>>Они бы проявлялись и в том случае, если бы людей, вместо очередей, направили на какие-нибудь массовые развлекательные или оздоровительные мероприятия, устроили им праздник.
>На празднике как раз человеку проявить себя сложнее. Там почти у всех хорошее, благодушное настроение, а после пары рюмок - тем более. Положительные качества проявляются именно при появлении проблемы и трудностей: кто-то проявляет скотские черты, а кто-то - благородство или хотя бы воспитанность. Пример из "рыночного" мира - наводнение в Новом Орлеане.
Так не надо искушать положительные и отрицательные качества понапрасну. Одно дело – наводнение, а другое – искусственно созданная ситуация, которая способствует увеличению отрицательных качеств.
>>С той лишь разницей, что от такой переквалификации была бы реальная польза всей стране, в то время как стояние в очередях – это потеря драгоценного времени и усилий на то, чтобы сделать распределение неоптимальным, отдать дефицит не тем, кто больше работает и больше нуждается в поддержке, а тем, кто раньше встал в очередь.
>Есть два пути: (1) отдать дефицит (т.е. уже как бы и не дефицит) тем, у кого больше денег ("рыночный") и (2) стремиться, чтобы он доставался всем нуждающимся (это не значит, что вообще всем, например, детское питание нужно только семьям с детьми, автомобиль со специальным управлением - только инвалидам, лекарства - больным и т.д.). Из этих вариантов и надо выбирать, учитывая конкретные условия и ограничения (обычно их как-то совмещают, даже на Западе, да и в СССР).
Вы всё время забываете о государственном перераспределении, благодаря которому у каждого нуждающегося есть деньги, чтобы купить нужное ему. По крайней мере, если общество признало, что ему надо помочь выделением денег.
>Очереди стояли не за дефицитом. Не было очередей за икрой, т.к. она в свободную продажу практически не поступала, распределялась по заказам или в рестораны. То же касается и других "знаковых" деликатесов. Очередь стояла, например, за сметаной, которую вручную взвешивали для каждого из-за несовершенства технологий торговли и слабого развития пищевой промышленности. В этом была реальная проблема, которую решали медленнее, чем хотелось бы. Тот, кто раньше встал в очередь, тратил меньше времени, но это никак не значит, что остальные сметаны не ели.
Именно значит: остальные сметаны ели меньше и реже – приходилось довольствоваться более простой пищей.
>С икрой (и т.п.) ситуация иная, но шанс попробовать икру (особенно черную) у рядового человека был, как ни странно, выше.
Смотря как определить понятие «шанс».
>>Но есть и другая сторона медали. И состоит она в том, что феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. Это когда за то, что человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, он получает материальное вознаграждение в виде вожделенного дефицита.
>Преступник (сознательный) всегда надеется получить выгоду. И документы подделывают, и товары, и даже деньги. Но есть и страх наказания (если нет совести). Что перевешивает - зависит от обстановки. Очереди здесь ни при чем. "Реформаторы" ликвидировали очереди, но антиобщественное поведение, мягко говоря, не устранили.
Я ещё раз объясняю. В рыночном обществе человек может получить выгоду не только путём преступления, но и путём принесения пользы остальным. Заработал – и покупай икры, сколько хочешь. А в обществе с очередями невозможно обойти очередь иначе, как идя на преступление или лизоблюдство перед парткомом. Высокая цена на нужный тебе товар стимулирует (в здоровом обществе) желание больше поработать и принести тем самым пользу другим. Очередь в советском обществе стимулировала, в лучшем случае, бесплодную затрату усилий, в худшем – общественно вредные проявления.
>>А поведение это действительно антиобщественное, потому что, распихивая локтями ближних своих, человек отбирает дефицит у кого-то другого.
>Если есть объективный дефицит, кому-то все равно не хватит. Вопрос в принципе распределения такого рода продуктов (злоупотребления на 100% устранить нельзя, учитывая несовершенство человеческой природы).
