От alex~1
К WLD
Дата 16.12.2004 17:54:46
Рубрики Семинар;

Re: размышления о...

>Эту поправку можно принять. Действительно, описаний традиционных обществ (особенно архаических) есть немало. Нет обобщенной теории, способной дать теоретическую и систематически изложенную альтернативу либерализму, тем более, на историческую перспективу.

Не потому ли, что такой солидаристско-традиционалистской альтернативы просто нет? Совершенно невероятно, что ее не искали.

>На мой взгляд, отсутствие теории, о которой Вы говорите, само по себе очков марксизму не добавляет и в пользу марксистской точки зрения ничего не говорит.

Ну почему же? Косвенно, конечно, но все-таки.

> Другое дело – отношение к традиционализму. Одна из трудностей здесь в том, что термин многозначен, к тому же нагружен смысловым контекстом, что традиционное общество отсталое, архаическое, аграрное и т.п. От этих наслоений можно освободиться тем, что видеть в традиционном обществе не столько социальную структуру прошлого, сколько жизненные мотивации, определяющие смысл жизни человека, взаимоотношения людей, положение человека по отношению к обществу и т.п. Сами же социальные структуры неизбежно должны модифицироваться. Вопрос в том, можно ли в ходе таких модификаций сохранить ценности, в рамках которых индивид и общество «солидарны», взаимно ответственны друг перед другом не формально (не только по формальному праву), но по всему контексту взаимоотношений внутри общества. Человеческие ценности не могут «изжить себя навсегда», их изживание приводит к отвратительной картине построения нового мирового порядка, в котором есть низшие, обреченные работать на высших и вымирать, если они не вписываются в этот порядок на продиктованных им условиях.

Здесь Вы ломитесь в открытую дверь. :) Марксизм как раз и говорит о таком обществе, в котором люди преодолели отчуждение от других людей, своего труда и самих себя. Маркс для обозначения такого общества использует термин "коммунизм".

>«Голословность» и «полное отсутствие доказательств» принимаю только как полемический выпад.

Конечно. Дискуссия же. :)

> Цивилизационные концепции есть по сути варианты описания обществ, объединяемых культурной традицией, а не способом производства.

Вы опять отходите от своего определения культуры. Вы же сказали (я здесь немного упрощу), что культура - это то, что передается с помощью обучения, а не генетически. Способ производства сюда явно попадает. Поэтому, противопоставляя одно другому, Вы под культурой имеете только часть культуры, не пересекающуюся с другой частью культуры ("способом производства"). Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под "культурой" в этом "узком смысле".

> Что же касается компромисса, то он требует встречного движения. Нужно прислушать к главному тезису о роли культуры в структурировании общества и его развитии и в этом контексте критически взглянуть на марксизм. Это необходимый шаг к компромиссу. Иначе он просто невозможнее. Тем боле, что другая сторона отдает себе отчет в важности тезиса о развитии производства в социальной динамике общества.

Вы считаете осмысленными фразами "буржуазная" или "дворянская" культура? Вам не кажется, что "русская культура" слишком общ для того, чтобы им продуктивно пользоваться, не подставляя неявно вместо него более "конкретные" субкультуры?

>Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил.

Вы просто невнимательно читаете форум. :)

> Вопрос поставлен о роли культуры, а если мы обращаемся к человеку, так в контексте антропосоциогенеза, т.е. в стремлении понять становление человеческого сообщества. Здесь без обращения к особенностям поведения, тем более на культурном уровне, невозможно ничего сделать.

Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.

> У марксизма здесь вопросов нет, «обезьяна взяла палку» и точка (утрирую конечно).

Очень, очень сильно утрируете. Маркс всегда говорит не об обезьяне, не о палке, а об взаимоотношениях обезьян с палками. :)

> Орудийная деятельность как из пистолета выстрелена, а даль все просто – развитие орудийной деятельности, собственность, производственные отношения, вроде как у Гегеля вся систематика из диалектики Бытия и Ничто. Однако пропущенное вначале отражается глубокими провалами в последующем.

