Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Рассуждения для любителей утопических романов

От	И.Л.П.
К	Мигель
Дата	20.02.2007 12:53:05
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Рассуждения для любителей утопических романов

>Нелюбовь местной публики к логическим моделям ведёт к тому, что у неё не получается видеть причинно-следственные связи.

Здесь не столько логика, сколько прекрасные мечты, что-то вроде знаменитых утопических "снов Веры Павловны".

>То, что в очередях детства было что-то хорошее (предположим), было вызвано не очередями, а хорошими качествами народа, которые, в частности, проявились в очередях.

Это понятно. Странно было бы думать, что очередь (или ее отсутствие) сама по себе делает человека лучше.

>Они бы проявлялись и в том случае, если бы людей, вместо очередей, направили на какие-нибудь массовые развлекательные или оздоровительные мероприятия, устроили им праздник.

На празднике как раз человеку проявить себя сложнее. Там почти у всех хорошее, благодушное настроение, а после пары рюмок - тем более. Положительные качества проявляются именно при появлении проблемы и трудностей: кто-то проявляет скотские черты, а кто-то - благородство или хотя бы воспитанность. Пример из "рыночного" мира - наводнение в Новом Орлеане.

>А создателей всех этих схем с номерочками и перекличкой можно было бы переквалифицировать в управленцы, технологи или экономисты, где их изобретательский талант принёс бы больше пользы.

Не нужно было столько таких специалистов.

>С той лишь разницей, что от такой переквалификации была бы реальная польза всей стране, в то время как стояние в очередях – это потеря драгоценного времени и усилий на то, чтобы сделать распределение неоптимальным, отдать дефицит не тем, кто больше работает и больше нуждается в поддержке, а тем, кто раньше встал в очередь.

Есть два пути: (1) отдать дефицит (т.е. уже как бы и не дефицит) тем, у кого больше денег ("рыночный") и (2) стремиться, чтобы он доставался всем нуждающимся (это не значит, что вообще всем, например, детское питание нужно только семьям с детьми, автомобиль со специальным управлением - только инвалидам, лекарства - больным и т.д.). Из этих вариантов и надо выбирать, учитывая конкретные условия и ограничения (обычно их как-то совмещают, даже на Западе, да и в СССР). Очереди стояли не за дефицитом. Не было очередей за икрой, т.к. она в свободную продажу практически не поступала, распределялась по заказам или в рестораны. То же касается и других "знаковых" деликатесов. Очередь стояла, например, за сметаной, которую вручную взвешивали для каждого из-за несовершенства технологий торговли и слабого развития пищевой промышленности. В этом была реальная проблема, которую решали медленнее, чем хотелось бы. Тот, кто раньше встал в очередь, тратил меньше времени, но это никак не значит, что остальные сметаны не ели. С икрой (и т.п.) ситуация иная, но шанс попробовать икру (особенно черную) у рядового человека был, как ни странно, выше. О частом употреблении речи в любом случае нет, т.к. нет в мире столько икры. Сегодня кто-то может есть хоть каждый день (если не надоест), а остальным и попробовать не удастся.

>Но есть и другая сторона медали. И состоит она в том, что феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. Это когда за то, что человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, он получает материальное вознаграждение в виде вожделенного дефицита.

Преступник (сознательный) всегда надеется получить выгоду. И документы подделывают, и товары, и даже деньги. Но есть и страх наказания (если нет совести). Что перевешивает - зависит от обстановки. Очереди здесь ни при чем. "Реформаторы" ликвидировали очереди, но антиобщественное поведение, мягко говоря, не устранили.

>А поведение это действительно антиобщественное, потому что, распихивая локтями ближних своих, человек отбирает дефицит у кого-то другого.

Если есть объективный дефицит, кому-то все равно не хватит. Вопрос в принципе распределения такого рода продуктов (злоупотребления на 100% устранить нельзя, учитывая несовершенство человеческой природы).

>В отличие от ситуации, когда человек в условиях рынка зарабатывает себе на дорогой товар – в этом случае он, наоборот, даёт обществу больше, чем берёт.

Каким образом это измерено? И что значит "зарабатывает"? В условиях "рынка" этот термин имеет условный смысл (или вообще никакого). Получил легальный доход - и все (о нелегальном для "чистоты эксперимента" говорить не будем, хотя и его вполне можно использовать для покупки дефицита, успешно отсекая тех, кто "заработал"). Откуда и за счет чего доход при "рынке" не важно. Скажем, биржевой спекулянт "заработает" явно больше прочих. Кстати, в СССР использовать нелегальный доход для приобретения чего-либо было намного сложнее, но это другая тема.

>Таким образом, очереди поощряют человека дефицитом за антиобщественное поведение, а «рынок», наоборот, поощряет человека ценными товарами за общественно-полезную деятельность.

Ни первое, ни второе к реальности отношения не имеет. Более того, при "рынке" у богатых столько денег, что никаких дополнительных "ценных товаров" им уже не надо. Не подавиться же икрой. Деньги дают им влияние, положение и власть, а не какие-то товары.

>Если людей в массовом порядке вознаграждать за недостойное поведение, то они и станут вести себя недостойно. Человек, в массе своей, делает то, к чему его подталкивают стимулы, какие бы глупости ни выдумывали солидаристы, пытаясь опровергнуть модель «человека экономического».

Вы объединяете абсолютно разные вещи. Причем здесь "человек экономический"? Стимулы не только экономические бывают. Само наличие стимулов (и положительных, и отрицательных) никем не оспаривается. Но оспаривается допустимость упрощенной модели, основанной только на экономических стимулах. Кроме того, человек имеет и внутренние стимулы (совесть, ценности и т.д.). Упор исключительно на внешние экономические стимулы, можно сказать, лишает человека стимула иметь внутренние стимулы (формулировочка!), т.е. разрушает ценности и совесть. Но это вовсе не значит, что материальное поощрение вообще не нужно. Нужно только понимать ограничения экономических стимулов, и не упрощать реальность.

>Нельзя отрицать очевидные и общеизвестные вещи, такие как повышенное стремление человека сделать что-то, если его к этому стимулирует обстановка (по сравнению с ситуацией, когда этого стимула не было).

Никто (в здравом уме) этого не отрицает.

>И история очередей за время Советской власти наглядно это продемонстрировала. Чем дальше, тем больше было распихивателей локтями, чем дальше, тем больше было фальшивых удостоверений и парткомовских лизоблюдов.

Во-первых, хотелось бы объективных подтверждений этого "больше" и определения, насколько именно "больше". Во-вторых, это (если все именно так) демонстрирует как раз постепенное разрушение системы ценностей.

>Итак, оппоненты солидаристов предоставили и логическую модель оскотинивания,

"Логическая модель оскотинивания" - само по себе не логично, учитывая используемый "метафорический" термин. Но главное не в этом. Нет доказательств "оскотинивания". Только не надо действия "реформаторов" представлять как доказательство массового оскотинивания остальных граждан. В каких очередях стояли Ельцин и Гайдар?

>опирающуюся на очевидные и неопровержимые предположения о поведении человека, и исторический результат, подтверждающий её прогноз.

Это уже логика на грани абсурда. Неопровержимым и очевидным может быть факт, а предположение по определению неочевидно, нуждается в проверке и доказательствах.

>Солидаристам может быть неприятна эта объективная реальность, но она не перестаёт от этого быть.

Если бы не проблемы с объективностью... предположений.

>Поэтому Иванов абсолютно прав: очередь была прекрасным способом превратить людей в скотов. Это неопровержимо следует логически из неопровержимого наблюдения за реальным фактом массового наблюдения людей (человек склонен делать то, за что его поощряют, а очередь поощряла за скотство).

Теперь уже и наблюдение стало неопровержимым. Новое в социологии?

>И они реально в них превращались.

Как Вы это установили? Какой процент "оборотней" среди граждан? Или это снова предположение?

>А солидаристы даже не заметили, что наблюдения Сергея Георгиевича о прекрасном стоянии в очереди в сталинские годы никак не опровергают тезис Иванова.

Не о "прекрасном", а о том, что это была лучшая альтернатива (другой вариант - никогда не получить билета из-за его дороговизны). А очереди в кассы случаются и сейчас, несмотря на постоянное удорожание билетов. Сколько бы ни стоил билет, кассир не может обслужить одновременно всех. В те годы, о которых идет речь, автоматической системы бронирования еще не было, поэтому работа шла медленнее.

>Из того, что человек, в момент первого принятия яда долговременного действия, чувствовал себя хорошо, никак не следует, что яд был безвреден.

Новое в медицине? Сколько надо "принятий"? Не сразу действует, но принять достаточно и один раз.

>Это «опровержение» вообще из серии «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

Похоже на то.

>Вообще, в таких вопросах прошедший опыт без моделирования вообще ничего не доказывает и ничего не говорит о причинно-следственных связях.

А вот с этим я согласен. Если речь идет о личном, субъективном опыте. Такой опыт - не доказательство.

>Если изменилось сто переменных, то по двум замерам невозможно сделать вывод, как функция зависит каждой из переменных.

Такую функцию изучить вообще малореально.

>Итак. Солидаристы одобряют очереди и агитируют за то, чтобы их вернуть? Прекрасно!

Это не прекрасно и не верно. Одобряют не очереди, а распределение некоторых видов благ по способу (2) - см. выше. Если для этого необходимы очереди - это неизбежное зло, но возможна и оптимизация системы.

>Докажите, что России от этого станет лучше! Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди. Ваш довод про то, что дефицитные цены позволяли улучшить положение более бедных слоёв, уже опровергнут: на этом форуме было неоднократно показано, что дефицитно низкие цены не позволяли проводить перераспределительную политику, которая позволила бы адресно помочь нуждающимся.

Адресно - это как? Бедные слои в России очень широки. Трудно промахнуться. А элита дешевым хлебом давиться не станет.

>Мало того, неоднократно указывалось на нелепость довода: даже в чистой модели «честной очереди» дефицитный товар даже получает тот, кто раньше встал в очередь, а не социально незащищённый. (Я уже не говорю про общеизвестные злоупотребления.)

Не за дефицитом были очереди - его просто в открытой продаже не было. Очереди были за необходимыми и дешевыми товарами повседневного спроса. Отчасти из-за слабого развития торговли и пищепрома. Злоупотребления на 100% устранить нельзя никогда.

>Таким образом, и в теории, и на практике очереди были способом перераспределения благ от трудящихся и социально незащищённых слоёв к самым бездельничающим и нахрапистым.

Эти категории заходили с черного хода. Или "толкались" в спецраспределителях и "березках". А некоторые отоваривались и во время загранкомандировок.

>Довод про то, что очереди были способом самоорганизации народа, вообще нелеп: не очереди были способом организовать народ, а организация была способом разрулить очереди без смертоубийства. (Почувствуйте разницу!)

Не надо утрировать. Смертоубийство началось в очередях за водкой в перестройку. И контингент там был характерный. И условия действительно "искусственные". За килограмм сметаны никто никого убить не пытался.

>Очереди, созданные массовым идиотизмом руководства и народа в XX веке, а вовсе не добрыми стремлениями снабдить молоком детишек.

Если признать факт массового и продолжительного идиотизма, следует признать и другой факт - народу, состоящему из идиотов, ничто не поможет. Таков логический вывод из Ваших "неопровержимых предположений". Подтверждаете вывод?

>Зато ценные организационные усилия, которые можно было бы направить на что-то другое, тратились на абсолютно бесполезное дело, преодоление искусственно созданных трудностей.

Общие рассуждения. Почему "искусственно", как должно быть "естественно", на что именно направить и каким образом?

>Довод про то, что очереди были способом послушать чужие разговоры и шутки, вряд ли стоит воспринимать всерьёз, потому что, если уж захотелось повысить связность народа, то можно было бы придумать более здоровый способ распространения разговоров и шуток.

Разговоры и шутки распространяются неформально, никто этого не придумывает. И в очереди в том числе. Это - субъективные впечатления, а не доводы.

>В общем, из всех аргументов за очереди остаётся только тот, что лично Игорь ел больше икры, когда она была в дефиците – спасибо ему за откровенность.

Что Вам так далась эта икра? Это всего лишь глупый символ, не определяющий качество питания. Но действительно шанс попробовать икру у рядового человека был выше. О том, чтобы есть ее много, речь не шла, да и не должна идти - нет ее столько.

>Но я не считаю благом для страны, когда халявщики потребляют больше реальных работников. Пусть лучше не достанется никому.

Это уже просто маниакальная логика. Пусть 9 реальных работников ничего не получат, чтобы и 1 халявщик тоже страдал. "Назло теще выбью себе глаз".

>И не считаю благом, что халявщикам давали бесплатные квартиры – оставайся они в коммуналках, сейчас было бы больше стимулов к прилежному труду.

Жизнь в коммуналке - стимул к прилежному труду? Странная мысль. Но это даже не важно. Важно, что халявщик вообще не способен к прилежному труду - не то воспитание и мировоззрение. Силой его можно заставить "копать отсюда и до обеда", но это никак не прилежный труд.

>Это я так думаю не из вредности, а из патриотизма – я желаю блага своей стране, а для этого надо чтобы все прилежно трудились, а антиобщественное поведение халявщиков не поощрялось.

При "рынке" это совершенно никому не надо. "Халявщики" с деньгами создают спрос на товары, "халявщики" без денег живут недолго. А "прилежность" никого не волнует в принципе. Это не урок вышивания. Волнует доходность. У Вас получается не рынок, а рыночная утопия.

>Экономика, которая снабжает собственных халявщиков, работает на ведение войны против самой себя. В 1991 году эта война закончилась победой.

Чьей? Победители в очередях не стояли.

>И отрицательные последствия искусственных дефицитов много раз уже были разобраны мной и другими, зачем повторяться-то?

В чем здесь "искусственность"? Дефицит той же икры как раз естественный - не так много ее в природе (а "прирост производства" при "реформаторах" - как раз искусственный - привел к быстрому вымиранию осетровых).

>Так что я думаю, что всё равно ни одного здравого аргумента за очереди и дефицит солидаристы не придумают – трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.

Особенно в ситуации, когда никто не ратует ни за очереди, ни за дефицит.

В заключение пример-иллюстрация. В 90-е врачам и учителям подолгу не платили скудную зарплату. (Сегодня тоже скудная, но хотя бы платят). Если воспользоваться "экономической моделью", что они должны были сделать? Должны были "сделать ручкой" пациентам и ученикам, и поискать другое занятие (или никакого - до полной выплаты долгов). Но они работали. Хотя ситуация их стимулировала к обратному. Зачем? Как? Видимо, из чувства долга, создававшего для них внутренний стимул к труду. Экономического стимула не было вообще.

От	Мигель
К	И.Л.П. (20.02.2007 12:53:05)
Дата	20.02.2007 23:22:57

А у нас разве другая публика собралась?

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (20.02.2007 12:53:05)
Дата	20.02.2007 14:06:51

Кстати, злом является не очередь, а длительное время ожидания.

Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
полного неполучения блага нуждающимися.

Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
пространстве благами нуждающихся.

Т.е. - тривиален!

Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
существующих ограничений), а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.

От	Мигель
К	Владимир К. (20.02.2007 14:06:51)
Дата	20.02.2007 23:24:04

Ну почему солидаристы такие непробиваемые?

>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
полного неполучения блага нуждающимися.

Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели. Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него. Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся, если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.

>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
пространстве благами нуждающихся.

>Т.е. - тривиален!

Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них». Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.

>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
существующих ограничений),

Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?
> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.

Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят. Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного. Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого. При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу. При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита). Многочасовые «постоянки» (от слова «стоять», аналогично посиделкам) в очередях абсолютно бесполезны для общества. Даже если в очереди стоит С.Г.Кара-Мурза. Но такое право сильного – это ещё ничего. Хуже – это когда дефицит достаётся не сильному, а просто случайному человеку по праву рождения в определённом месте. И мы тут встречались с теми, кто яростно отстаивает этот принцип. Один тут, оправдывая советский строй, даже говорил, что у них в Астрахани даже последний бомж мог нажраться икры от пуза (как будто это говорит в пользу Славы КПСС), а другой орёт за прописку и икру по 5-10 в московских подворотнях. Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести. На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать. Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого. Типа, если заработал и купил – надо стыдиться, а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.

От	Катрин
К	Мигель (20.02.2007 23:24:04)
Дата	21.02.2007 14:30:32

Идеально построенная математическая модель и страдания совести

> Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести.

Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет, они оказываются халявщиками, бездельниками, дураками ("Если ты умный, то почему бедный?") и пр.. И вот так подавляются страдания совести и можно дальше строить модели.

>На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.

Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государтсва, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.

Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.

От	Мигель
К	Катрин (21.02.2007 14:30:32)
Дата	22.02.2007 02:44:11

Хорошо спрятанная котлета

>> Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести.

>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,

При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

>они оказываются халявщиками, бездельниками, дураками ("Если ты умный, то почему бедный?") и пр.. И вот так подавляются страдания совести и можно дальше строить модели.

Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

>>На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.

>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.

Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза. Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу. Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии. Конечно, у проблем этой страны нет простого решения, многие их проблемы обусловлены ошибками политиков предыдущих поколений (иррациональная мстительная манера воссоединения Германии, допущение массовой иммиграции, чрезмерное пособие по безработице, отказ от принудительных работ для закоренелых халявщиков и т.д.). Но Паульт Нольте участвует в общественном диалоге по преодолению этих проблем, молодец.

>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.

Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру. И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

От	Катрин
К	Мигель (22.02.2007 02:44:11)
Дата	26.02.2007 12:45:15

Хорошо спрятанная идеология

>>> Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести.
>
>>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,
>
>При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам. Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.

>>они оказываются халявщиками, бездельниками, дураками ("Если ты умный, то почему бедный?") и пр.. И вот так подавляются страдания совести и можно дальше строить модели.
>
>Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого. Демагогия - про намеренное отсечение кого-то от товаров, это была проблема, но проблема снабжения или организации торговли. То есть чисто техническая. Никто не отрицает, что проблема была и ее надо было решать. Но Ваше предложение повысить цены не годится. Тут различие идеологическое, а значит, ценностное.

>>>На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.
>
>>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.
>
>Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза.

Причем здесь советские пенсионеры? Речь не о них.

> Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу.

Это полная ерунда. В Германии безработица, большинтсво сидящих на социалке, мечтают пойти работать, но не могут. Но недавно приняли закон Hartz IV, который в два раза сокращает срок получения социальной помощи, и затем выгоняет на работу, т.к. мест рабочих нет, то предлагается работа под названием 1-euro-Job, то есть никзоквалифицированная и малополачиваемая, выполняя которую люди теряют свою квалификацию. То есть полы моют уборщицы с высшим образованием. Прям, как у нас. Здорово, да?

> Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии.

Ага, конечно, только не халявщиков, а безработных. Просто все производство переехало в страны третьего мира, а трудолюбивому немецкому народу оказалось нечего делать.

> Конечно, у проблем этой страны нет простого решения, многие их проблемы обусловлены ошибками политиков предыдущих поколений (иррациональная мстительная манера воссоединения Германии, допущение массовой иммиграции, чрезмерное пособие по безработице, отказ от принудительных работ для закоренелых халявщиков и т.д.). Но Паульт Нольте участвует в общественном диалоге по преодолению этих проблем, молодец.

Ладно, переведу как-нибудь рецензию на его книжку. Посмотрим, как он участвует.

>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру.

Да-да, например, тот же закон Hartz IV распределяет налоговую нагрузку так, что господа с более высоким доходом страдают меньше, чем те, кто со средним.

> И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

Для СССР не это плохо кончилось. Вся эта шарманка про обилие халявщкиов в СССР - это не более чем Ваши фантазии. Или у Вас есть статистика по халявщикам в СССР?

От	Мигель
К	Катрин (26.02.2007 12:45:15)
Дата	26.02.2007 16:27:04

Солидаристы лучше прячут котлету, чем идеологию

>>>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,
>
>>При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.

Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить. При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается. Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.

Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе. Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы. (Не забывая, естественно, о динамическом аспекте – воздействии на последующее экономическое развитие.) Тогда каждому будет гарантирован доступ к такому количеству и качеству благ, которое общество посчитало для него достаточным. А неравновесно низкая цена ничего не гарантирует – она только гарантирует, что «кто не успел, тот опоздал». И дефицит перераспределяется не малоимущему, а тому, кто раньше встал в очередь.

>Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.

Без комментариев. Я высказывался довольно корректно, с достаточным количеством оговорок, и только предельно идеологизированные люди могут истолковать мои слова в этом смысле.

>>Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

>Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого.

Рассказывайте сказки в другом месте.

>Демагогия - про намеренное отсечение кого-то от товаров, это была проблема, но проблема снабжения или организации торговли.

Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.

>То есть чисто техническая. Никто не отрицает, что проблема была и ее надо было решать. Но Ваше предложение повысить цены не годится. Тут различие идеологическое, а значит, ценностное.

Вы по-русски читать умеете? Сказано же Вам: в магазин привезли молока меньше, чем люди хотели купить по данной цене. При данной цене, при данных доходах и при данном количестве молока эта проблема принципиально неразрешима никакими ухищрениями с организацией торговли, что бы там ни выдумывал Игорь про увеличение количества магазинов.

>>>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.
>
>>Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза.

>Причем здесь советские пенсионеры? Речь не о них.

О них. Советские пенсионеры – иллюстрация чрезмерности в социальной политике Германии.

>> Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу.

>Это полная ерунда. В Германии безработица, большинтсво сидящих на социалке, мечтают пойти работать, но не могут. Но недавно приняли закон Hartz IV, который в два раза сокращает срок получения социальной помощи, и затем выгоняет на работу, т.к. мест рабочих нет, то предлагается работа под названием 1-euro-Job, то есть никзоквалифицированная и малополачиваемая, выполняя которую люди теряют свою квалификацию. То есть полы моют уборщицы с высшим образованием. Прям, как у нас. Здорово, да?

Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей. Система предельно гибкая (куда гибче, чем в СССР), но не до абсурда: не может Германия без уборщиков и землекопов. И тогда уже прихожится не смотреть на корочку, а нанимать на имеющиеся непыльные места тех, кто лучше справляется с непыльной работой, а остальным предложить трудоустройство по способностям. К счастью для немцев, в Германии не держат по институтам научных сотрудников, неспособных отличить поток от запаса, и не держат «экономистами» деятелей, неспособных отличить рентабельность по затратам от рентабельности по активам. Тем более если они придерживаются газоэкспортной модели Игоря Икорного и устанавливают геостационарную орбиту над Штатами и Европой.

>> Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии.

>Ага, конечно, только не халявщиков, а безработных. Просто все производство переехало в страны третьего мира, а трудолюбивому немецкому народу оказалось нечего делать.

Это детский лепет. Производство переехало в страны Третьего мира не из злого умысла, а потому что зарплата в Германии на соответствующих профессиях слишком высокая. А зарплата в Германии была слишком высокая потому, что у носителей этих профессий были не менее выгодные альтернативные возможности – работа в других отраслях или пособие по безработице. Если уж так трудолюбивы, пусть соглашаются на более низкую зарплату.

И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.

>>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру.

>Да-да, например, тот же закон Hartz IV распределяет налоговую нагрузку так, что господа с более высоким доходом страдают меньше, чем те, кто со средним.

Говорят же Вам, что социальная политика Германии чрезмерна. К счастью для немцев, они это поняли до того, как развалилась их страна.

>> И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

>Для СССР не это плохо кончилось. Вся эта шарманка про обилие халявщкиов в СССР - это не более чем Ваши фантазии. Или у Вас есть статистика по халявщикам в СССР?

Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать. Так вот, такого рода статистики по СССР полно. Взять хотя бы тот факт, что при неизменном количестве вводимого жилья с 60-х годов доля собственной и кооперативной застройки неуклонно падала. Несмотря на сохраняющуюся остроту жилищной проблемы (потребности-то росли и искусственно раздувались раздачей квартир всем и вся). Это результат поощрения халявщиков: становилось невыгодным улучшать себе жизнь своим трудом.

Я уже не говорю про бунт лёнь голубковых, особенно в столице всесоюзной халявы Москве, который и привёл к развалу СССР.

От	Босов
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	28.02.2007 12:42:53

Урок №2

>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать.
С помощью понятия неэквивалентный обмен я, плохо ли - хорошо ли, но объяснил возникновение двух горбов на графике ВВП. А вы отвергли это понятие только потому, что его нет в ваших учебниках экономики. Сами вы, однако, с помощью своей теории халявщиков не смогли столь же близко объяснить реальные данные. Впрочем, даже и не пытались, потому что и сами понимаете, что кроме рассуждений на пальцах в вашей теории нет ничего, что можно было бы формализовать в виде хотя бы элементарной модели.
Тогда я вам сказал, что ваши наукообразные рассуждения неспособные объяснить реальное положение дел – экономическое шарлатанство, пусть даже и в двух томах.
Похоже, вы не поняли урок №1 и продолжаете упорствовать. И все же исходя из презумпции неидиотизма, как вы выразились, попробую провести урок №2.
Тема урока - средние величины.

Уважаемые форумяне, по моим наблюдениям, неплохо усвоили, что складывать огурцы и помидоры можно в салате, но не в математике. А вот со средними величинами кажется не все так ясно. А проблема в том, что для любой случайной величины можно вычислить среднее значение, но далеко не всегда оно будет иметь “физический” смысл. Например: 90 человек имеют доход 10 тыс. в месяц, а 10 – 100 тыс. Средний доход в 19 тыс. не имеет никакого смысла, тк в действительности такой доход не имеет никто.
Таким образом, первое элементарное правило статистики – средняя величина имеет смысл только для однородных случайных величин. А однородность их проверяется нормальным распределением.
В экономике популярно более сложное, но родственное понятие – равновесная цена. Она обусловлена зависимостью спроса и предложения. Но также как и в случае со средней, зависимость двух случайных величин в статистике имеет смысл только для однородных величин.
Второе элементарное правило статистики – прежде чем изучать зависимость случайных величин необходимо убедиться в их однородности с помощью нормального распределения.
Поэтому в случае неоднородности спроса или предложения равновесная цена, а также все модели связанные со спросом и предложением реального “физического” смысла не имеют.
Простой пример - какой смысл в равновесной цене проститутки и честной женщины? Это пример неоднородного предложения.
А вот пример неоднородного спроса. Посмотрим снова на двугорбый график ВВП.

Как потопаешь так и полопаешь – следовательно, и спрос при такой явной неоднородности ВВП безусловно будет неоднородным. При этом на практике получается: Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?
Неоднородность порождает раздвоение экономики на “классическую” для первого класса и суррогатно-пиратскую для второго.
Таким образом до тех пор пока Мигель и его коллеги не докажут (и это их первейшая обязанность) однородность спроса и предложения все их модели и рассуждения, равно как и учебники – обыкновенное жульничество основанное на нарушении элементарных правил статистики.

От	Мигель
К	Босов (28.02.2007 12:42:53)
Дата	28.02.2007 20:41:03

Митрофанушки подались в учителя

>>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать.
>С помощью понятия неэквивалентный обмен я, плохо ли - хорошо ли, но объяснил возникновение двух горбов на графике ВВП.

Никак не объяснили, потому что свели реально наблюдаемую картину к метафизической сущности, о которой никто не знает, что это такое.

>А вы отвергли это понятие только потому, что его нет в ваших учебниках экономики.

Правильно. Если бы дали своё определение, претензий не было.

>Сами вы, однако, с помощью своей теории халявщиков не смогли столь же близко объяснить реальные данные. Впрочем, даже и не пытались, потому что и сами понимаете, что кроме рассуждений на пальцах в вашей теории нет ничего, что можно было бы формализовать в виде хотя бы элементарной модели.

Вы просто не понимаете. Кстати, отличить халявщика от работяги не так уж и трудно. Даже на примере участников данного форума. Так что моя теория операциональна. То, что Вы не поняли обеих теорем, свидетельствует о низкой способности к пониманию.

>Тогда я вам сказал, что ваши наукообразные рассуждения неспособные объяснить реальное положение дел – экономическое шарлатанство, пусть даже и в двух томах.

Клоунада.

>Похоже, вы не поняли урок №1 и продолжаете упорствовать. И все же исходя из презумпции неидиотизма, как вы выразились, попробую провести урок №2.
>Тема урока - средние величины.

>Таким образом до тех пор пока Мигель и его коллеги не докажут (и это их первейшая обязанность) однородность спроса и предложения все их модели и рассуждения, равно как и учебники – обыкновенное жульничество основанное на нарушении элементарных правил статистики.

Я так и не понял из Вашего объяснения, что такое однородность спроса и предложения, извините. Однородный и неоднородный спрос отличаются друг от друга так же, как и эквивалентный обмен от неэквивалентного, да?

Лучше не изобретайте велосипеда на метафизических понятиях, а освойте учебник Пола Хейне.

От	Босов
К	Мигель (28.02.2007 20:41:03)
Дата	01.03.2007 09:18:59

велосипед мне не нужен - нужен ответ

столько слов и ни одного ответа - ловкость ума необыкновенная. жалко не поделу.

чтобы вы не уворачивались повторяю только один вопрос.

Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?

От	Мигель
К	Босов (01.03.2007 09:18:59)
Дата	01.03.2007 13:28:06

"На все вопросы один у нас ответ. И никакого другого нет".

>Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?

Та, на которой сойдётесь. Пока что вы в 26 раз не сходитесь, а как сойдётесь и состоится сделка, та цена и будет равновесной. Она уравновесит спрос и предложение на данном сегменте рынка (для русскоязычных покупателей). Кстати, на другом сегменте она может быть и другой. Ценовая дискриминация-с. А будет ли это 3, 5, 30, 20 или 100 долларов зависит от рыночных условий. Изучением которых экономическая наука как раз и занимается.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	27.02.2007 01:01:04

Уж лучше есть котлету, чем питаться идеологией

>>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.
>
>Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить.

