От Игорь
К Михайлов А.
Дата 21.11.2006 00:04:36
Рубрики Прочее;

Как Энгельс обосновывал "прогресс морали"



>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.

>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>
>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>
>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.

Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.

>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещениями о рациональном знании как самоцели,

Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?

> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)

Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?

>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).

Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.

>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>

>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.

Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.

>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.

>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологи фундаментальной науки.

Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.

>> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.
>
>Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.

Т.е. идея независимости науки от религии - это не западная идея, еще со времен буржуазных революций и становления каптализма? Т.е. не капитализмом она навеяна? Я Вам скажу, что происхождение этой идеи - чисто религиозное. Основа основ западной науки нового времени, - путь которой ещё в средние века проложил св. Фома Аквинский, утвердив теорию двух истин: истины мира горнего и истины мира дольнего, познаваемой естественным человеческим разумом. Хотя он и не перешел к утверждению о том, что эти истины вовсе никак не связаны. Постепенно это идея трансформировалась в наиболее радикальные формы, приведшие в конце концов к представлениям, что мир богооставлен и в нем царят "естественные законы" в которые Бог либо не вмешивается, либо Его и вовсе нет. Уильям Оккам выдвинул утверждение, что между верой и разумом, философией и религией нет и не может быть в принципе ничего общего. А поэтому они полностью независимы друг от друга и не должны контролировать друг друга.

В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
истины и двойной жизни.
Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
культуры можно сказать следующее - та самая духовная
элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
разума.

Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.


>>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>>
>>>>>>Это - кому как видится.
>>>>>
>>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>>
>>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>>
>>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>>
>> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
>

>Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.

Посмотрим, как Вы доказываете:

"Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями"

Вот выдержка из - Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч.. т. 20, с. 95-96.

>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."

- Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.

>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.

Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.

>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.

Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.

>Но ведь в трех вышеуказанных теориях морали есть нечто общее им всем;

Свои личные выдумки он объявляет теориями, причем вроде как и не им сочиненными.

> быть может, оно-то и представляет, по крайней мере, частицу раз навсегда установленной морали? – Указанные теории морали выражают собой три различные ступени одного и того же исторического развития, значит, имеют общую историческую основу, и уже потому в них не может не быть много общего.

Странно, и как это ему удается заметить, после того, что он наговорил выше.

> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.

Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.

>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!

Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?

>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.

Выше он писал об унаследованной от христианства морали.

>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.

Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.

> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.

Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.

>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."

И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.

Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".




От Михайлов А.
К Игорь (21.11.2006 00:04:36)
Дата 21.11.2006 23:06:44

Re: Как Энгельс...

>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.
>
>>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>>
>>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>>
>>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.
>
> Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.

Не надо красивых общих слов – мы ведь рассматривал конкретные научные проблемы (прежде всего согласование механики термоднамики). Нас интересовал вопрос – что собственно такое научная проблема, что значит, что она решена и самое главное как она решена. Рассмотрев подробно процесс решения проблемы, процесс научного познания мы пришли к выводу, что к нему ни где не примешиваются ни акты религиозные акты, ни религиозные размышления ни тем более божественное вмешательство. Процесс научного познания это не абстрактное познание абстрактным разумом абстрактного мира из чего не редко исходят позитивисты – научное познание это сторона человеческой практики, включенной в общее движение материи. Мотивация деятельности это субъективная сторона практики, а не нечто внешнее по отношению к ней и таким образом стремление к истине обычно выступает самоцелью для тех кто занимается наукой.


>>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещения о рациональном знании как самоцели,
>
> Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?

А мы о этом ниже поговорим. где Вы излагает весь исторический ряд. Вы пока подумайьте над тем, что христианство ведь тоже кое что питало и это нечто было вовсе не божественным откровением, а античной философией.


>> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
>аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)

> Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?


Нет не из православия уже тем более не из просторов (во так представления – в стиле «в Скандинавии погода суровая и потому люди там тоже суровые») – мотивация, внутренняя потребность к деятельности берется из практики, формируется в ходе усвоения человеком определенного слоя общественных отношений. Потребность ложкой кушать ил книжки читать усваивается ребенком в ходе воспитания, а не рационально выводиться им из Богом данных догматов.

>>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).
>
> Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.

Да была и хоть вы комментируете не совсем то положение, где я об этом пишу, но действительно синтетический подход составляет особенность русской советской науки в некотором роде это её вклад в общую копилку (хотя на Западе Шеллинг, Гегель Маркс представляли синтетический подход, но в естественные науки он проник гораздо позже в середине 20-го века под влиянием Берталанфи и других системщиков, в то время как России он присутствовал со времен Докучаева и Вернадского), но как на западе эта особенность научного мышления была следствием диалектического, самоотрицающего развития местных традиций, а не прямым логическим следствием религиозных догматов, как Вы желаете представить.

>>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>>
>
>>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.
>
> Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.

Не слишком ли громкие слова – выдающийся мыслитель? Да и помер (23.09.2003) уже Панарин, чтобы про наши дни то говорить, а конъюнктура до скачка ценна нефть в 2003 оставалась такой же как 90-е – ощущение общего упадка при мифе о «неправильности» всего советского стремлен слепить что-нибудь русское и эффективное .

>>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
>
> Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.

Знаете, после цитирования положено ссылку приводить я не обязан угадывать что за работу Вы процитировали и какой там контекст.

>>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологии фундаментальной науки.
>
> Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.

Да уж не желаю заниматься схоластикой о «высоких» внебытийных сущностях – на деле мысль о них весьма проста и примитивна.

>>> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.
>>
>>Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.
>
> Т.е. идея независимости науки от религии - это не западная идея, еще со времен буржуазных революций и становления каптализма? Т.е. не капитализмом она навеяна? Я Вам скажу, что происхождение этой идеи - чисто религиозное. Основа основ западной науки нового времени, - путь которой ещё в средние века проложил св. Фома Аквинский, утвердив теорию двух истин: истины мира горнего и истины мира дольнего, познаваемой естественным человеческим разумом. Хотя он и не перешел к утверждению о том, что эти истины вовсе никак не связаны. Постепенно это идея трансформировалась в наиболее радикальные формы, приведшие в конце концов к представлениям, что мир богооставлен и в нем царят "естественные законы" в которые Бог либо не вмешивается, либо Его и вовсе нет. Уильям Оккам выдвинул утверждение, что между верой и разумом, философией и религией нет и не может быть в принципе ничего общего. А поэтому они полностью независимы друг от друга и не должны контролировать друг друга.

>В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
>знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
>стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
>относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
>истины и двойной жизни.
> Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
>очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
>освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
>будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
>того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
>культуры можно сказать следующее - та самая духовная
>элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
>культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
>формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
>культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
>разума.


Ну вот Вы изложили то, что мы уже обсуждали с Вами и Scavenger’ом на прошлом витке дискуссии – историю современной (не берем древнюю Грецию Индию и Китай) материалистической мысли, начавшуюся с попыток прочитать материальный мир как откровение. пройдя длинную цепочку самоотрицание, материалистическая мысль стала полностью самодостаточной и независимой от тех религиозных проблем в виде которых она впервые была сформулирована. Как и всякая философия, материализм был отражением общественной практики – практики развития производительных сил, уничтоживших феодальное средневековье и утвердивших повсеместное господство капитализма, а затем и подрывающих последний изнутри, что приводит к социалистической революции. Вы же, как я понимаю, желаете подменить историческую логику развития, импликацией, однако логика истории противоположна обычным следствиям – старые теории являются более узким примитивным частным случаем новых. а не наоборот, так что религиозная формулировка независимости науки о религии не означает, что независимость науки о религии религиозна, порождение капитализмом материализма не означает, что материализм буржуазен –бывает еще диалектический материализм, критикующий буржуазный позитивизм являющийся «философским оружием» пролетариата.
Кстати, заметим, что Вы открыто встал на сторону реакции – в отделении разума о религии, Вам важна независимость религии, а важным для нас очищением научной мысли от религиозной шелухи, вы возмущаетесь, равно как и появлением в рамках самой религии предпосылок к атеизму, в ходе её естественного развития.

> Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.