Не надо играть с устоявшимися терминами. Дефицит в данном контексте – ситуация стабильного превышения спроса над предложением. Недостаточность благ для полного удовлетворения потребностей – совсем другой вопрос. Так вот, если говорить об альтернативных способах распределения, то очередям нет никакого оправдания по сравнению с распределением по деньгам (после перераспределения доходов), по карточкам, по рангу и т.д. Очередь – разрушительнейшая вещь.
>>В отличие от ситуации, когда человек в условиях рынка зарабатывает себе на дорогой товар – в этом случае он, наоборот, даёт обществу больше, чем берёт.
>Каким образом это измерено?
Следствие теории предельной полезности. Если я соглашаюсь Вам отдать товар, потому что Вы предлагается мне более высокую цену, то, значит, эта возможность для меня лучше, чем если бы я отдал товар кому-то другому.
>И что значит "зарабатывает"? В условиях "рынка" этот термин имеет условный смысл (или вообще никакого). Получил легальный доход - и все (о нелегальном для "чистоты эксперимента" говорить не будем, хотя и его вполне можно использовать для покупки дефицита, успешно отсекая тех, кто "заработал"). Откуда и за счет чего доход при "рынке" не важно. Скажем, биржевой спекулянт "заработает" явно больше прочих. Кстати, в СССР использовать нелегальный доход для приобретения чего-либо было намного сложнее, но это другая тема.
Биржевые спекулянты тоже полезны для западной экономики, потому что их деятельность помогает повысить производительность капитала. Вот цитата по близкой теме (из неё можно сделать вывод о назначении биржевых спекулянтов:
«Акционирование компаний является на Западе важнейшим инструментом оптимизации размещения и использования капитала. Так, в США курс акций зависит от прогнозируемых дивидендов, то есть прогнозируемой прибыли компаний, а доходы менеджеров зависят от курса акций управляемых ими компаний. При этом свободная купля и продажа акций служит очень важной цели – упрощает враждебные слияния и поглощения, что, теоретически, способствует наиболее эффективному использованию капитала.
Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании. Если операция оказывается успешной, то прибыль второй компании, осуществившей враждебный захват первой, повышается за счёт разницы между повышенным уровнем прибыли и процентом c заёмных средств, на которые она выкупила контрольный пакет акций. Заметим, что описанная система работает только в США, и то с большими огрехами. В Японии и Германии акции компаний находятся на основе долгосрочного владения у связанных с компанией банков и смежников, что выстраивает совершенно другие стимулы для размещения капитала и ведёт к другому функционированию рынка ценных бумаг».
>>Таким образом, очереди поощряют человека дефицитом за антиобщественное поведение, а «рынок», наоборот, поощряет человека ценными товарами за общественно-полезную деятельность.
>Ни первое, ни второе к реальности отношения не имеет. Более того, при "рынке" у богатых столько денег, что никаких дополнительных "ценных товаров" им уже не надо. Не подавиться же икрой. Деньги дают им влияние, положение и власть, а не какие-то товары.
А почему они богатые, при здоровой экономике-то? Не потому ли, что пользы другим принесли?
>>Если людей в массовом порядке вознаграждать за недостойное поведение, то они и станут вести себя недостойно. Человек, в массе своей, делает то, к чему его подталкивают стимулы, какие бы глупости ни выдумывали солидаристы, пытаясь опровергнуть модель «человека экономического».
>Вы объединяете абсолютно разные вещи. Причем здесь "человек экономический"? Стимулы не только экономические бывают. Само наличие стимулов (и положительных, и отрицательных) никем не оспаривается. Но оспаривается допустимость упрощенной модели, основанной только на экономических стимулах. Кроме того, человек имеет и внутренние стимулы (совесть, ценности и т.д.). Упор исключительно на внешние экономические стимулы, можно сказать, лишает человека стимула иметь внутренние стимулы (формулировочка!), т.е. разрушает ценности и совесть. Но это вовсе не значит, что материальное поощрение вообще не нужно. Нужно только понимать ограничения экономических стимулов, и не упрощать реальность.