Интересно, что в рыночном обществе объективно существует
а) расслоение по доходам
б) безработица, т.е. очередь желающих работать

а) означает, что от доступа к ряду благ (вроде икры) демократическим способом отсекается значительная часть населения

"Когда достигнута квази.устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу." (Veblen 1994)

Собственно, статистику по уровню бедности Вы можете сами посмотреть.

б) означает дегуманизацию значительной части населения (5-10% - это миллионы людей для любой западной страны). Вот уж если действительно есть "очереди рыночного типа", так это очереди желающих работать. Напомню, что человек, не имеющий работы и не ищущий таковую не считается безработным.

> При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается.

Очевидно, отмирает через усиление, т.е. сокращается через увеличение.

> Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.

Интересно, что в реальной действительности очереди не только не исчезли, но и приумножились. Очереди машин на переполненных улицах, очереди в больницах, где не хватает персонала, очереди в парикмахерские (в последний раз я ждал 30 минут и плюнул), очереди у касс в магазинах самообслуживания. Кругом очереди!

>Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе.

Да не высокая цена, а имущественное расслоение, возникающее при нерегулируемом рынке.

> Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы.

Вы думаете, это так просто? Дело в том, что разработать оптимальную систему налогообложения невозможно. Люди скрывают свои доходы и нет достоверной информации об их реальных способностях. Поэтому а приори нет возможности судить, какой способ решения социальных проблем будет лучше. Так что прислушаемся к завету Бентама и будем вычислять.

>>Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.
>
>Без комментариев. Я высказывался довольно корректно, с достаточным количеством оговорок, и только предельно идеологизированные люди могут истолковать мои слова в этом смысле.

???

Ваше утверждение, что люди, которые не могут найти работу - халявщики - это просто верх некорректности. Кривую Филлипса бы вспомнили, что ли. Там уровень безработицы ненулевой при любой политике.

>>Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого.
>Рассказывайте сказки в другом месте.

Сказки Вы тут рассказываете. Либеральные

"Плохому танцору и ноги мешают"
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207804.htm

Между прочим, в Средневековье быть бедным не было постыдным, даже наоборот. Это у Вас бедность - стыд, потому что "халявщик".

>Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.

Как мы уже убедились, принципы монопольного ценообразования Вы забыли напрочь. Очевидно, от переизбытка эмоций. А то бы вспомнили, что совершенная конкуренция - это весьма нетипичный идеальный случай.

Так что при реальном "рынке" свободное ценообразование - это почти всегда зло. Когда это зло большое, в ход идёт ценовое регулирование. В том числе в демократических США.

>Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей.

И что? Согласно канонам экономикс, безработица существовать будет всегда, т.е. независимо от пожеланий и склонностей людей. Это нетрудно обнаружить, если рассматривать кривую Филлипса.

>И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.

Это да. В данном случае выигрывает только одна сторона: фирмы. Кстати, в США это понимают и вводят стальные тарифы.

>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов.

Точнее, необъяснения. Халявщики - иррационализация, вроде "быдла" у товарища Скептика.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 01:01:04)
Дата	27.02.2007 02:56:51

Так солидаристы кушают котлету сами, в другим пичкают идеологию

Тут уже такой икроед предстал во всей красе. Говорит, что благосостояние общества - это не какие-то там площади под кривыми, а по определению количество съеденной им икры.

>>>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.
>>
>>Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить.
>
>Интересно, что в рыночном обществе объективно существует
>а) расслоение по доходам
>б) безработица, т.е. очередь желающих работать

При чём тут реальные рыночные общества? Речь идёт конкретно о ценоназначении при Славе КПСС.

>а) означает, что от доступа к ряду благ (вроде икры) демократическим способом отсекается значительная часть населения

Я уже достаточно высказывался на эту тему и не вижу смысла повторяться. Что, в Советском Союзе было большое расслоение доходов? Тогда чего же вы, солидаристы, жалеете о его развале? Вы же уравниловки хотите!

>"Когда достигнута квази.устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу." (Veblen 1994)

Веблен устарел ещё при жизни. Оттого и умер.

>Собственно, статистику по уровню бедности Вы можете сами посмотреть.

В брежневском СССР? Так что же Вы тот строй так расхваливаете, если он даже не смог обеспечить нормальное распределение доходов?

>б) означает дегуманизацию значительной части населения (5-10% - это миллионы людей для любой западной страны). Вот уж если действительно есть "очереди рыночного типа", так это очереди желающих работать. Напомню, что человек, не имеющий работы и не ищущий таковую не считается безработным.

"Щёлк-щёлк пальцами". Вы не отвлекайтесь от темы. Здесь не обсуждаются реальные рыночные общества, сосредоточьтесь на проблеме ценоназначения при Славе КПСС.

>> При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается.
>
>Очевидно, отмирает через усиление, т.е. сокращается через увеличение.

Ну ладно, раз Вы так настаиваете, сделаем лирическое отступление и посмотрим на реальные рыночные общества. Вы хотите сказать, что на Западе со времён Маркса идёт непрерывное абсолютное обнищание пролетариата? То есть, как не имели бедные англичане доступ к мясу при Гриффене, так сейчас таковых стало больше?

>> Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.
>
>Интересно, что в реальной действительности очереди не только не исчезли, но и приумножились. Очереди машин на переполненных улицах, очереди в больницах, где не хватает персонала, очереди в парикмахерские (в последний раз я ждал 30 минут и плюнул), очереди у касс в магазинах самообслуживания. Кругом очереди!

"Щёлк-щёлк пальцами". При чём тут реальная жизнь? Пробки на дорогах - совершенно другая проблема, у меня и по ней идеи имеются. Довольно банальные, правда, но неабсурдные. А насчёт парикмахерской не надо - как раз там очередей нет, по сравнению с временами Славы КПСС, когда по часу-полтора ждали.

>>Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе.
>
>Да не высокая цена, а имущественное расслоение, возникающее при нерегулируемом рынке.

"Щёлк-щёлк пальцами". При чём тут нерегулируемый рынок? Мы обсуждаем ценоназначение при Славе КПСС.

>> Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы.
>
>Вы думаете, это так просто? Дело в том, что разработать оптимальную систему налогообложения невозможно. Люди скрывают свои доходы и нет достоверной информации об их реальных способностях. Поэтому а приори нет возможности судить, какой способ решения социальных проблем будет лучше. Так что прислушаемся к завету Бентама и будем вычислять.

Не знаю, есть полно стран - от Финляндии до Канады, где социальная обстановка получше, чем в эсэсэсэре, и бедных меньше, и дефицитов нет. Раз уж Вам так нравятся аргументы от реальности.

>Ваше утверждение, что люди, которые не могут найти работу - халявщики - это просто верх некорректности. Кривую Филлипса бы вспомнили, что ли. Там уровень безработицы ненулевой при любой политике.

Вы просто не понимаете проблемы.

>Между прочим, в Средневековье быть бедным не было постыдным, даже наоборот. Это у Вас бедность - стыд, потому что "халявщик".

Бедность - не порок. Порок - нищенствование, которым занимаются халявщики, выпрашивая себе неравновесно низкие цены, вместо того чтобы заработать честным трудом.

>>Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.
>
>Как мы уже убедились, принципы монопольного ценообразования Вы забыли напрочь. Очевидно, от переизбытка эмоций. А то бы вспомнили, что совершенная конкуренция - это весьма нетипичный идеальный случай.

Не относится к делу.

>Так что при реальном "рынке" свободное ценообразование - это почти всегда зло. Когда это зло большое, в ход идёт ценовое регулирование. В том числе в демократических США.

И что же, там цена неравновесно низкая? Вы что же не понимаете принципиальной разницы между таким ценовым регулированием, когда товара на всех покупателей хватает, и таким, когда не хватает? Ведь у меня про это модель!

>>Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей.
>
>И что? Согласно канонам экономикс, безработица существовать будет всегда, т.е. независимо от пожеланий и склонностей людей. Это нетрудно обнаружить, если рассматривать кривую Филлипса.

Нету такого канона, который говорит, что будут люди, которые не смогут найти работу после некоторого поиска.

>>И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.
>
>Это да. В данном случае выигрывает только одна сторона: фирмы. Кстати, в США это понимают и вводят стальные тарифы.

Нет слов. И это пишет экономист?

>>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов.
>
>Точнее, необъяснения. Халявщики - иррационализация, вроде "быдла" у товарища Скептика.

Это Вы понять простую модель не можете, раскрывающую реальный фактор краха СССР.

От	Игорь
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	26.02.2007 19:46:28

Re: Солидаристы лучше...

От	Босов
К	Мигель (22.02.2007 02:44:11)
Дата	22.02.2007 09:16:26

Re: Хорошо спрятанная...

>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру. И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.
о какой вообще уравниловке можно говорить - посмотрите на график:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm
это не просто диспропорция - это два горба, то есть два разных класса (математически), два антагонистических мира.
а вы своим наукообразным словоблудием морочите людям головы.
ЗАЧЕМ?
ну я мог бы понять если бы мы были в первом классе - чужие проблемы. но мы то во втором!

От	Мигель
К	Босов (22.02.2007 09:16:26)
Дата	22.02.2007 14:53:34

Ой, какие мы бедныя и замученныя!!!

>ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
>Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.

Значение Вашего впечатления нулевое до тех пор, пока Вы не объясните modus operandi – механизм, которым помощь и займы вызывает международные кризисы. Иначе всегда можно с не меньшим основанием сказать, что кризисы и бедность были бы ещё страшнее, не будь международной помощи. И никакой статистикой, без логических моделей, эту проблему заведомо не решить. Я могу только присоединиться к ответу А.Б., что речь идёт о собственной неспособности более бедных народов решать свои проблемы. И Ваша статистическая «модель» тому иллюстрация: вместо того чтобы исследовать факторы, позволяющие или не позволяющие решить общественные проблемы, Вы задним числом назначаете причиной перманентной бедности некоторых народов мифическую эксплуатацию их более удачливыми народами.

Что же касается конкретно Вашего графика, то вот уж действительно наукообразие. Во-первых, ниоткуда не следует, что если бы распределение способностей было нормальным (и как их количественно измерить? – отдельный хмык), то и распределение богатства «должно быть» нормальным. Нужно влезать в экономическую специфику того, как идёт процесс производства, распределение общественного продукта и накопления. Никакой статистикой это не заменить – надо садиться за учебники экономики. Поэтому далеко идущие выводы из Вашего графика нет смысла обсуждать – там нет моделирования причинно-следственных связей. Я уже не говорю о совершенно произвольном обращении со статистическими методами: скажем, почему для оси богатства Вы не взяли логарифмическую шкалу, которая в данном случае выглядела бы более уместной, или почему поместили ось ординат в точке среднего дохода.

> о какой вообще уравниловке можно говорить - посмотрите на график:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm
>это не просто диспропорция - это два горба, то есть два разных класса (математически), два антагонистических мира.

А Вы не отклоняйтесь от темы обсуждения. Обсуждается уравниловка внутри стран. Тот Ваш график не относится к этой теме.

>а вы своим наукообразным словоблудием морочите людям головы.
>ЗАЧЕМ?

Если есть, чего возразить – вперёд!

>ну я мог бы понять если бы мы были в первом классе - чужие проблемы. но мы то во втором!

Ну, Вас бы я отправил вместе с солидаристами обратно в первый класс средней школы. А что касается социальных проблем России, то именно для того чтобы их решить, надо не рассуждать, как нас, бедных, эксплуатируют, а понять, какие факторы способствуют нашим бедствиям, и преодолеть их. И Ваша кривая появлению такого знания никак не способствует.

От	Геннадий
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	23.02.2007 18:56:03

Re: Ой, какие...

>>ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
>>Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.
>
>Значение Вашего впечатления нулевое до тех пор, пока Вы не объясните modus operandi – механизм, которым помощь и займы вызывает международные кризисы.

Не "международные". Кризис в стране, которой оказана гуманитарная помощь. Механизм примерно такой. Вы слыхали конечно о метадоновых программах, которые в России запрещены. А на Украине их проводят регионалы, как до того - оранжевые. Основание - международное сообщество оказывает гуманитарную помощь нашей медицине. Спору нет, нашей медицине нужны средства. Но за эти средства от Украины требуют

1. в дальнейшем проводить заменительную терапию, т.е. бесплатно снабжать наркоманов наркотиками за счет украинского бюджета - украинского налогоплательщика

2. наркоманов Украине, по условиям "гуманитарной помощи" велено иметь в 4-5 раз больше, чем состоит на учете, т.е. снабжать наркотиками придется не только уже больных наркоманов, но и всех "латентных", то есть всех желающих из числе "раз попробовавших".

Можно прикинуть степень полезности такой гуманитарной помощи?

От	Босов
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	23.02.2007 00:13:11

босой не значит бедный

>Если есть, чего возразить – вперёд!
что можно возразить человеку который даже не удосужился взглянуть на шкалу и увидеть что она логарифмическая и обвинять в том что она нелогарифмическая и посылать меня обратно в первый класс школы.
что можно возразить человеку который не заметил что шкала логарифмическая, но не удосужился посмотреть следующие посты где этот вопрос поднимался другим читателем и получил полные мои разъяснения.
что можно возразить человеку считающего себя экономистом или просто образованным в пределах первого класса и который не знает что ось ординат можно поместить там где удобно для наглядности.
что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.
что можно возразить человеку называющему себя экономистом, строящему по любому поводу умозрительные модели, а реальные статистические данные называющему наукообразием и предлагающему заменить их столь же умозрительным учебником экономики.

это было по физиономии, а теперь по делу.
я работаю на бирже и реально знаю как надувают и схлопывают мыльные пузыри способные поглотить экономику средних масштабов. если вы не согласны пойдите на биржу и поставьте свой масштаб на кон и посмотрим чего стоят ваши умозрительные модели.

инвестиционные компании ничем не рискуют - они работают от процента. но зато у них есть аналитики - элита фондового рынка.
у них есть информация - лучше и оперативнее среднего игрока. у них есть образование - мехмат, физтех, финакадемия минимум. у них есть зарплата много выше среднего.
но позвольте а зачем им зарплата если они знают куда пойдет рынок. а зачем тем более им платить зарплату (немалую) если выгоднее следовать их рекомендациям.
похоже вы хотите занять их место.
без протекции не выйдет.

От	Мигель
К	Босов (23.02.2007 00:13:11)
Дата	24.02.2007 05:45:53

А мы что, зарпалтами соревнуемся?

>>Если есть, чего возразить – вперёд!
>что можно возразить человеку который даже не удосужился взглянуть на шкалу и увидеть что она логарифмическая и обвинять в том что она нелогарифмическая и посылать меня обратно в первый класс школы.

