От alex~1 Ответить на сообщение
К WLD
Дата 17.12.2004 11:13:26 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: размышления о...

>Ссылка на невероятность – не аргумент. Опыт СССР был реальной альтернативой, Кара-Мурза своим работами предложил его осмыслить, что и делает часть его читателей.

WLD, мы говорили об альтернативной теории. СССР не описывается никакой теорией, особенно солидаристской. Пробовали описать марксистской - получился антисоветизм. Не в том смысле, что дрянь и зло, а в том, что без помощи развитых стран не получится. Тем более при противодействии западных стран. Пришлось марксизм закрыть грифом ДСП, а остальное превратить в традиционную русско-солидаристскую поповщину.
Я инженер-механик по своей первой специальности, и я имею довольно отчетливое представление, насколько СССР обязан своими успехами заимствованию (и развитию, причем отнюдь не на крестьянско-общинных принципах) достижений Запада. Это я не в упрек, конечно - просто здесь много упертых сврхпатриотов, которые за признание фактов готовы затоптать и заплевать всякого, кто эти факты признает.

>Если Пушкин понятен и дворянину и крестьянину, то значит они живут в одной культуре при различии конкретных субкультур. Они генетически одно и тоже, фенотипически – различны.

Ну так Пушкин, Толстой или Достоевский понятны и западному клерку, и японскому менеджеру. Они тоже на этом основании входят в русскую культуру?
WLD, мы на форуме, здесь о собеседнике судят по его сообщениям. Зачем писать вещи, из которых очевидно следуют нелепые выводы?

>>Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.
>
>Мало ли что Маркса не интересовало. Он и философию приравнивал к маструбации, так не делать же из этого исторического открытия.

Какие-то солидаристы очень раздражительные. Напиши я такого о каком-нибудь Данилевском - вот крику-то было бы!
Я замечал, что русское мышление очень примитивно. Сказал Маркс соленую фразу - замечу, вполне в определенном контексте - так русские философы тут как тут со своими далеко идущими выводами. Причем начхав на контекст. Я думаю, что одного Александра в качестве шута горохового на этом форуме достаточно - зачем следовать его примеру?

>История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.

WLD, я начинаю сомневаться, что Вы читали Маркса, а не изложение Маркса солидаристскими пропагандистами. Преодоление капитализма идет ВПОЛНЕ по Марксу. Маркс совершенно адекватно описал попытки преодоления капитализма при отсутствии должных предпосылок. Маркс ясно сказал, что "локальный коммунизм" будет неизбежно сметен расширением общения. Впрочем, я даром теряю время, говоря об этом. Для большинства людей истинно не то, что есть, а то, что должно быть. Маркс и про писал:
"Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при длижайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в первых своих выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на все историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится; патриотическое прекраснодушие с возмущением восстает против столь нечестивого воззрения. Новое мировоззрение неизбежно наталкивается поэтому на сопротивление не только со стороны буржуазии, но и со стороны французских социалистов, которые желают перевернуть мир при помощи магической формулы: liberte, egalite, fraternite. Но особенно великий гнев возбудила эта теория в среде немецких вульгарно-демократических крикунов."

Так что русская общественная мысль движется вполне в русле европейских воззрений. :)

>О каком прекращении доминирования национального может идти речь?

О том, которое бросается в глаза всякому, кто не желает их зажмуривать - пусть даже их самых что ни на есть высоконравственных соображений.

> Для общества, имеющего некую национальную культуру, оно неустранимо без его разрушения.

Вы оспариваете, что любая жизнеспособная империя решает задачу создания сверх-национальной культуры, не уничтожая при этом культуры национальные (хотя и трансформируя их)?

>Да, для Пушкина есть место именно потому, что есть другие культуры. Он есть индикатор нашей национальной самоидентификации.

WLD, ну не все русские, особенно крестьяне XIX в., являются европеизированными интнллигентами вроде нас с Вами, которые нуждаются в национальной самоидентификации. Они (не интеллигенты) и в страшном сне не могли увидеть, что их восприятие Пушкина будет истолковано таким, простите, извращенным образом.

> «Дворянские» переживание его лирических героев нам более всего понятны, они отражают русскую жизнь итого времени и каждая деталь для нас значительна. Для других – иначе. Поэтому Пушкин имеет разную ценность в разной культуре.

Так Пушкин имеет и разную ценность "внутри" самой русской культуры - для различных субкультур. И русские Пушкина читают по-разному. В чем разница-то?

>Может быть, но Маркс думал иначе.

Я не знаю, что думал Маркс. Уверен, что не знаете этого и Вы. Поэтому давайте говорить не о том, что он думал, а о том, что он написал.
Не затруднит Вас привести обоснование своей реплики?

>Здесь вопрос важный, по какому критерию сравнить стадии развитие? По материально-техническому?

По сложности задач и общения, которые необходимо решать/поддерживать для обеспечения нормального взаимодействия и развития общества.

>>Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.
>
>В случае Реформации не превращение ребенка во взрослого. Жестокая гражданская война, принявшая религиозную окраску – была войной за разные жизненные принципы.

Вы считаете, что жизненные принципы ребенка и взрослого не отличаются самым кардинальным образом?

>>В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.
>
>Социальная структура перестроена, но культурный тип был созранен (солидаристский, традиционалистский, крестьянско-общинный или какие еще можно найти слова).

Хорошо. Кара-Мурза многократно приводил пример крестьянско-общинного и традиционалистского поведения, выражающегося в крестьянской сходке с галдением и пр. по поводу реального раздела земли. Так сказать, крестьянская демократия в действии. Скажите мне, что являлось реальным аналогом этого в СССР. Неужто единогласное голосование за одного кандидата, как это было в СССР?

> В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.

Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками. Об этом можно судить по напряжению борьбы между разными социальными группами в стране и между группировками самой власти. Можно, конечно, считать, что сталинские чистки были просто паранойей ополоумевшего диктатора, а отсутствие сопротивления традиционных русских нынешней "реформации" - запуганностью и забитостью совков. Это типичный уровень рассуждений многомудрого русского патриота, но бог этим патриотам судья.

>>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.
>
>Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).

Природа общества не определяется христианской этикой. Христианская этика признавалась господствующей и в позднем Риме, и в варварских германских государствах, и в средневековой Европе, и в нынешней Латинской Америке.
Нет, в абстракции можно считать, что природа этих обществ одинакова. В абстракции можно считать вообще все, что угодно - достаточно создать на наборе произвольно выбранных аксиом свою абстрактную систему. Именно такую "философию", кстати, Маркс и называл мастурбацией, если уж Вы сами завели разговор на эту тему.

>>Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?
>
>Скорее итальянской. Но суть не в национальности, а в том, что начинался поход христианскую ментальность. Это цивилизационный, а не национальный перелом.

Причины? Случайность? Бунт антисистемы? Социальная раковая опухоль? Эволюция мимов?

>>>Нет, этого требовала Реформация.
>>А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?
>«Добрые католики» резали гугенотов.
Но при этом массами читали гугенотские брошюры, которыми была, по-Вашему, завалена вся Франция?

С уважением