|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Игорь
|
|
|
Дата
|
21.11.2006 23:06:44
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Как Энгельс...
>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.
>
>>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>>
>>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>>
>>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.
>
> Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.
Не надо красивых общих слов – мы ведь рассматривал конкретные научные проблемы (прежде всего согласование механики термоднамики). Нас интересовал вопрос – что собственно такое научная проблема, что значит, что она решена и самое главное как она решена. Рассмотрев подробно процесс решения проблемы, процесс научного познания мы пришли к выводу, что к нему ни где не примешиваются ни акты религиозные акты, ни религиозные размышления ни тем более божественное вмешательство. Процесс научного познания это не абстрактное познание абстрактным разумом абстрактного мира из чего не редко исходят позитивисты – научное познание это сторона человеческой практики, включенной в общее движение материи. Мотивация деятельности это субъективная сторона практики, а не нечто внешнее по отношению к ней и таким образом стремление к истине обычно выступает самоцелью для тех кто занимается наукой.
>>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещения о рациональном знании как самоцели,
>
> Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?
А мы о этом ниже поговорим. где Вы излагает весь исторический ряд. Вы пока подумайьте над тем, что христианство ведь тоже кое что питало и это нечто было вовсе не божественным откровением, а античной философией.
>> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
>аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)
> Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?
Нет не из православия уже тем более не из просторов (во так представления – в стиле «в Скандинавии погода суровая и потому люди там тоже суровые») – мотивация, внутренняя потребность к деятельности берется из практики, формируется в ходе усвоения человеком определенного слоя общественных отношений. Потребность ложкой кушать ил книжки читать усваивается ребенком в ходе воспитания, а не рационально выводиться им из Богом данных догматов.
>>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).
>
> Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.
Да была и хоть вы комментируете не совсем то положение, где я об этом пишу, но действительно синтетический подход составляет особенность русской советской науки в некотором роде это её вклад в общую копилку (хотя на Западе Шеллинг, Гегель Маркс представляли синтетический подход, но в естественные науки он проник гораздо позже в середине 20-го века под влиянием Берталанфи и других системщиков, в то время как России он присутствовал со времен Докучаева и Вернадского), но как на западе эта особенность научного мышления была следствием диалектического, самоотрицающего развития местных традиций, а не прямым логическим следствием религиозных догматов, как Вы желаете представить.
>>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>>
>
>>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.
>
> Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.
Не слишком ли громкие слова – выдающийся мыслитель? Да и помер (23.09.2003) уже Панарин, чтобы про наши дни то говорить, а конъюнктура до скачка ценна нефть в 2003 оставалась такой же как 90-е – ощущение общего упадка при мифе о «неправильности» всего советского стремлен слепить что-нибудь русское и эффективное .
>>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
>
> Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.
Знаете, после цитирования положено ссылку приводить я не обязан угадывать что за работу Вы процитировали и какой там контекст.
>>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологии фундаментальной науки.
>
> Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.
Да уж не желаю заниматься схоластикой о «высоких» внебытийных сущностях – на деле мысль о них весьма проста и примитивна.
>>> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.
>>
>>Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.
>
> Т.е. идея независимости науки от религии - это не западная идея, еще со времен буржуазных революций и становления каптализма? Т.е. не капитализмом она навеяна? Я Вам скажу, что происхождение этой идеи - чисто религиозное. Основа основ западной науки нового времени, - путь которой ещё в средние века проложил св. Фома Аквинский, утвердив теорию двух истин: истины мира горнего и истины мира дольнего, познаваемой естественным человеческим разумом. Хотя он и не перешел к утверждению о том, что эти истины вовсе никак не связаны. Постепенно это идея трансформировалась в наиболее радикальные формы, приведшие в конце концов к представлениям, что мир богооставлен и в нем царят "естественные законы" в которые Бог либо не вмешивается, либо Его и вовсе нет. Уильям Оккам выдвинул утверждение, что между верой и разумом, философией и религией нет и не может быть в принципе ничего общего. А поэтому они полностью независимы друг от друга и не должны контролировать друг друга.
>В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
>знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
>стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
>относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
>истины и двойной жизни.
> Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
>очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
>освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
>будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
>того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
>культуры можно сказать следующее - та самая духовная
>элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
>культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
>формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
>культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
>разума.
Ну вот Вы изложили то, что мы уже обсуждали с Вами и Scavenger’ом на прошлом витке дискуссии – историю современной (не берем древнюю Грецию Индию и Китай) материалистической мысли, начавшуюся с попыток прочитать материальный мир как откровение. пройдя длинную цепочку самоотрицание, материалистическая мысль стала полностью самодостаточной и независимой от тех религиозных проблем в виде которых она впервые была сформулирована. Как и всякая философия, материализм был отражением общественной практики – практики развития производительных сил, уничтоживших феодальное средневековье и утвердивших повсеместное господство капитализма, а затем и подрывающих последний изнутри, что приводит к социалистической революции. Вы же, как я понимаю, желаете подменить историческую логику развития, импликацией, однако логика истории противоположна обычным следствиям – старые теории являются более узким примитивным частным случаем новых. а не наоборот, так что религиозная формулировка независимости науки о религии не означает, что независимость науки о религии религиозна, порождение капитализмом материализма не означает, что материализм буржуазен –бывает еще диалектический материализм, критикующий буржуазный позитивизм являющийся «философским оружием» пролетариата.