Почему провалами? Разве сознательные ограничения, наложенные на модель, обязательно являются провалами? Если нет, то в чем Вы видите глубокие провалы марксизма?

>>Согласно марксизму, индивид тоже есть самоценность. Иначе не получится диалектического протовоставления индивида и общества. Чтобы противостоять в своем единстве, противоположности должны быть соизмеримы по "ценности".
>
>По моему их диалектическое противопоставление не нужно. Оно имеет интерес только в контексте «диалектических игр», унаследовано от Гегеля и Маркса.

Я противопоставляю индивида (и себя) обществу (в философском, конечно, смысле) не потому, что этого требует диалектика, а по другим причинам. То,
что диалектика имеет такое же мнение по этому вопросу, что и я сам, и делает из меня сторонником диалектики. :) А здесь я сослался на диалектику, а не на себя, для солидности. Ну промахнулся - бывает. :)

>Социально тоже культурное – это хорошо. Производство суть социальное, значит тоже культурное. Но что значит принадлежность к роду? Этнологи уже фиксировали, что принадлежности к роду кровная связь может не быть решающим обстоятельством. Принятие тотема рода есть вхождение в род и свидетельство принадлежности к роду, то есть признак принадлежности к роду оказывается сугубо культурным. То же самое и нацией. В ее основе может лежать определенный этнос, но лицо нации суть лицо культурно-историческое , а не кровно-родственное.

Тогда бы спорим только о том, ВСЮ кульутру надо рассмтаривать как "двигатель саморазвития общества", или только ее часть - так сказать, базисные вектора (как это делает Маркс).

>>2) Марксизм говорит, что доминирование "национального", хотя и бесспорно имело место, безвозвратно уходит в прошлое - с изменением способа производства, т.е. системы жизнедеятельности людей. Было, да проходит.
>
>Верить ему не обязательно. Современный либерализм хочет стереть национально-культурные различия. Считать ли что марксизм и либерализм хотят одного и того же (хотя бы в контексте национально-культурного).

Я говорил о прекращении доминирования "национального", а не о стирании национально-культурных различий. Кстати, я не слышал, чтобы либералы выдвигали такое требование.

>>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".
>
>Вообще-то марксизм напрямую высказывался здесь лишь в том смысле, что капитализм принимает интернациональный характер и, соответственно, интернационализируется и мировой пролетариат.

Но если, согласно марксизму, культура - производная от системы реального жизнеобеспечения общества, то мой вывод будут вполне правомерен в рамках марксизма.

>... история свидетельствует о другом, именно о том, что для победы капитализма и либерализма во всемирном масштабе нужна насильственная принудительная (а не естественная) ликвидация всех национальных культур (кокошники можно оставить, ибо это всего лишь архивированный признак когда-то существовавшей культуры).

Этот вопрос стоит IMHO обсудить отдельно и доказательно, так как он интересный и важный.

> Характерно, что для марксизма культура вторична и идет за прогрессом производства. Оно принимает всемирный характер, так и культура как вторичный фактор общественной жизни также должна принять всемирно-безнациональный характер.

Вы привели в ответе Фрицу фразу из "Экономических рукописей 1850-ых гг." (об анатомии обезьяны и человека). В этом же произведении есть очень интересные замечания о культуре. Очень диалектические, кстати.

> Это утопия, но утопия нехорошая. Мне больше нравится мысль Леонтьева о цветущей сложности сложности как многообразии культур. Иначе все мировые достижения культуры придется сдать в архив. Зачем они во всемирной интернационалке? В этой безнациональной сверх-культуре ничего человеческого не останется, кроме желания жрать и спать (совокупляться). В общем, в вопросе о культуре марксизм выглядит весьма реакционным течением.

Мы как-то спорили о том, принадлежит ли Пушкин национальной русской культуре или наднациональной общечеловеческой сверх-культуре. :) Не помню, чтобы Вам удалось меня опровергнуть. Так что IMHO Вы безосновательно сводите все к безликой унификации.

