От Artur Ответить на сообщение
К Karev1
Дата 20.04.2006 15:38:54 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: А вы попробуйте взлянуть на факты и дать им другое рациональное объяснение

>Хотя я и понимаю, что это - почти не возможно.
>>Сумагаит это проявление дружбы народов ? А январская резня армян в Баку, когда только Лебедь с десантниками смог остановить резню, но вмешались поздно, когда было уже много жертв. Пострадавших от войск погромщиков азеры назвали национальными героями и создали алею шахидов(мучеников). ЕЕ посещение теперь часть официального церемониала при посещении иностраными лидерами страны. Вот такая крепкая дружба завершенная резней. Неправдали странно ?
>Т. е. вы подтверждаете, что до Сумгаита не было сколько-нибудь заметных армяно-азербайджанских конфликтов. О чем я и говорил. Что касается сумгаитской и бакинской резни, то что тут говорить? Мы разве не этнические манипуляции в этой ветке обсуждаем? Организация таких погромов - один из инструментов по созданию, разделению, разрушению наций, а в еще большей степени инструмент оранжевых революций. Дайте специалисту в этой области достаточно денег, уберите противодействие государственной власти, и, я вам гарантирую, что подобную резню он организует в любом районе мира с вероятностью 90%.

Не берите грех на душу, делая такое утверждение. В армянской истории было много разных войн и завоевателей. Но только турки имели и имеют склонность к геноциду как методу решения вопросов. Европейцы тоже такую привычку имеют, но русские например не имеют. Это не вопрос манипуляций. Знаете про то, что не бывает некрасивых женщин, а бывает мало водки ? Так же иногда говорят, что столько выпить невозможно.

>>Все 60 лет в Грузии и Азербаджане продолжалась ползучая ассимилиация местного армянского населения. Это все достаточно общеизветно. Например способ изменения демографической ситуации в Нахичеванской автономной области был избран следующий - область была объявлена приграничной, и въезд туда мог осуществляться только по согласию из Баку(а не из Москвы, как логично было бы ожидать). И только эта мера привела к тому, что при приблизительно одинаковом демографическом стартовом положении и примерно одинаковом темпе рождаемости спустя несколько десятков лет все армяне из области исчезли, а азеры остались.
>Не первый раз слышу такие аргументы. Не надо подтасовывать. Разве рождаемость у армян и азербайджанцев была одинаковой? По крайней мере с 60-х годов рождаемость в Армении (и скорее всего у остальных армян) была на уровне РСФСР, а в Азербайджане, как и в республиках Средней Азии была гораздо выше. Так кого винить, что доля армян на территориях совместного проживания снижалась? Конечно, номинальная принадлежность территории к той или иной республике давала преференции титульной нации, и это не было хорошо. Но это отдельный вопрос и он касался всех республик, а не только армяно-азербайджанских отношений.

Рождаемость у армян стала меньше только после 1970х годов, до этого была одинаковой. И даже сейчас она выше чем в России. Меньше двух детей в семье не бывает. Кроме того есть динамика снижения рождаемости и есть динамика изменения доли разных наций, сильно отличающиеся друг от друга.

>>То же самое практически можно сказать про Арцах(Карабах). Надо просто понимать породу арцахских армян. Это всегда были мужественные воинственные, свободолюбивые люди. До вхождения в состав России, эти территории были практически полунезависимыми на протяжении многих столетий.
>И, тем не менее, укажите какие конфликты были в Арцахе между армянами и азербайджанцами с 1920-х по 1987 г.?

Азеры изо всех сил тормозили развитие этой области. Она была развита даже более слабо чем сам Азербаджан. Люди оттуда просто уезжали в Баку и Ереван. А Арцах это просто КУРОРТНАЯ зона. Его население ДОЛЖНО было только РАСТИ в советское время. Например все археологические экспедиции велись только под руководством из Баку, что бы найти доказательство древности пребывания азеров в Арцахе. Повсеместно сооружались азербаджанские памятники стилизованные под старину. Все дороги внутри области проходили через соседние азеро населенные районы. До сих пор, спустя 10-15 лет
выхода Арцаха из под контроля азеров, еще нет нормально построенных внутри арцахских дорог. Их строят в прямом смысле армяне всего мира, собирая деньги на каждый километр дороги. Что такое ЭТНИЧЕСКАЯ ВОЙНА, и какие формы она принимает в реальной жизни, можно уведеть именно в АРЦАХЕ.

