точки зрения рынка выглядят как рабочая сила у которой стоимость не смотря на рост производительности труда все не падает и не падает.

На них переносится стоимость за счет того "задела", что был создан при социализме, и по мере его "проедания" падает и стоимость (и квалификация), но гораздо медленнее, чем было бы без этого "задела". Другие факторы производства разрушаются гораздо быстрее, поэтому квалифицированные кадры часто не участвуют в реальном производстве (которого нет) и стоимость, перенесенная на них, в дальнейшем не переносится на товары, т.е. имеет место "сжигание" советского "задела". Иногда эти кадры работают за рубежом (или на зарубежный капитал в России), отдавая перенесенную на них стоимость уже иностранным капиталистам.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (13.10.2005 13:56:50)
Дата 14.10.2005 03:15:24

Но слишком сужать тоже нельзя.

>>Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…
>
>"Опошление" это связано с лавированием. То же отчасти и для РКРП характерно. Коммунистические установки совмещаются с традиционализмом, иногда национализмом, элементами социал-демократии, мелкобуржуазными идеями ("многоукладность"), а иногда даже неосознанными "вкраплениями" фашистских идей о величии, борьбе с зАговорами врагов и пр.

Знаете, то что касается КПРФ, то создается впечатление, что её программа подстраивается под массовое сознание, которое в свою очередь формируется СМИ – типа сказали – «многоукладность – хорошо», вот они её в свою программу и пишут..

>>В свою очередь не соглашусь с Вами, по двум причинам:
>1. Врачи и учителя участвуют в производстве товара «рабочая сила», первые в воспроизводстве простой, вторые в производстве сложной.

>Участвуют. Но, во-первых, они же "производят" и буржуазию, и служащих (пока и они, и пролетарии еще выходят подчас из одних и тех же школ, хотя врачи у них часто уже разные).

А если у буржуя своя собственная рабочая сила? Да вообще то есть, только он её на рынке не продает – либо он её потребляет сам, натуральным образом, если работает в собственном производстве, либо она у его лежит в качестве сокровища, если он рантье и глушит шампань по кафе-шантанам, но вот если он разорится, то тут то его рабочая сила на рынке появится, что произошло с множеством мелких лавочников разорившихся в ходе промышленной революции.

>Кроме того, врачи и учителя, как я понимаю, осуществляют перенос стоимости на рабочую силу, но не создают новую стоимость, что происходит уже исключительно в произодственной сфере.

Если учитель работает репетитором, а у врача частная практика, то речь дет об услугах и действительно происходит перенос стоимости и ему за его товар возмещают полное рабочее время, хотя заметим, что новую потребительскую стоимость он создает, но если учитель работает в частной школе, а врач в частной клинике, то им платят за их рабочую силу, а клиника или школа получает прибыль.

>>Поскольку он этого товара потребляют меньше, чем производят возникает возможность их поэксплуатировать, которая реализуется, если это производство требует разделения труда и каких-либо накоплений труда.
>
>Они вообще этот товар не потребляют - нет у них наемных работников. Или Вы говорите в метафорическом смысле?

Извиняюсь, тут я «зажевал» два высказывания – первое, учитель или врач поводит рабочей силы по стоимости больше, чем ему нужно для воспроизводства себя как рабочей силы второе, что он своего продукта потребляет (на образование учителя было затрачено меньше рабочего времени, чем он затратил обучая) меньше чем производит.

>>И вообще, пролетарий тот, кто живет продажей своей рабсилы, а не только человек физического труда.
>
>Дело не в физич. труде, а в производстве новой стоимости, которая производится в производственной сфере. В непроизводственной сфере возможен только перенос ранее произведенной стоимости. Хотя споры на эту тему не утихают.