>>Марксизм "противопоставляет" этому не принцип классовой солидарности, а общность ИНТЕРЕСОВ, для которых границы наций УЖЕ стали слишком узкими.
>
>А как быть с пониманием и переживанием смысла жизни? И что это за общность интересов, в которой не останется места ни Пушкину, ни Шекспиру. О чем общаться? О последних моделях посудомоечных машин?

Я не понимаю, почему не будет места ни Пушкину, ни Шекспиру. Возьмем русскую культуру с Пушкиным. Для Пушкина есть место только потому, что помимо культуры русской, есть еще и другие культуры? Пушкин не имеет ценности в рамках одной культуры (русской)?

>>Если хотите, в терминах марксизма культура (взятая широко) САМА СЕБЯ развивает - за счет диалектического противодействия своих составных частей.
>
>Марксизм никогда не принимал культурный фактор как фундаментальный в истории человечества.

Может, потому, что все, что он обсуждает, существует только в контексте культуры - согласно Вашему определению?

>>Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.
>
>Люди должны иметь мотивацию к жизнедеятельности. ЖЭтот спектр мотиваций формирует культура, а не производство.

Более чем спорное утверждение. Найдите у современного англичанина мотивацию средневекового йомена или феодального барона. Мотивация к жизнедеятельности в основе своей у разных народов, находящихся на одной стадии развития, очень похожа. Без этого глобализация была бы пустым звуком - хватило бы международной торговли ситцем и прияностями.

> Но культура не в игре на гармошке, а во всем комплексе переживания жизни и отношения к миру и человеку.

Конечно. И я об этом. Гармошка - это к слову.

>>Реформация возникла в традиционном обществе и как продукт традиционного общества.
>
>Продукт, отрицающий сами основания традиционного общества? Лекарство, убивающее больного?

Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.

>>Просто опредленным силам, ведущим себя совсем иначе, нежели поденщик из примера, стало тесновато в рамках такой культуры.
>
>Это верно, поскольку определенные силы уже приняли жизненные установки, прямо противоположные поденщику-традиционалисту. Они хотя другой общественной структуры, другой культуры, в которой они будут доминировать. За это они сражаются в буржуазных революциях.

Конечно. Но Вы не хотите признать, что это не внешняя "зараза", а закономерный продукт развития самого общества.


>О Прогресе. Опыт СССР показал, что для прогресса (в том числе технического прогресса) обществу реформация не нужна.

В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.

> Просто нужны другие стимулы, соответствующие природе общества: труд на благо всех, труд для общества, для людей и т.п. Мотивациями такого рода общество традиционалистов отличается от общества либералов.

Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.

>Вы неправы в отношении солидаристских пропагандистов. Пропагандисты были как раз марксистские,

Нет. Я хорошо помню, какую реакцию у преподов "научного коммунизма" вызывали рассуждения, взятые из Маркса.

> именно они привели пролетариат к тому, что он оказался неспособным думать о чем-либо, кроме зарплаты.

Вы на конвейере когда-нибудь работали?

>>Допустим (допустим!), Вы правы. Но это не объяснение. Зачем людям свободных профессий, плоть от плоти традиционной культуры, ее жрецам, зодчим и хранителям, проповедовать революционные ценности Реформации?
>
>Постановка вопроса неверная. Плоть от плоти традиционализма проповедовать альтернативные ценности не станет. Это делала не плоть. Когда и как они отделилисьот плоти есть один из интересных вопросов эволюции. Одной фразой такое не скажешь.

ЧТО именно "отделилось от плоти"? Почему это "что-то" так трансформировало плоть (Вы же не будете отрицать, что Англия или Германия и при либерализме остались тем же "социально-историческим организмом"?)

>Как об этом узнавали – в историю нужно заглянуть. Франция накануне революции была завалена брошюрами с революционными идеями. Шустрый подмастерье ориентируется на таких же шустрых мыслителей, сам может и не читать. А книги печатала уже далеко не только религиозные. Можно вспомнить хотя бы о «Декамероне». Отнеситесь к истории более уважительно.

Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?

>Культура не в волынке. Америку строили кальвинисты. Часть их них играла на волынке. Но культурное лицо отцов Америки – кальвинизм, а не волынка. Это снова в вопросу о культуре. Старая марксистская подготовка приучила понимать под культурой художественную самодеятельность и частушки. Это тоже культура, но ее внешний бытовой слой. Мы имеем ввиду нечто более глубокое, о чем и идет постоянно речь.

Но кальвинизм - это не национальная культура. Это религиозная форма идеология буржуазии. Кальвинизм намного шире национальных границ.

>>Галантерейщик Бонасье был побогаче голодранца д'Артаньяна. Но уважения и положения в обществе у него в традиционном обществе не было и быть не могло. Французская национальная культура потребовала добиваться этого уважения?
>
>Нет, этого требовала Реформация.

А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?

С уважением
От Silver1
К alex~1 (16.12.2004 17:54:46)
Дата 16.12.2004 22:20:21

Re: размышления о...


>Не потому ли, что такой солидаристско-традиционалистской альтернативы просто нет? Совершенно невероятно, что ее не искали.

Дело в том, что каждый этнос строит свое солидарное государство по-своему. В соответствии с собственными приобретенными стереотипами, историческим опытом, кормящим ландшафтом, геополитическим окружением и т.п.. Соответственно, двух одинаковых не найти. Какая уж тут общая теория. И, слава богу! Чем больше разнообразие входящих в систему (в данном случае человечество) элементов, тем больше ее потенциал развития и выживания. А вот неоправданное упрощение системы, унификация ее элементов – чреваты. Управляемость, да, повышается. Но оно того не стоит.
От alex~1
К Silver1 (16.12.2004 22:20:21)
Дата 17.12.2004 12:20:10

Re: размышления о...

>Дело в том, что каждый этнос строит свое солидарное государство по-своему. В соответствии с собственными приобретенными стереотипами, историческим опытом, кормящим ландшафтом, геополитическим окружением и т.п.. Соответственно, двух одинаковых не найти.

С либерализмом - то же самое. Не замечали? Или Вы считаете, что Швеция ничем не отличается от Италии?

> Какая уж тут общая теория.

Если нет общей теории, то термин "солидаризм" и все те термины, с помощью которого Вы пытаетесь его определить, могут носить только узкий локально-национальный характер. Тем самым теряется смысл противопоставления либерализма в целом солидаризму в целом. Такое противостояние возможно только при наличии разных ответов (т.е. различных связей между общими для обоих теорий понятиями) на одни и те же вопросы. А наличие понятий и определенных связей между ними - это уже теория.

С уважением
От Михайлов А.
К Silver1 (16.12.2004 22:20:21)
Дата 16.12.2004 23:28:44

Re: размышления о...


>Дело в том, что каждый этнос строит свое солидарное государство по-своему. В соответствии с собственными приобретенными стереотипами, историческим опытом, кормящим ландшафтом, геополитическим окружением и т.п.. Соответственно, двух одинаковых не найти. Какая уж тут общая теория.

Вот, Сильвер, до чего доводит вас пренебрежение диалектикой. Если бы не была бы возможна общая теория, то нельзя было бы сформулировать теорию этногенеза, терминами которой вы тут пользуетесь, т.к. теория этногенеза тоже является ОБЩЕЙ для всех этносов теорией.
От Silver1
К Михайлов А. (16.12.2004 23:28:44)
Дата 16.12.2004 23:59:18

Re: размышления о...



>Вот, Сильвер, до чего доводит вас пренебрежение диалектикой. Если бы не была бы возможна общая теория, то нельзя было бы сформулировать теорию этногенеза, терминами которой вы тут пользуетесь, т.к. теория этногенеза тоже является ОБЩЕЙ для всех этносов теорией.