Не имели… в силу глубокой отсталости России. Русская мысль стала что-то значить в мире лишь во второй половине 19 века – промышленное развитие потребовало соответствующей науки, которая принесла мировые результаты (достаточно вспомнить химиков Менделеева и Бутлерова), но настоящий вклад в самые основания целых областей знания русская наука принесла лишь при социализме – нельзя представить квантовую статистику и квантовую теорию поля без Боголюбова, Фаддеева, попова, Славнова, Померанчука и пр., теорию вероятностей стохастическую механику без Колмогорова и Арнольда, сверхпроводимость без Капицы, Ландау, Гинзбурга и Абрикосова, полеты в космос без Королёва и т.д.


>>>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>>>
>>>>>>>Это - кому как видится.
>>>>>>
>>>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>>>
>>>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>>>
>>>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>>>
>>> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
>>
>
>>Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.
>
>Посмотрим, как Вы доказываете:

>"Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями"

>Вот выдержка из - Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч.. т. 20, с. 95-96.

Хорошо, что я хотя бы подвиг Вас перечитать классику. :)

>>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."
>
> - Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.


Понятно – Энгельса надо было сжечь как еретика и русофоба и его последователей Ленина и Сталина с Побиском Кузнецовым тоже. Да, такого оголтелого клерикализма мы тут еще не видели! Энгельс не высасывает из пальца теории морали, как Вы хотите представить, а перечисляет наличествующие в современной ему Европе (или Вы будете утверждать, что католическая мораль тождественна протестантской, а мораль буржуа – морали пролетария?) и ниже связывает три морали с тремя противоборствующими классами. Насколько невнимательно надо читать, чтобы утверждать, что Энгельс признает директивное выведение пролетарской и буржуазной морали из христианско-феодалной, Ане констатирует их параллельное существование, я вообще не представляю. Кстати, говорить о поголовном веровании европейцев 70-х 80-х годов 19 века – большая натяжка –какая вера может быть у буржуа, готовых на любые преступления рад 300% прибыли пролетариев, вышедших на парижские баррикады?

>>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.
>
> Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.

Да потому как для читателей анти-дюринга это не требовалось – так понятно, что революционная мораль пролетариата предполагает готовность добиваться справедливости в земном мире с оружием в руках, а не смиренно ожидать воздаяния после смерти.

>>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.
>
> Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.

А для Вас это большое открытие!? Да похоже вы так крепко перебрал поповщины, что можно сказать заново открываете для себя Энгельса. которого небось еще в школе изучали, не говоря уж об институте.

>>Но ведь в трех вышеуказанных теориях морали есть нечто общее им всем;
>
>Свои личные выдумки он объявляет теориями, причем вроде как и не им сочиненными.

>> быть может, оно-то и представляет, по крайней мере, частицу раз навсегда установленной морали? – Указанные теории морали выражают собой три различные ступени одного и того же исторического развития, значит, имеют общую историческую основу, и уже потому в них не может не быть много общего.
>
> Странно, и как это ему удается заметить, после того, что он наговорил выше.

Странно только для Вас.

>> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.
>
> Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.

Я вижу Вы очень внимательно читаете – оказывается утверждение священности частной собственности феодальной буржуазной морали более менее совпадают с моралью того общества. где частная собственность уничтожена!

>>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!
>
>Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?

Мне стыдно не за Энгельса, а за Вас. То что было для Энгельса будущим для нас настоящее или прошлое – Вы вот например за программное обеспечение. которым пользуетесь не платили наверняка, потому как либо freeware либо пиратское, а утверждаете священность собственности (а еще солидарист!). А ведь бесплатность программного продукта это проявление общего не соответствия товарно-денежных отношений когнитивному производству, которое будет господствовать при коммунизме. Кстати, то что образование, медицина, жилье и ряд других социальных благ был в СССР бесплатными у Вас чисто случайно морального отторжения не вызывает? А то может Вам к батюшке сходить, чтобы он на Вас епитимью наложил, за то что Вы всё это «крали»?

>>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.
>
> Выше он писал об унаследованной от христианства морали.

Ну как Вы читали мы уже выяснили. Подгон под стереотипные представления (являющиеся при этом вопиющими заблуждениями) – типичная черта солидаристов. Христианская мораль – такой же продукт производственных отношений, как всякая другая мораль и развитие морали есть отражение развития способа производства и общения.

>>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.
>
> Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.


Понятно – мы оказывается живая фантастика.

>> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.
>
> Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.

Нет, Вам не удалось это доказательство понять, впрочем как всякие другие доказательства ибо догматизм не способствует мышлению.

>>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."
>
>И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.

Всеобщая мораль конечно будет возможной, но она не будет неизменной, точно также как и всеобщее (т.е. научное) знание существует, но не является неизменным.

>Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".

Нет уж – есть конкретная мораль – обычаи традиции отдельных групп народов, идеологические представления определенных классов есть всеобщий исторический процесс. порождающий эти группы, народы классы и Энгельс его исследует, а ваша «истинная горняя мораль» не нужна кому также как и идеальная умопостигаемая кошка никогда не поймает ни одной мыши
От Игорь
К Михайлов А. (21.11.2006 23:06:44)
Дата 26.11.2006 21:25:19

Re: Как Энгельс...

>>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.
>>
>>>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>>>
>>>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>>>
>>>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.
>>
>> Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.
>
>Не надо красивых общих слов – мы ведь рассматривал конкретные научные проблемы (прежде всего согласование механики термоднамики). Нас интересовал вопрос – что собственно такое научная проблема, что значит, что она решена и самое главное как она решена.

Самое главное - почему она решена и для чего она решена.

>Рассмотрев подробно процесс решения проблемы, процесс научного познания мы пришли к выводу, что к нему ни где не примешиваются ни акты религиозные акты, ни религиозные размышления ни тем более божественное вмешательство.

Вы разве обсуждали сущность творческого вдохновения? Для Вас научная методология - абстрактый предмет, вовсе не требующий людей с их мотивациями.


>Процесс научного познания это не абстрактное познание абстрактным разумом абстрактного мира из чего не редко исходят позитивисты – научное познание это сторона человеческой практики, включенной в общее движение материи. Мотивация деятельности это субъективная сторона практики, а не нечто внешнее по отношению к ней и таким образом стремление к истине обычно выступает самоцелью для тех кто занимается наукой.

Вы не объясняете причину возникновения у людей такой мотивации. А это весьма актуально для нашего времени, когда такая мотивация повсеместно угасает.


>>>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещения о рациональном знании как самоцели,
>>
>> Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?
>
>А мы о этом ниже поговорим. где Вы излагает весь исторический ряд. Вы пока подумайьте над тем, что христианство ведь тоже кое что питало и это нечто было вовсе не божественным откровением, а античной философией.

Восточное христианство не питалось античной философией. Достаточно почитать труды византийских патристиков на эту тему.


>>> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
>>аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)
>
>> Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?
>

>Нет не из православия уже тем более не из просторов (во так представления – в стиле «в Скандинавии погода суровая и потому люди там тоже суровые») – мотивация,

Разве не Вы обязаны быть приверженцем марксисткого изречения "бытие определяет сознание"? Даже я, верующий, хотя и не абсолютизимрую эту истину, но все же признаю отчасти ее действенность.

>внутренняя потребность к деятельности берется из практики,

Опять тавталогия типа x=x.

>формируется в ходе усвоения человеком определенного слоя общественных отношений. Потребность ложкой кушать ил книжки читать усваивается ребенком в ходе воспитания, а не рационально выводиться им из Богом данных догматов.
А воспитывать потребность к чтению - откуда берется?

>>>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).
>>
>> Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.
>
>Да была и хоть вы комментируете не совсем то положение, где я об этом пишу, но действительно синтетический подход составляет особенность русской советской науки в некотором роде это её вклад в общую копилку (хотя на Западе Шеллинг, Гегель Маркс представляли синтетический подход, но в естественные науки он проник гораздо позже в середине 20-го века под влиянием Берталанфи и других системщиков, в то время как России он присутствовал со времен Докучаева и Вернадского), но как на западе эта особенность научного мышления была следствием диалектического, самоотрицающего развития местных традиций, а не прямым логическим следствием религиозных догматов, как Вы желаете представить.

Я говорю про прямое историческое следствие религиозных догматов, а не логическое. Конечно можно и историю отрицать - как это делает Фоменко.