>>Истина в том, что армяно-азерские отношения часть армяно-турецких отношений. Азеры идентифицируют(и всегда идентифицировали) себя как именно как турки. И поэтому никаких дружеских и не лицемерных армяно-азерских отношений в природе быть не может.
>>Правда с одной оговоркой. Непосредственно на азерах нет армянской крови. И если бы проводить среди них профилактику наподобии антифашистких мероприятий в германии на протяжении многих десятилетий может чего и вышло бы. Но это сделано не было, когда был шанс. Теперь точно уже поздно.
>Да, теперь только время может залечить этот конфликт. И то, если Россия возьмет на себя роль независимого судьи. Даже не судьи, а старшего брата, который, не разбираясь, кто прав кто виноват, надает подзатыльников обоим драчунам, и запретит им даже говорить о своих обидах. Вам читать такое, конечно обидно. Но альтернатива этому - вечная война. Причем для Армении с многократно более сильным противником. Вы сами об этом говорили. Ведь Азербайджан поддерживает Турция, а Турцию Европа и весь Запад. А за вас только Россия. России гораздо проще послать всех "благодетелей" Азербайджана куда по дальше, если она объявит армяно-азербайджанский конфликт своим внутренним делом.

Время вряд ли залечит этот вопрос. Армяне считают, что турки и азеры имеют привычку решать политические и прочие вопросы при помощи геноцида. Нужна пересборка этих этносов. Но кто ее даст сделать то ?

>>Советсткая власть отрезала от Армении и передала Турции, Грузии и Азербаджану исконные армянские территории превышающие нынешнюю территорию Армении в несколько раз. Потом конечно старались поддеживать равноправие, но в сложившихся обстаятельствах это было практически нереально.
>Что советская власть отрезала от Армении? Посмотрите на карту независимой Армении до входа туда Красной Армии в 1920 г. И сравните с картой АрмССР. Она в два раза больше стала. Вы, конечно, скажете что у царской России был Карс, а его в СССР не было. Так Советской России пришлось потерять и гораздо больше, чем Карс. Бессарабию, Западные Украину и Белорусию, Прибалтику, Финляндию, треть Польши, немного позже КВЖД. И возвращалось это не скоро, и не все. Сил не было удержать - вот и отдавали. А вы со своей кочки смотрите, как маленький ребенок: "Ах, почему этот большой дядя не отдал мне мою песочницу". А у того дяди, у самого кишки наружу торчали, ему бы от других дядь отбиться, да раны зализать.

Я знаю про проблемы советской власти. Но к сожалению не все этим объясняется. Турецкое государство спасалось именно на деньги, оружие и помощь военных советников со стороны советской власти. В решающей схватке по Анкарой, турецкие войска под руководством Фрунзе разбили греческие войска.

Все сложнее и больнее чем хотелось бы. Очень много проблем для независимой Армении создавались в России, которая вела пропаганду в армянских войсках не сопротивляться турецким войскам, так как турки якобы связаны с Россией и союзники турков. Они испльзовали авторитет русского имени. И боеспособная армянская армия, отстаявшая свою страну в тяжелый переод становлиения своей армии, быстро развалилась в течении короткого времени под такой пропагандой.

Ситуация была столь критической в этой области, что когда советская власть устанавливалась в армении (а это как и на всем закавказье было просто захват страны красной армией), трезвые офицеры патриоты подняли восстание в области, которая соединяет Армению с Ираном, и которая отделяет Нахичеван(отданный под патронаж азербаджана, то есть реально в его состав), от основной територии Азербаджана. Целью восстания было любой ценой оставить эту область под контолем армянских сил, до тех пор пока не появиться полная ясность в государственой принадлежности это территории.
Восстание прекратилось только после того, как явно объявили, и дали гарантии, что эта область азерам не перейдет.

Истина была в том, что в тот момент русские изо всех сил уничтожали армянское государство, так как считали, что независмое армянское государство никогда не войдет в зону влияния России. Лучще синица в руках, чем журавль в небе. Так и поступили.
И разделение всех армянских территорий всем соседям преследовало цель сделать армянский этнос самым слабым в закавказье, что бы армяне из-за своей слабости никогда не выходили из зоны влияния России.
Все последствия этой бредовой политики компенсировалась в какой то мере до тех пор, пока СССР существовал. Приобрели одно, потеряли другое. Так выглядело некоторое время.
А теперь этот период выглядит как одна большая потеря.

>Не обижайтесь.
>Это если коротко
За что мне на вас обижаться, не вы же создавали эти проблемы. Вы обсуждаете эти вопросы в вполне корректном тоне.