Ну, не удосужился вглядеться, извините. Давно читал Вашу статью, с тех пор подзабыл, а теперь возразил по памяти, заново не стал вглядываться в картинки. В остальных случаях упрёки не принимаю, потому что

>что можно возразить человеку который не заметил что шкала логарифмическая, но не удосужился посмотреть следующие посты где этот вопрос поднимался другим читателем и получил полные мои разъяснения.
>что можно возразить человеку считающего себя экономистом или просто образованным в пределах первого класса и который не знает что ось ординат можно поместить там где удобно для наглядности.

Вы так и не поняли моей претензии. Ваша исходная гипотеза, что при "честном рынке", подразумевающем "эквивалентный обмен", распределение доходов по странам должно быть нормальным, совершенно произвольно. Поэтому все дальнейшие выкладки не имеют никакой силы. Я, вообще-то, надеялся, что этого возражения будет достаточно. Мне лень писать более подробно. Кстати, я теперь с тем же успехом могу спросить: а почему шкала логарифмическая, а не обычная? Теперь понятно возражение?

>что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.

См. мой ответ Геннадию.

>что можно возразить человеку называющему себя экономистом, строящему по любому поводу умозрительные модели, а реальные статистические данные называющему наукообразием и предлагающему заменить их столь же умозрительным учебником экономики.

Это не так. Просто у меня свой подход к тому, какие данные можно, а какие нельзя привлекать к обсуждению того или иного вопроса. Вы моё возражение тоже так и не поняли. При чём тут Ваши данные о распределении богатства между странами, если речь шла о распределении внутри страны? Не притворяйтесь, что не поняли. Посмотрите моё сообщение.

>это было по физиономии, а теперь по делу.
>я работаю на бирже и реально знаю как надувают и схлопывают мыльные пузыри способные поглотить экономику средних масштабов. если вы не согласны пойдите на биржу и поставьте свой масштаб на кон и посмотрим чего стоят ваши умозрительные модели.

Ясно, начались споры, кто кого круче. Это не имеет отношения к делу. Вон, недавно Геращенко, человек, работавший Председателем Центробанка РФ, а до этого главой Госбанка СССР, сказал, что на США приходится 2/3 ВВП. Ну и какое мне дело, где он там работал? Важно то, прав ли он в конкретном случае.

>инвестиционные компании ничем не рискуют - они работают от процента. но зато у них есть аналитики - элита фондового рынка.
>у них есть информация - лучше и оперативнее среднего игрока. у них есть образование - мехмат, физтех, финакадемия минимум. у них есть зарплата много выше среднего.
>но позвольте а зачем им зарплата если они знают куда пойдет рынок. а зачем тем более им платить зарплату (немалую) если выгоднее следовать их рекомендациям.
>похоже вы хотите занять их место.
>без протекции не выйдет.

Ничего не понял. Какое это имеет отношение к Вашим данным в этом случае? Никакого.

От	Босов
К	Мигель (24.02.2007 05:45:53)
Дата	24.02.2007 11:28:59

Re: нет - стоим в очереди за выбраковкой

>Вы так и не поняли моей претензии. Ваша исходная гипотеза, что при "честном рынке", подразумевающем "эквивалентный обмен", распределение доходов по странам должно быть нормальным, совершенно произвольно. Поэтому все дальнейшие выкладки не имеют никакой силы. Я, вообще-то, надеялся, что этого возражения будет достаточно. Мне лень писать более подробно. Кстати, я теперь с тем же успехом могу спросить: а почему шкала логарифмическая, а не обычная? Теперь понятно возражение?

понятно - в следующий раз вы спросите почему нормальное распределение розовой линией, а ВВП синей а не наоборот.
интересно - человек, посвятивший себя борьбе с лентяями и халявщиками, сам однако ленится, так может и второе ему не чуждо.
когда вы рассуждаете о лентяях и халявщиках, о бедных богатых тружениках, которым приходится с ними делиться, из-за чего страдает прекрасная экономическая система, стимулирующая индивидуальный интерес только ради общего блага - все выглядит отчасти правдоподобным. но это только пока вы рассуждаете в умозрительной пустоте.
на приведенном мной графике мы видим ненормальное распределение. эта ненормальность может быть вызвана или нечестными и неэквивалентными экономическими отношениями или тем, что мы имеем дело с двумя четкими породами людей - халявщики и труженики. вам ближе второе, но тогда вам стоит заниматься не экономической проблематикой, а вопросами селекции. только выбраковку судя по графику (посмотрите где там Россия) вам придется начинать с себя любимого.

>>что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.
>
>См. мой ответ Геннадию.
Геннадий выглядит убедительнее.

>Это не так. Просто у меня свой подход к тому, какие данные можно, а какие нельзя привлекать к обсуждению того или иного вопроса. Вы моё возражение тоже так и не поняли. При чём тут Ваши данные о распределении богатства между странами, если речь шла о распределении внутри страны? Не притворяйтесь, что не поняли. Посмотрите моё сообщение.
Одно другому не мешает, но только реальное распределение богатства внутри страны никто показывать не заинтересован. А тут ВВП, не подумали что это тоже богатство – по глупости показали.

От	Мигель
К	Босов (24.02.2007 11:28:59)
Дата	24.02.2007 21:21:48

Что, правда, не поняли?

>на приведенном мной графике мы видим ненормальное распределение. эта ненормальность может быть вызвана или нечестными и неэквивалентными экономическими отношениями или тем, что мы имеем дело с двумя четкими породами людей - халявщики и труженики. вам ближе второе, но тогда вам стоит заниматься не экономической проблематикой, а вопросами селекции. только выбраковку судя по графику (посмотрите где там Россия) вам придется начинать с себя любимого.

Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

От	Босов
К	Мигель (24.02.2007 21:21:48)
Дата	26.02.2007 14:57:44

Re: Что, правда,...

>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

ну так и опишите этот процес с помощью самой простой логической модели и покажите каким образом честные и эквивалентные экономические отношения ведут к ненормальному распределению.

давайте определимся по порядку.
я встрял в этот разговор когда на вопрос Катрин откуда при идеальных зкономических моделях оказывается так много нищих? вы опять завели старую песню о дураках, лентяях и халявщиках. а также о вреде уравниловки и тд.
я согласен: экономика - не школа гуманизма. но о чем говорят реальные данные, которые я привел, - нищих не просто много их ненормально много.
Я выдвинул гипотезу о неэквивалентном обмене и построил логическую модель, которая хорошо совпадает с реальным положением дел.
Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.
Поэтому или вы приводите свою модель на тех допущениях которые вам кажутся вернее и способную столь же близко объяснить реальные данные или мне останется только считать вас пустопорожним болтуном, которого интересует не истина а чтото другое.

От	Мигель
К	Босов (26.02.2007 14:57:44)
Дата	26.02.2007 21:49:27

Re: Что, правда,...

>>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

>ну так и опишите этот процес с помощью самой простой логической модели и покажите каким образом честные и эквивалентные экономические отношения ведут к ненормальному распределению.

Я не могу заменить учебник. Читайте либо экономикс, либо нашу книгу, на которую Вам давали ссылку. Кстати, скоро уже второе издание выйдет. Там всё изложено на пальцах, но не в двух абзацах. Правда, понятия честности и эквивалентности экономических отношений там нет, потому что все давно поняли, что честность зависит от критериев честности, принятых в данном обществе, а что такое эквивалентность, никто сказать не может. Тут пытались от марксистов добиться, что такое эквивалентный обмен – так уже полтора века молчат, как партизаны на допросе.

>Я выдвинул гипотезу о неэквивалентном обмене и построил логическую модель, которая хорошо совпадает с реальным положением дел.

Никто не знает, что такое эквивалентный обмен. Он всегда неэквивалентен, то есть идёт в повышением полезности для обеих сторон. Либо это не обмен, а силовое изъятие или дары. Других транзакций науке (в моём лице) пока неизвестно.

>Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.

Нет простого объяснения, но можно указать некоторые факторы. Часть их них указаны в нашей книге. Другие факторы открывают по мере дальнейшего развития экономической теории. Но «неэквивалентный обмен» туда не входит.

От	WFKH
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	27.02.2007 00:23:41

ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ или беда.

Консолидарист.

>Никто не знает, что такое эквивалентный обмен. Он всегда неэквивалентен, то есть идёт в повышением полезности для обеих сторон. Либо это не обмен, а силовое изъятие или дары. Других транзакций науке (в моём лице) пока неизвестно.

Вы видимо шутите, делая такое заявление!?
=Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структ

От	WFKH
К	WFKH (27.02.2007 00:23:41)
Дата	27.02.2007 00:35:03

Re: ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ или...

=Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики".

В Швеции, Австрии, Швейцарии, Германии и др. странах легко можно достичь максимального приближения к идеальным параметрам, если устранить угрозу противостояния и самоуничтожения на уровне всей Цивилизации.

Образно говоря: Существуют реальные физиологические и культурологические потребности людей и сообществ. Существуют природные ресурсы, знания, умения, технологии, средства производства и инфраструктуры, а главное - люди, способные создать и поддерживать условия РЕАЛИЗАЦИИ потребностей (не абстрактных пожеланий). Существует СИСТЕМА управления, которая может обеспечивать согласованное функционирование всех элементов экономического и социального взаимодействия, если она построена и действует на непротиворечивых ПРИНЦИПАХ развития. Эти принципы формируются философским и юридическим НАУЧНЫМ познанием.

Но, существует политическая и экономическая борьба за мировое господство, за корпоративные и личные интересы. Поэтому существуют силы, стремящиеся понизить эффективность системы управления, а значит и всей социальной деятельности конкретного социума.
Для нейтрализации этих сил должны существовать дееспособные люди, структуры, процедуры, социальные механизмы и технологии обеспечивающие информационную, технологическую, политическую, экономическую и военную безопасность социума.
При их отсутствии или слабости, происходит разрушение и деградация социума, что мы и наблюдаем в России и большинстве пост-советских государств.
Без высвобождения собственных защитных сил социума никакие репрессии, вертикали власти и бюрократические реформы не помогут. Наоборот, все это оборачивается против здоровых сил общества.
Вывод: Социум или самоуправляется, широким участием в политической жизни большей части граждан или управляется другими силами в их своекорыстных интересах. Третьего не дано!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 00:35:03)
Дата	27.02.2007 01:29:46

Та шо ви токои хаварити?

>=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики".

А почему же они сами об этом не знают? И пишут учебники экономики на основе теории предельной полезности, из которой следует, что обмен всегда неэквивалентен?

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 01:29:46)
Дата	27.02.2007 01:43:07

То самое.

Консолидарист.

>А почему же они сами об этом не знают? И пишут учебники экономики на основе теории предельной полезности, из которой следует, что обмен всегда неэквивалентен?

Каждый видит в них то, что хочет или может. Они то знают и знают, как воспринимают такие тексты люди с идеологизированным сознанием.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 01:43:07)
Дата	27.02.2007 01:48:22

Цитату из тамошних учебников можете привести? С определением экв. обмена? (-)

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 01:48:22)
Дата	27.02.2007 14:49:16

Re: Цитату из тамошних ?

Консолидарист.

Учебников под рукой нет, но есть энциклопедия, которую составляли ок. 70-ти докторов и академиков ISBN 3-625-10466-0 Wirtschats-lexikon (NGV)
Данного определения не нашел, но есть:
Wohlstandsökonomik (здоровая экономика)- Gegenstand(предмет) der W. bildet(формирует, формулирует) die Frage(вопросы) nach der bestmöglichen(о наилучшем) ökonomischen Nutzung(экономическом использовании) der knappen(ограниченных) Ressoucen(ресурсов) einer Gesellschaft(общества).

Как видите, это согласуется с моими определениями, но главное результат такого понимания:
В 1999г. средний заработок наемных работников 50200Дм. +1,4% к 1998г. Суммарный их доход 1999,8 млрд. Дм.
Доходы предприятий - 848,5 млрд. Дм. - +6,6%.
Накопление ценностей 1999 (1990)г.
Всех граждан в деньгах: 5800(3077)млрд. Дм.
в недвижимости: 7400(5082)млрд. Дм.
Уточнить данные можно:
http://www.bma.de http://www.staedtetag.de http://www.bundesfinanzministerium.de http://www.bundesbank.de

Но дело конечно не в цифрах, а в ощущении жизни, которое сильно зависит от этих цифр и сумм.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 14:49:16)
Дата	27.02.2007 15:28:31

Вы чё, тоже русский забыли?

>Консолидарист.

>Учебников под рукой нет, но есть энциклопедия, которую составляли ок. 70-ти докторов и академиков ISBN 3-625-10466-0 Wirtschats-lexikon (NGV)
>Данного определения не нашел, но есть:
>Wohlstandsökonomik (здоровая экономика)- Gegenstand(предмет) der W. bildet(формирует, формулирует) die Frage(вопросы) nach der bestmöglichen(о наилучшем) ökonomischen Nutzung(экономическом использовании) der knappen(ограниченных) Ressoucen(ресурсов) einer Gesellschaft(общества).

>Как видите, это согласуется с моими определениями,

Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 15:28:31)
Дата	27.02.2007 17:39:10

Re: Вы чё, тоже русский забыли? Я нет!

Консолидарист.

>Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.

Присылайте 100$ и будет Вам учебник со всеми цитатами, они дорого стоят, а в интернете не публикуются (авторские права).
По поводу русского языка могу выставить встречные претензии: "Та шо ви токои хаварити? - Мигель 27.02.2007"
Моя цитата с "этим пустым понятием" действительно ничего общего не имеет.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 17:39:10)
Дата	27.02.2007 18:19:52

Извините, не поверю

>Консолидарист.

>>Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.
>
>Присылайте 100$ и будет Вам учебник со всеми цитатами, они дорого стоят, а в интернете не публикуются (авторские права).

Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 18:19:52)
Дата	28.02.2007 02:57:38

не верю, не верю ... не ве--рю...!

Консолидарист.

>Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.

Значит давно был прав В.Высоцкий, когда пел про "товарищей ученых". Они так далеко ушли в "науке", что потеряли из виду реальность. Может быть и прав ВВП?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (28.02.2007 02:57:38)
Дата	28.02.2007 20:43:32

Наука не в курсе, один WFKH в курсе

>Консолидарист.

>>Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.
>
>Значит давно был прав В.Высоцкий, когда пел про "товарищей ученых". Они так далеко ушли в "науке", что потеряли из виду реальность. Может быть и прав ВВП?

Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?

От	WFKH
К	Мигель (28.02.2007 20:43:32)
Дата	01.03.2007 03:58:19

Re: Наука не...

Консолидарист.

>Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?

Давно уже здесь (выше по ветке), не из учебников:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/208315.htm

" =Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики". ... "

Возможно к сожалению некоторых специалистов, роли покупателей и продавцов (собственно экономическая деятельность) стоят в ряду многих других социальных ролей и сфер деятельности. Другими словами: Экономика служит обеспечению развития человека и социума, а не наоборот.
Если в государстве существует концептуальная власть, которая понимает перспективы эволюции общества, она создает правовые, политические, этические и пр. условия для функционирования экономики, в соответствии с намеченными целями. Аналогично - во время войны основная деятельность государства направлена на достижение цели-победы или - почти все действия человека направлены на реализацию конкретных целей. Отсюда выходит, что "неплановая экономика" может существовать только в болезненном воображении, а "плановая экономика" узурпирует функции субъектов экономической деятельности и передает их "номинально ответственным" бюрократам и чиновникам, для которых собственные и клановые интересы важнее интересов государства и общества.