Дело в том – как определить эту производственную сферу. Вы сейчас пытаетесь встать на позицию физиократов – они объявляли производственной сферой только сельское хозяйство, Вы – только промышленное производство. Но производством является вся деятельность человека над природой, даже довольно отвлеченная. Давайте например рассмотрим изобретательство, инженерию. Допустим, создано некое изобретение, которое повышает производительность труда (можно рассмотреть и создание навой потребительской стоимости – тогда речь пойдет об изменен общественно-необходимого времени), у этого изобретения есть потребительская стоимость, которая равна той дополнительной прибавочной стоимости, которую извлечет капиталист применяя это изобретение, из соображений предельной полезности можно (здесь это действительно можно сделать, так как в данном случае стоимость меновая потребительская имеют одно качество, измеряются в одних тех же величинах) рассчитать стоимость этого изобретения, которая будет больше затраченной на её производство рабочих сил коллектива разработчиков, т.е. возникает почва для обычной эксплуатации. Хотя конечно большую часть прибыли конторы торгующей технологиями создает не эта эксплуатация, а перенесенная из промышленного производства прибавочная стоимость созданная при применении технологии, а отсюда появляется возможность доплачивать ИТР, как рабочей аристократии, но на самом то деле баювары получают возможность потреблять цацки, только потому, что большое количество рабочих заставил их произвести, но так вечно продолжаться не может – число ИТР увеличивается, а возможность производить дополнительную прибавочную стоимость уменьшается (отношение – сэкономленный труд / труд ИТР падает), т.е. работает тенденция нормы прибыли к понижению, прогресс тормозится ИТР нищают, а потому пробьет час капиталистической частной собственности – научно-техническая интеллигенция должна понять вышесказанное, осознать свою пролетарскую сущность перейти на сторону пролетариата обеспечив ему тем самым культурную гегемонию.

>Тем не менее, клерк в офисе или наемный менеджер (не собственник) в пролетарии явно не попадают, иначе это понятие просто теряет смысл.

Да менеджер с маркетологом стоимость не создают, также как не создает стоимости хранение продукции на складе, это Маркс разобрал во втором томе «Капитала»

>>Врачей учителей и вообще квалифицированных людей в СССР производили в избыточных по отношению к потребностям рынка (если б таковой был в СССР )
>
>Я бы сказал не о потребностях рынка, а об уровне развития производит. сил - не могли реально "потянуть" так много, но (1) работали на перспективу (плановая экономика это позволяла)

Работа на перспективу и есть существенное., коренное отличие плановой, социалистической экономики от капиталистической – капитализм о будущем не думает, он строго локален – капитализм не будет давать детям такое образование, которое понадобится им через 20 лет, причем превышающее набор необходимых навыков и по максимальному стандарту, без разделения на будущую элиту и будущих рабов (при социализме всех воспитывают как элиту) – это с точки зрения капитализма, бессмысленная (стоимость не прибавляет, а наоборот тратит) растрата труда; капитализм не будет образовывать инженеров в то количестве, в котором они понадобятся в момент выпуска – стоимость образования определяется сегодняшней стоимостью производимой рабочей силы, а не той, которая будет через 5 лет, далее планирование вообще ведет к превращению науки в производительную силу – чтобы планировать размещение производства транспортные потоки, надо вначале узнать геологическую карту осваиваемой территории, расположение ресурсов, чтобы планировать вылов рыбы надо иметь модель океанского биоценоза, чтобы планировать развитие энергетики, надо исследовать перспективные источники энергии и т.д. вследствие чего доля НИОКР в стоимости товара при социализме выше, чем при капитализме, т.е. с точки зрения капитализма стоимость всех ученых инженеров завышена – их слишком много.

>и (2) искусственно ограничивали з/п в непроизводственной сфере и даже для ИТР, врач или инженер часто получал меньше рабочего.

А она и не должна быть больше, т.к. воспроизводство врача или инженера как сложной рабочей силы сделано за бесплатно.

>>В общем – обсуждаемые категории граждан потому постпролетарии, что при капитализме он были бы пролетариями.
>
>В этом смысле - да, хотя при существующем сейчас строе они скорее деклассируются.

Еще добавлю, что они постпролетарии еще и потому, что их производство в СССР с тем качеством в таком количестве есть свидетельство освобождения от капиталистической формы отчуждения.

>>Нет, это не критерий. Насколько я понимаю, до недавнего времени ситуация была такая – завод почти простаивает, но тем не менее рабочие на нем числятся даже какую-то нищенскую зарплату получаю, и в принципе готовы работать если завод запустят.
>Отвязались - это когда человек ушел совсем и если завод обратно запустят, то возвращаться он уже не захочет или не сможет.

