>Нелюбовь местной публики к логическим моделям ведёт к тому, что у неё не получается видеть причинно-следственные связи.
Здесь не столько логика, сколько прекрасные мечты, что-то вроде знаменитых утопических "снов Веры Павловны".
>То, что в очередях детства было что-то хорошее (предположим), было вызвано не очередями, а хорошими качествами народа, которые, в частности, проявились в очередях.
Это понятно. Странно было бы думать, что очередь (или ее отсутствие) сама по себе делает человека лучше.
>Они бы проявлялись и в том случае, если бы людей, вместо очередей, направили на какие-нибудь массовые развлекательные или оздоровительные мероприятия, устроили им праздник.
На празднике как раз человеку проявить себя сложнее. Там почти у всех хорошее, благодушное настроение, а после пары рюмок - тем более. Положительные качества проявляются именно при появлении проблемы и трудностей: кто-то проявляет скотские черты, а кто-то - благородство или хотя бы воспитанность. Пример из "рыночного" мира - наводнение в Новом Орлеане.
>А создателей всех этих схем с номерочками и перекличкой можно было бы переквалифицировать в управленцы, технологи или экономисты, где их изобретательский талант принёс бы больше пользы.
Не нужно было столько таких специалистов.
>С той лишь разницей, что от такой переквалификации была бы реальная польза всей стране, в то время как стояние в очередях – это потеря драгоценного времени и усилий на то, чтобы сделать распределение неоптимальным, отдать дефицит не тем, кто больше работает и больше нуждается в поддержке, а тем, кто раньше встал в очередь.
Есть два пути: (1) отдать дефицит (т.е. уже как бы и не дефицит) тем, у кого больше денег ("рыночный") и (2) стремиться, чтобы он доставался всем нуждающимся (это не значит, что вообще всем, например, детское питание нужно только семьям с детьми, автомобиль со специальным управлением - только инвалидам, лекарства - больным и т.д.). Из этих вариантов и надо выбирать, учитывая конкретные условия и ограничения (обычно их как-то совмещают, даже на Западе, да и в СССР). Очереди стояли не за дефицитом. Не было очередей за икрой, т.к. она в свободную продажу практически не поступала, распределялась по заказам или в рестораны. То же касается и других "знаковых" деликатесов. Очередь стояла, например, за сметаной, которую вручную взвешивали для каждого из-за несовершенства технологий торговли и слабого развития пищевой промышленности. В этом была реальная проблема, которую решали медленнее, чем хотелось бы. Тот, кто раньше встал в очередь, тратил меньше времени, но это никак не значит, что остальные сметаны не ели. С икрой (и т.п.) ситуация иная, но шанс попробовать икру (особенно черную) у рядового человека был, как ни странно, выше. О частом употреблении речи в любом случае нет, т.к. нет в мире столько икры. Сегодня кто-то может есть хоть каждый день (если не надоест), а остальным и попробовать не удастся.
>Но есть и другая сторона медали. И состоит она в том, что феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. Это когда за то, что человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, он получает материальное вознаграждение в виде вожделенного дефицита.
Преступник (сознательный) всегда надеется получить выгоду. И документы подделывают, и товары, и даже деньги. Но есть и страх наказания (если нет совести). Что перевешивает - зависит от обстановки. Очереди здесь ни при чем. "Реформаторы" ликвидировали очереди, но антиобщественное поведение, мягко говоря, не устранили.
>А поведение это действительно антиобщественное, потому что, распихивая локтями ближних своих, человек отбирает дефицит у кого-то другого.
Если есть объективный дефицит, кому-то все равно не хватит. Вопрос в принципе распределения такого рода продуктов (злоупотребления на 100% устранить нельзя, учитывая несовершенство человеческой природы).
>В отличие от ситуации, когда человек в условиях рынка зарабатывает себе на дорогой товар – в этом случае он, наоборот, даёт обществу больше, чем берёт.
Каким образом это измерено? И что значит "зарабатывает"? В условиях "рынка" этот термин имеет условный смысл (или вообще никакого). Получил легальный доход - и все (о нелегальном для "чистоты эксперимента" говорить не будем, хотя и его вполне можно использовать для покупки дефицита, успешно отсекая тех, кто "заработал"). Откуда и за счет чего доход при "рынке" не важно. Скажем, биржевой спекулянт "заработает" явно больше прочих. Кстати, в СССР использовать нелегальный доход для приобретения чего-либо было намного сложнее, но это другая тема.
>Таким образом, очереди поощряют человека дефицитом за антиобщественное поведение, а «рынок», наоборот, поощряет человека ценными товарами за общественно-полезную деятельность.
Ни первое, ни второе к реальности отношения не имеет. Более того, при "рынке" у богатых столько денег, что никаких дополнительных "ценных товаров" им уже не надо. Не подавиться же икрой. Деньги дают им влияние, положение и власть, а не какие-то товары.