Вам приходилось читать "шедевры" советской "экономической науки" - заготовки для фельетонистов? Только смеяться еще рано, поскольку ее "выкормыши" все еще сидят в министерских кабинетах и не только. Племянница не так давно заканчивала "Академию народного хозяйства" = тома формул, а СМЫСЛА нет!?
Поэтому "передавайте", при случае привет и мои "пожелания" этой самой "науке"! Она "в курсе", только в другую то целей сторону.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (01.03.2007 03:58:19)
Дата	01.03.2007 13:23:25

Ну, вот видите... :)

>Консолидарист.

>>Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?
>
>Давно уже здесь (выше по ветке), не из учебников:

ТО есть, признали, что в учебниках такого нет...

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/208315.htm

>" =Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
>=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики". ... "

Ну вот видите! Но ведь те же функции выполнил бы и обмен в несколько иных пропорциях, скажем, со сдвигом на 5-10% в конечном распределении. То есть, термин "эквивалентный" не волне точен.

А ещё получается, что обмен Запада с Третьим миром, по Вашему определению, тоже вполне эквивалентный. Он обеспечивается долговременную реализацию каждым народом своих функций в мировом разделении труда.

>Вам приходилось читать "шедевры" советской "экономической науки" - заготовки для фельетонистов?

Приходилось. Тут даже Игорь выкладывал цитаты из некого Бачурина, зампреда Госплана, в которых тото дефицит расхваливал. Но были и нормальные экономические разработки в СССР, нельзя всех под одну гребёнку.

>Только смеяться еще рано, поскольку ее "выкормыши" все еще сидят в министерских кабинетах и не только. Племянница не так давно заканчивала "Академию народного хозяйства" = тома формул, а СМЫСЛА нет!?

А не там училась.

>Поэтому "передавайте", при случае привет и мои "пожелания" этой самой "науке"! Она "в курсе", только в другую то целей сторону.

Ну, я-то надеялся, Вы из немецких учебников цитаты приведёте. А на нет и суда нет.

От	Игорь
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	26.02.2007 23:48:16

Re: Что, правда,...

От	Босов
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	26.02.2007 22:49:33

итого

>>Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.
>>Поэтому или вы приводите свою модель на тех допущениях которые вам кажутся вернее и способную столь же близко объяснить реальные данные или мне останется только считать вас пустопорожним болтуном, которого интересует не истина а чтото другое.
>
>Нет простого объяснения, но можно указать некоторые факторы. Часть их них указаны в нашей книге. Другие факторы открывают по мере дальнейшего развития экономической теории. Но «неэквивалентный обмен» туда не входит.

ну что же - объяснить реальные вы не можете и мне не остается ничего иного как считать вас болтуном и шарлатаном.

От	Мигель
К	Босов (26.02.2007 22:49:33)
Дата	27.02.2007 01:26:35

И не стыдно?

Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.

От	Босов
К	Мигель (27.02.2007 01:26:35)
Дата	28.02.2007 12:47:13

стыдно у кого видно

>Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.

а хотите я вам ссылку дам на стотомник МЭЛС. и куда вы меня пошлете?
за сим переходим к уроку №2
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208607.htm

От	Мигель
К	Босов (28.02.2007 12:47:13)
Дата	28.02.2007 21:42:35

А расскажите мне вкратце математический анализ, вот тут на форуме

>>Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.
>
>а хотите я вам ссылку дам на стотомник МЭЛС. и куда вы меня пошлете?
>за сим переходим к уроку №2
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208607.htm

Вы, кажется, на бирже работаете, да? Подметальщиком, небось? Проделайте эксперимент. Вотритесь в доверие какому-нибудь маклеру или там статистику. Попросите у них вкратце рассказать Вам маркетинг, операции с ценными бумагами или статистику! Ответ можете мне не рассказывать. Может быть, поймёте, что на некоторые вопросы именно так и надо отвечать - ссылкой на какой-нибудь элементарный учебник. (Словесный понос МЭЛ к этому разряду учебников не относится.)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (24.02.2007 21:21:48)
Дата	24.02.2007 22:24:43

Могу высказать предположение

>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

Если уровень "умения" (эффективности труда) распределён нормально среди населения. Что маловероятно.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (24.02.2007 22:24:43)
Дата	25.02.2007 02:51:07

Всё равно не получится, из-за ренты,

>>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!
>
>Если уровень "умения" (эффективности труда) распределён нормально среди населения. Что маловероятно.

которая задаст распределение, непропорциональное факторным доходам на труд. (Даже если предположить, что факторные доходы на труд пропорциональны "умению" - можно дать тавтологическое определение "умения" через эффективность труда.) Но ренту не отменить даже если реализовать известный рецепт Полиграфа Полиграфовича. Разве что, переделять каждый день, причём в точности пропорционально факторным доходам на труд.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.02.2007 02:51:07)
Дата	25.02.2007 02:52:27

Ренту можно изымать. Всю (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.02.2007 02:52:27)
Дата	26.02.2007 01:20:51

И куды ж её столько девать-то? Особенно между странами (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	22.02.2007 15:10:01

Механизм прост

Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

А вообще читать нужно. Например, о длине supply chain на рынке кофе хотя бы. Сколько там негритянский фермер получает, а сколько Nescafe в магазине дерёт.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 20:26:14

И кто виноват? И что делать?

>Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

Ну, так кто же им доктор? Не надо было гумпомощь брать. Я тут писал про Мобуту и Кабиллу, уже воспроизвести с такой же живостью не могу.

>А вообще читать нужно. Например, о длине supply chain на рынке кофе хотя бы. Сколько там негритянский фермер получает, а сколько Nescafe в магазине дерёт.

Нет, лучше бы по пальме лазил.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (22.02.2007 20:26:14)
Дата	22.02.2007 20:53:42

Кто виноват? Дядя за океаном

Главное, Вы признали, что гумпомощь - совсем даже не безвозмездна.

>Ну, так кто же им доктор? Не надо было гумпомощь брать.

Так решения принимаются власть имущими. Или Вы думаете, в ходе референдума? Ах, ну да, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает".
Есть только одна тонкость: военное присутствие американцев, французов, англичан в Африке никто не отменял в 20 веке. Так же как участие европейских наёмников в различных переворотах. Интересно, на чьи деньги оплачались эти удобства?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.02.2007 20:53:42)
Дата	23.02.2007 00:27:42

Плохому танцору и ноги мешают

Спросите у Катрин, как эта пословица по-немецки звучит. Как раз про несчастья Африки. :)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (23.02.2007 00:27:42)
Дата	23.02.2007 00:42:43

Эту сказку мы уже слышали. Про сознательный выбор бедности от лености (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (23.02.2007 00:42:43)
Дата	24.02.2007 05:33:12

А от чего же?

Есть, конечно, и другие причины, но отрицать леность было бы странно. Но моя твёрдая позиция состоит в том, что сначала надо "на себя, кума, оборотиться". Или Вы считаете негров настолько безнадёжными, что сами они себя улучшить не способны? Это расизм.

От	Игорь
К	Мигель (24.02.2007 05:33:12)
Дата	26.02.2007 23:32:05

Re: А от...

>Есть, конечно, и другие причины, но отрицать леность было бы странно. Но моя твёрдая позиция состоит в том, что сначала надо "на себя, кума, оборотиться". Или Вы считаете негров настолько безнадёжными, что сами они себя улучшить не способны? Это расизм.

Т.е. третьестепенный фактор выдается за главный. Главный фактор системной бедности при капитализме - лишение людей прав на средства производства, т.е. социальное огораживание.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (23.02.2007 00:42:43)
Дата	24.02.2007 00:47:42

Самое интересное, что она протестантская (+)

Черпая из мудрости Вебера:

"Wealth is thus bad ethically only in so far as it is a temptation to idleness and sinful enjoyment of life... To wish to be poor was, it was often argued, the same as wishing to be unhealthy; it is objectionable as a glorification of works and derogatory to the glory of God."

"Богатство порицается лишь постольку, поскольку оно таит в себе искушение предаться лени, бездеятельности и грешным мирским наслаждениям... Желание быть бедным было бы равносильно, как часто указывается, желанию быть больным[238] и достойно осуждения в качестве проявления синергизма, наносящего ущерб славе Божьей."

http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant006.html

Чтобы не быть рабом идей, следовало бы знать их происхождение.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 19:03:28

Re: Для любителей...

О местных нравах:

http://mad-lizard.com/users/index.php?527

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 18:59:17

Re: Бу-га-га-га-га...

>Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

И что, таки они уголь кушают? Или сами его ускопают? Или этим диким детЯм пустынь и саванн в радость более приземленные вещи - за свинью устраивать разборки а-ля хуту и тутси?

А так - им рабочие места перепадают, образование и медпомощь... и т.п.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (22.02.2007 18:59:17)
Дата	24.02.2007 00:55:42

В данном случае дешевле всё так отдать

Судя по Вашей радости, я в самую точку попал. Хорошо.

>И что, таки они уголь кушают? Или сами его ускопают?

Нет, просто с несогласными с условиями обмена (бус на презренные металлы) поступают как тоталитарными режимами, помогая им устроить демократию.

> Или этим диким детЯм пустынь и саванн в радость более приземленные вещи - за свинью устраивать разборки а-ля хуту и тутси?

Не понял про свинью.

>А так - им рабочие места перепадают, образование и медпомощь... и т.п.

Да, да. Когда Вас грабят, Вам оказывают большую услугу, освобождая Вас от Вам ненужного и всего лишнего.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (24.02.2007 00:55:42)
Дата	24.02.2007 12:08:01

Re: Считать надо...

>Судя по Вашей радости, я в самую точку попал. Хорошо.

Не знаю, в какую точку вы целились... но вы попали. :)

>Нет, просто с несогласными с условиями обмена...

Товаааарищ! Вы гляньте - как только внутри межусобная буча - все. Импотртные "ископатели" пакуют чемоданы. И делают ноги. И, вскоре, наступает время гуманитарной помощи ООН. Для уцелевших...

Никто, заметьте, "туземцев" под дулом автомата в шахту не гонит! А вы все штампы "концлагеря" мне суете. Вы что, думаете я такой глупый, что на них куплюсь? :)

>Не понял про свинью.

А еще у некоторых представителей ныне относимых к "третьему миру" - была "очаровательная" привычка людоедства. Так понятнее?

>Да, да. Когда Вас грабят...

Как это? ЧТо значит "грабят"? Вообще - это синоним "отнять силой чужое".
Покажите мне - где это сила и добытое "чужое добро" в данном случае?

От	Босов
К	А.Б. (24.02.2007 12:08:01)
Дата	24.02.2007 12:32:54

некогда считать - грабить надо

>Как это? ЧТо значит "грабят"? Вообще - это синоним "отнять силой чужое".
>Покажите мне - где это сила и добытое "чужое добро" в данном случае?

ну зачем же силой? 21й век на дворе. цивилизззация-с.
можно и по взаимному согласию сторон.
например в темном переулке...
замунипулированного сознания.

От	А.Б.
К	Босов (24.02.2007 12:32:54)
Дата	24.02.2007 22:41:33

Re: А по сути?

Что вы все страшилками-то?

Я вот, скжу - главная страшилка, может быть, "щаз как бросим вас нафик. Одних-бепомощных" - а как передохнете с голоу... вернемся на "законно ничью" (уже) территорию...

От	А.Б.
К	Босов (22.02.2007 09:16:26)
Дата	22.02.2007 10:43:36

Re: Извините!

>такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы.

Ерунду городите. ПРоблемы вызывает не помощь "извне". Проблемы вызывает собственная (недостаточная) дееспособность "внутри".

И я не вижу никаких механизмов "зарождения кризиса" этой внешней помощью. Разве что - усугубление существующего как итог "расслабочки" от помощи и затягивания решения проблем, вызвавших кризисное состояние.

От	Владимир К.
К	Мигель (20.02.2007 23:24:04)
Дата	21.02.2007 13:31:44

Вы не замечаете, что этот упрёк легко применить к вам?

+++
При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.
+++

В этом суждении:
1) верна только часть от слова "при" по слово "денег".
2) слово "заработает" следует трактовать предельно широко.

Вот и постарайтесь включить в свою модель этот факт, и всё из него вытекающее.

Инвалидами размахивать вам смысла нет: их, знаете, можно и нужно, как слабых, вне очереди обеспечивать.

Вы лучше по самим моим тезисам чётко и не отклоняясь от предмета пройдите.
Мне интересно, как их в принципе можно оспорить, не прибегая к нарушению логики.

+++
Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися.
+++

1. Понятие "искусственный дефицит" в применяемом вами контексте является сугубо идеологическим. За исключением случаев специальных экономических диверсий эпохи "Перестройки". Вы за этим термином смешиваете разные явления. Чтобы попытаться избегать подобного, лучше вернитесь к ссылке в предыдущем моём сообщении.

2. Мы обсуждаем не "искусственные дефициты", а "принцип распределения по очереди" vs. "принцип распределения по количеству денег". При том, отстаивая второй принцип, вы проблему распределения денег выводите за скобки, а в случаях, когда не выводите, исходите из крайне идеологизированных представлений (см., например, о чём начало текущего сообщения), и это обессмысливает всю дискуссию.

Вообще же, не удивительно.
Буквально уже на втором шаге такие дискуссии упираются в проблему разных представлений о человеке и обществе, вытекающих из них нормативов, задающих, среди прочего, разную систему приоритетов и ограничений.

Так что спорить нам, в общем-то, бесполезно.
За исключением случая, когда какой-то компромисс есть желание найти.

P.S. Чтобы вам сделать более наглядной проблему, я могу предложить провести такой эксперимент (можно мысленный, а лучше бы реальный):
организуйте продовольственный магазин, в котором контроль и управление будет осуществляться только по денежным показателям, а натуральные (о количестве и ассортименте товаров) будут вам недоступны. И посмотрим, что получится. Я сразу могу дать дополнительную пищу для размышления, заключающуюся в том факте, что отбоя не будет от желающих поработать продавцами (и прочим персоналом) при таких условиях. К чему бы это? И, хотя это не главное, - со счетов никак сбрасывать нельзя.

Главное же - насколько успешно этот магазин сможет удовлетворять реальные потребности населения. Очередей, очень может статься, не будет. А вот, как с остальным, ради чего этот магазин существует?

От	Игорь
К	Мигель (20.02.2007 23:24:04)
Дата	21.02.2007 02:34:05

Мы берем факты из жизни, а не из липовых теорий

>>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
>полного неполучения блага нуждающимися.

>Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели.

Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.

А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.

>Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него.

Завтра достанется. Поезда ходят каждый день.

>Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся,

Реально нуждаются в насущных благах, как правило, а не в редких. А нынешний рынок умудряется и их делать редкими для массового потребителя.

>если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.

Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.

Зарабатыавпние денег в рыночной экономике можерт вести, а может и не вести к увеличению благ в обществе ( а не на рынке).

>>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
>пространстве благами нуждающихся.

>>Т.е. - тривиален!
>
>Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них».

Разговор идет не про полное, а про необходимое удовлетворение потребностей всех нуждающихся. А такое удовлетворение можно обеспечить. Что же до потребностей - то все зависит от этих самых потребностей - какие они, разумные ли , человечные ли.ю Если такие, то благ на всех вполне хватит на Земле.

>Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.

Зачем нам заниматьмся эпигонством и плагиатом?

>>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
>существующих ограничений),

>Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?

А почему до сих пор нельзя было сделать, чтоб не было нищих и бездомных, не пользующихся медицинской страховкой и.т.п.?

>> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
>обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.

>Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят.

Мы же говорим не про общество, состоящее из людей-атомов, которые считают друг друга о чем-то просить ниже своего "достоинства". Мы говорим про нормальное человеческое общество с традиционными солидарными связями. В таком обществе люди друг другу помогают. Покупают молоко больному соседу, например, одалживают литр молока соседскому ребенку, если мать его не успела почему-то купить молока и так далее. Поэтому у нормальных солидарных друг с другом людей и не было проблем с черной икрой при нужде - в каком бы месте СССР они не жили. А вот для гомо-экономикс, либерального индивидуалиста - действительно во всем всегда проблемы, если на удровлеиворение его потребностей не работает пол-мира. Ведь он хочет всего "сам" добиться и никому ничем не быть обязанным.

>Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного.

У Вас галюцинации. Сильные и наглые в очередях не стоят по определению.

>Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого.

Он ему этот билет с радостью отдаст, не беспокойтесь.

> При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.

Трудом праведным не наживешь палат каменных.

>При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита).

В СССР речь шла не об икре и прочем дефиците, а об обычных необходимх вещах, которые всем доставались. А специально ради икры и пр. никто и не работал, кроме спекулянтов. У них действительно всегда была и икра, и крабы и шмотки импортные.

>Многочасовые «постоянки» (от слова «стоять», аналогично посиделкам) в очередях абсолютно бесполезны для общества.

Многочасовые разглядывания витрин в одиночку - для общества, конечно, много полезнее.

>Даже если в очереди стоит С.Г.Кара-Мурза. Но такое право сильного – это ещё ничего. Хуже – это когда дефицит достаётся не сильному, а просто случайному человеку по праву рождения в определённом месте.

Лучше, это когда в данном месте хозяйничают чужаки по праву денег? Не допустим, дорогой товарисч. Когда у нас в соседнем квартале какая-то бандитская контора собралась строить автосервис, перегородив при этом весь скверик и выход к общественному транспорту, то народ окрестных домов в один вечер разметал все ихние, понастроенные ночью втихаря заборы и ограждения вокруг строительства. Строительство так и не состоялось.

>И мы тут встречались с теми, кто яростно отстаивает этот принцип. Один тут, оправдывая советский строй, даже говорил, что у них в Астрахани даже последний бомж мог нажраться икры от пуза (как будто это говорит в пользу Славы КПСС), а другой орёт за прописку и икру по 5-10 в московских подворотнях. Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести. На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.

Ага, прям не хотят. Серии громких скандалов с крупными фирмами типа WorldCoм говорят сами за себя. Кроме того эти люди готовы ради своего сиюминутного стяжательства уничтожить реальные материальные богатства общества. Сейчас вот очередь дошла до автомобильнйо промышленности США.

>Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого.

Ну мы же не больные головой. Вот у западных капиталиство действительно нет таких мыслей. что их богатсво - это чья то неизбывная бедность.

>Типа, если заработал и купил – надо стыдиться,
Если вокруг удручающая бедность работающих родителей, бесприютность их детей, бездомность и нищета - надо непременно стыдится.

>а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.

Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.

От	Баювар
К	Игорь (21.02.2007 02:34:05)
Дата	22.02.2007 13:19:01

Ну уж! В Мюнхенском Далмайре

> Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.

Ну уж! В Мюнхенском Далмайре, который и есть дорогой деликатесный магазин круглый год. А по Ebay можно заказать даже и дешевле. Когда не было Ebay -- было еще что-то. Так или иначе у любого желающего есть законные способы получить икру. Желание это относится к необычным, районный гипермаркет с ним не справится. Так что? Лампового усилителя Вы тоже в Сатурне не купите, но есть магазинчики для маньяков с какой-то доставкой.

> А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.

Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.

> Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.

Оппаньки!

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (22.02.2007 13:19:01)
Дата	27.02.2007 13:15:46

Видно, у вас наболело...

>Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.

Уточняющий вопрос: семья проживает в нынешней РФ или СССР 80-х?

От	Баювар
К	Chingis (27.02.2007 13:15:46)
Дата	27.02.2007 13:24:00

сравните ситуации

>>Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.

>Уточняющий вопрос: семья проживает в нынешней РФ или СССР 80-х?

Во-первых для моего вопроса не важно, перечитайте.

Во-вторых, сравните ситуации. Для 80-х затык принципиальный, выхода даже теоретического не наблюдается. Разве что обмен с доплатой, что незаконно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (27.02.2007 13:24:00)
Дата	27.02.2007 18:12:15

Re: сравните ситуации

>>>Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.
>
>>Уточняющий вопрос: семья проживает в нынешней РФ или СССР 80-х?
>
>Во-первых для моего вопроса не важно, перечитайте.

>Во-вторых, сравните ситуации. Для 80-х затык принципиальный, выхода даже теоретического не наблюдается. Разве что обмен с доплатой, что незаконно.

Не понял, где затык? Выросший ребенок женится и получает комнату в общежитии. После рождения ребенка встает в очередь. Это для СССР. А для нынешней ситуации - затык полный.

От	Игорь
К	Баювар (27.02.2007 13:24:00)
Дата	27.02.2007 16:03:20

Re: сравните ситуации

>>>Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.
>
>>Уточняющий вопрос: семья проживает в нынешней РФ или СССР 80-х?
>
>Во-первых для моего вопроса не важно, перечитайте.

>Во-вторых, сравните ситуации. Для 80-х затык принципиальный, выхода даже теоретического не наблюдается. Разве что обмен с доплатой, что незаконно.

Не надо лгать. Не добираете в метрах - положено по закону улучшение.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (22.02.2007 13:19:01)
Дата	22.02.2007 18:24:59

Re: Ну уж!...

>> Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.
>
>Ну уж! В Мюнхенском Далмайре, который и есть дорогой деликатесный магазин круглый год. А по Ebay можно заказать даже и дешевле. Когда не было Ebay -- было еще что-то. Так или иначе у любого желающего есть законные способы получить икру. Желание это относится к необычным, районный гипермаркет с ним не справится. Так что? Лампового усилителя Вы тоже в Сатурне не купите, но есть магазинчики для маньяков с какой-то доставкой.

Так я и говорю - нормально когда такие действительно дефицитные вещи продают лишь в немногих пунктах, из которых их можно заказать по стране. А вот товарищ Мигель говорит, что это ненормально, и нужно чтоб черная икра была в каждом магазине.

>> А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.
>
>Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.

Ну раз хватает - чего беспокоится? Мне вот сейчас далеко не хватает и ничего не светит, как и абсолютному большиснтву семейных с детьми.

>> Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.
>
>Оппаньки!

Но нам не плевать, как Мигелю - на сохранение ценных пород рыб, зверей и растений, а также вообще на сбережение природы.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Мигель
К	Игорь (21.02.2007 02:34:05)
Дата	22.02.2007 02:45:37

Доэпистемологическая глупость

>>>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
>полного неполучения блага нуждающимися.

>>Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели.

>Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.

Ну-ка, ну-ка! Почему Вы не воспроизвели свой давнишний аргумент дословно, к чему эти намёки? Так и скажите: если омичу хочется дефицитной икорки, пущай приедет в Москву и купит. Шоб не Игорь в Омск ехал, а омич в Москву. А ведь так и было, помните загадку:

Синий с красной полосой,
Сильно пахнет колбасой…

(Отгадка: колбасная электричка).

А ещё расскажите, скольким родным и в каком количестве Вы высылали в посылочках икорку, лосятину, рябчиков, сыр, бананы и прочие прелести, недоступные провинциалу?

>А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.

Ах, о квартирах! Это когда даже по закону одинаковую квартиру давали халявщику и трудящемуся? А трудящимся не разрешали кооперативную квартиру приобрести на свои деньги, потому что были халявщики, которые ещё в очередь не стали?

>>Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него.

>Завтра достанется. Поезда ходят каждый день.

Игорь, не прикидывайтесь бОльшим дураком, чем это позволительно сотруднику московского НИИ. Поезда-то ходят каждый день, но и очереди каждый день. И каждый день кому-то не доставалось. А отпуск – 3 недели в июле. И в итоге люди плевали на тот отдых, на море не ехали, потому что не было сил очередь с вечера занимать.

>>Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся,

>Реально нуждаются в насущных благах, как правило, а не в редких. А нынешний рынок умудряется и их делать редкими для массового потребителя.

Видите ли, Игорь, в СССР и сыр был редкий. Как там в анекдоте? «Вороне Бог послал кусочек сыру…» – «Мариванна, а Вы же говорили, что Бога нет!»… А почему сыр был редкий? Да потому что москвичи всё съедали по дешёвке, доставалось всё им, а не трудящимся в других регионах.

>>если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.

>Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.

Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

>Зарабатыавпние денег в рыночной экономике можерт вести, а может и не вести к увеличению благ в обществе ( а не на рынке).

Если нормально организовать, то будет вести.

>>>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
>пространстве благами нуждающихся.

>>>Т.е. - тривиален!
>
>>Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них».

>Разговор идет не про полное, а про необходимое удовлетворение потребностей всех нуждающихся. А такое удовлетворение можно обеспечить. Что же до потребностей - то все зависит от этих самых потребностей - какие они, разумные ли , человечные ли.ю Если такие, то благ на всех вполне хватит на Земле.

Та шо Вы хаварити! Какая там была Ваша нуждающаяся потребность в икорке, лосятине и рябчиках? И каким образом неравновесные цены на продукты способствовали увеличению удовлетворения потребности нуждающихся в них, если доставалось не нуждающимся, а тем, кто выстоял очередь? Да никаким!

>>Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.

>Зачем нам заниматьмся эпигонством и плагиатом?

Нет, лучше изобретать велосипеды до старости лет.

>>>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
>существующих ограничений),

>>Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?

>А почему до сих пор нельзя было сделать, чтоб не было нищих и бездомных, не пользующихся медицинской страховкой и.т.п.?

А по кочану. Не суйте свой нос в чужие дела.

>>> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
>обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.

>>Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят.

>Мы же говорим не про общество, состоящее из людей-атомов, которые считают друг друга о чем-то просить ниже своего "достоинства". Мы говорим про нормальное человеческое общество с традиционными солидарными связями. В таком обществе люди друг другу помогают. Покупают молоко больному соседу, например, одалживают литр молока соседскому ребенку, если мать его не успела почему-то купить молока и так далее. Поэтому у нормальных солидарных друг с другом людей и не было проблем с черной икрой при нужде - в каком бы месте СССР они не жили. А вот для гомо-экономикс, либерального индивидуалиста - действительно во всем всегда проблемы, если на удровлеиворение его потребностей не работает пол-мира. Ведь он хочет всего "сам" добиться и никому ничем не быть обязанным.

Так Вы признаёте, что не очереди способствовали удовлетворению потребностей нуждающихся, а добрососедская помощь? Как же так??? Может, можно было и то же самое без очередей?

>>Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного.

>У Вас галюцинации. Сильные и наглые в очередях не стоят по определению.

Га-га-га!

>>Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого.

>Он ему этот билет с радостью отдаст, не беспокойтесь.

Видите ли, Игорь, как говорит верный ленинец Зюганов, история не знает сослагательного наклонения. СГКМ на море уже съездил, а тот, у кого он отобрал билет, – уже не съездил. И всю мою икру Вы уже съели при Славе КПСС, и не спрашивали, выслать ли мне посылочку. И никаких угрызений совести не было ни у Вас, ни у СГКМ. Даже мыслей не было, что распределение по принципу «кто раньше стал в очередь» или «кому повезло с московской пропиской» не имеет ничего общего ни с распределением по труду, ни с помощью социально незащищённым слоям.

>> При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.

>Трудом праведным не наживешь палат каменных.

Вы хотите сказать, что Ваша квартира в многоквартирном панельном или кирпичном доме нажита Вами не праведным трудом, а досталась на халяву? Так я это и так знаю, могли бы и не намекать.

>>При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита).

>В СССР речь шла не об икре и прочем дефиците, а об обычных необходимх вещах, которые всем доставались.

Не доставались. Сыр ели москвичи, а не харьковчане.

>А специально ради икры и пр. никто и не работал, кроме спекулянтов. У них действительно всегда была и икра, и крабы и шмотки импортные.

Кто-то тут рассказывал, что ел икру на каждый праздник…

>>Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого.

>Ну мы же не больные головой. Вот у западных капиталиство действительно нет таких мыслей. что их богатсво - это чья то неизбывная бедность.

Конечно. Не такие же они дураки, чтобы иметь такие мысли! Ведь у них богатство – от того, что сами денег заработали, принеся другим пользу. А у Игоря и СГКМ икра и железнодорожный билет появился от того, что эта самая икра и железнодорожный билет не достались кому-то другому, хотя тот другой готов был заплатить за икру и билет не меньше, чем СГКМ и Игорь.

>>а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.

>Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.

Ой! А кто тут по икре плакал?

От	Chingis
К	Мигель (22.02.2007 02:45:37)
Дата	27.02.2007 18:14:50

Re: Доэпистемологическая глупость

> Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

ну и откуда сведения? Голос Америки?

От	Игорь
К	Мигель (22.02.2007 02:45:37)
Дата	22.02.2007 19:21:46

Re: Доэпистемологическая глупость

>>>>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
>>полного неполучения блага нуждающимися.
>
>>>Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели.
>
>>Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.
>
>Ну-ка, ну-ка! Почему Вы не воспроизвели свой давнишний аргумент дословно, к чему эти намёки? Так и скажите: если омичу хочется дефицитной икорки, пущай приедет в Москву и купит. Шоб не Игорь в Омск ехал, а омич в Москву. А ведь так и было, помните загадку:

>Синий с красной полосой,
>Сильно пахнет колбасой…

Я говорил, что если хочет ехать Москву посмотреть и заодно икры купить - пусть едет. А так почта есть и службы всякие для доставки товаров, друзья также и родственники.

>(Отгадка: колбасная электричка).

>А ещё расскажите, скольким родным и в каком количестве Вы высылали в посылочках икорку, лосятину, рябчиков, сыр, бананы и прочие прелести, недоступные провинциалу?

