От Игорь Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 21.11.2006 00:04:36 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Как Энгельс обосновывал "прогресс морали"



>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.

>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>
>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>
>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.

Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.

>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещениями о рациональном знании как самоцели,

Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?

> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)

Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?

>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).

Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.

>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>

>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.

Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.

>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.

>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологи фундаментальной науки.

Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.

>> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.
>
>Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.

Т.е. идея независимости науки от религии - это не западная идея, еще со времен буржуазных революций и становления каптализма? Т.е. не капитализмом она навеяна? Я Вам скажу, что происхождение этой идеи - чисто религиозное. Основа основ западной науки нового времени, - путь которой ещё в средние века проложил св. Фома Аквинский, утвердив теорию двух истин: истины мира горнего и истины мира дольнего, познаваемой естественным человеческим разумом. Хотя он и не перешел к утверждению о том, что эти истины вовсе никак не связаны. Постепенно это идея трансформировалась в наиболее радикальные формы, приведшие в конце концов к представлениям, что мир богооставлен и в нем царят "естественные законы" в которые Бог либо не вмешивается, либо Его и вовсе нет. Уильям Оккам выдвинул утверждение, что между верой и разумом, философией и религией нет и не может быть в принципе ничего общего. А поэтому они полностью независимы друг от друга и не должны контролировать друг друга.

В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
истины и двойной жизни.
Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
культуры можно сказать следующее - та самая духовная
элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
разума.

Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.


>>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>>
>>>>>>Это - кому как видится.
>>>>>
>>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>>
>>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>>
>>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>>
>> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
>

>Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.

Посмотрим, как Вы доказываете:

"Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями"

Вот выдержка из - Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч.. т. 20, с. 95-96.

>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."

- Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.

>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.

Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.

>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.

Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.

>Но ведь в трех вышеуказанных теориях морали есть нечто общее им всем;

Свои личные выдумки он объявляет теориями, причем вроде как и не им сочиненными.

> быть может, оно-то и представляет, по крайней мере, частицу раз навсегда установленной морали? – Указанные теории морали выражают собой три различные ступени одного и того же исторического развития, значит, имеют общую историческую основу, и уже потому в них не может не быть много общего.

Странно, и как это ему удается заметить, после того, что он наговорил выше.

> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.

Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.

>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!

Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?

>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.

Выше он писал об унаследованной от христианства морали.

>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.

Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.

> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.

Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.

>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."

И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.

Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".