>Числились - иногда да, но работали ли? В основном, нет. Т.е. (а) теряли квалификацию, (б) не были в рабочем коллективе, не играли никакой роли в процессе производства (которого не было) и (в) постарели на 15 лет, приблизившись к окончанию трудоспособного возраста.

В принципе согласен, но отмечу, что для поддержания квалификации нужно гораздо меньше времени чем 8 часов в день, а потому, если производство самолетов упало скажем в 100 раз, то запас рабочей силы упал не так резко, т.е критерий «отвязки» - потенциальное производство, а не актуальное.

>>Речь идет не об индивидуумах , а о массе, о том, что система образования работает как насос, заливающий воду в дырявый кувшин – если говори о науке то грубо говоря институт выпускает 3000 из них 2000 после краткого периода работы уходят, но оставшаяся 1000 снова может выпустить 3000 ( через традиционную связь образования с наукой).
>
>Это воспроизводство интеллигенции и (отчасти) ИТР. Оно пока поддерживается (хотя и с прогрессирующим падением качества на каждом "витке"). А воспроизводства пролетариев нет. Они могут таковыми стать только участвуя в промышленном производстве. Даже закончить ПТУ для этого мало.

Возражение то же, что и к предыдущему пункту. А также вопрос - куда деваются выпускники бывших советских ПТУ и сколько их вообще?

>>Связь такая – система образования производит существенную часть производительных сил социализма – квалифицированные кадры, которые с точки зрения рынка выглядят как рабочая сила, у которой стоимость, не смотря на рост производительности труда, все не падает и не падает.
>
>На них переносится стоимость за счет того "задела", что был создан при социализме, и по мере его "проедания" падает и стоимость (и квалификация), но гораздо медленнее, чем было бы без этого "задела". Другие факторы производства разрушаются гораздо быстрее, поэтому квалифицированные кадры часто не участвуют в реальном производстве (которого нет) и стоимость, перенесенная на них, в дальнейшем не переносится на товары, т.е. имеет место "сжигание" советского "задела". Иногда эти кадры работают за рубежом (или на зарубежный капитал в России), отдавая перенесенную на них стоимость уже иностранным капиталистам.

Здесь вопрос все тот же – производится или переносится – если переносится, то квалифицированных кадров не может быть вывезено больше чем их было в СССР, если производится, то мы имеем рабочую силу, часть которой затрачивается на расширенное воспроизводство самой себя, а другая часть либо не используется постепенно деградирует либо вывозится, т.е. мы имеем динамический механизм распада вывезено может быть больше чем было накоплено.

На всякий случай скажу «рабочая сила, у которой стоимость, не смотря на рост производительности труда, все не падает и не падает» - это относится к ситуации социализма, когда общество затрачивает высвободившееся от производства непосредственно необходимых потребительских товаров вследствие повышения производительности труда рабочее время на повышение квалификации своих членов, а то я не понял - поняли Вы меня в этом вопросе или нет.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (12.10.2005 20:00:32)
Дата 12.10.2005 22:51:28

Re: Я бы...


>>
>>Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).
>
>Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

Программа РКРП-РПК http://rkrp-rpk.ru/index.php?action=programme
От Temnik-2
К Михайлов А. (05.10.2005 18:20:50)
Дата 05.10.2005 23:40:46

Re: Уже «собирают»...

>>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.
>
>Да нет, говорилось о том, что советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110172.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ),

Посмотрел.

По-моему, вы буквально переносите математические аналогиии на человека и общество. Подобно тому, как в 19 ст. были склонны переносить буквальные аналогии из биологии и физиологии. Текст получается неприложимым к практике и бессмысленным.

Более интересно замечание С.Кара-Мурзы про непереносимость в Россию (философской) антропологии фашизма. Можно охотно согласиться. Но я более хотел узнать мнение присутствующих не об антропологии фашизма, которая является продуктом 19 в., таким же, как и марксизм, дарвинизм и пр., а о общенациональном движении ХХ ст. как таковом, технологии социальных изменений и экономической модели.