А с чего Вы взяли, что не высылали мои родители, бабушки с дедушками? Не в лесу же чай жили по закону джунглей, как Вы, и не в зоне.

>>А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.
>
>Ах, о квартирах! Это когда даже по закону одинаковую квартиру давали халявщику и трудящемуся? А трудящимся не разрешали кооперативную квартиру приобрести на свои деньги, потому что были халявщики, которые ещё в очередь не стали?

Вы что ли судья, которому надлежит судить, как давать квартиры и кто халявщик? Сейчас все халявщики - с деньгами и привилегиями, а трудящиеся вкалывают за копейки и ничего им не светит.

>>>Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него.
>
>>Завтра достанется. Поезда ходят каждый день.
>
>Игорь, не прикидывайтесь бОльшим дураком, чем это позволительно сотруднику московского НИИ. Поезда-то ходят каждый день, но и очереди каждый день. И каждый день кому-то не доставалось.

Я не прикидываюсь дураком. Приходить за билетом можно и до отпуска и пораньше. Я чего-то ни разу не слышал, чтоб из-за невозможности приобрести билет кто-то не ехал в намеченный отпуск. Может Вы такие случаи массово можете расписать? Вот я могу расписать - как сейчас массово большинству нуждающихся не светит никаких квартир.

>А отпуск – 3 недели в июле. И в итоге люди плевали на тот отдых, на море не ехали, потому что не было сил очередь с вечера занимать.

Сочинительство.

>>>Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся,
>
>>Реально нуждаются в насущных благах, как правило, а не в редких. А нынешний рынок умудряется и их делать редкими для массового потребителя.
>
>Видите ли, Игорь, в СССР и сыр был редкий. Как там в анекдоте? «Вороне Бог послал кусочек сыру…» – «Мариванна, а Вы же говорили, что Бога нет!»… А почему сыр был редкий? Да потому что москвичи всё съедали по дешёвке, доставалось всё им, а не трудящимся в других регионах.

Редкость товара, как потребляемого блага, выражается в физических величинах его товарооборота, а не в виртуальном образе витрин. По этому показателю большинтво регионов имеют худшее снабжение в количественных показателях, чем были в СССР.

>>>если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.
>
>>Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.
>
>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

Что это за чушь-то? Как это жилищное строителльство не росло, если его основные фонды увеличились с 70-го по 89 год в 2,5 раза? Или Вы в квартирах считаете? Причем неважно какого качества? Ну и почему должно строится все больше и больше штук квартир, если их уже и с начала 70-ых на тысячу населения строилось больше, чем в большинстве западных стран, несмотря на гораздо большую цену строительства вследствие тяжелых климатических условий? Конечно люди нуждались в замене старого и тесного жилья более современным и просторным - и очереди как раз и давали информацию о том количестве людюдей, которые нуждались в таком улучшении жилья.

>>Зарабатыавпние денег в рыночной экономике можерт вести, а может и не вести к увеличению благ в обществе ( а не на рынке).
>
>Если нормально организовать, то будет вести.

Чтобы нормально организовать, надо не только в экономике разбираться.

>>>>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
>>пространстве благами нуждающихся.
>
>>>>Т.е. - тривиален!
>>
>>>Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них».
>
>>Разговор идет не про полное, а про необходимое удовлетворение потребностей всех нуждающихся. А такое удовлетворение можно обеспечить. Что же до потребностей - то все зависит от этих самых потребностей - какие они, разумные ли , человечные ли.ю Если такие, то благ на всех вполне хватит на Земле.
>
>Та шо Вы хаварити! Какая там была Ваша нуждающаяся потребность в икорке, лосятине и рябчиках? И каким образом неравновесные цены на продукты способствовали увеличению удовлетворения потребности нуждающихся в них, если доставалось не нуждающимся, а тем, кто выстоял очередь? Да никаким!

И многие немцы не знают, что такое осетр. Мы говорим не про редкие товары, а про обычные, насущно необходимые.

>>>Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.
>
>>Зачем нам заниматьмся эпигонством и плагиатом?
>
>Нет, лучше изобретать велосипеды до старости лет.

Нет, лучше заниматься творчеством и отвечать на новые вызовы эпохи, для чего эпигонство, сами понимаете, совсем не годится.

>>>>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
>>существующих ограничений),
>
>>>Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?
>
>>А почему до сих пор нельзя было сделать, чтоб не было нищих и бездомных, не пользующихся медицинской страховкой и.т.п.?
>
>А по кочану. Не суйте свой нос в чужие дела.

Ну Вы ж хотите и у нас так устроить! По другому-то не можете -рецептов у них, у Ваших любимых западных специалистов нет никаких, как ликвидировать все эти замечательные явления. А мы, представьте себе, не хотим, так жить. В СССР было луше, чем Вы нам тут уготовили своими теориями.

>>>> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
>>обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.
>
>>>Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят.
>
>>Мы же говорим не про общество, состоящее из людей-атомов, которые считают друг друга о чем-то просить ниже своего "достоинства". Мы говорим про нормальное человеческое общество с традиционными солидарными связями. В таком обществе люди друг другу помогают. Покупают молоко больному соседу, например, одалживают литр молока соседскому ребенку, если мать его не успела почему-то купить молока и так далее. Поэтому у нормальных солидарных друг с другом людей и не было проблем с черной икрой при нужде - в каком бы месте СССР они не жили. А вот для гомо-экономикс, либерального индивидуалиста - действительно во всем всегда проблемы, если на удровлеиворение его потребностей не работает пол-мира. Ведь он хочет всего "сам" добиться и никому ничем не быть обязанным.
>
>Так Вы признаёте, что не очереди способствовали удовлетворению потребностей нуждающихся, а добрососедская помощь? Как же так??? Может, можно было и то же самое без очередей?

Совсем без очередей можно только по закону джунглей. Даже на Западе нельзя. Но вот уменьшить очереди постепенно - было вполне по силам.

>>>Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного.
>
>>У Вас галюцинации. Сильные и наглые в очередях не стоят по определению.
>
>Га-га-га!

Я рад, что Вам нечего сказать.

>>>Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого.
>
>>Он ему этот билет с радостью отдаст, не беспокойтесь.
>
>Видите ли, Игорь, как говорит верный ленинец Зюганов, история не знает сослагательного наклонения. СГКМ на море уже съездил, а тот, у кого он отобрал билет, – уже не съездил.

Ну значит не видел он такого безногого, которого Вы тут сочинили на ходу. А теоретичнеская виновность в виртуальной реальности, Вами пропагандируемой - с этим налево.

> И всю мою икру Вы уже съели при Славе КПСС,

А я думал - браконьеры истребили, да нефтяники потравили при "демократии". Нет, оказывается я главный виновник уменьшения добычи черной икры.

> и не спрашивали, выслать ли мне посылочку. И никаких угрызений совести не было ни у Вас, ни у СГКМ.

C этим туда, куда Вы тут всех любите посылать.

>Даже мыслей не было, что распределение по принципу «кто раньше стал в очередь» или «кому повезло с московской пропиской» не имеет ничего общего ни с распределением по труду, ни с помощью социально незащищённым слоям.

Ну мы же не читали Мальтуса тогда.

>>> При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.
>
>>Трудом праведным не наживешь палат каменных.
>
>Вы хотите сказать, что Ваша квартира в многоквартирном панельном или кирпичном доме нажита Вами не праведным трудом, а досталась на халяву? Так я это и так знаю, могли бы и не намекать.

Я хочу сказать, что моя квартира - совсем не палаты каменные.

>>>При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита).
>
>>В СССР речь шла не об икре и прочем дефиците, а об обычных необходимх вещах, которые всем доставались.
>
>Не доставались. Сыр ели москвичи, а не харьковчане.

А икру астраханцы. А соболей носили жители Сибири, а форель ловили жители Карелии, а черешни ели от пуза молдаване, а винограда - крымчане, и так далее.

>>А специально ради икры и пр. никто и не работал, кроме спекулянтов. У них действительно всегда была и икра, и крабы и шмотки импортные.
>
>Кто-то тут рассказывал, что ел икру на каждый праздник…

Я говорю - что специально ради икры и пр. никто и не работал...кроме вышеозначенных товарищей.

>>>Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого.
>
>>Ну мы же не больные головой. Вот у западных капиталиство действительно нет таких мыслей. что их богатсво - это чья то неизбывная бедность.
>
>Конечно. Не такие же они дураки, чтобы иметь такие мысли! Ведь у них богатство – от того, что сами денег заработали, принеся другим пользу.

Богатство у Абрамовича от того,что сам денег заработал и принес России пользу.

>А у Игоря и СГКМ икра и железнодорожный билет появился от того, что эта самая икра и железнодорожный билет не достались кому-то другому, хотя тот другой готов был заплатить за икру и билет не меньше, чем СГКМ и Игорь.

Сказку про белого бычка слушать конечно интересно, но лучше бы что-нибудь новенькое.

>>>а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.
>
>>Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.
>
>Ой! А кто тут по икре плакал?

Вы и плакали, что Вам не доставалось. А я плакал по осетрам, которых истребляют.

От	Пасечник
К	Игорь (22.02.2007 19:21:46)
Дата	27.02.2007 14:03:32

Сейчас я заплачу! :)

>Вы и плакали, что Вам не доставалось. А я плакал по осетрам, которых истребляют.

Съедал годовую норму черной икры 50-ти человек и плакал по осетрам, которых истребляют.
Ну прямо поручик Ржевский из анекдота "... и плачу, ... и плачу"

Игорь, есть вообще какой-нибудь предел вашему цинизму?

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (27.02.2007 14:03:32)
Дата	27.02.2007 16:11:53

Re: Сейчас я...

>>Вы и плакали, что Вам не доставалось. А я плакал по осетрам, которых истребляют.
>
>Съедал годовую норму черной икры 50-ти человек и плакал по осетрам, которых истребляют.

Странно - типа четыре бутерброда в год - это годовая норма 50-ти человек? Годовая норма человека в СССР была 9 грамм черной икры. Если всю годовую добычу икры ( 2500 тонн) поделить на 280 миллионов. Таким образом я съедал грамм 80 в лучшем случае - что соответствует 9 средним годовым нормам. Оно конечно несправедливо много, но вот "жадные" молдоване съедали например 10 моих годовых норм черешни, в ведь еще был виноград, персики, абрикосы и многое другое. Опять же жадные дагестанцы ели осетров от пуза - сам видел, когда там был.

>Ну прямо поручик Ржевский из анекдота "... и плачу, ... и плачу"

>Игорь, есть вообще какой-нибудь предел вашему цинизму?

Да у Вас все кругом циники сплошные.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Мигель
К	Игорь (22.02.2007 19:21:46)
Дата	22.02.2007 20:22:49

Да будь я негром преклонных годов...

>>>Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.
>>
>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>
>Что это за чушь-то? Как это жилищное строителльство не росло, если его основные фонды увеличились с 70-го по 89 год в 2,5 раза?

российскую науку следовало бы реформировать только за то, что Игоря до сих пор не выгнали из института. Поток от запаса отличить, бедняга, не может. Научный работник, едренать.

Налог на недвижимость - и курские чернозёмы!

От	Михайлов А.
К	Мигель (22.02.2007 02:45:37)
Дата	22.02.2007 18:56:59

Данные –в студию.

>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
6-я -11292 / 474.1 /54.0
7-я -11551 / 490.6 / 54.6
8-я -11333 / 518.5 / 54.9
9-я -11224 / 544.8 / 56.1
10-я -10241 / 527.3 / 51.0

далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос

в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.

От	Мигель
К	Михайлов А. (22.02.2007 18:56:59)
Дата	22.02.2007 20:03:49

Уточнение

>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>
>Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
> построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
> 5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
>6-я -11292 / 474.1 /54.0
>7-я -11551 / 490.6 / 54.6
>8-я -11333 / 518.5 / 54.9
>9-я -11224 / 544.8 / 56.1
>10-я -10241 / 527.3 / 51.0

>далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос

> в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.

В самом деле, я оговорился. Надо было употребить слово "плато", а не пик. Мои данные по вводу жилья таковы:

СССР РСФСР
1918-1928 гг. 203 млн. м2 129,9 млн. м2
1929-1932 гг 56,9 млн. м2 38,3 млн. м2
1933-1937 гг. 67,3 млн. м2 44,6 млн. м2
1946-1950 гг. 200,9 млн. м2 104 млн. м2
1951-1955 гг. 240,5 млн. м2 143,3 млн. м2
1956-1960 гг. 474,1 млн. м2 280,8 млн. м2
1961-1965 гг. 490,5 млн. м2 279,6 млн. м2
1981-1985 гг. 552,2 млн. м2 308,7 млн. м2
1986-1990 гг. - 343,4 млн. м2

Так что, теперь замените слово "пик" на слово "плато" - и Вы поймёте сформулированный мной тезис, что перевод жилстроя на халявную основу не способствовал увеличению ввода жилья - напротив, при растущей экономике объёмы ввода жилья практически не росли. В то время как основной ввод жилья в 50-е годы был силами самих застройщиков, а не государства.

От	Chingis
К	Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата	27.02.2007 18:21:23

Да, вот это похоже на правду

Теперь, следуя Михелевской логике, его следует повсюду попрекать данным фактом облажания, пока он не отойдет в иной мир. Жестоко? Но ведь он именно так и поступает ;)

От	Михайлов А.
К	Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата	24.02.2007 22:44:53

Это существенное уточнение

>>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>>
>>Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
>> построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
>> 5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
>>6-я -11292 / 474.1 /54.0
>>7-я -11551 / 490.6 / 54.6
>>8-я -11333 / 518.5 / 54.9
>>9-я -11224 / 544.8 / 56.1
>>10-я -10241 / 527.3 / 51.0
>
>>далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос
>
>> в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.
>
>В самом деле, я оговорился. Надо было употребить слово "плато", а не пик.

так это неслабая оговорка – вы пренебрегли размерностью показателя.

>Мои данные по вводу жилья таковы:

> СССР РСФСР
>1918-1928 гг. 203 млн. м2 129,9 млн. м2
>1929-1932 гг 56,9 млн. м2 38,3 млн. м2
>1933-1937 гг. 67,3 млн. м2 44,6 млн. м2
>1946-1950 гг. 200,9 млн. м2 104 млн. м2
>1951-1955 гг. 240,5 млн. м2 143,3 млн. м2
>1956-1960 гг. 474,1 млн. м2 280,8 млн. м2
>1961-1965 гг. 490,5 млн. м2 279,6 млн. м2
>1981-1985 гг. 552,2 млн. м2 308,7 млн. м2
>1986-1990 гг. - 343,4 млн. м2

Как я понимаю последняя цифра это по РСФСР. Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?

>Так что, теперь замените слово "пик" на слово "плато" - и Вы поймёте сформулированный мной тезис, что перевод жилстроя на халявную основу не способствовал увеличению ввода жилья - напротив, при растущей экономике объёмы ввода жилья практически не росли. В то время как основной ввод жилья в 50-е годы был силами самих застройщиков, а не государства.

