От Игорь Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 27.11.2006 20:52:26 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Нет, приходим...

>>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>>
>>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>>
>>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>>
>> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.
>
>Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.

Очевидность - это не западная наукообразная диалектика, а русская диалектика. С научной же точки зрения Вы ничего не докажите. В любом обществе нет и не может быть никаких рациональных объяснений необходимости жертвовать собой. Все сводится к той же морали, - хорошо, потому что хорошо ( светский вариант), хорошо - потому что Бог так установил.


>>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>>
>>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>>
>>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>>
>> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.
>
> Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?

Вы ж от лица немецкого солдата говорите, кажется? А антифашисты в спину своим товарищам не стреляли.

>>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>>
>>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>>
>> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.
>


> Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками

Ну на это у них бы бомб не хватило и самолетов. Кроме того значительная часть населения и армии была вне городов.

>и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками.

Сто миллионов перебили бы? Ну не смешите. Выставлять себя вторым нацистским государоством, уничтожившим в два раза больше людей, чем в ходе войны в Европе, США не стали бы, да и физически не смогли бы.

> Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.

По моему японцы были на материке захватчиками и должны были сдаться как раз в соотвествии с общечеловеческой моралью.

>>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>>
>> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.
>

>В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили?

Что они на Окинаве 100 млн. укокошили? Да полноте.

>США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.

Чего ж у меня поджилки должны трястись, как у Вас, что-ли? Амеры себя героями только в своих голливудских фильмах выставляют, а на практике даже армию в достаточном количестве для контроля Ирака и Афганистана мобилизовать не могут. Потери у них сейчас в Ираке - такие же, как у нас в Афгане в единицу времени, при этом за Ираком не стоят могущественные державы.

>>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>>
>>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>>
>> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.
>
>Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.

Вот поэтому Япония и должна была сдаться.

>>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>>
>>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>>
>>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>>
>> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
>
>Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.

А Вы почем знаете c вмешательством или без вмешательства? Иногда на решение подобных проблем судьба отводит несколько секунд.