С.Кара-Мурза намекнул, что опыт национал-социалистического и фашисткого (в Италии) движений плодотворно изучался в США. Неплохо бы немного подробнее. Хотелось бы спросить - изучался ли этот опыт в России, в прошлом или уже сейчас? (я имею ввиду не пропаганду)


>советский, то есть коммунистический проект полная противоположность фашистскому, но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем боле что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются, да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (05.10.2005 23:40:46)
Дата 06.10.2005 19:50:54

Re: Уже «собирают»...

>>>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.
>>
>>Да нет, говорилось о том, что советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110172.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ),
>
>Посмотрел.

>По-моему, вы буквально переносите математические аналогиии на человека и общество. Подобно тому, как в 19 ст. были склонны переносить буквальные аналогии из биологии и физиологии. Текст получается неприложимым к практике и бессмысленным.

Не согласен – мне математическая аналогия была нужна для того, чтобы пояснить динамическое различие коммунизма и фашизма – статически они могут быть похожи, но во т динами совершенно разная, что и проявляется в надстроечном различии в философской антропологии.

>Более интересно замечание С.Кара-Мурзы про непереносимость в Россию (философской) антропологии фашизма. Можно охотно согласиться.

А вот в этом я не уверен – философию то как раз можно заимствовать, ей можно обучится при желании, да и принадлежность к русскому народу не кажется мне надежной зщтой от фашистской практики.

>Но я более хотел узнать мнение присутствующих не об антропологии фашизма, которая является продуктом 19 в., таким же, как и марксизм, дарвинизм и пр., а о общенациональном движении ХХ ст. как таковом, технологии социальных изменений и экономической модели.

Если грубыми мазками, то социальная технология – манипуляция сознанием, управление стереотипами поведения их редукция к моностереотипу, экономическая модель – кейнсианство, как следствие необходимость расширения, войны.

>С.Кара-Мурза намекнул, что опыт национал-социалистического и фашистского (в Италии) движений плодотворно изучался в США. Неплохо бы немного подробнее. Хотелось бы спросить - изучался ли этот опыт в России, в прошлом или уже сейчас? (я имею ввиду не пропаганду)

Ну об этом надо самого Сергея Георгиевича спрашивать. Я могу только посоветовать книгу «Взлет и падение третьего рейха» W. Ширера ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/index.htm ) - но Вы её наверняка читали, коли интересуетесь проблемой – её неоднократно издавали в СССР сейчас есть несколько переизданий.
От Almar
К И.Л.П. (05.10.2005 17:35:34)
Дата 05.10.2005 17:48:04

Re: "Собирать", возможно,...

>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.

Может обоснованно это и "довольно", но фактам противоречит. Ведь, еврейские погромы в России (царской) были, имперская политика и завоеваниея земель были, философы-шовинисты были, культ личности был, концлагеря для политических противников были, бандиты, избивающие левых активистов, были и есть.
От И.Л.П.
К Almar (05.10.2005 17:48:04)
Дата 06.10.2005 11:40:26

Re: "Собирать", возможно,...

>Может обоснованно это и "довольно", но фактам противоречит. Ведь, еврейские погромы в России (царской) были, имперская политика и завоеваниея земель были, философы-шовинисты были, культ личности был, концлагеря для политических противников были, бандиты, избивающие левых активистов, были и есть.

Все это не формирует идеологии и практики фашизма. Антисемит - не обязательно фашист, а фашисту не обязательно быть "зоологическим" антисемитом. Это было характерно для гитлеризма, а в остальных случаях фашисты обходились и без этого. Важен "образ врага", которого не обязательно должны олицетворять евреи. Погромы имели место в разное время в разных странах. Кстати, на территории России сегодняшней (РФ) погромов особо не было. Они случались на окраинах бывшей империи (Кишинев и т.д.), и русские не были их основными участниками. Наличие бандитов тоже не признак фашизма, а использование властью подобных методов (если это действительно власть) демонстрирует ее слабость и неувереннось, поскольку она не способна открыто бороться со своими противниками (почему неспособна - отдельная тема).
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 15:53:26)
Дата 04.10.2005 16:37:49

Мне все таки кажется

Что искуственно можно создать банду начильников и убийц,или ,в лучшем случае ,коровье стадо,жующее жвачку.Народ,способный на что то хорошее,искуственно не создашь.
От Temnik-2
К Эконом (04.10.2005 16:37:49)
Дата 04.10.2005 17:31:05

А почему "искусственно"?