Любая теория имеет свои границы применения. Так и с теорией этногенеза. Она дает ответы на многие вопросы и важные ориентиры общего плана, но подходящих для всех этносов рецептов построения и поддержания в тонусе солидарных обществ в ней нет. И быть не может, ибо и этносы все разные. Поэтому и следует проявлять осторожность, заимствуя чужие наработки (пусть даже и показавшие себя там с лучшей стороны). «Что русскому здорово – то немцу смерть» (с)
От Михайлов А.
К Silver1 (16.12.2004 23:59:18)
Дата 17.12.2004 02:47:47

Re: размышления о...



>>Вот, Сильвер, до чего доводит вас пренебрежение диалектикой. Если бы не была бы возможна общая теория, то нельзя было бы сформулировать теорию этногенеза, терминами которой вы тут пользуетесь, т.к. теория этногенеза тоже является ОБЩЕЙ для всех этносов теорией.
>
>Любая теория имеет свои границы применения. Так и с теорией этногенеза. Она дает ответы на многие вопросы и важные ориентиры общего плана, но подходящих для всех этносов рецептов построения и поддержания в тонусе солидарных обществ в ней нет. И быть не может, ибо и этносы все разные. Поэтому и следует проявлять осторожность, заимствуя чужие наработки (пусть даже и показавшие себя там с лучшей стороны). «Что русскому здорово – то немцу смерть» (с)


1. Теория этногенеза не имеет отношения к построению солидарных обществ. Она вообще не занимается внутриэтнческой социальной инженерией. Она не занимается прогрессивным развитием обществ. Теорией построения действительно солидарного общества занимается научный коммунизм.
2. Речь вообще шла не об этом. Речь шла о том, что наука занимается выделением ОБЩЕГО для РАЗЛИЧНЫХ объектов, в частности, научная теория является языком описания объектов определенного класса, при этом ( это принципиально) этот язык является общим для всех объектов и помощью его описывают различия этих объектов, при чем не будь единого языка, вы не смогли бы сформулировать эти различия. Теория этногенеза единообразно описывает этносы, их взаимодействие с природой и между собой и динамику их развития. /На всякий случай: все перечисленное – свойства, а не критерий науки/


P.S. Кстати, не соизволите ли Вы откликнутся, на посланные вам личные сообщения.
От Silver1
К Михайлов А. (17.12.2004 02:47:47)
Дата 17.12.2004 20:09:43

Re: размышления о...

***Теорией построения действительно солидарного общества занимается научный коммунизм.***

Есть такая наука - медицина. В ней накоплен огромный массив информации (большей частью эмпирической), которая с успехом используется для лечения людей. Но Общей Теории Здоровья в ней не имеется. Ну, есть разумеется некоторые общие вещи: мыть руки перед едой, не переедать, зарядкой заниматься... Но это никого не избавило от старости, болезней и смерти. И каждого конкретного человека лечат индивидуально, ибо и болячки у всех разные.
А марксизм в поисках универсальных рецептов заставляет вспомнить кредо доктора Пилюлькина из книжки Носова: "Снаружи йод, а внутрь касторку".

***P.S. Кстати, не соизволите ли Вы откликнутся, на посланные вам личные сообщения.****

Личных сообщений не получал. Вы их по мылу или внутренней почте форума отправляли?
От Михайлов А.
К Silver1 (17.12.2004 20:09:43)
Дата 17.12.2004 21:24:11

Re: размышления о...

> ***Теорией построения действительно солидарного общества занимается научный коммунизм.***

>Есть такая наука - медицина. В ней накоплен огромный массив информации (большей частью эмпирической), которая с успехом используется для лечения людей. Но Общей Теории Здоровья в ней не имеется. Ну, есть разумеется некоторые общие вещи: мыть руки перед едой, не переедать, зарядкой заниматься... Но это никого не избавило от старости, болезней и смерти. И каждого конкретного человека лечат индивидуально, ибо и болячки у всех разные.
>А марксизм в поисках универсальных рецептов заставляет вспомнить кредо доктора Пилюлькина из книжки Носова: "Снаружи йод, а внутрь касторку".