>>>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>>>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>>>
>>
>>>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.
>>
>> Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.
>
>Не слишком ли громкие слова – выдающийся мыслитель? Да и помер (23.09.2003) уже Панарин, чтобы про наши дни то говорить,

А Маркс с Энегельсом когда померли? А кто еще у нас сейчас выдающиеся мыслители - Кара-Мурза да Панарин вот был. Кожинов еще. Не Паршев же с Калашниковым. может Вы еще кого-то знаете?

> а конъюнктура до скачка ценна нефть в 2003 оставалась такой же как 90-е – ощущение общего упадка при мифе о «неправильности» всего советского стремлен слепить что-нибудь русское и эффективное .

>>>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
>>
>> Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.
>
>Знаете, после цитирования положено ссылку приводить я не обязан угадывать что за работу Вы процитировали и какой там контекст.

Ну так и не угадывали бы - кто просил. Работа была "Православная цивилизация в глобальном мире".

>>>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологии фундаментальной науки.
>>
>> Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.
>
>Да уж не желаю заниматься схоластикой о «высоких» внебытийных сущностях – на деле мысль о них весьма проста и примитивна.

Это тоже самое, как проблемы высшей математики описывать аппаратом арифметики.

>>>> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.
>>>
>>>Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.
>>
>> Т.е. идея независимости науки от религии - это не западная идея, еще со времен буржуазных революций и становления каптализма? Т.е. не капитализмом она навеяна? Я Вам скажу, что происхождение этой идеи - чисто религиозное. Основа основ западной науки нового времени, - путь которой ещё в средние века проложил св. Фома Аквинский, утвердив теорию двух истин: истины мира горнего и истины мира дольнего, познаваемой естественным человеческим разумом. Хотя он и не перешел к утверждению о том, что эти истины вовсе никак не связаны. Постепенно это идея трансформировалась в наиболее радикальные формы, приведшие в конце концов к представлениям, что мир богооставлен и в нем царят "естественные законы" в которые Бог либо не вмешивается, либо Его и вовсе нет. Уильям Оккам выдвинул утверждение, что между верой и разумом, философией и религией нет и не может быть в принципе ничего общего. А поэтому они полностью независимы друг от друга и не должны контролировать друг друга.
>
>>В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
>>знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
>>стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
>>относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
>>истины и двойной жизни.
>> Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
>>очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
>>освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
>>будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
>>того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
>>культуры можно сказать следующее - та самая духовная
>>элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
>>культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
>>формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
>>культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
>>разума.
>

>Ну вот Вы изложили то, что мы уже обсуждали с Вами и Scavenger’ом на прошлом витке дискуссии – историю современной (не берем древнюю Грецию Индию и Китай) материалистической мысли, начавшуюся с попыток прочитать материальный мир как откровение. пройдя длинную цепочку самоотрицание, материалистическая мысль стала полностью самодостаточной и независимой от тех религиозных проблем в виде которых она впервые была сформулирована.

Попросту наука вообще сначала ушла от рассмотрения общественных проблем. Но это не мешало верующим в науку относится к религии с уничижительным апломбом.

>Как и всякая философия, материализм был отражением общественной практики – практики развития производительных сил, уничтоживших феодальное средневековье и утвердивших повсеместное господство капитализма,

феодализм - это не столько экономическая, сколько политическая практика. Сейчас в России скорее феодализм, чем капитализм - практика самоуправства местных князьков.

> а затем и подрывающих последний изнутри, что приводит к социалистической революции.

Потому наверное социалистическая революция произошла совсем не там, где капитализм утвердился повсеместно?

> Вы же, как я понимаю, желаете подменить историческую логику развития, импликацией, однако логика истории противоположна обычным следствиям – старые теории являются более узким примитивным частным случаем новых.

Старые теории могут быть вовсе не частным случаем новых, а заблуждениями. та же теория теплорода или мирового эфира.

>а не наоборот, так что религиозная формулировка независимости науки о религии не означает, что независимость науки о религии религиозна, порождение капитализмом материализма не означает, что материализм буржуазен

Отрицаете Вашу же истричность познания? Порождение материализма капитализмом по крайней мере заставляет с внимательностью изучать эту связь, а не отрицать ее безо всяких на то оснований.

>бывает еще диалектический материализм, критикующий буржуазный позитивизм являющийся «философским оружием» пролетариата.

> Кстати, заметим, что Вы открыто встал на сторону реакции – в отделении разума о религии, Вам важна независимость религии, а важным для нас очищением научной мысли от религиозной шелухи, вы возмущаетесь, равно как и появлением в рамках самой религии предпосылок к атеизму, в ходе её естественного развития.

Как известно не вера отрицает разум ( она его утверждает), а напротив современный разум отрицает веру переходя тем самым в свою противоположность - безумие.

>> Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.
>
>Не имели… в силу глубокой отсталости России.

Отсталости от чего или от кого? От нигилистических антирелигиозных доктрин? Может в военно-техническом плане Россия сильно отставала? И шведов били при Петре, и французов с турками при Суворове, Ушакове и Кутузове. И в ихних передовых столицах бывали наши войска. И ихние академики работали в наших же академиях еще с 18 века. То что расцвет нашей религиозной философии не совпал с расцветом немецкой классической философии - может это означает отсталость?

>Русская мысль стала что-то значить в мире лишь во второй половине 19 века –

В аккурат к тому моменту, когда западная филосовская мысль была отнюдь не на подъеме.

>промышленное развитие потребовало соответствующей науки, которая принесла мировые результаты (достаточно вспомнить химиков Менделеева и Бутлерова), но настоящий вклад в самые основания целых областей знания русская наука принесла лишь при социализме – нельзя представить квантовую статистику и квантовую теорию поля без Боголюбова, Фаддеева, попова, Славнова, Померанчука и пр., теорию вероятностей стохастическую механику без Колмогорова и Арнольда, сверхпроводимость без Капицы, Ландау, Гинзбурга и Абрикосова, полеты в космос без Королёва и т.д.

Это, что касается естественных наук. Общественные же науки развивались на переферии марксизма и наиболее значимые результаты замалчивались.


>>>>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>>>>
>>>>>>>>Это - кому как видится.
>>>>>>>
>>>>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>>>>
>>>>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>>>>
>>>>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>>>>
>>>> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
>>>
>>
>>>Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.
>>
>>Посмотрим, как Вы доказываете:
>
>>"Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями"
>
>>Вот выдержка из - Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч.. т. 20, с. 95-96.
>
>Хорошо, что я хотя бы подвиг Вас перечитать классику. :)

>>>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."
>>
>> - Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.
>

>Понятно – Энгельса надо было сжечь как еретика и русофоба и его последователей Ленина и Сталина с Побиском Кузнецовым тоже.

Зачем сжигать?

>Да, такого оголтелого клерикализма мы тут еще не видели! Энгельс не высасывает из пальца теории морали, как Вы хотите представить, а перечисляет наличествующие в современной ему Европе (или Вы будете утверждать, что католическая мораль тождественна протестантской, а мораль буржуа – морали пролетария?)

Я буду утверждать, что такая классификация моралей - отсебятина человека не разбирающегося в вопросе и потому даже ни на кого не ссылающегося.

> и ниже связывает три морали с тремя противоборствующими классами. Насколько невнимательно надо читать, чтобы утверждать, что Энгельс признает директивное выведение пролетарской и буржуазной морали из христианско-феодалной, Ане констатирует их параллельное существование, я вообще не представляю.

Я писал про "директивное выведение"?

> Кстати, говорить о поголовном веровании европейцев 70-х 80-х годов 19 века – большая натяжка –какая вера может быть у буржуа, готовых на любые преступления рад 300% прибыли пролетариев, вышедших на парижские баррикады?

Дело в том, что далеко не все буржуа были готовы на любые преступления ради 300% прибыли. Это Маркс впал в этом вопросе в экономический детерминизм и негилизм.

>>>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.
>>
>> Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.
>
>Да потому как для читателей анти-дюринга это не требовалось – так понятно, что революционная мораль пролетариата предполагает готовность добиваться справедливости в земном мире с оружием в руках, а не смиренно ожидать воздаяния после смерти.