начнем с того что темпы роста ввода жилья – показатель бессмысленный – жильё само себя не прозводит в отличии от станков. так что характеристикой экономики является только количество жилья построенного за год. Это показатель зависит, прежде всего, от технологии производства и от количества средств производства в отрасли – резкий рост в 6-й пятилетке связан с переходом к массовому блочному строительству и далее количество жилья определялось, прежде всего, количеством ДСК – больше чем комбинаты выпустили блоков жилья не будет, сколько бы граждане не принесли денег – эти деньги то, что не пошло в потребление, но потребительские товары непосредственно жильё не преобразуются, можно лишь перемещать инвестиции между секторами. Опять таки это жильё в то время распределяли бесплатно – перечитайте еще раз статью - http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm В последующих статьях также показано что проблемы стали возникать позже и скорее в области обслуживания, а не строительства. Кстати, следует учесть рост полезной строительной работы в последующих пятилетках за счет лучшей инфраструктурной обеспеченности позже построенного жилья (т.е. жильё строил сразу с лифтом, газом. детским садиком, поликлиникой, школой и т.д.) и индустриального строительства в сельской местности.

От	Александр
К	Михайлов А. (24.02.2007 22:44:53)
Дата	24.02.2007 23:35:08

Re: Это существенное...

>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?

Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html

Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.
---------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (24.02.2007 23:35:08)
Дата	25.02.2007 03:39:35

Re: Это существенное...

>>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?
>
>Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html

Причем здесь лес? рассчитывается не количество крестьянских изб в сравнении с 1913. а количество построенных квартир. Послевоенные показатели это именно площадь квартир, сельское жильё считается отдельным показателем. Или хотите сказать что Мигель прибавил избы к квартирам?

>Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.

Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.

P.S Почему бы врагу «потребилова» в виде крыши над головой не отказаться от домика с лужайкой и прочих материальных благ?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (25.02.2007 03:39:35)
Дата	25.02.2007 14:48:08

По-моему, там избы включаются (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (25.02.2007 14:48:08)
Дата	27.02.2007 00:57:49

Т.е два разных показателя

послевоенные данные – это совокупная полезная площадь квартир, дачи. и даже типовые сельские коттеджи считались отдельным показателем ( строительство в сельской местности в 7-х доходило до 30% от общего объема). Судя по всему после 1928 это тот же показатель, а значит Мигель не сказал, что до 1928 мерялось нечто совсем другое.

От	Игорь
К	Михайлов А. (25.02.2007 03:39:35)
Дата	25.02.2007 12:29:07

Re: Это существенное...

>>>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?
>>
>>Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html
>
>Причем здесь лес? рассчитывается не количество крестьянских изб в сравнении с 1913. а количество построенных квартир. Послевоенные показатели это именно площадь квартир, сельское жильё считается отдельным показателем. Или хотите сказать что Мигель прибавил избы к квартирам?

>>Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.
>
>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.

Зачем только тогда была бы нужна именно форированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?

>P.S Почему бы врагу «потребилова» в виде крыши над головой не отказаться от домика с лужайкой и прочих материальных благ?

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.02.2007 12:29:07)
Дата	25.02.2007 14:30:04

Re: Это существенное...

>>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.
>
>Зачем только тогда была бы нужна именно форсированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?

Форсированная индустриализация была нужна для скорейшего построения материально-технической базы социализма. ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.

От	Игорь
К	Михайлов А. (25.02.2007 14:30:04)
Дата	25.02.2007 23:35:15

Re: Это существенное...

>>>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.
>>
>>Зачем только тогда была бы нужна именно форсированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?
>
>Форсированная индустриализация была нужна для скорейшего построения материально-технической базы социализма.

Тавталогия. Зачем тогда было нужно скорейшее построение материально-технической базы социализма - вне зависимости от международной обстановки? Все скорейшее вызывает большие издержки, которыми можно прненебречь только если на кону нечто более серьезное.

>ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.02.2007 23:35:15)
Дата	27.02.2007 00:52:15

Re: Это существенное...

> Тавталогия. Зачем тогда было нужно скорейшее построение материально-технической базы социализма - вне зависимости от международной обстановки? Все скорейшее вызывает большие издержки, которыми можно прненебречь только если на кону нечто более серьезное.

Цель простая – как можно быстрее подвести базис под политическую власть пролетариата, ведь материально-техническая база не совпадает тождественно с социализмом в целом.

От	Игорь
К	Игорь (25.02.2007 23:35:15)
Дата	25.02.2007 23:39:13

А зачем нужно было сносить деревни?

>>ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.

Вот строят новый микрорайон. Я специально изучал строительство в наше йокруге новых микрорайонов. Снесли до основания деревни, по которым дали названия этим районам. Причем городские кварталы построили не на месте деревень, а в стороне. Спрашивается - зачем нужно было крушить деревни, а потом давать людям земли под дачи за три-девять земель? Для оптимизации размещения промышленности?

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.02.2007 23:39:13)
Дата	27.02.2007 00:53:09

Чтобы построить на их месте современные дома. (-)

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.02.2007 00:53:09)
Дата	27.02.2007 18:14:03

Так не построили ж!

Вон у нас рядом в Строгино. Деревня Строгино была рядом с Москвой-рекой. Там после ее сноса просто травку высадили с деревцами и дорожки проложили. Мне было 11 лет, когда ее снесли - на кой, спрашивается?

От	Игорь
К	Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата	22.02.2007 21:45:22

Re: Уточнение

От	self
К	Мигель (20.02.2007 23:24:04)
Дата	21.02.2007 01:19:42

потому, что они тупое и безмозглое быдло

вам не составит труда пояснить одну свою мысль?

"Мигель" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:207347@kmf...

> При этом действия, направленные на получение блага . стояние в очереди . никак
> не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от
> зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение
> количетсва благ на рынке.

оставим в стороне глупость сопоставления "стояния в очереди" при
сволочах-коммунистах и "зарабатывание денег" при благодетелях-либералах
(сопоставление круглого и красного - любимых конёк демагогов).
не будем просить сравнить красное с зелёным и круглое с квадратным (очереди при
либералах и комунистах и зарабатывание денег при тех и других)

а спросим: верно ли будет, если выводом из цитаты представить следующие тезисы
1) при рыночной экономике кол-во благ на рынке больше, чем при коммунистическом
режиме?
2) при рыночной экономике кол-во благ, доступное населению, больше, чем при
коммунистическом режиме?
3) при рыночной экономике ограничителем потребления благ являются деньги,
которыми распоряжаются люди, а при коммунистах - возможность попасть в очередь,
когда блага ещё не закончились?

как сочитается "зарабатывания денег" в рыночной экономике с увеличением благ,
когда эти блага уничтожаются для поддержания высокой цены с целью "заработать
деньги" и побольше? Выливается молоко на обочину, платят за уничтожение
персиков, причём платят за высший сорт уничтожаемых персиков больше, чем за
первый сорт. (или мандарин с апельсинами).
В то время как на той же обочине стоят голодные дети и безработные? Или этих
лентяев и тупых идиотов, неспособных заработать деньги, мы исключаем из
рассмотрения?

От	Баювар
К	self (21.02.2007 01:19:42)
Дата	22.02.2007 18:44:42

Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали

>как сочитается "зарабатывания денег" в рыночной экономике с увеличением благ,
>когда эти блага уничтожаются для поддержания высокой цены с целью "заработать
>деньги" и побольше? Выливается молоко на обочину, платят за уничтожение
>персиков, причём платят за высший сорт уничтожаемых персиков больше, чем за
>первый сорт. (или мандарин с апельсинами).
>В то время как на той же обочине стоят голодные дети и безработные? Или этих
>лентяев и тупых идиотов, неспособных заработать деньги, мы исключаем из
>рассмотрения?

Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали выливаемое молоко или раздавливаемые персики? Какова Ваша оценка процентов этих уничтожаемых благ к общему производству? Кто из советских людей мог покупать персики в госторговле? В Ростове?

А другого золота в Альпах нет...

От	self
К	Баювар (22.02.2007 18:44:42)
Дата	24.02.2007 00:52:36

по существу?

"Баювар" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:207725@kmf...

> Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали выливаемое молоко или
> раздавливаемые персики?

я лично такого не наблюдал.

> Какова Ваша оценка процентов этих уничтожаемых благ к общему производству?

моя личная оценка: исходя из смысла действия - поддержания цены - подобные акции
носили не рекламный, психологический характер, но массовый (в процентах указать
не могу, поскольку это не бухгалтерия), влияющий на цену.

> Кто из советских людей мог покупать персики в госторговле? В Ростове?

понятия не имею.

это если формально.

тоже самое, зеркально.

> Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали выливаемое молоко или
> раздавливаемые персики?

Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали утрату произведённой
продукции (очевидно, следует подразумевать, что по халатности и
безответственности работников, которые не стимулировались зарабатыванием денег)?

> Какова Ваша оценка процентов этих уничтожаемых благ к общему производству?

Какова Ваша оценка процентов этих утраченных благ к общему производству?
(и насколько она больше/меньше того, что теряют при уничтожении или доплате
фермерам за непроизводство их?)

> Кто из советских людей мог покупать персики в госторговле? В Ростове?

Кто из бразильских людей мог покупать мясо?
(ведь простые советские люди - это производители, а элита СССР - потребленцы?
Так получается. если провести аналогию с учётом разделения труда?)

по-существу.
суть высказывания Мигеля следующая: при рыночной экономике (таком устройстве
общества, когда всё измеряется в деньгах, значит и стимулирует онные
зарабатывать) благ на душу населения создаётся больше, чем при другом устройстве
общества (в котором. в частности, приходится стоять в очередях для получения
каких-либо благ).
Я правильно трактовал суть его реплики?
Правильно ли и то, что в данном его высказывании не оговорен ряд важных
граничных условий, без которых дальнейший разговор делается бессмысленным?

От	Геннадий
К	Баювар (22.02.2007 18:44:42)
Дата	23.02.2007 19:17:20

смешно

>
>Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали выливаемое молоко или раздавливаемые персики? Какова Ваша оценка процентов этих уничтожаемых благ к общему производству? Кто из советских людей мог покупать персики в госторговле? В Ростове?

Кто из американских людей мог покупать персики в госторговле?

Почему Вы вводите ограничения? Корректно спросить:

Кто из советских людей мог покупать персики?

Для сравнения можно также спросить:

Кто может покупать персики

в иных странах?
в современной России?

>А другого золота в Альпах нет...
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	self (21.02.2007 01:19:42)
Дата	21.02.2007 02:37:48

А стоит ли этим гордиться?

>вам не составит труда пояснить одну свою мысль?

>"Мигель" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:207347@kmf...

>> При этом действия, направленные на получение блага . стояние в очереди . никак
>> не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от
>> зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение
>> количетсва благ на рынке.
>
>оставим в стороне глупость сопоставления "стояния в очереди" при
>сволочах-коммунистах и "зарабатывание денег" при благодетелях-либералах

Без анализа логических моделей невозможно делать заключения о причинно-следственных связях в экономике, точно так же как невозможно сделать заключения о небесной механике без теоретической модели взаимодействующих материальных точек. Сопоставлять стояние в очереди и зарабатывание денег - это не глупость. Глупость - отказаться от такого сопоставления.

>(сопоставление круглого и красного - любимых конёк демагогов).

Это только если мышечным чувством думать, то такое сравнение кажется уместным. Нормальному же человеку ясно, что если при политике А человек поощряется к стоянию в очереди, а при политике Б - к зарабатыванию денег, то сопоставление этих результатов необходимо для того, чтобы определить, какая политика предпочтительна.

>не будем просить сравнить красное с зелёным и круглое с квадратным (очереди при
>либералах и комунистах и зарабатывание денег при тех и других)

Вот интересно, а на насколько вежливый ответ Вы рассчитываете после такого стиля задавания вопросов? Я просто уже не в первый раз с этим сталкиваюсь с Вашей стороны. И далеко не уверен, стоит ли тратить мне время на ответы?

От	Chingis
К	Мигель (21.02.2007 02:37:48)
Дата	22.02.2007 18:27:20

Да ответьте вы по - существу! (-)

От	Мигель
К	Chingis (22.02.2007 18:27:20)
Дата	22.02.2007 20:29:23

Видите ли, уважаемый,

я уже Вам выписывал направление, куда обращаться со своими вопросами по существу. Там ответят. А я не работаю не там, и в начальной школе тоже не работаю.

От	Chingis
К	Мигель (22.02.2007 20:29:23)
Дата	26.02.2007 16:28:07

вы так задрали нос, что

видны волосы.

Гордость человека унижает его, а смиренный духом приобретает честь.
(Прит.29:23)

От	Мигель
К	Chingis (26.02.2007 16:28:07)
Дата	26.02.2007 22:38:42

Притча о воробье, лошади и кошке

>видны волосы.

> Гордость человека унижает его, а смиренный духом приобретает честь.
>(Прит.29:23)

Вы, дорогой, очень много раз облажались - с геостационарной орбитой, с экспортом газа, с Белоруссией, - так что Вам бы самое то - смиренно сидеть и не высовываться.

От	Chingis
К	Мигель (26.02.2007 22:38:42)
Дата	27.02.2007 11:39:21

Вы вот мне не ответили, кстати, кем работаете (-)

От	Chingis
К	Мигель (26.02.2007 22:38:42)
Дата	27.02.2007 11:38:46

Вы лажаетесь в каждом вашем посте

а вот про газ, дружище Михель, как и про ваши безумные выкладки по экономике, можете втирать в другом месте.

От	Пасечник
К	Мигель (26.02.2007 22:38:42)
Дата	27.02.2007 10:22:12

Он не может не чирикать :)

>дорогой, очень много раз облажались - с геостационарной орбитой, с экспортом газа, с Белоруссией, - так что Вам бы самое то - смиренно сидеть и не высовываться.

Я ради интереса заглянул в его Info.
Оказывается, наш маленький друг читал 7 660 сообщений, а написал 980 :)) сразу вспоминается анекдот про чукча не читатель, чукча - писатель :)
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (27.02.2007 10:22:12)
Дата	27.02.2007 11:40:11

А че не нравится, пчеловод? (-)

От	Chingis
К	Пасечник (27.02.2007 10:22:12)
Дата	27.02.2007 11:37:36

Вы считает меня маленьким и другом?

не обольщайтесь.

От	self
К	Мигель (21.02.2007 02:37:48)
Дата	22.02.2007 18:20:43

"жаль, что так и не пришлось услышать начальника транспортного цеха" (с)

запишем слив. А что делать?

От	Мигель
К	self (22.02.2007 18:20:43)
Дата	22.02.2007 20:27:06

Обладай Вы минимальной подготовкой,

я бы попытался объяснить, почему Ваш вопрос идиотский. Но зачем совмещать неприятное с бесполезным?

От	А.Б.
К	Мигель (22.02.2007 20:27:06)
Дата	22.02.2007 22:28:42

Re: Ну... хотя бы для тренировки?

чтобы "хватку" не потерять. Может так? :)