|
|
От
|
alex~1
|
|
|
К
|
WLD
|
|
|
Дата
|
16.12.2004 17:54:46
|
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
|
Re: размышления о...
>Эту поправку можно принять. Действительно, описаний традиционных обществ (особенно архаических) есть немало. Нет обобщенной теории, способной дать теоретическую и систематически изложенную альтернативу либерализму, тем более, на историческую перспективу.
Не потому ли, что такой солидаристско-традиционалистской альтернативы просто нет? Совершенно невероятно, что ее не искали.
>На мой взгляд, отсутствие теории, о которой Вы говорите, само по себе очков марксизму не добавляет и в пользу марксистской точки зрения ничего не говорит.
Ну почему же? Косвенно, конечно, но все-таки.
> Другое дело – отношение к традиционализму. Одна из трудностей здесь в том, что термин многозначен, к тому же нагружен смысловым контекстом, что традиционное общество отсталое, архаическое, аграрное и т.п. От этих наслоений можно освободиться тем, что видеть в традиционном обществе не столько социальную структуру прошлого, сколько жизненные мотивации, определяющие смысл жизни человека, взаимоотношения людей, положение человека по отношению к обществу и т.п. Сами же социальные структуры неизбежно должны модифицироваться. Вопрос в том, можно ли в ходе таких модификаций сохранить ценности, в рамках которых индивид и общество «солидарны», взаимно ответственны друг перед другом не формально (не только по формальному праву), но по всему контексту взаимоотношений внутри общества. Человеческие ценности не могут «изжить себя навсегда», их изживание приводит к отвратительной картине построения нового мирового порядка, в котором есть низшие, обреченные работать на высших и вымирать, если они не вписываются в этот порядок на продиктованных им условиях.
Здесь Вы ломитесь в открытую дверь. :) Марксизм как раз и говорит о таком обществе, в котором люди преодолели отчуждение от других людей, своего труда и самих себя. Маркс для обозначения такого общества использует термин "коммунизм".
>«Голословность» и «полное отсутствие доказательств» принимаю только как полемический выпад.
Конечно. Дискуссия же. :)
> Цивилизационные концепции есть по сути варианты описания обществ, объединяемых культурной традицией, а не способом производства.
Вы опять отходите от своего определения культуры. Вы же сказали (я здесь немного упрощу), что культура - это то, что передается с помощью обучения, а не генетически. Способ производства сюда явно попадает. Поэтому, противопоставляя одно другому, Вы под культурой имеете только часть культуры, не пересекающуюся с другой частью культуры ("способом производства"). Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под "культурой" в этом "узком смысле".
> Что же касается компромисса, то он требует встречного движения. Нужно прислушать к главному тезису о роли культуры в структурировании общества и его развитии и в этом контексте критически взглянуть на марксизм. Это необходимый шаг к компромиссу. Иначе он просто невозможнее. Тем боле, что другая сторона отдает себе отчет в важности тезиса о развитии производства в социальной динамике общества.
Вы считаете осмысленными фразами "буржуазная" или "дворянская" культура? Вам не кажется, что "русская культура" слишком общ для того, чтобы им продуктивно пользоваться, не подставляя неявно вместо него более "конкретные" субкультуры?
>Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил.
Вы просто невнимательно читаете форум. :)
> Вопрос поставлен о роли культуры, а если мы обращаемся к человеку, так в контексте антропосоциогенеза, т.е. в стремлении понять становление человеческого сообщества. Здесь без обращения к особенностям поведения, тем более на культурном уровне, невозможно ничего сделать.
Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.
> У марксизма здесь вопросов нет, «обезьяна взяла палку» и точка (утрирую конечно).
Очень, очень сильно утрируете. Маркс всегда говорит не об обезьяне, не о палке, а об взаимоотношениях обезьян с палками. :)
> Орудийная деятельность как из пистолета выстрелена, а даль все просто – развитие орудийной деятельности, собственность, производственные отношения, вроде как у Гегеля вся систематика из диалектики Бытия и Ничто. Однако пропущенное вначале отражается глубокими провалами в последующем.
Почему провалами? Разве сознательные ограничения, наложенные на модель, обязательно являются провалами? Если нет, то в чем Вы видите глубокие провалы марксизма?