Я всё учёл. Имеем две ситуации. В одной людей поощряют за антиобщественное поведение, в другой нет. Вторая предпочтительней для общества.
>>Нельзя отрицать очевидные и общеизвестные вещи, такие как повышенное стремление человека сделать что-то, если его к этому стимулирует обстановка (по сравнению с ситуацией, когда этого стимула не было).
>Никто (в здравом уме) этого не отрицает.
А никто тут уже и не считает, что солидаристы находятся в здравом уме.
>>И история очередей за время Советской власти наглядно это продемонстрировала. Чем дальше, тем больше было распихивателей локтями, чем дальше, тем больше было фальшивых удостоверений и парткомовских лизоблюдов.
>Во-первых, хотелось бы объективных подтверждений этого "больше" и определения, насколько именно "больше".
Это к социологам. Для первичного моделирования достаточно обыденных наблюдений.
>Во-вторых, это (если все именно так) демонстрирует как раз постепенное разрушение системы ценностей.
Так я и указал причину, фактор, способствовавший разрушению. Это очереди.
>>Итак, оппоненты солидаристов предоставили и логическую модель оскотинивания,
>"Логическая модель оскотинивания" - само по себе не логично, учитывая используемый "метафорический" термин. Но главное не в этом. Нет доказательств "оскотинивания". Только не надо действия "реформаторов" представлять как доказательство массового оскотинивания остальных граждан. В каких очередях стояли Ельцин и Гайдар?
Они не стояли, но очереди воспитали избирателей, которые надеялись «получить от жизни всё» не своим трудом, а чудесными перетасовками очереди. Эти избиратели проголосовали за Гайдара и Ельцина.
>>опирающуюся на очевидные и неопровержимые предположения о поведении человека, и исторический результат, подтверждающий её прогноз.
>Это уже логика на грани абсурда. Неопровержимым и очевидным может быть факт, а предположение по определению неочевидно, нуждается в проверке и доказательствах.
Стремление человека к удовольствию – неопровержимый факт.
>>Поэтому Иванов абсолютно прав: очередь была прекрасным способом превратить людей в скотов. Это неопровержимо следует логически из неопровержимого наблюдения за реальным фактом массового наблюдения людей (человек склонен делать то, за что его поощряют, а очередь поощряла за скотство).
>Теперь уже и наблюдение стало неопровержимым. Новое в социологии?
Да, факт большего стремления человека делать то, за что его поощряют, по сравнению с тем, за что его не поощряют.
>>И они реально в них превращались.
>Как Вы это установили? Какой процент "оборотней" среди граждан? Или это снова предположение?
Большой процент. Численный ответ зависит от того, какую степень оскотинивания Вы имеете в виду в конкретном случае. Например, воспитанных халявщиков хватило, чтобы избрать Ельцина и Гайдара.
>>А солидаристы даже не заметили, что наблюдения Сергея Георгиевича о прекрасном стоянии в очереди в сталинские годы никак не опровергают тезис Иванова.
>Не о "прекрасном", а о том, что это была лучшая альтернатива (другой вариант - никогда не получить билета из-за его дороговизны).
Это для Сергея Георгиевича была лучшая альтернатива. А для того, к кого не было возможности стоять в очереди, это была худшая альтернатива. Он никогда не получил билета из-за его недоступности.
>А очереди в кассы случаются и сейчас, несмотря на постоянное удорожание билетов. Сколько бы ни стоил билет, кассир не может обслужить одновременно всех. В те годы, о которых идет речь, автоматической системы бронирования еще не было, поэтому работа шла медленнее.
Нет, в данном случае ясно что речь не идёт просто о времени обслуживания.
>>Из того, что человек, в момент первого принятия яда долговременного действия, чувствовал себя хорошо, никак не следует, что яд был безвреден.
>Новое в медицине? Сколько надо "принятий"? Не сразу действует, но принять достаточно и один раз.