Христианская мораль требует смирения не перед злом и олицетворяющими его людьми,а перед теми, кто требует соблюдения нравственных законов, несения долга и ответственности. Вспомните Пушкина "Капитанскую дочку" - "ты мне не государь, ты, дядюшка, вор и самозванец." - так говорили русские люди Пугачеву перед тем как он их вздергивал на виселицу. Можно себе представить чтоб так говорили бы промышленные рабочие, добиваясь увеличения зарплаты? С этой точки зрения вполне естественно, что не смирились с капитализмом как раз не промышленные рабочие в "передовых" странах, а простые крестьяне ( христиане то есть) в царской России, вступившей на путь кап. развития.

>>>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.
>>
>> Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.
>
>А для Вас это большое открытие!? Да похоже вы так крепко перебрал поповщины, что можно сказать заново открываете для себя Энгельса. которого небось еще в школе изучали, не говоря уж об институте.

Да там не упирали на эти, особо слабые и сомнительные места в его писаниях.

>>>Но ведь в трех вышеуказанных теориях морали есть нечто общее им всем;
>>
>>Свои личные выдумки он объявляет теориями, причем вроде как и не им сочиненными.
>
>>> быть может, оно-то и представляет, по крайней мере, частицу раз навсегда установленной морали? – Указанные теории морали выражают собой три различные ступени одного и того же исторического развития, значит, имеют общую историческую основу, и уже потому в них не может не быть много общего.
>>
>> Странно, и как это ему удается заметить, после того, что он наговорил выше.
>
>Странно только для Вас.

>>> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.
>>
>> Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.
>
>Я вижу Вы очень внимательно читаете – оказывается утверждение священности частной собственности феодальной буржуазной морали более менее совпадают с моралью того общества. где частная собственность уничтожена!

Так это Энгельс пишет, что для одинаковых стуупеней экономического развития теории морали должны совпадать. Мораль же - "не кради", а не священная частная собственность. Правда для Вас наверное и личные вещи - это тоже частная собственость, хотя в советской школе речь шла о частной собственности на средства производства.

>>>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!
>>
>>Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?
>
>Мне стыдно не за Энгельса, а за Вас. То что было для Энгельса будущим для нас настоящее или прошлое – Вы вот например за программное обеспечение. которым пользуетесь не платили наверняка, потому как либо freeware либо пиратское, а утверждаете священность собственности (а еще солидарист!). А ведь бесплатность программного продукта это проявление общего не соответствия товарно-денежных отношений когнитивному производству, которое будет господствовать при коммунизме. Кстати, то что образование, медицина, жилье и ряд других социальных благ был в СССР бесплатными у Вас чисто случайно морального отторжения не вызывает? А то может Вам к батюшке сходить, чтобы он на Вас епитимью наложил, за то что Вы всё это «крали»?

Что Вы хотите показать данной тирадой? Что в СССР не крали, или что сейчас не крадут. - Крали и крадут. Мотивы для воровства как были так и остались. Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?

>>>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.
>>
>> Выше он писал об унаследованной от христианства морали.
>
>Ну как Вы читали мы уже выяснили. Подгон под стереотипные представления (являющиеся при этом вопиющими заблуждениями) – типичная черта солидаристов. Христианская мораль – такой же продукт производственных отношений, как всякая другая мораль и развитие морали есть отражение развития способа производства и общения.

И кто же это доказал, что христианская мораль есть продукт производственных отношений? Неужели Маркс с Энгельсом?

>>>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.
>>
>> Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.
>

>Понятно – мы оказывается живая фантастика.

Понятно - у нас оказывается уже устранены мотивы к краже. Может Вы обитаете где-нибудь в изолированом от мира месте, где действительно не крадут?

>>> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.
>>
>> Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.
>
>Нет, Вам не удалось это доказательство понять, впрочем как всякие другие доказательства ибо догматизм не способствует мышлению.

Сложно понимаются доказательства со столь явным нарушением научной методологии.

>>>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."
>>
>>И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.
>
>Всеобщая мораль конечно будет возможной, но она не будет неизменной, точно также как и всеобщее (т.е. научное) знание существует, но не является неизменным.

Оно дополняется и развивается, его основы не пересматриваются. Заблуждения отметаются, правильные представления развиваются.

>>Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".
>
>Нет уж – есть конкретная мораль – обычаи традиции отдельных групп народов, идеологические представления определенных классов есть всеобщий исторический процесс. порождающий эти группы, народы классы и Энгельс его исследует, а ваша «истинная горняя мораль» не нужна кому также как и идеальная умопостигаемая кошка никогда не поймает ни одной мыши

Скажите, вот в советском обществе многие мужчины курили и пили. Считалось ли курить и пить моральным делом? ПО Вашему получается, что да. Раз это широко практиковалось. По Вашему даже языческие религиозные жертвоприношения, совершаемые несколько раз в году жрецами - т.е. явления вообще мало касающиеся повседневной жизни, и то оказывались проявлениями морали.

Таким образом Ваше утверждение, что мораль есть позитивное, а не нормативное понятие, т.е. не то, что в идеале, а то, что всегда на практике - мягко говоря абсурдное.
От Михайлов А.
К Игорь (26.11.2006 21:25:19)
Дата 27.11.2006 00:56:04

Re: Как Энгельс...

>>>>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>>>>
>>>>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>>>>
>>>>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.
>>>
>>> Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.
>>
>>Не надо красивых общих слов – мы ведь рассматривал конкретные научные проблемы (прежде всего согласование механики термоднамики). Нас интересовал вопрос – что собственно такое научная проблема, что значит, что она решена и самое главное как она решена.
>
> Самое главное - почему она решена и для чего она решена.


А кто Вам дал право менять тему? Мы говорили именно о методе решения прежде всего, поскольку Вы настаивали на том, что только благодаря Богу возникает решение. Рассмотрение решений конкретных научных проблем показывает, что это не так. Теперь Вы резко сменили предмет рассмотрения, стали спрашивать. что мотивирует ученого. перешли от содержания научного процесса к его общественной рамки. Впрочем, про общественную рамку я то же писал.

>>Рассмотрев подробно процесс решения проблемы, процесс научного познания мы пришли к выводу, что к нему ни где не примешиваются ни акты религиозные акты, ни религиозные размышления ни тем более божественное вмешательство.
>
> Вы разве обсуждали сущность творческого вдохновения? Для Вас научная методология - абстрактый предмет, вовсе не требующий людей с их мотивациями.

Людей с их мотивациями требует наука как деятельность, научная же методология эта схема этой деятельности. Вы же сейчас переносите акцент с самой схемы на то как она усваивается индивидом ,т.е. с методологии на психологию. но и психология покажет вам что в интериоризации Бога нет.

>>Процесс научного познания это не абстрактное познание абстрактным разумом абстрактного мира из чего не редко исходят позитивисты – научное познание это сторона человеческой практики, включенной в общее движение материи. Мотивация деятельности это субъективная сторона практики, а не нечто внешнее по отношению к ней и таким образом стремление к истине обычно выступает самоцелью для тех кто занимается наукой.
>
> Вы не объясняете причину возникновения у людей такой мотивации. А это весьма актуально для нашего времени, когда такая мотивация повсеместно угасает.

Я вам уже задавал встречный риторический вопрос – а откуда вообще возникает мотивация, ну хотя бы ложкой кушать? Материалистическая психология описывает этот процесс. Исторический материализм объясняет становление тех или иных форм деятельности и общественного сознания, но спрашивать зачем он вообще существуют развиваются бессмысленно это я Вам тоже говорил.

>>>>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещения о рациональном знании как самоцели,
>>>
>>> Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?
>>
>>А мы о этом ниже поговорим. где Вы излагает весь исторический ряд. Вы пока подумайьте над тем, что христианство ведь тоже кое что питало и это нечто было вовсе не божественным откровением, а античной философией.
>
> Восточное христианство не питалось античной философией. Достаточно почитать труды византийских патристиков на эту тему.


Правда не питалось? И как же это так вышло что эпоха Возрождения познакомилась с античной философией усвоив византийское наследие?

>>>> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
>>>аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)
>>
>>> Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?
>>
>
>>Нет не из православия уже тем более не из просторов (во так представления – в стиле «в Скандинавии погода суровая и потому люди там тоже суровые») – мотивация,
>
> Разве не Вы обязаны быть приверженцем марксисткого изречения "бытие определяет сознание"? Даже я, верующий, хотя и не абсолютизимрую эту истину, но все же признаю отчасти ее действенность.