>Что искуственно можно создать банду начильников и убийц,или ,в лучшем случае ,коровье стадо,жующее жвачку.Народ,способный на что то хорошее,искуственно не создашь.

Речь идёт об изучении и использовании опыта массового национального движения. Я о нескольких вещах: динамике политического процесса и завоевании народной поддержки, героике освободительной борьбы, феномене национальной консолидации, мирных социальные реформы и экономической модели.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (04.10.2005 17:31:05)
Дата 04.10.2005 17:40:56

О самом главном забыли – об изучении ТТХ газовой камеры и лагерного распорядка. (-)
От Temnik-2
К Михайлов А. (04.10.2005 17:40:56)
Дата 04.10.2005 17:55:12

Распорядка какого лагеря? ;) (-)
От Эконом
К Temnik-2 (04.10.2005 17:55:12)
Дата 04.10.2005 17:57:05

ну для этих,которые плохо будут "сборке" поддаваться

А вообще,вы вот бы что сделали.Вы представьте,что вас именно подрядили народ "сбирать".Вы выложите тезисы для,скажем,первых телепередач.Очень было бы интересно.
От Temnik-2
К Эконом (04.10.2005 17:57:05)
Дата 04.10.2005 18:06:25

Re: ну для...

>А вообще,вы вот бы что сделали.Вы представьте,что вас именно подрядили народ "сбирать".Вы выложите тезисы для,скажем,первых телепередач.Очень было бы интересно.

Во-первых, в Италии (Германии) была не "сборка" - это социологическая абстракция, термин, а национальное движение.

Во-вторых, оно проходило на фоне добровольной общенациональной консолидации.
От Эконом
К Temnik-2 (04.10.2005 18:06:25)
Дата 05.10.2005 00:29:12

так дурное дело не хитрое


>Во-вторых, оно проходило на фоне добровольной общенациональной консолидации.

Консолидироваться на тему жизненное пространство на востоке,в крепости вино и бабы...Понасиловать кого,пограбить,это тока свистни.
Я,опять таки,не специалист,меня сюда редко приности,но вас,по моему,заносит не туда.С.Г.,по моеум не это имеет ввиду (а что имеет я сам правда не понимаю)
От Temnik-2
К Эконом (05.10.2005 00:29:12)
Дата 05.10.2005 10:20:50

Пропаганда


>>Во-вторых, оно проходило на фоне добровольной общенациональной консолидации.
>
>Консолидироваться на тему жизненное пространство на востоке,в крепости вино и бабы...Понасиловать кого,пограбить,это тока свистни.
>Я,опять таки,не специалист,меня сюда редко приности,но вас,по моему,заносит не туда.С.Г.,по моеум не это имеет ввиду (а что имеет я сам правда не понимаю)


Вот-вот. Ваши информация о Германии 1930-х исчерпывается нашей пропагандой.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (05.10.2005 10:20:50)
Дата 07.10.2005 22:52:39

Была еще кое-какая косвенная информация.



>Вот-вот. Ваши информация о Германии 1930-х исчерпывается нашей пропагандой.
Они ее сюда своим ходом (и на танках) привезли.
От Эконом
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:52:39)
Дата 10.10.2005 13:30:55

да ,это точно.

Тоесть,как именно сброку делали мы,может,и не очень хорошо знаем.Но кого в итоге собрали помним уже 60 лет почти на генетическом уровне.И,надеюсь,не забудем.
От И.Л.П.
К Эконом (04.10.2005 16:37:49)
Дата 04.10.2005 16:45:24

Re: Мне все...

>Что искуственно можно создать банду начильников и убийц,или ,в лучшем случае ,коровье стадо,жующее жвачку.Народ,способный на что то хорошее,искуственно не создашь.

"Сбрщикам" народа это часто и не требуется. Они преследуют свои цели, в которых народу отводится скорее роль статиста.