Бывают яды кумулятивного действия.
>>Итак. Солидаристы одобряют очереди и агитируют за то, чтобы их вернуть? Прекрасно!
>Это не прекрасно и не верно. Одобряют не очереди, а распределение некоторых видов благ по способу (2) - см. выше. Если для этого необходимы очереди - это неизбежное зло, но возможна и оптимизация системы.
Очереди необходимы только для того, чтобы улучшить положение лично солидаристов, прислонённых к местам потенциальной кормушки. Стране и народу они никак не помогут.
>>Докажите, что России от этого станет лучше! Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди. Ваш довод про то, что дефицитные цены позволяли улучшить положение более бедных слоёв, уже опровергнут: на этом форуме было неоднократно показано, что дефицитно низкие цены не позволяли проводить перераспределительную политику, которая позволила бы адресно помочь нуждающимся.
>Адресно - это как? Бедные слои в России очень широки. Трудно промахнуться. А элита дешевым хлебом давиться не станет.
Адресно – это, например, системой прогрессивного налогообложения, социальной помощью нетрудоспособным и др.
>>Мало того, неоднократно указывалось на нелепость довода: даже в чистой модели «честной очереди» дефицитный товар даже получает тот, кто раньше встал в очередь, а не социально незащищённый. (Я уже не говорю про общеизвестные злоупотребления.)
>Не за дефицитом были очереди - его просто в открытой продаже не было. Очереди были за необходимыми и дешевыми товарами повседневного спроса. Отчасти из-за слабого развития торговли и пищепрома. Злоупотребления на 100% устранить нельзя никогда.
Игра словами. Сыр, масло и сметана тоже были в дефиците.
>>Очереди, созданные массовым идиотизмом руководства и народа в XX веке, а вовсе не добрыми стремлениями снабдить молоком детишек.
>Если признать факт массового и продолжительного идиотизма, следует признать и другой факт - народу, состоящему из идиотов, ничто не поможет. Таков логический вывод из Ваших "неопровержимых предположений". Подтверждаете вывод?
Слава Богу, большинство нашего народа не поддерживает идею возвращения очередей сейчас, поэтому я не считаю его идиотами. Но я против того, чтобы солидаристы делали народ идиотами путём пропаганды за очереди.
Что же касается прошлого, то тут вопрос непростой. Однако было бы глупо отрицать, что наш народ проявил некоторую недальновидность, поверив социальной демагогии революционеров в начале XX века и снося потом почти 70 лет идиотские элементы в политике Славы КПСС. Хотя, конечно же, я понимаю, что такая картина имеет свою предысторию, так что дело не в биологических качествах народа, а в неправильно развивавшейся культурной среде. В любом случае, народ уже достаточно наказан за идиотизм, проявленный в том, что очереди терпели почти 70 лет. Теперь надо переходить к конструктивному строительству, которому никак не поможет агитация солидаристов за очереди.
>>Зато ценные организационные усилия, которые можно было бы направить на что-то другое, тратились на абсолютно бесполезное дело, преодоление искусственно созданных трудностей.
>Общие рассуждения. Почему "искусственно", как должно быть "естественно", на что именно направить и каким образом?
«Естественно» – это естественные, созданные природой вещей, трудности, которые надо преодолеть, чтобы получить какое-то благо. Вспахать поле, посеять рожь, собрать урожай, высушить и обмолотить зарно, испечь хлеб и т.д. Естественными являются и трудности, которые нужно преодолеть, чтобы заработать денег в рыночном обществе с целью купить себе что-то нужное. Ведь нет другого способа побудить других создать для тебя это благо, кроме как предложив им взамен другое благо. Поэтому я и считаю эту трудност естественной: она тесно примыкает к естественной трудности выращивания хлеба. «Искусственные» трудности – это те трудности, которые созданы самим человеком, но не направлены на полезную, производительную деятельность. Например, стояние в очереди является непроизводительным для общества занятием.