>>Согласно марксизму, индивид тоже есть самоценность. Иначе не получится диалектического протовоставления индивида и общества. Чтобы противостоять в своем единстве, противоположности должны быть соизмеримы по "ценности".
>
>По моему их диалектическое противопоставление не нужно. Оно имеет интерес только в контексте «диалектических игр», унаследовано от Гегеля и Маркса.
Я противопоставляю индивида (и себя) обществу (в философском, конечно, смысле) не потому, что этого требует диалектика, а по другим причинам. То,
что диалектика имеет такое же мнение по этому вопросу, что и я сам, и делает из меня сторонником диалектики. :) А здесь я сослался на диалектику, а не на себя, для солидности. Ну промахнулся - бывает. :)
>Социально тоже культурное – это хорошо. Производство суть социальное, значит тоже культурное. Но что значит принадлежность к роду? Этнологи уже фиксировали, что принадлежности к роду кровная связь может не быть решающим обстоятельством. Принятие тотема рода есть вхождение в род и свидетельство принадлежности к роду, то есть признак принадлежности к роду оказывается сугубо культурным. То же самое и нацией. В ее основе может лежать определенный этнос, но лицо нации суть лицо культурно-историческое , а не кровно-родственное.
Тогда бы спорим только о том, ВСЮ кульутру надо рассмтаривать как "двигатель саморазвития общества", или только ее часть - так сказать, базисные вектора (как это делает Маркс).
>>2) Марксизм говорит, что доминирование "национального", хотя и бесспорно имело место, безвозвратно уходит в прошлое - с изменением способа производства, т.е. системы жизнедеятельности людей. Было, да проходит.
>
>Верить ему не обязательно. Современный либерализм хочет стереть национально-культурные различия. Считать ли что марксизм и либерализм хотят одного и того же (хотя бы в контексте национально-культурного).
Я говорил о прекращении доминирования "национального", а не о стирании национально-культурных различий. Кстати, я не слышал, чтобы либералы выдвигали такое требование.
>>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".
>
>Вообще-то марксизм напрямую высказывался здесь лишь в том смысле, что капитализм принимает интернациональный характер и, соответственно, интернационализируется и мировой пролетариат.
Но если, согласно марксизму, культура - производная от системы реального жизнеобеспечения общества, то мой вывод будут вполне правомерен в рамках марксизма.
>... история свидетельствует о другом, именно о том, что для победы капитализма и либерализма во всемирном масштабе нужна насильственная принудительная (а не естественная) ликвидация всех национальных культур (кокошники можно оставить, ибо это всего лишь архивированный признак когда-то существовавшей культуры).
Этот вопрос стоит IMHO обсудить отдельно и доказательно, так как он интересный и важный.
> Характерно, что для марксизма культура вторична и идет за прогрессом производства. Оно принимает всемирный характер, так и культура как вторичный фактор общественной жизни также должна принять всемирно-безнациональный характер.
Вы привели в ответе Фрицу фразу из "Экономических рукописей 1850-ых гг." (об анатомии обезьяны и человека). В этом же произведении есть очень интересные замечания о культуре. Очень диалектические, кстати.
> Это утопия, но утопия нехорошая. Мне больше нравится мысль Леонтьева о цветущей сложности сложности как многообразии культур. Иначе все мировые достижения культуры придется сдать в архив. Зачем они во всемирной интернационалке? В этой безнациональной сверх-культуре ничего человеческого не останется, кроме желания жрать и спать (совокупляться). В общем, в вопросе о культуре марксизм выглядит весьма реакционным течением.
Мы как-то спорили о том, принадлежит ли Пушкин национальной русской культуре или наднациональной общечеловеческой сверх-культуре. :) Не помню, чтобы Вам удалось меня опровергнуть. Так что IMHO Вы безосновательно сводите все к безликой унификации.
>>Марксизм "противопоставляет" этому не принцип классовой солидарности, а общность ИНТЕРЕСОВ, для которых границы наций УЖЕ стали слишком узкими.
>
>А как быть с пониманием и переживанием смысла жизни? И что это за общность интересов, в которой не останется места ни Пушкину, ни Шекспиру. О чем общаться? О последних моделях посудомоечных машин?
Я не понимаю, почему не будет места ни Пушкину, ни Шекспиру. Возьмем русскую культуру с Пушкиным. Для Пушкина есть место только потому, что помимо культуры русской, есть еще и другие культуры? Пушкин не имеет ценности в рамках одной культуры (русской)?