Т.е. Вы «бытие определяет сознание» понимаете натуралистически а не деятельностно, когда формы предметности накладывают ограничения на формы деятельности, а те в свою очередь, соотнесенные друг другом отражаюся в общественном сознании.

>>внутренняя потребность к деятельности берется из практики,
>
>Опять тавталогия типа x=x.

Ну, то что не диалектическое сознание видит одни тавтологии это давно было известно. Внутренняя, субъективная потребность, о которой Вы спрашивали отнюдь е совпадает с объективными формами общественной практики. Она является их субъективным отражением , но отражение это возникает в ходе деятельности и сама деятельность и становиться собственно человеческой, если отражена в мышлении.

>>формируется в ходе усвоения человеком определенного слоя общественных отношений. Потребность ложкой кушать ил книжки читать усваивается ребенком в ходе воспитания, а не рационально выводиться им из Богом данных догматов.
>
> А воспитывать потребность к чтению - откуда берется?

Опять дурная бесконечность? Вам нужно рассказывать как возникла и почему распространилась письменность (и чтение как форма её потребления)?

>>>>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).
>>>
>>> Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.
>>
>>Да была и хоть вы комментируете не совсем то положение, где я об этом пишу, но действительно синтетический подход составляет особенность русской советской науки в некотором роде это её вклад в общую копилку (хотя на Западе Шеллинг, Гегель Маркс представляли синтетический подход, но в естественные науки он проник гораздо позже в середине 20-го века под влиянием Берталанфи и других системщиков, в то время как России он присутствовал со времен Докучаева и Вернадского), но как на западе эта особенность научного мышления была следствием диалектического, самоотрицающего развития местных традиций, а не прямым логическим следствием религиозных догматов, как Вы желаете представить.
>
> Я говорю про прямое историческое следствие религиозных догматов, а не логическое. Конечно можно и историю отрицать - как это делает Фоменко.

А раз говорите про прямое, значит и нечего говорит про религиозность науки – снятие обретает своеобразную независимость от снятого – социализм это не капитализм, а человек не объзьяна.

>>>>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>>>>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>>>>
>>>
>>>>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.
>>>
>>> Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.
>>
>>Не слишком ли громкие слова – выдающийся мыслитель? Да и помер (23.09.2003) уже Панарин, чтобы про наши дни то говорить,
>
> А Маркс с Энегельсом когда померли?

А кто говорит. что они мыслтели наших дней? Этого сказать нельзя, в тличии от актуальности их учения.

>А кто еще у нас сейчас выдающиеся мыслители - Кара-Мурза да Панарин вот был. Кожинов еще. Не Паршев же с Калашниковым. может Вы еще кого-то знаете?

Да уж, бедноватый у вас круг чтения.:) Отечественных мыслителей настоящего периода (в отличии от предшествовавшей эпохи) с мировым именем я вам сейчас так с ходу не назову, но такого уровня философов у нас пруд пруди - синергетиков хоть наших взять – Князеву, Курдумова, Назаретяна, Хиценко и пр., хоть марксистов Бузгалина, Кагарлицкого. Колганова, Чернышева и т.д. в общем фамилий столько может быть сколько докторских диссертаций защищено (ведь основной результат СГКМ это его книга по методологи науки. которая. как я понимаю написана на основе его диссертации)

>> а конъюнктура до скачка ценна нефть в 2003 оставалась такой же как 90-е – ощущение общего упадка при мифе о «неправильности» всего советского стремлен слепить что-нибудь русское и эффективное .
>
>>>>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
>>>
>>> Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.
>>
>>Знаете, после цитирования положено ссылку приводить я не обязан угадывать что за работу Вы процитировали и какой там контекст.
>
> Ну так и не угадывали бы - кто просил. Работа была "Православная цивилизация в глобальном мире".

Так ссылку сразу давать положено.

>>>>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологии фундаментальной науки.
>>>
>>> Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.
>>
>>Да уж не желаю заниматься схоластикой о «высоких» внебытийных сущностях – на деле мысль о них весьма проста и примитивна.
>
> Это тоже самое, как проблемы высшей математики описывать аппаратом арифметики.

Да уже чего только не вообразит о себе средневековое религиозное мракобесие! Она оказывается «высшая математика»! А простота религиозного мышления с тем связана, что сущности внебытийны, они не обладают истиной причинностью и разуму не надо выдумывать изощренные конструкции, чтобы их постигнуть. Поэтому то развитая онтология и методология возникла позе этически-нормативных предписаний.

>>>В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
>>>знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
>>>стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
>>>относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
>>>истины и двойной жизни.
>>> Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
>>>очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
>>>освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
>>>будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
>>>того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
>>>культуры можно сказать следующее - та самая духовная
>>>элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
>>>культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
>>>формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
>>>культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
>>>разума.
>>
>
>>Ну вот Вы изложили то, что мы уже обсуждали с Вами и Scavenger’ом на прошлом витке дискуссии – историю современной (не берем древнюю Грецию Индию и Китай) материалистической мысли, начавшуюся с попыток прочитать материальный мир как откровение. пройдя длинную цепочку самоотрицаний, материалистическая мысль стала полностью самодостаточной и независимой от тех религиозных проблем в виде которых она впервые была сформулирована.
>
> Попросту наука вообще сначала ушла от рассмотрения общественных проблем. Но это не мешало верующим в науку относится к религии с уничижительным апломбом.

Не надо сказки рассказывать – Вы ту даже Кара-Мурзу опровергли, который поведал Вам о том. сколь важную роль играла научная картина мира в общественных делах. Предупреждая Ваши замечания сразу скажу что механическая картина мира соответствует буржуазному общества. социалистическому же соответствует диалектическая. системно-эволюционистская картинна мира.

>>Как и всякая философия, материализм был отражением общественной практики – практики развития производительных сил, уничтоживших феодальное средневековье и утвердивших повсеместное господство капитализма,
>
>феодализм - это не столько экономическая, сколько политическая практика. Сейчас в России скорее феодализм, чем капитализм - практика самоуправства местных князьков.

Крестьянин на барщине – это политическая практика? Или это у вас «помочь»? Ну не надо выхватывать частные стороны из двух явлений – феодализма современной России и ждать. что для Вашего развлечении Вам тут напишут общую теорию феодализма со ссылками на десяток монографий. Высказали утверждение. так доказывайте, я невесть что опровергать не обязан.


>> а затем и подрывающих последний изнутри, что приводит к социалистической революции.
>
> Потому наверное социалистическая революция произошла совсем не там, где капитализм утвердился повсеместно?


В своей статье о фашизме ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ) я показал как происходит смещение критических точек социальных процессов, что приводит к оттеснению революций на периферию. Октябрьская революция кстати как раз была классической пролетарской революцией, открывающей дорогу развития производительных сил и взламывающей закостенелые производственные отношения.

>> Вы же, как я понимаю, желаете подменить историческую логику развития, импликацией, однако логика истории противоположна обычным следствиям – старые теории являются более узким примитивным частным случаем новых.
>
> Старые теории могут быть вовсе не частным случаем новых, а заблуждениями. та же теория теплорода или мирового эфира.

Опять не про то – я вам про логику развития на примере развития научных теорий, а вы мне подсовываете донаучную теорию(теплород заблуждение, во классическая механика – предельный случай квантовой) , которая тем не менее в науку в снятом виде вошла (в виде уравнений переноса)

>>а не наоборот, так что религиозная формулировка независимости науки о религии не означает, что независимость науки о религии религиозна, порождение капитализмом материализма не означает, что материализм буржуазен
>
> Отрицаете Вашу же истричность познания? Порождение материализма капитализмом по крайней мере заставляет с внимательностью изучать эту связь, а не отрицать ее безо всяких на то оснований.

Вы даже до конца не дочитал – с капитализмом связан не вообще материализм. а первая его форма буржуазный позитивизм, но мыто говорим о диалектическом материализме. связанным с более высокими способами производства.

>>бывает еще диалектический материализм, критикующий буржуазный позитивизм являющийся «философским оружием» пролетариата.
>
>> Кстати, заметим, что Вы открыто встал на сторону реакции – в отделении разума о религии, Вам важна независимость религии, а важным для нас очищением научной мысли от религиозной шелухи, вы возмущаетесь, равно как и появлением в рамках самой религии предпосылок к атеизму, в ходе её естественного развития.
>
> Как известно не вера отрицает разум ( она его утверждает), а напротив современный разум отрицает веру переходя тем самым в свою противоположность - безумие.


