|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Игорь
|
|
|
Дата
|
27.11.2006 23:54:09
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Нет, приходим...
>>>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>>>
>>>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>>>
>>>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>>>
>>> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.
>>
>>Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.
>
> Очевидность - это не западная наукообразная диалектика, а русская диалектика.
Да хватит русской очевидностью размахивать. Тоже мне науку нашли – очевидно и всё. доказывать не надо.
>С научной же точки зрения Вы ничего не докажите.
Похоже под научным доказательством Вы подрзумеваете дедуктвный вывод из какой-нибудь системы аксиом, хотя как мы уже говорили, что научность заключается как раз в обратном процессе.
>В любом обществе нет и не может быть никаких рациональных объяснений необходимости жертвовать собой. Все сводится к той же морали, - хорошо, потому что хорошо ( светский вариант), хорошо - потому что Бог так установил.
Простите, но Вам уже давно говорилось. что общественная мораль прививается индивиду не путем рациональной дедукции. путем рациональной дедукции можно объяснит описать мораль.
>>>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>>>
>>>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>>>
>>>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>>>
>>> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.
>>
>> Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?
>
> Вы ж от лица немецкого солдата говорите, кажется? А антифашисты в спину своим товарищам не стреляли.
Антифашисты стреляли в спину сражающимся солдатам своей страны, что противоречит официальной государственной морали, как легко догадаться.
>>>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>>>
>>>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>>>
>>> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.
>>
>
>> Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками
>
> Ну на это у них бы бомб не хватило и самолетов. Кроме того значительная часть населения и армии была вне городов.
У них хватило бы. Да и сельских жителей можно зачищать, особенно если он сами лезут погибнуть за императора. Да какое выживание страны с погибшим городским населением, утраченной промышленностью, наукой искусством и т.д.
>>и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками.
>
> Сто миллионов перебили бы? Ну не смешите. Выставлять себя вторым нацистским государоством, уничтожившим в два раза больше людей, чем в ходе войны в Европе, США не стали бы, да и физически не смогли бы.
Корея Вьетнам. СШ пошли та на массовый геноцид. Тогда он не были лучше.
>> Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.
>
> По моему японцы были на материке захватчиками и должны были сдаться как раз в соотвествии с общечеловеческой моралью.
С общечеловеческой? Кто то тут помниться очень интенсивно боролся с «общечеловеческой» моралью «рус, сдавайся!»
>>>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>>>
>>> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.
>>
>
>>В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили?
>
> Что они на Окинаве 100 млн. укокошили? Да полноте.
Ловко Вы передернули – только что речь шла возможных потерях армии США, а Вы заговорили о потерях мирного японского населения причем в абсурдном ключе, хотя знаете что мелкие гарнизоны императорской армии сражались до последнего а гражданское население кончало с собой.
>>США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.
>
> Чего ж у меня поджилки должны трястись, как у Вас, что-ли?
Ну, да, мы все помним ваше героическое объявление ядерной войны США это с прогнившими отечественным ракетами. поскольку обновлением никто не озаботился, а уже 20 лет прошло, а то и более.
>Амеры себя героями только в своих голливудских фильмах выставляют, а на практике даже армию в достаточном количестве для контроля Ирака и Афганистана мобилизовать не могут. Потери у них сейчас в Ираке - такие же, как у нас в Афгане в единицу времени, при этом за Ираком не стоят могущественные державы.
Это проблема типична для империй идущих краху –при многократном превосходстве они распыляют силы на колониальные войны и полицейские операции и в нужный момент у них нет ресурсов для решительного удара. Но в США не дураки они как раз используют избыточную мощь для быстрой победы в конфликте. Впрочем мы обсуждали готовность сунуться, а не возможность.
>>>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>>>
>>>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>>>
>>> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.
>>
>>Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.
>
> Вот поэтому Япония и должна была сдаться.
А она знал что должна?
>>>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>>>
>>>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>>>
>>>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>>>
>>> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
>>
>>Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.
>
> А Вы почем знаете c вмешательством или без вмешательства? Иногда на решение подобных проблем судьба отводит несколько секунд.
Ничего , время реакции нейронов всё равно меньше. А вообще Ява уже говорил, что божественное вмешательство – простое название сложных явлений, которые нужно изучать, а не заметать под ковер.