>>>>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
>>полного неполучения блага нуждающимися.
>
>>>Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели.
>
>>Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.
>
>Ну-ка, ну-ка! Почему Вы не воспроизвели свой давнишний аргумент дословно, к чему эти намёки? Так и скажите: если омичу хочется дефицитной икорки, пущай приедет в Москву и купит. Шоб не Игорь в Омск ехал, а омич в Москву. А ведь так и было, помните загадку:
>Синий с красной полосой,
>Сильно пахнет колбасой…
Я говорил, что если хочет ехать Москву посмотреть и заодно икры купить - пусть едет. А так почта есть и службы всякие для доставки товаров, друзья также и родственники.
>(Отгадка: колбасная электричка).
>А ещё расскажите, скольким родным и в каком количестве Вы высылали в посылочках икорку, лосятину, рябчиков, сыр, бананы и прочие прелести, недоступные провинциалу?
А с чего Вы взяли, что не высылали мои родители, бабушки с дедушками? Не в лесу же чай жили по закону джунглей, как Вы, и не в зоне.
>>А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.
>
>Ах, о квартирах! Это когда даже по закону одинаковую квартиру давали халявщику и трудящемуся? А трудящимся не разрешали кооперативную квартиру приобрести на свои деньги, потому что были халявщики, которые ещё в очередь не стали?
Вы что ли судья, которому надлежит судить, как давать квартиры и кто халявщик? Сейчас все халявщики - с деньгами и привилегиями, а трудящиеся вкалывают за копейки и ничего им не светит.
>>>Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него.
>
>>Завтра достанется. Поезда ходят каждый день.
>
>Игорь, не прикидывайтесь бОльшим дураком, чем это позволительно сотруднику московского НИИ. Поезда-то ходят каждый день, но и очереди каждый день. И каждый день кому-то не доставалось.
Я не прикидываюсь дураком. Приходить за билетом можно и до отпуска и пораньше. Я чего-то ни разу не слышал, чтоб из-за невозможности приобрести билет кто-то не ехал в намеченный отпуск. Может Вы такие случаи массово можете расписать? Вот я могу расписать - как сейчас массово большинству нуждающихся не светит никаких квартир.
>А отпуск – 3 недели в июле. И в итоге люди плевали на тот отдых, на море не ехали, потому что не было сил очередь с вечера занимать.
Сочинительство.
>>>Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся,
>
>>Реально нуждаются в насущных благах, как правило, а не в редких. А нынешний рынок умудряется и их делать редкими для массового потребителя.
>
>Видите ли, Игорь, в СССР и сыр был редкий. Как там в анекдоте? «Вороне Бог послал кусочек сыру…» – «Мариванна, а Вы же говорили, что Бога нет!»… А почему сыр был редкий? Да потому что москвичи всё съедали по дешёвке, доставалось всё им, а не трудящимся в других регионах.
Редкость товара, как потребляемого блага, выражается в физических величинах его товарооборота, а не в виртуальном образе витрин. По этому показателю большинтво регионов имеют худшее снабжение в количественных показателях, чем были в СССР.
>>>если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.
>
>>Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.
>
>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
Что это за чушь-то? Как это жилищное строителльство не росло, если его основные фонды увеличились с 70-го по 89 год в 2,5 раза? Или Вы в квартирах считаете? Причем неважно какого качества? Ну и почему должно строится все больше и больше штук квартир, если их уже и с начала 70-ых на тысячу населения строилось больше, чем в большинстве западных стран, несмотря на гораздо большую цену строительства вследствие тяжелых климатических условий? Конечно люди нуждались в замене старого и тесного жилья более современным и просторным - и очереди как раз и давали информацию о том количестве людюдей, которые нуждались в таком улучшении жилья.
>>Зарабатыавпние денег в рыночной экономике можерт вести, а может и не вести к увеличению благ в обществе ( а не на рынке).
>
>Если нормально организовать, то будет вести.
Чтобы нормально организовать, надо не только в экономике разбираться.
>>>>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
>>пространстве благами нуждающихся.
>
>>>>Т.е. - тривиален!
>>
>>>Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них».
>
>>Разговор идет не про полное, а про необходимое удовлетворение потребностей всех нуждающихся. А такое удовлетворение можно обеспечить. Что же до потребностей - то все зависит от этих самых потребностей - какие они, разумные ли , человечные ли.ю Если такие, то благ на всех вполне хватит на Земле.
>
>Та шо Вы хаварити! Какая там была Ваша нуждающаяся потребность в икорке, лосятине и рябчиках? И каким образом неравновесные цены на продукты способствовали увеличению удовлетворения потребности нуждающихся в них, если доставалось не нуждающимся, а тем, кто выстоял очередь? Да никаким!
И многие немцы не знают, что такое осетр. Мы говорим не про редкие товары, а про обычные, насущно необходимые.
>>>Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.
>
>>Зачем нам заниматьмся эпигонством и плагиатом?
>
>Нет, лучше изобретать велосипеды до старости лет.