>>Если хотите, в терминах марксизма культура (взятая широко) САМА СЕБЯ развивает - за счет диалектического противодействия своих составных частей.
>
>Марксизм никогда не принимал культурный фактор как фундаментальный в истории человечества.
Может, потому, что все, что он обсуждает, существует только в контексте культуры - согласно Вашему определению?
>>Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.
>
>Люди должны иметь мотивацию к жизнедеятельности. ЖЭтот спектр мотиваций формирует культура, а не производство.
Более чем спорное утверждение. Найдите у современного англичанина мотивацию средневекового йомена или феодального барона. Мотивация к жизнедеятельности в основе своей у разных народов, находящихся на одной стадии развития, очень похожа. Без этого глобализация была бы пустым звуком - хватило бы международной торговли ситцем и прияностями.
> Но культура не в игре на гармошке, а во всем комплексе переживания жизни и отношения к миру и человеку.
Конечно. И я об этом. Гармошка - это к слову.
>>Реформация возникла в традиционном обществе и как продукт традиционного общества.
>
>Продукт, отрицающий сами основания традиционного общества? Лекарство, убивающее больного?
Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.
>>Просто опредленным силам, ведущим себя совсем иначе, нежели поденщик из примера, стало тесновато в рамках такой культуры.
>
>Это верно, поскольку определенные силы уже приняли жизненные установки, прямо противоположные поденщику-традиционалисту. Они хотя другой общественной структуры, другой культуры, в которой они будут доминировать. За это они сражаются в буржуазных революциях.
Конечно. Но Вы не хотите признать, что это не внешняя "зараза", а закономерный продукт развития самого общества.
>О Прогресе. Опыт СССР показал, что для прогресса (в том числе технического прогресса) обществу реформация не нужна.
В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.
> Просто нужны другие стимулы, соответствующие природе общества: труд на благо всех, труд для общества, для людей и т.п. Мотивациями такого рода общество традиционалистов отличается от общества либералов.
Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.
>Вы неправы в отношении солидаристских пропагандистов. Пропагандисты были как раз марксистские,
Нет. Я хорошо помню, какую реакцию у преподов "научного коммунизма" вызывали рассуждения, взятые из Маркса.
> именно они привели пролетариат к тому, что он оказался неспособным думать о чем-либо, кроме зарплаты.
Вы на конвейере когда-нибудь работали?
>>Допустим (допустим!), Вы правы. Но это не объяснение. Зачем людям свободных профессий, плоть от плоти традиционной культуры, ее жрецам, зодчим и хранителям, проповедовать революционные ценности Реформации?
>
>Постановка вопроса неверная. Плоть от плоти традиционализма проповедовать альтернативные ценности не станет. Это делала не плоть. Когда и как они отделилисьот плоти есть один из интересных вопросов эволюции. Одной фразой такое не скажешь.
ЧТО именно "отделилось от плоти"? Почему это "что-то" так трансформировало плоть (Вы же не будете отрицать, что Англия или Германия и при либерализме остались тем же "социально-историческим организмом"?)
>Как об этом узнавали – в историю нужно заглянуть. Франция накануне революции была завалена брошюрами с революционными идеями. Шустрый подмастерье ориентируется на таких же шустрых мыслителей, сам может и не читать. А книги печатала уже далеко не только религиозные. Можно вспомнить хотя бы о «Декамероне». Отнеситесь к истории более уважительно.
Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?
>Культура не в волынке. Америку строили кальвинисты. Часть их них играла на волынке. Но культурное лицо отцов Америки – кальвинизм, а не волынка. Это снова в вопросу о культуре. Старая марксистская подготовка приучила понимать под культурой художественную самодеятельность и частушки. Это тоже культура, но ее внешний бытовой слой. Мы имеем ввиду нечто более глубокое, о чем и идет постоянно речь.
Но кальвинизм - это не национальная культура. Это религиозная форма идеология буржуазии. Кальвинизм намного шире национальных границ.
>>Галантерейщик Бонасье был побогаче голодранца д'Артаньяна. Но уважения и положения в обществе у него в традиционном обществе не было и быть не могло. Французская национальная культура потребовала добиваться этого уважения?
>
>Нет, этого требовала Реформация.
А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?
С уважением