|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Игорь
|
|
|
Дата
|
09.11.2006 16:13:39
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Да, теперь я понимаю, почему К начал эту ветку.
>>>>«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций.
>>>
>>> Разве у Вас или у кого-нибудь еще есть действительные основания утверждать, что живая клетка - это ансамбль химических реакций?
>>
>>Доказательство – наука биохимия, если Вы конечно под ансамблем неподразумеваете простой конгломерат.
>
> Наука биохимия не предоставила еще никаких доказательств, а лишь разрозненные звенья. Если под ансамблем подразумевать чего угодно, то конечно можно сказать, что живая клетка - это ансамбль в том числе и химических реакций.
Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>> берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.
>>>
>>
>>>>>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>>>>>
>>>>> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.
>>>>
>>>>А с разумной волей не напряг?
>>>
>>> Какой же напряг? С таким же успехом можно сказать - а с уравнениями Максвелла не напряг? Откуда они взялись, изначально были? Так почему нельзя считать, Бог изначально был?
>>>> Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу и подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?
>>>
>>> А откуда взялось второе начало термодинамики и уравнения Максвелла?
>>
>>Уравнения Максвелла люди вы думали, чтобы описывать электромагнитное поле (которое знать не знает что такое тензор или дифференциальная форма),которое в свою очередь возникло в момент остывания вселенной до температур меньших чем массы векторных бозонов и соответственно достаточных для отделения электромагнтного поля от электрослабого.
>
> Это же обычная тавталогия, ничего не объясняющая. Ясно, что и до остывания вселенной до температур меньших чем... законы электродинамики уже были, просто по всей видимости не реализовывались в виду того, что Вы написали.
Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>> Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.
>>>
>>> А Вас не удивляет, что действительные успехи науки ничуть не противоречат религиозным христианским представлениям? Сначала ученые считали, что жизнь происходит из грязи и нечистот. Церковники говорили, что так быть не может. Правы оказались церковники. Потом ученые утверждали, что мир определяется строго детерминированными законами ньютоновой механики. Религиозные деятели говорили, что это заблуждение и строгой детерминированности быть не может. Правы оказались опять отцы церкви, а не ученые. Ученые крепко подумали и сказали, что да - существуют необратимые процессы в реальности, и это не неточность опыта, а фундаментальное явление. Но это религиозные мыслители знали тысячи лет и без ученых.
>>
>
>>Не надо подгонять банальную реакционность церковников под научные достижения – смена научной картины мира на прямо противоположную имеет совеем другой методологический смысл. чем представляется Вам и попам. Ваша манипулька весьма убога (не сочтите за оскорбление, но это так) – вы просто абстрагировались от содержание науки обозначили словом «наука» донаучные представления вроде происхождения жизни из грязи и нечистот - наука это не знание, а познание, движение от проблемы к проблеме проверка ранее незыблимых положений, так что закон Пастера решение проблемы согласования механик и термодинамик это научные и не побоюсь этого слова, диалектические (особенно последнее )достижения, а не следствие божественной свободы воли.
>
> У Вас что есть гарантии, что сегодняшние начные представления по поводу возникновения жизни и разума - это не "донаучные представления", это не очередная ступень, вроде происхождения жизни из грязи и нечистот, за которую ученые бились с не меньшими амбициями, чем Вы за свой ансамбль химических реакций - живую клетку?
> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал), при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – эо система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений. Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем. Попы отстаивали невозможность творчества без бога, но ни имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>> Сейчас ученые говорят, что так или иначе решат проблему происхождения живой материи из неорганических соединений путем их "саморазвития". Я думаю, что они как всегда ошибутся. Найдется ученый или ученые, которые докажут, что это невозможно.
>>
>>Какие хреновые у нас ученые – всё время ошибаются! Может, ну их к дьяволу – сжечь и всего делов? а уж заживем как потом замечательно без тилигентов проклятых – в лаптях, в общине и под опекой богобоязенного царя.
>
> Так до сих пор настоящие ученые, титаны, ни чета нынешним, как правило верили в Бога и были под той самой опекой богобоязненного государя - что на Западе ( просвещенные монархии, затем опекающее социальное государство), что у нас - православное государство, затем социалистическое. А вот как эта опека почти прекратилась - так с научными фундаментальными достижениями стало весьма не очень.
Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>> В общем Вы неправы как методологически (проблему подменяете фиксированным знанием)
>
> Я не подменяю - это разные вещи. Вы же зачем-то вздумали вообще отрицать "фиксированное" знание.
Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>>так и фактологически ( есть существенные эмпирические аргументы за самоорганизацию – диссипативные структуры и синтез генетического материала по белку), реализация Вашей концепции ударит по Вам же.
>
> Эмпирические аргументы за "самоорганизацию" в природе были у последнего крестьянина тысячу лет назад. Ему это было очевидно и без энтропии, как математического оператора.
Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой (Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога). Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом. Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>>>>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>>>>>
>>>>> Почему "пока"?
>>>>
>>>>Потому что наука не стоит на месте.
>>>
>>>И у Вас есть уверенность, что в этот-то раз предсказания ученых сбудутся наконец?
>>
>>Я уверен, что будет решена научная проблема, хотя быть может и парадоксальным для на образом, а не путем псевдонаучного её отбрасывания, как Вы предлагаете.
>
> А я и не предполагаю псевдонаучное отбрасывание. Я предлагаю кончать со скоропалительными псевдонаучными выводами про незнаемое, полученными на основе сегодняшних представлений.
вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.