Кстати, заметим, что Вы открыто встал на сторону реакции – в отделении разума о религии, Вам важна независимость религии, а важным для нас очищением научной мысли от религиозной шелухи, вы возмущаетесь, равно как и появлением в рамках самой религии предпосылок к атеизму, в ходе её естественного развития.
> Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.
Не имели… в силу глубокой отсталости России. Русская мысль стала что-то значить в мире лишь во второй половине 19 века – промышленное развитие потребовало соответствующей науки, которая принесла мировые результаты (достаточно вспомнить химиков Менделеева и Бутлерова), но настоящий вклад в самые основания целых областей знания русская наука принесла лишь при социализме – нельзя представить квантовую статистику и квантовую теорию поля без Боголюбова, Фаддеева, попова, Славнова, Померанчука и пр., теорию вероятностей стохастическую механику без Колмогорова и Арнольда, сверхпроводимость без Капицы, Ландау, Гинзбурга и Абрикосова, полеты в космос без Королёва и т.д.
>>>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>>>
>>>>>>>Это - кому как видится.
>>>>>>
>>>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>>>
>>>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>>>
>>>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>>>
>>> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
>>
>
>>Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.
>
>Посмотрим, как Вы доказываете:
>"Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями"
>Вот выдержка из - Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч.. т. 20, с. 95-96.
Хорошо, что я хотя бы подвиг Вас перечитать классику. :)
>>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."
>
> - Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.
Понятно – Энгельса надо было сжечь как еретика и русофоба и его последователей Ленина и Сталина с Побиском Кузнецовым тоже. Да, такого оголтелого клерикализма мы тут еще не видели! Энгельс не высасывает из пальца теории морали, как Вы хотите представить, а перечисляет наличествующие в современной ему Европе (или Вы будете утверждать, что католическая мораль тождественна протестантской, а мораль буржуа – морали пролетария?) и ниже связывает три морали с тремя противоборствующими классами. Насколько невнимательно надо читать, чтобы утверждать, что Энгельс признает директивное выведение пролетарской и буржуазной морали из христианско-феодалной, Ане констатирует их параллельное существование, я вообще не представляю. Кстати, говорить о поголовном веровании европейцев 70-х 80-х годов 19 века – большая натяжка –какая вера может быть у буржуа, готовых на любые преступления рад 300% прибыли пролетариев, вышедших на парижские баррикады?
>>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.
>
> Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.
Да потому как для читателей анти-дюринга это не требовалось – так понятно, что революционная мораль пролетариата предполагает готовность добиваться справедливости в земном мире с оружием в руках, а не смиренно ожидать воздаяния после смерти.
>>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.
>
> Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.
А для Вас это большое открытие!? Да похоже вы так крепко перебрал поповщины, что можно сказать заново открываете для себя Энгельса. которого небось еще в школе изучали, не говоря уж об институте.
>>Но ведь в трех вышеуказанных теориях морали есть нечто общее им всем;
>
>Свои личные выдумки он объявляет теориями, причем вроде как и не им сочиненными.
>> быть может, оно-то и представляет, по крайней мере, частицу раз навсегда установленной морали? – Указанные теории морали выражают собой три различные ступени одного и того же исторического развития, значит, имеют общую историческую основу, и уже потому в них не может не быть много общего.
>
> Странно, и как это ему удается заметить, после того, что он наговорил выше.
Странно только для Вас.
>> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.
>
> Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.
Я вижу Вы очень внимательно читаете – оказывается утверждение священности частной собственности феодальной буржуазной морали более менее совпадают с моралью того общества. где частная собственность уничтожена!
>>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!
>
>Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?
Мне стыдно не за Энгельса, а за Вас. То что было для Энгельса будущим для нас настоящее или прошлое – Вы вот например за программное обеспечение. которым пользуетесь не платили наверняка, потому как либо freeware либо пиратское, а утверждаете священность собственности (а еще солидарист!). А ведь бесплатность программного продукта это проявление общего не соответствия товарно-денежных отношений когнитивному производству, которое будет господствовать при коммунизме. Кстати, то что образование, медицина, жилье и ряд других социальных благ был в СССР бесплатными у Вас чисто случайно морального отторжения не вызывает? А то может Вам к батюшке сходить, чтобы он на Вас епитимью наложил, за то что Вы всё это «крали»?
>>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.
>
> Выше он писал об унаследованной от христианства морали.
Ну как Вы читали мы уже выяснили. Подгон под стереотипные представления (являющиеся при этом вопиющими заблуждениями) – типичная черта солидаристов. Христианская мораль – такой же продукт производственных отношений, как всякая другая мораль и развитие морали есть отражение развития способа производства и общения.
>>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.
>
> Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.
Понятно – мы оказывается живая фантастика.
>> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.
>
> Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.
Нет, Вам не удалось это доказательство понять, впрочем как всякие другие доказательства ибо догматизм не способствует мышлению.
>>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."
>
>И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.
Всеобщая мораль конечно будет возможной, но она не будет неизменной, точно также как и всеобщее (т.е. научное) знание существует, но не является неизменным.
>Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".
Нет уж – есть конкретная мораль – обычаи традиции отдельных групп народов, идеологические представления определенных классов есть всеобщий исторический процесс. порождающий эти группы, народы классы и Энгельс его исследует, а ваша «истинная горняя мораль» не нужна кому также как и идеальная умопостигаемая кошка никогда не поймает ни одной мыши