Ну, вы куда-то в сторону уводите. Провоцируете дурную бесконечность. Речь то шла о том что Вы игнорируете диалектическое единство общего и различного у вас получается, что из существования различных этносов следует невозможность теории этногенеза. В то время как теория этногенеза существует, является общей теорией и объясняет, почему этносы различны, и в каком смысле они различны.

>***P.S. Кстати, не соизволите ли Вы откликнутся, на посланные вам личные сообщения.****

>Личных сообщений не получал. Вы их по мылу или внутренней почте форума отправляли?

По внутренней почте.
От WLD
К alex~1 (16.12.2004 17:54:46)
Дата 16.12.2004 20:58:54

Re: размышления о...

>>Эту поправку можно принять. Действительно, описаний традиционных обществ (особенно архаических) есть немало. Нет обобщенной теории, способной дать теоретическую и систематически изложенную альтернативу либерализму, тем более, на историческую перспективу.

>Не потому ли, что такой солидаристско-традиционалистской альтернативы просто нет? Совершенно невероятно, что ее не искали.

Ссылка на невероятность – не аргумент. Опыт СССР был реальной альтернативой, Кара-Мурза своим работами предложил его осмыслить, что и делает часть его читателей.

>Вы считаете осмысленными фразами "буржуазная" или "дворянская" культура? Вам не кажется, что "русская культура" слишком общ для того, чтобы им продуктивно пользоваться, не подставляя неявно вместо него более "конкретные" субкультуры?

Если Пушкин понятен и дворянину и крестьянину, то значит они живут в одной культуре при различии конкретных субкультур. Они генетически одно и тоже, фенотипически
– различны.

>Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.

Мало ли что Маркса не интересовало. Он и философию приравнивал к маструбации, так не делать же из этого исторического открытия.

>> Орудийная деятельность как из пистолета выстрелена, а даль все просто – развитие орудийной деятельности, собственность, производственные отношения, вроде как у Гегеля вся систематика из диалектики Бытия и Ничто. Однако пропущенное вначале отражается глубокими провалами в последующем.

>Почему провалами? Разве сознательные ограничения, наложенные на модель, обязательно являются провалами? Если нет, то в чем Вы видите глубокие провалы марксизма?

История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.

>>Верить ему не обязательно. Современный либерализм хочет стереть национально-культурные различия. Считать ли что марксизм и либерализм хотят одного и того же (хотя бы в контексте национально-культурного).

>Я говорил о прекращении доминирования "национального", а не о стирании национально-культурных различий. Кстати, я не слышал, чтобы либералы выдвигали такое требование.

О каком прекращении доминирования национального может идти речь? Для общества, имеющего некую национальную культуру, оно неустранимо без его разрушения. А либералы свое требование реализуют практически (глобализация). Спор либералов и неолибералов и т.п. не принципиален в этой контексте.

>>А как быть с пониманием и переживанием смысла жизни? И что это за общность интересов, в которой не останется места ни Пушкину, ни Шекспиру. О чем общаться? О последних моделях посудомоечных машин?

>Я не понимаю, почему не будет места ни Пушкину, ни Шекспиру. Возьмем русскую культуру с Пушкиным. Для Пушкина есть место только потому, что помимо культуры русской, есть еще и другие культуры? Пушкин не имеет ценности в рамках одной культуры (русской)?

Да, для Пушкина есть место именно потому, что есть другие культуры. Он есть индикатор нашей национальной самоидентификации. «Дворянские» переживание его лирических героев нам более всего понятны, они отражают русскую жизнь итого времени и каждая деталь для нас значительна. Для других – иначе. Поэтому Пушкин имеет разную ценность в разной культуре. Мне, например, импонирует Диккенс. Но я уверен, что англичанин читает его иначе. Здесь та же история, что и с Пушкиным. Но в этом и заключается взаимное обогащение культур, пока таковые существуют.

>Марксизм никогда не принимал культурный фактор как фундаментальный в истории человечества.

Может, потому, что все, что он обсуждает, существует только в контексте культуры - согласно Вашему определению?

Может быть, но Маркс думал иначе.