Нет, лучше заниматься творчеством и отвечать на новые вызовы эпохи, для чего эпигонство, сами понимаете, совсем не годится.
>>>>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
>>существующих ограничений),
>
>>>Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?
>
>>А почему до сих пор нельзя было сделать, чтоб не было нищих и бездомных, не пользующихся медицинской страховкой и.т.п.?
>
>А по кочану. Не суйте свой нос в чужие дела.
Ну Вы ж хотите и у нас так устроить! По другому-то не можете -рецептов у них, у Ваших любимых западных специалистов нет никаких, как ликвидировать все эти замечательные явления. А мы, представьте себе, не хотим, так жить. В СССР было луше, чем Вы нам тут уготовили своими теориями.
>>>> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
>>обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.
>
>>>Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят.
>
>>Мы же говорим не про общество, состоящее из людей-атомов, которые считают друг друга о чем-то просить ниже своего "достоинства". Мы говорим про нормальное человеческое общество с традиционными солидарными связями. В таком обществе люди друг другу помогают. Покупают молоко больному соседу, например, одалживают литр молока соседскому ребенку, если мать его не успела почему-то купить молока и так далее. Поэтому у нормальных солидарных друг с другом людей и не было проблем с черной икрой при нужде - в каком бы месте СССР они не жили. А вот для гомо-экономикс, либерального индивидуалиста - действительно во всем всегда проблемы, если на удровлеиворение его потребностей не работает пол-мира. Ведь он хочет всего "сам" добиться и никому ничем не быть обязанным.
>
>Так Вы признаёте, что не очереди способствовали удовлетворению потребностей нуждающихся, а добрососедская помощь? Как же так??? Может, можно было и то же самое без очередей?
Совсем без очередей можно только по закону джунглей. Даже на Западе нельзя. Но вот уменьшить очереди постепенно - было вполне по силам.
>>>Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного.
>
>>У Вас галюцинации. Сильные и наглые в очередях не стоят по определению.
>
>Га-га-га!
Я рад, что Вам нечего сказать.
>>>Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого.
>
>>Он ему этот билет с радостью отдаст, не беспокойтесь.
>
>Видите ли, Игорь, как говорит верный ленинец Зюганов, история не знает сослагательного наклонения. СГКМ на море уже съездил, а тот, у кого он отобрал билет, – уже не съездил.
Ну значит не видел он такого безногого, которого Вы тут сочинили на ходу. А теоретичнеская виновность в виртуальной реальности, Вами пропагандируемой - с этим налево.
> И всю мою икру Вы уже съели при Славе КПСС,
А я думал - браконьеры истребили, да нефтяники потравили при "демократии". Нет, оказывается я главный виновник уменьшения добычи черной икры.
> и не спрашивали, выслать ли мне посылочку. И никаких угрызений совести не было ни у Вас, ни у СГКМ.
C этим туда, куда Вы тут всех любите посылать.
>Даже мыслей не было, что распределение по принципу «кто раньше стал в очередь» или «кому повезло с московской пропиской» не имеет ничего общего ни с распределением по труду, ни с помощью социально незащищённым слоям.
Ну мы же не читали Мальтуса тогда.
>>> При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.
>
>>Трудом праведным не наживешь палат каменных.
>
>Вы хотите сказать, что Ваша квартира в многоквартирном панельном или кирпичном доме нажита Вами не праведным трудом, а досталась на халяву? Так я это и так знаю, могли бы и не намекать.
Я хочу сказать, что моя квартира - совсем не палаты каменные.
>>>При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита).
>
>>В СССР речь шла не об икре и прочем дефиците, а об обычных необходимх вещах, которые всем доставались.
>
>Не доставались. Сыр ели москвичи, а не харьковчане.
А икру астраханцы. А соболей носили жители Сибири, а форель ловили жители Карелии, а черешни ели от пуза молдаване, а винограда - крымчане, и так далее.
>>А специально ради икры и пр. никто и не работал, кроме спекулянтов. У них действительно всегда была и икра, и крабы и шмотки импортные.
>
>Кто-то тут рассказывал, что ел икру на каждый праздник…
Я говорю - что специально ради икры и пр. никто и не работал...кроме вышеозначенных товарищей.
>>>Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого.
>
>>Ну мы же не больные головой. Вот у западных капиталиство действительно нет таких мыслей. что их богатсво - это чья то неизбывная бедность.
>
>Конечно. Не такие же они дураки, чтобы иметь такие мысли! Ведь у них богатство – от того, что сами денег заработали, принеся другим пользу.
Богатство у Абрамовича от того,что сам денег заработал и принес России пользу.
>А у Игоря и СГКМ икра и железнодорожный билет появился от того, что эта самая икра и железнодорожный билет не достались кому-то другому, хотя тот другой готов был заплатить за икру и билет не меньше, чем СГКМ и Игорь.
Сказку про белого бычка слушать конечно интересно, но лучше бы что-нибудь новенькое.
>>>а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.
>
>>Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.
>
>Ой! А кто тут по икре плакал?
Вы и плакали, что Вам не доставалось. А я плакал по осетрам, которых истребляют.