>>Но я не считаю благом для страны, когда халявщики потребляют больше реальных работников. Пусть лучше не достанется никому.
>Это уже просто маниакальная логика. Пусть 9 реальных работников ничего не получат, чтобы и 1 халявщик тоже страдал. "Назло теще выбью себе глаз".
Я такого не говорил. Пусть эти 9 реальных работников заработают себе на жильё и купят, чтобы у оставшегося халявщика был стимул перестать быть халявщиком, заработать себе на жильё и купить. А это совсем не то же самое, что выдавать квартиры независимо от того, как человек работает.
>>И не считаю благом, что халявщикам давали бесплатные квартиры – оставайся они в коммуналках, сейчас было бы больше стимулов к прилежному труду.
>Жизнь в коммуналке - стимул к прилежному труду? Странная мысль. Но это даже не важно.
Важная мысль. И абсолютно верная. Зрчешь переехать в собтвенную квартиру – трудись, заработай и купи.
>Важно, что халявщик вообще не способен к прилежному труду - не то воспитание и мировоззрение. Силой его можно заставить "копать отсюда и до обеда", но это никак не прилежный труд.
Ну, во всяком сучае, нет никакого смысла выделять ему под этим предлогом халявную квартиру.
>>Это я так думаю не из вредности, а из патриотизма – я желаю блага своей стране, а для этого надо чтобы все прилежно трудились, а антиобщественное поведение халявщиков не поощрялось.
>При "рынке" это совершенно никому не надо. "Халявщики" с деньгами создают спрос на товары, "халявщики" без денег живут недолго. А "прилежность" никого не волнует в принципе. Это не урок вышивания. Волнует доходность. У Вас получается не рынок, а рыночная утопия.
Неверно. Болезни российской экономики вызваны конкретными причинами (и мы тут выкладывал работы), а не абстрактным «рынком».
>>Экономика, которая снабжает собственных халявщиков, работает на ведение войны против самой себя. В 1991 году эта война закончилась победой.
>Чьей? Победители в очередях не стояли.
Победы идиотизма экономического устройства СССР над экономикой страны.
>>И отрицательные последствия искусственных дефицитов много раз уже были разобраны мной и другими, зачем повторяться-то?
>В чем здесь "искусственность"? Дефицит той же икры как раз естественный - не так много ее в природе (а "прирост производства" при "реформаторах" - как раз искусственный - привел к быстрому вымиранию осетровых).
Не надо повторять за СГКМ его любимую отговорку про дефициты. Дефицит (превышение спроса над предложением) был и есть искусственный. Естественно ограничение на количество икры, которую можно продать. Но ограничение официальной розничной цены на икру никак не способствует сохранению осетровых, потому что браконьеры продают икру не по официальным каналам. С другой стороны, вымирание осетровых не связано с отменой дефицитов, а связано с ослаблением экологического контроля и общим обнищанием прикаспийских районов.
>>Так что я думаю, что всё равно ни одного здравого аргумента за очереди и дефицит солидаристы не придумают – трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.
>Особенно в ситуации, когда никто не ратует ни за очереди, ни за дефицит.
СГКМ фактически ратует, вслед за солидаристами.
>В заключение пример-иллюстрация. В 90-е врачам и учителям подолгу не платили скудную зарплату. (Сегодня тоже скудная, но хотя бы платят). Если воспользоваться "экономической моделью", что они должны были сделать? Должны были "сделать ручкой" пациентам и ученикам, и поискать другое занятие (или никакого - до полной выплаты долгов). Но они работали. Хотя ситуация их стимулировала к обратному. Зачем? Как? Видимо, из чувства долга, создававшего для них внутренний стимул к труду. Экономического стимула не было вообще.
Нет, многие, таки, «сделали ручкой». Просто не все последствия проявляются за один день, бывают и долгосрочные процессы. Многие не успели «сделать ручкой», или альтернативы не было, а тут и Путин зарплату повысил.