>>Люди должны иметь мотивацию к жизнедеятельности. ЖЭтот спектр мотиваций формирует культура, а не производство.

>Более чем спорное утверждение. Найдите у современного англичанина мотивацию средневекового йомена или феодального барона. Мотивация к жизнедеятельности в основе своей у разных народов, находящихся на одной стадии развития, очень похожа. Без этого глобализация была бы пустым звуком - хватило бы международной торговли ситцем и прияностями.

Здесь вопрос важный, по какому критерию сравнить стадии развитие? По материально-техническому?

>>Продукт, отрицающий сами основания традиционного общества? Лекарство, убивающее больного?

>Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.

В случае Реформации не превращение ребенка во взрослого. Жестокая гражданская война, принявшая религиозную окраску – была войной за разные жизненные принципы.

>>О Прогресе. Опыт СССР показал, что для прогресса (в том числе технического прогресса) обществу реформация не нужна.

>В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.

Социальная структура перестроена, но культурный тип был созранен (солидаристский, традиционалистский, крестьянско-общинный или какие еще можно найти слова). В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.

>> Просто нужны другие стимулы, соответствующие природе общества: труд на благо всех, труд для общества, для людей и т.п. Мотивациями такого рода общество традиционалистов отличается от общества либералов.

>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.

Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).
А вот СССР унаследовал общинные принципы крестьянского мира, спроецировав их на индустриальное общество.

>> именно они привели пролетариат к тому, что он оказался неспособным думать о чем-либо, кроме зарплаты.

>Вы на конвейере когда-нибудь работали?

… кожа на моих руках тонка, может я стихами выхлебаю дни, так и не увидав токарного станка… Но в адрес пролетариата немного перегнул, эмоции…

>>А книги печатала уже далеко не только религиозные. Можно вспомнить хотя бы о «Декамероне». Отнеситесь к истории более уважительно.

>Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?

Скорее итальянской. Но суть не в национальности, а в том, что начинался поход христианскую ментальность. Это цивилизационный, а не национальный перелом.

>Но кальвинизм - это не национальная культура. Это религиозная форма идеология буржуазии. Кальвинизм намного шире национальных границ.

Да, шире. Общности есть разные. Отдельной темой должен стать анализ цивилизаций.

>>Нет, этого требовала Реформация.

>А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?

«Добрые католики» резали гугенотов.

С уважением

Взаимно.
От alex~1
К WLD (16.12.2004 20:58:54)
Дата 17.12.2004 11:13:26

Re: размышления о...

>Ссылка на невероятность – не аргумент. Опыт СССР был реальной альтернативой, Кара-Мурза своим работами предложил его осмыслить, что и делает часть его читателей.

WLD, мы говорили об альтернативной теории. СССР не описывается никакой теорией, особенно солидаристской. Пробовали описать марксистской - получился антисоветизм. Не в том смысле, что дрянь и зло, а в том, что без помощи развитых стран не получится. Тем более при противодействии западных стран. Пришлось марксизм закрыть грифом ДСП, а остальное превратить в традиционную русско-солидаристскую поповщину.
Я инженер-механик по своей первой специальности, и я имею довольно отчетливое представление, насколько СССР обязан своими успехами заимствованию (и развитию, причем отнюдь не на крестьянско-общинных принципах) достижений Запада. Это я не в упрек, конечно - просто здесь много упертых сврхпатриотов, которые за признание фактов готовы затоптать и заплевать всякого, кто эти факты признает.

>Если Пушкин понятен и дворянину и крестьянину, то значит они живут в одной культуре при различии конкретных субкультур. Они генетически одно и тоже, фенотипически – различны.

Ну так Пушкин, Толстой или Достоевский понятны и западному клерку, и японскому менеджеру. Они тоже на этом основании входят в русскую культуру?
WLD, мы на форуме, здесь о собеседнике судят по его сообщениям. Зачем писать вещи, из которых очевидно следуют нелепые выводы?

>>Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.
>
>Мало ли что Маркса не интересовало. Он и философию приравнивал к маструбации, так не делать же из этого исторического открытия.