Какое то бездоказательное утверждение, причем совершенно ортогональное моему высказыванию.

>>> Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.
>>
>>Не имели… в силу глубокой отсталости России.
>
> Отсталости от чего или от кого?

От запада. В области философской и научной мысли и технического прогресса.



>От нигилистических антирелигиозных доктрин?

Ну да у нас её методологией философией это с вашей точки зрения прост нигилистическая ересь.


>Может в военно-техническом плане Россия сильно отставала?

А Вас только военная мощь интересует? Типичный патриотизм – развитие не важно. крестьянин на своем горбе попашет, главное побольше землицы навоевать.


>И шведов били при Петре, и французов с турками при Суворове, Ушакове и Кутузове. И в ихних передовых столицах бывали наши войска.

Да уж, большой повод для гордости – победы над периферийными державам, да мужички загубленные.

>И ихние академики работали в наших же академиях еще с 18 века.

Вот в том, то и отсталость что академик их, а не наши.


>То что расцвет нашей религиозной философии не совпал с расцветом немецкой классической философии - может это означает отсталость?


В смысле что отстал лет на 50-100?Аведь это расцвет несет то же смысл что возрождение с просвещением - крах феодализма. развитие капитализма что составляет особенность социалистические потенции (т.е. рефлексировался в рамках старой парадигмы переход от капитализма к социализму. а не от феодализма к капитализму, как европейском возрождении)

>>Русская мысль стала что-то значить в мире лишь во второй половине 19 века –
>
> В аккурат к тому моменту, когда западная филосовская мысль была отнюдь не на подъеме.

Да, марксизм как итог европейской философии еще не мог получить достаточно развития, и был буржуазный откат «назад к Канту», который критиковал Ленин в своей знаменитой работе «Материализм и эмпириокритицизм».Впрочем в 20 веке на западе был новый подъем философии в виде философ науки неопозитивизма. логика развития которых. отрицал их изнутри тоже вел к диалектике.

>>промышленное развитие потребовало соответствующей науки, которая принесла мировые результаты (достаточно вспомнить химиков Менделеева и Бутлерова), но настоящий вклад в самые основания целых областей знания русская наука принесла лишь при социализме – нельзя представить квантовую статистику и квантовую теорию поля без Боголюбова, Фаддеева, попова, Славнова, Померанчука и пр., теорию вероятностей стохастическую механику без Колмогорова и Арнольда, сверхпроводимость без Капицы, Ландау, Гинзбурга и Абрикосова, полеты в космос без Королёва и т.д.
>
> Это, что касается естественных наук. Общественные же науки развивались на переферии марксизма и наиболее значимые результаты замалчивались.


Вот как раз марксизм и составляет славу советской восточноевропейской философии. Можно вспомнить психологию Выгодского и Лурии, педагогику Макаренко и Мещерякова, теорию искусства Лифшица и Батищева, теоретическую психологию Ильенкова и Ф.Т. Михайлова, логику Зиновьева, методологию Щедровицкого и Мамардашвили, ЛаСУРС Кузнецова и Нконорова, а также деятельностный подход развиваемый нашими системщиками (Юдиным и т.д.)

>>>>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."
>>>
>>> - Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.
>>
>
>>Понятно – Энгельса надо было сжечь как еретика и русофоба и его последователей Ленина и Сталина с Побиском Кузнецовым тоже.
>
> Зачем сжигать?

А как еще можно преследовать еретиков?

>>Да, такого оголтелого клерикализма мы тут еще не видели! Энгельс не высасывает из пальца теории морали, как Вы хотите представить, а перечисляет наличествующие в современной ему Европе (или Вы будете утверждать, что католическая мораль тождественна протестантской, а мораль буржуа – морали пролетария?)
>
> Я буду утверждать, что такая классификация моралей - отсебятина человека не разбирающегося в вопросе и потому даже ни на кого не ссылающегося.

Утверждать Вы много что можете, доказать бы не мешало. А то Вы ведь не мораль изучаете, а её феномены, путем эйдетической редукции.

>> и ниже связывает три морали с тремя противоборствующими классами. Насколько невнимательно надо читать, чтобы утверждать, что Энгельс признает директивное выведение пролетарской и буржуазной морали из христианско-феодалной, Ане констатирует их параллельное существование, я вообще не представляю.
>
>Я писал про "директивное выведение"?

А «лежит в основе» вашем контексте это что? Впрочем если не директивное выведение, то я рад за Вас. но тогда Ваш тезис о единственности христианской морали падает.

>> Кстати, говорить о поголовном веровании европейцев 70-х 80-х годов 19 века – большая натяжка –какая вера может быть у буржуа, готовых на любые преступления рад 300% прибыли пролетариев, вышедших на парижские баррикады?
>
> Дело в том, что далеко не все буржуа были готовы на любые преступления ради 300% прибыли. Это Маркс впал в этом вопросе в экономический детерминизм и негилизм.


Какие хорошие у нас буржуа! А ведь известный психологческий феномен, что средний западный обыватель готов пойти на совершено неожиданные преступления, если вдруг почувствует «шанс». возможность быстрого «успеха».

>>>>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.
>>>
>>> Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.
>>
>>Да потому как для читателей анти-дюринга это не требовалось – так понятно, что революционная мораль пролетариата предполагает готовность добиваться справедливости в земном мире с оружием в руках, а не смиренно ожидать воздаяния после смерти.
>
> Христианская мораль требует смирения не перед злом и олицетворяющими его людьми,а перед теми, кто требует соблюдения нравственных законов, несения долга и ответственности. Вспомните Пушкина "Капитанскую дочку" - "ты мне не государь, ты, дядюшка, вор и самозванец." - так говорили русские люди Пугачеву перед тем как он их вздергивал на виселицу.

Да уж «удачный» пример привели – отрубить голову Пугачеву, вешать декабристов и народовольцев велела та же мораль. Во Вы расписались в её феодальности.

>Можно себе представить чтоб так говорили бы промышленные рабочие, добиваясь увеличения зарплаты?

Да уж, увеличение зарплаты и сокращение рабочего дня – это слишком низкая материя для солидариста. Да и похоже рабочих вы вообще за быдло держите, не то что выдуманных вами крестьян-конструкций.

>С этой точки зрения вполне естественно, что не смирились с капитализмом как раз не промышленные рабочие в "передовых" странах, а простые крестьяне ( христиане то есть) в царской России, вступившей на путь кап. развития.

Да уж, «пахать значит молиться». Революция была пролетарской, крестьяне землю делили.



>>>>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.
>>>
>>> Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.
>>
>>А для Вас это большое открытие!? Да похоже вы так крепко перебрал поповщины, что можно сказать заново открываете для себя Энгельса. которого небось еще в школе изучали, не говоря уж об институте.
>
> Да там не упирали на эти, особо слабые и сомнительные места в его писаниях.

Двоемыслие практикуете –ретушируете лекции задним числом – делаете вид, что содержательную связь культуры и общественных отношений Вам не объясняли, поскольку вера велит вам считать эти знания ложными вы их аккуратненько выбрасываете из мышления.

>>>> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.
>>>
>>> Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.
>>
>>Я вижу Вы очень внимательно читаете – оказывается утверждение священности частной собственности феодальной буржуазной морали более менее совпадают с моралью того общества. где частная собственность уничтожена!
>
> Так это Энгельс пишет, что для одинаковых стуупеней экономического развития теории морали должны совпадать.

Где это он пишет о таком прямо лапласовском детерминизме? Энгельс пишет об общих чертах морали, а не о буквальном совпадении.

>Мораль же - "не кради", а не священная частная собственность.

Правда? Вам самому то не смешно от своих слов?

>Правда для Вас наверное и личные вещи - это тоже частная собственость, хотя в советской школе речь шла о частной собственности на средства производства.

А в советском институте речь шла о частной собственности. как о системе отчужденных общественных отношений, включая личную собственность (на стада. землю и пр.)