>Если людей в массовом порядке вознаграждать за недостойное поведение, то они и станут вести себя недостойно. Человек, в массе своей, делает то, к чему его подталкивают стимулы, какие бы глупости ни выдумывали солидаристы, пытаясь опровергнуть модель «человека экономического».
Вы объединяете абсолютно разные вещи. Причем здесь "человек экономический"? Стимулы не только экономические бывают. Само наличие стимулов (и положительных, и отрицательных) никем не оспаривается. Но оспаривается допустимость упрощенной модели, основанной только на экономических стимулах. Кроме того, человек имеет и внутренние стимулы (совесть, ценности и т.д.). Упор исключительно на внешние экономические стимулы, можно сказать, лишает человека стимула иметь внутренние стимулы (формулировочка!), т.е. разрушает ценности и совесть. Но это вовсе не значит, что материальное поощрение вообще не нужно. Нужно только понимать ограничения экономических стимулов, и не упрощать реальность.
>Нельзя отрицать очевидные и общеизвестные вещи, такие как повышенное стремление человека сделать что-то, если его к этому стимулирует обстановка (по сравнению с ситуацией, когда этого стимула не было).
Никто (в здравом уме) этого не отрицает.
>И история очередей за время Советской власти наглядно это продемонстрировала. Чем дальше, тем больше было распихивателей локтями, чем дальше, тем больше было фальшивых удостоверений и парткомовских лизоблюдов.
Во-первых, хотелось бы объективных подтверждений этого "больше" и определения, насколько именно "больше". Во-вторых, это (если все именно так) демонстрирует как раз постепенное разрушение системы ценностей.
>Итак, оппоненты солидаристов предоставили и логическую модель оскотинивания,
"Логическая модель оскотинивания" - само по себе не логично, учитывая используемый "метафорический" термин. Но главное не в этом. Нет доказательств "оскотинивания". Только не надо действия "реформаторов" представлять как доказательство массового оскотинивания остальных граждан. В каких очередях стояли Ельцин и Гайдар?
>опирающуюся на очевидные и неопровержимые предположения о поведении человека, и исторический результат, подтверждающий её прогноз.
Это уже логика на грани абсурда. Неопровержимым и очевидным может быть факт, а предположение по определению неочевидно, нуждается в проверке и доказательствах.
>Солидаристам может быть неприятна эта объективная реальность, но она не перестаёт от этого быть.
Если бы не проблемы с объективностью... предположений.
>Поэтому Иванов абсолютно прав: очередь была прекрасным способом превратить людей в скотов. Это неопровержимо следует логически из неопровержимого наблюдения за реальным фактом массового наблюдения людей (человек склонен делать то, за что его поощряют, а очередь поощряла за скотство).
Теперь уже и наблюдение стало неопровержимым. Новое в социологии?
>И они реально в них превращались.
Как Вы это установили? Какой процент "оборотней" среди граждан? Или это снова предположение?
>А солидаристы даже не заметили, что наблюдения Сергея Георгиевича о прекрасном стоянии в очереди в сталинские годы никак не опровергают тезис Иванова.
Не о "прекрасном", а о том, что это была лучшая альтернатива (другой вариант - никогда не получить билета из-за его дороговизны). А очереди в кассы случаются и сейчас, несмотря на постоянное удорожание билетов. Сколько бы ни стоил билет, кассир не может обслужить одновременно всех. В те годы, о которых идет речь, автоматической системы бронирования еще не было, поэтому работа шла медленнее.
>Из того, что человек, в момент первого принятия яда долговременного действия, чувствовал себя хорошо, никак не следует, что яд был безвреден.
Новое в медицине? Сколько надо "принятий"? Не сразу действует, но принять достаточно и один раз.
>Это «опровержение» вообще из серии «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
Похоже на то.
>Вообще, в таких вопросах прошедший опыт без моделирования вообще ничего не доказывает и ничего не говорит о причинно-следственных связях.
А вот с этим я согласен. Если речь идет о личном, субъективном опыте. Такой опыт - не доказательство.
>Если изменилось сто переменных, то по двум замерам невозможно сделать вывод, как функция зависит каждой из переменных.
Такую функцию изучить вообще малореально.
>Итак. Солидаристы одобряют очереди и агитируют за то, чтобы их вернуть? Прекрасно!
Это не прекрасно и не верно. Одобряют не очереди, а распределение некоторых видов благ по способу (2) - см. выше. Если для этого необходимы очереди - это неизбежное зло, но возможна и оптимизация системы.
>Докажите, что России от этого станет лучше! Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди. Ваш довод про то, что дефицитные цены позволяли улучшить положение более бедных слоёв, уже опровергнут: на этом форуме было неоднократно показано, что дефицитно низкие цены не позволяли проводить перераспределительную политику, которая позволила бы адресно помочь нуждающимся.
Адресно - это как? Бедные слои в России очень широки. Трудно промахнуться. А элита дешевым хлебом давиться не станет.
>Мало того, неоднократно указывалось на нелепость довода: даже в чистой модели «честной очереди» дефицитный товар даже получает тот, кто раньше встал в очередь, а не социально незащищённый. (Я уже не говорю про общеизвестные злоупотребления.)
Не за дефицитом были очереди - его просто в открытой продаже не было. Очереди были за необходимыми и дешевыми товарами повседневного спроса. Отчасти из-за слабого развития торговли и пищепрома. Злоупотребления на 100% устранить нельзя никогда.
>Таким образом, и в теории, и на практике очереди были способом перераспределения благ от трудящихся и социально незащищённых слоёв к самым бездельничающим и нахрапистым.
Эти категории заходили с черного хода. Или "толкались" в спецраспределителях и "березках". А некоторые отоваривались и во время загранкомандировок.
>Довод про то, что очереди были способом самоорганизации народа, вообще нелеп: не очереди были способом организовать народ, а организация была способом разрулить очереди без смертоубийства. (Почувствуйте разницу!)
Не надо утрировать. Смертоубийство началось в очередях за водкой в перестройку. И контингент там был характерный. И условия действительно "искусственные". За килограмм сметаны никто никого убить не пытался.
>Очереди, созданные массовым идиотизмом руководства и народа в XX веке, а вовсе не добрыми стремлениями снабдить молоком детишек.
Если признать факт массового и продолжительного идиотизма, следует признать и другой факт - народу, состоящему из идиотов, ничто не поможет. Таков логический вывод из Ваших "неопровержимых предположений". Подтверждаете вывод?
>Зато ценные организационные усилия, которые можно было бы направить на что-то другое, тратились на абсолютно бесполезное дело, преодоление искусственно созданных трудностей.
Общие рассуждения. Почему "искусственно", как должно быть "естественно", на что именно направить и каким образом?
>Довод про то, что очереди были способом послушать чужие разговоры и шутки, вряд ли стоит воспринимать всерьёз, потому что, если уж захотелось повысить связность народа, то можно было бы придумать более здоровый способ распространения разговоров и шуток.
Разговоры и шутки распространяются неформально, никто этого не придумывает. И в очереди в том числе. Это - субъективные впечатления, а не доводы.
>В общем, из всех аргументов за очереди остаётся только тот, что лично Игорь ел больше икры, когда она была в дефиците – спасибо ему за откровенность.
Что Вам так далась эта икра? Это всего лишь глупый символ, не определяющий качество питания. Но действительно шанс попробовать икру у рядового человека был выше. О том, чтобы есть ее много, речь не шла, да и не должна идти - нет ее столько.
>Но я не считаю благом для страны, когда халявщики потребляют больше реальных работников. Пусть лучше не достанется никому.
Это уже просто маниакальная логика. Пусть 9 реальных работников ничего не получат, чтобы и 1 халявщик тоже страдал. "Назло теще выбью себе глаз".
>И не считаю благом, что халявщикам давали бесплатные квартиры – оставайся они в коммуналках, сейчас было бы больше стимулов к прилежному труду.
Жизнь в коммуналке - стимул к прилежному труду? Странная мысль. Но это даже не важно. Важно, что халявщик вообще не способен к прилежному труду - не то воспитание и мировоззрение. Силой его можно заставить "копать отсюда и до обеда", но это никак не прилежный труд.
>Это я так думаю не из вредности, а из патриотизма – я желаю блага своей стране, а для этого надо чтобы все прилежно трудились, а антиобщественное поведение халявщиков не поощрялось.
При "рынке" это совершенно никому не надо. "Халявщики" с деньгами создают спрос на товары, "халявщики" без денег живут недолго. А "прилежность" никого не волнует в принципе. Это не урок вышивания. Волнует доходность. У Вас получается не рынок, а рыночная утопия.
>Экономика, которая снабжает собственных халявщиков, работает на ведение войны против самой себя. В 1991 году эта война закончилась победой.
Чьей? Победители в очередях не стояли.
>И отрицательные последствия искусственных дефицитов много раз уже были разобраны мной и другими, зачем повторяться-то?
В чем здесь "искусственность"? Дефицит той же икры как раз естественный - не так много ее в природе (а "прирост производства" при "реформаторах" - как раз искусственный - привел к быстрому вымиранию осетровых).
>Так что я думаю, что всё равно ни одного здравого аргумента за очереди и дефицит солидаристы не придумают – трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.
Особенно в ситуации, когда никто не ратует ни за очереди, ни за дефицит.
В заключение пример-иллюстрация. В 90-е врачам и учителям подолгу не платили скудную зарплату. (Сегодня тоже скудная, но хотя бы платят). Если воспользоваться "экономической моделью", что они должны были сделать? Должны были "сделать ручкой" пациентам и ученикам, и поискать другое занятие (или никакого - до полной выплаты долгов). Но они работали. Хотя ситуация их стимулировала к обратному. Зачем? Как? Видимо, из чувства долга, создававшего для них внутренний стимул к труду. Экономического стимула не было вообще.