>>>>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!
>>>
>>>Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?
>>
>>Мне стыдно не за Энгельса, а за Вас. То что было для Энгельса будущим для нас настоящее или прошлое – Вы вот например за программное обеспечение. которым пользуетесь не платили наверняка, потому как либо freeware либо пиратское, а утверждаете священность собственности (а еще солидарист!). А ведь бесплатность программного продукта это проявление общего не соответствия товарно-денежных отношений когнитивному производству, которое будет господствовать при коммунизме. Кстати, то что образование, медицина, жилье и ряд других социальных благ был в СССР бесплатными у Вас чисто случайно морального отторжения не вызывает? А то может Вам к батюшке сходить, чтобы он на Вас епитимью наложил, за то что Вы всё это «крали»?
>
> Что Вы хотите показать данной тирадой? Что в СССР не крали, или что сейчас не крадут. - Крали и крадут. Мотивы для воровства как были так и остались.

Я хочу показать, что в СССР было бессмысленно красть, то что и так распространялось бесплатно и составляло поистине обобществленную собственность.

>Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?

Да, это корректно, точно так же как корректны контрпримеры, доказательства о противного другие теоретические построения. Когда мы тестируем теорию мы имеем право всячески её мысленно варьировать и поверяемые прогнозы здесь вполне допустимый инструмент, также как корректны «прогнозы назад» описывающие раннюю вселенную или предсказания отклонения планет в поле сильного тяготения или луча света, что позволяет отвергнуть старую ньютонианскую теорию.

>>>>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.
>>>
>>> Выше он писал об унаследованной от христианства морали.
>>
>>Ну как Вы читали мы уже выяснили. Подгон под стереотипные представления (являющиеся при этом вопиющими заблуждениями) – типичная черта солидаристов. Христианская мораль – такой же продукт производственных отношений, как всякая другая мораль и развитие морали есть отражение развития способа производства и общения.
>
> И кто же это доказал, что христианская мораль есть продукт производственных отношений? Неужели Маркс с Энгельсом?

Учите матчасть. «Историю Европы» там какую-нибудь или что-нибудь в этом роде. Мне неохота просвещать человека, Добровольно вытравившего из себя знание и мысль.

>>>>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.
>>>
>>> Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.
>>
>
>>Понятно – мы оказывается живая фантастика.
>
> Понятно - у нас оказывается уже устранены мотивы к краже. Может Вы обитаете где-нибудь в изолированом от мира месте, где действительно не крадут?

А Вас что таки подмывает что-нибудь украсть?

>>>> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.
>>>
>>> Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.
>>
>>Нет, Вам не удалось это доказательство понять, впрочем как всякие другие доказательства ибо догматизм не способствует мышлению.
>
> Сложно понимаются доказательства со столь явным нарушением научной методологии.

Да нарушение научной методологии Вы выдумали, потому как просто проигнорировали все рассуждения.

>>>>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."
>>>
>>>И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.
>>
>>Всеобщая мораль конечно будет возможной, но она не будет неизменной, точно также как и всеобщее (т.е. научное) знание существует, но не является неизменным.
>
>Оно дополняется и развивается, его основы не пересматриваются. Заблуждения отметаются, правильные представления развиваются.


Основы как раз пересматриваются в науке – квантовая механика пересмотрела основы классической в морали –раньше морально было господствовать над завоеванными рабами. а после Христа – нет.

>>>Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".
>>
>>Нет уж – есть конкретная мораль – обычаи традиции отдельных групп народов, идеологические представления определенных классов есть всеобщий исторический процесс. порождающий эти группы, народы классы и Энгельс его исследует, а ваша «истинная горняя мораль» не нужна кому также как и идеальная умопостигаемая кошка никогда не поймает ни одной мыши
>
> Скажите, вот в советском обществе многие мужчины курили и пили. Считалось ли курить и пить моральным делом? ПО Вашему получается, что да. Раз это широко практиковалось. По Вашему даже языческие религиозные жертвоприношения, совершаемые несколько раз в году жрецами - т.е. явления вообще мало касающиеся повседневной жизни, и то оказывались проявлениями морали.

Чушь говорите – пьянство не поощрялось. хоть было массово распространено, а вот жертвоприношение или каннибализм в соответствующих обществах хоть было редким. но было предписано именно нормативом, моралью.

> Таким образом Ваше утверждение, что мораль есть позитивное, а не нормативное понятие, т.е. не то, что в идеале, а то, что всегда на практике - мягко говоря абсурдное.

Мораль это набор норм. но констатация, что в данном обществе именно такие нормыесть утверждение позитивное.
От Игорь
К Михайлов А. (27.11.2006 00:56:04)
Дата 27.11.2006 15:53:39

Re: Как Энгельс...

>Я хочу показать, что в СССР было бессмысленно красть, то что и так распространялось бесплатно и составляло поистине обобществленную собственность.

Однако же крали. Однако реальное бытие для наших приверженцев "научной методологии" не является доказательством.

>>Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?
>
>Да, это корректно, точно так же как корректны контрпримеры, доказательства о противного другие теоретические построения.

Контрпример приводится из уже наличевствующих фактов. Доказательства от противного берутся для выявления корректности логической цепочки. У нас же не тот случай.

>Когда мы тестируем теорию мы имеем право всячески её мысленно варьировать и поверяемые прогнозы здесь вполне допустимый инструмент, также как корректны «прогнозы назад» описывающие раннюю вселенную или предсказания отклонения планет в поле сильного тяготения или луча света, что позволяет отвергнуть старую ньютонианскую теорию.

Однако ни у кого из физиков, предсказывающих тот или иной феномен не хватало совести утверждать что их теория верна уже до получения опытных доказательств. А вот Энгельс не говорит - предполагаю то-то то-то, подождем-увидим и сделаем окончательные выводы. Нет, он говорит - что и ждать ничего не надо, а обращается с созданными им фантастическими образами как с реальными фактами. Коль скоро Вы настаиваете, что привлечение фантастических образов в качестве доказательств вполне соотвесттвует научной методологии -
то беседовать с Вами и далее на данную тему не вижу особого смысла. Научной методологии Вы не представляете, а отбрасываете ее, когда она мешает Вам доказывать Ваши абсурдные положения. При этом лицемерно заявляете, что де не магии поклоняетесь, а науке!
От Михайлов А.
К Игорь (27.11.2006 15:53:39)
Дата 27.11.2006 17:52:36

Re: Как Энгельс...

>>Я хочу показать, что в СССР было бессмысленно красть, то что и так распространялось бесплатно и составляло поистине обобществленную собственность.
>
> Однако же крали. Однако реальное бытие для наших приверженцев "научной методологии" не является доказательством.


Приведите пример, чтобы в СССР крали именно обобществленную, не просто общую собственность. Типа кто себе специально воду запасал. чтобы только не людям не досталась.

>>>Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?
>>
>>Да, это корректно, точно так же как корректны контрпримеры, доказательства о противного другие теоретические построения.
>
> Контрпример приводится из уже наличевствующих фактов. Доказательства от противного берутся для выявления корректности логической цепочки. У нас же не тот случай.

В логическом доказательстве контрпример строиться логическим средствами, а восе не покоится на фактах (иди и смотри в логике не проходит) Утверждение «сейчас религия есть мораль, следовательно мораль всегда есть религия» опровергается таким контрпримером.

>>Когда мы тестируем теорию мы имеем право всячески её мысленно варьировать и поверяемые прогнозы здесь вполне допустимый инструмент, также как корректны «прогнозы назад» описывающие раннюю вселенную или предсказания отклонения планет в поле сильного тяготения или луча света, что позволяет отвергнуть старую ньютонианскую теорию.
>
> Однако ни у кого из физиков, предсказывающих тот или иной феномен не хватало совести утверждать что их теория верна уже до получения опытных доказательств.

А как насчет, теоремы Пуанкаре, теоремы Померачука и разного рода правил сумм струнных тероий ? Ведь никто пока не видел, чтобы газ собрался в одно углу комнаты, сечение на бесконечно высокой энергии или хотя бы на планковской никто не мерил. А ведь эти теоретические конструкции тоже описывпют определенный слой реальности их заблуждениям не объявишь. Рассуждения о будущем носят тот же самый методологический статус.

>А вот Энгельс не говорит - предполагаю то-то то-то, подождем-увидим и сделаем окончательные выводы. Нет, он говорит - что и ждать ничего не надо, а обращается с созданными им фантастическими образами как с реальными фактами. Коль скоро Вы настаиваете, что привлечение фантастических образов в качестве доказательств вполне соотвесттвует научной методологии -то беседовать с Вами и далее на данную тему не вижу особого смысла.

А давайте как ярлыки не клеить, а быстренько пробежимся по доказательству. Возьмем непосредственно утверждение о рели но связанное с ним и методологически похожее Итак оппоненты Энгельса вещают « все общества, которые мы знаем по писанной истории – классовые, значит классовость – просто предикат общества и всякое общество есть классовое». Энгельс говорит им – «Позвольте, но нам известны общества, предшествовавшие письменной истории они не был классовыми да и сейчас в отдаленных районах земли встречаются примитивные племена, где еще нет классов и собственности. Кроме того, в будущем возможны и бесклассовое общества к тому есть существенные предпосылки в настоящем – в виде классовой борьбы пролетариата и кризиса капитализма вообще всей совокупность отчужденных отношений и отрицание будущих бесклассовых обществ вело к невозможности реально наблюдаемых явлений». Вполне корректные рассуждения и если мы в соответствии с материалистическим пониманием истории заменим классовое общество на его отражение – мораль и религию, то и получим нужное нам утверждение. Впрочем. Вы конечно объявите все это абсурдным, потому как совершенно произвольно решаете вопрос о индукции, то продолжаете факты определенного узко-исторического момента кА бесконечность. то отвергаете теоретические обобщения опыта, полученные после кропотливого анализа.



>Научной методологии Вы не представляете, а отбрасываете ее, когда она мешает Вам доказывать Ваши абсурдные положения.


Ну кто бы говорил – не Вы ли тут говорили, что моральные нормы конфуцианцев, христиан, и какого-нибудь людоедского племени полностью совпадают - так что Вам же еще остается кроме наклеивания ярлыка абсурдиста на оппонента,.

>При этом лицемерно заявляете, что де не магии поклоняетесь, а науке!

Я не поклоняюсь ни чему и ни кому. А науке не поклоняются, ей мыслят и в ней работают.
От Игорь
К Михайлов А. (27.11.2006 17:52:36)
Дата 27.11.2006 20:28:27

Гипотезы уже отождествляем с доказанными теоремами? Это конечно большой шаг

вперед в "научной методологии", где Вы наверное магистр, не иначе.

>>>Я хочу показать, что в СССР было бессмысленно красть, то что и так распространялось бесплатно и составляло поистине обобществленную собственность.
>>
>> Однако же крали. Однако реальное бытие для наших приверженцев "научной методологии" не является доказательством.
>

>Приведите пример, чтобы в СССР крали именно обобществленную, не просто общую собственность. Типа кто себе специально воду запасал. чтобы только не людям не досталась.

Не надо суживать тему. Обобществленная собственность - это средства производства в первую очередь. А их вполне себе крали - с заводов тащили государственные детали к станкам для дома для семьи, бензин воровали государственный для личных автомобилей и так далее. Потом Ваши слова про обобществленную или необобществленную собственность значения не имеют. Так как в заповеди "не укради" нет никаких указаний на то, какую именно собственность грешно красть.

>>>>Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?
>>>
>>>Да, это корректно, точно так же как корректны контрпримеры, доказательства о противного другие теоретические построения.
>>
>> Контрпример приводится из уже наличевствующих фактов. Доказательства от противного берутся для выявления корректности логической цепочки. У нас же не тот случай.
>
>В логическом доказательстве контрпример строиться логическим средствами, а восе не покоится на фактах (иди и смотри в логике не проходит) Утверждение «сейчас религия есть мораль, следовательно мораль всегда есть религия» опровергается таким контрпримером.

Значит утверждения Энгельса это оказывается логические доказательства? Однако.

>>>Когда мы тестируем теорию мы имеем право всячески её мысленно варьировать и поверяемые прогнозы здесь вполне допустимый инструмент, также как корректны «прогнозы назад» описывающие раннюю вселенную или предсказания отклонения планет в поле сильного тяготения или луча света, что позволяет отвергнуть старую ньютонианскую теорию.
>>
>> Однако ни у кого из физиков, предсказывающих тот или иной феномен не хватало совести утверждать что их теория верна уже до получения опытных доказательств.
>
>А как насчет, теоремы Пуанкаре, теоремы Померачука и разного рода правил сумм струнных тероий ? Ведь никто пока не видел, чтобы газ собрался в одно углу комнаты, сечение на бесконечно высокой энергии или хотя бы на планковской никто не мерил. А ведь эти теоретические конструкции тоже описывпют определенный слой реальности их заблуждениям не объявишь. Рассуждения о будущем носят тот же самый методологический статус.

А не надо путать гипотезы или модели, с научными доказательствами. У Пуанкаре, в отличие от Энгельса, хватило совести свое обобщение для трехмерных поверхностей назвать всего лишь гипотезой, а не теоремой. Доказать он ее не смог. Если бы Вы к утверждениям Энгельса относились не как к догматам Вашей веры ( в хаос там или в магию), а как к научной гипотезе или модели, требующей доказательства или проверке на адекватность- тогда к Вам бы и претензий не было. И если бы Энгельс к эти своим положением тоже относилмя как к гипотезам, то и к нему бы претензий не было.

>>А вот Энгельс не говорит - предполагаю то-то то-то, подождем-увидим и сделаем окончательные выводы. Нет, он говорит - что и ждать ничего не надо, а обращается с созданными им фантастическими образами как с реальными фактами. Коль скоро Вы настаиваете, что привлечение фантастических образов в качестве доказательств вполне соотвесттвует научной методологии -то беседовать с Вами и далее на данную тему не вижу особого смысла.
>
>А давайте как ярлыки не клеить, а быстренько пробежимся по доказательству. Возьмем непосредственно утверждение о рели но связанное с ним и методологически похожее Итак оппоненты Энгельса вещают « все общества, которые мы знаем по писанной истории – классовые, значит классовость – просто предикат общества и всякое общество есть классовое». Энгельс говорит им – «Позвольте, но нам известны общества, предшествовавшие письменной истории они не был классовыми да и сейчас в отдаленных районах земли встречаются примитивные племена, где еще нет классов и собственности. Кроме того, в будущем возможны и бесклассовое общества к тому есть существенные предпосылки в настоящем – в виде классовой борьбы пролетариата и кризиса капитализма вообще всей совокупность отчужденных отношений и отрицание будущих бесклассовых обществ вело к невозможности реально наблюдаемых явлений». Вполне корректные рассуждения

Эти Рассуждения выявляются не в догме "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона" а в предположении, что, возможно, в будущем классовое общество исчезнет, так как к этому есть предпосылки.

>и если мы в соответствии с материалистическим пониманием истории заменим классовое общество на его отражение – мораль и религию, то и получим нужное нам утверждение.

Из материалистического понимания истории не слеудует, что мораль и религия есть отражение классового общества. Это тоже гипотеза, против которой имеется множество возражений и без привлечения христианских догматов веры.

>Впрочем. Вы конечно объявите все это абсурдным, потому как совершенно произвольно решаете вопрос о индукции, то продолжаете факты определенного узко-исторического момента кА бесконечность. то отвергаете теоретические обобщения опыта, полученные после кропотливого анализа.

Это Энгельс занимался продолжением известных ему фактов в бесконечность, и таким способом получал "доказатекльства". Вы ему в этом аплодируете. Так можно доказать чего угодно. Например я Вам могу доказать существование Бога ссылкой на Его Второе Пришествие.


>>Научной методологии Вы не представляете, а отбрасываете ее, когда она мешает Вам доказывать Ваши абсурдные положения.
>

>Ну кто бы говорил – не Вы ли тут говорили, что моральные нормы конфуцианцев, христиан, и какого-нибудь людоедского племени полностью совпадают - так что Вам же еще остается кроме наклеивания ярлыка абсурдиста на оппонента,.

Я говорил, что в основе их моральных норм и нравов, понимаемых в узком смысле ( т.е. с учетом культурно-исторической специфики), лежит единая и неделимая общечеловеческая нравственность.

>>При этом лицемерно заявляете, что де не магии поклоняетесь, а науке!
>
> Я не поклоняюсь ни чему и ни кому. А науке не поклоняются, ей мыслят и в ней работают.

Мыслят не наукой, а головой, согласно Вашим же воззрениям.