Какие-то солидаристы очень раздражительные. Напиши я такого о каком-нибудь Данилевском - вот крику-то было бы!
Я замечал, что русское мышление очень примитивно. Сказал Маркс соленую фразу - замечу, вполне в определенном контексте - так русские философы тут как тут со своими далеко идущими выводами. Причем начхав на контекст. Я думаю, что одного Александра в качестве шута горохового на этом форуме достаточно - зачем следовать его примеру?

>История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.

WLD, я начинаю сомневаться, что Вы читали Маркса, а не изложение Маркса солидаристскими пропагандистами. Преодоление капитализма идет ВПОЛНЕ по Марксу. Маркс совершенно адекватно описал попытки преодоления капитализма при отсутствии должных предпосылок. Маркс ясно сказал, что "локальный коммунизм" будет неизбежно сметен расширением общения. Впрочем, я даром теряю время, говоря об этом. Для большинства людей истинно не то, что есть, а то, что должно быть. Маркс и про писал:
"Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при длижайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в первых своих выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на все историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится; патриотическое прекраснодушие с возмущением восстает против столь нечестивого воззрения. Новое мировоззрение неизбежно наталкивается поэтому на сопротивление не только со стороны буржуазии, но и со стороны французских социалистов, которые желают перевернуть мир при помощи магической формулы: liberte, egalite, fraternite. Но особенно великий гнев возбудила эта теория в среде немецких вульгарно-демократических крикунов."

Так что русская общественная мысль движется вполне в русле европейских воззрений. :)

>О каком прекращении доминирования национального может идти речь?

О том, которое бросается в глаза всякому, кто не желает их зажмуривать - пусть даже их самых что ни на есть высоконравственных соображений.

> Для общества, имеющего некую национальную культуру, оно неустранимо без его разрушения.

Вы оспариваете, что любая жизнеспособная империя решает задачу создания сверх-национальной культуры, не уничтожая при этом культуры национальные (хотя и трансформируя их)?

>Да, для Пушкина есть место именно потому, что есть другие культуры. Он есть индикатор нашей национальной самоидентификации.

WLD, ну не все русские, особенно крестьяне XIX в., являются европеизированными интнллигентами вроде нас с Вами, которые нуждаются в национальной самоидентификации. Они (не интеллигенты) и в страшном сне не могли увидеть, что их восприятие Пушкина будет истолковано таким, простите, извращенным образом.

> «Дворянские» переживание его лирических героев нам более всего понятны, они отражают русскую жизнь итого времени и каждая деталь для нас значительна. Для других – иначе. Поэтому Пушкин имеет разную ценность в разной культуре.

Так Пушкин имеет и разную ценность "внутри" самой русской культуры - для различных субкультур. И русские Пушкина читают по-разному. В чем разница-то?

>Может быть, но Маркс думал иначе.

Я не знаю, что думал Маркс. Уверен, что не знаете этого и Вы. Поэтому давайте говорить не о том, что он думал, а о том, что он написал.
Не затруднит Вас привести обоснование своей реплики?

>Здесь вопрос важный, по какому критерию сравнить стадии развитие? По материально-техническому?

По сложности задач и общения, которые необходимо решать/поддерживать для обеспечения нормального взаимодействия и развития общества.

>>Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.
>
>В случае Реформации не превращение ребенка во взрослого. Жестокая гражданская война, принявшая религиозную окраску – была войной за разные жизненные принципы.

Вы считаете, что жизненные принципы ребенка и взрослого не отличаются самым кардинальным образом?

>>В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.
>
>Социальная структура перестроена, но культурный тип был созранен (солидаристский, традиционалистский, крестьянско-общинный или какие еще можно найти слова).

Хорошо. Кара-Мурза многократно приводил пример крестьянско-общинного и традиционалистского поведения, выражающегося в крестьянской сходке с галдением и пр. по поводу реального раздела земли. Так сказать, крестьянская демократия в действии. Скажите мне, что являлось реальным аналогом этого в СССР. Неужто единогласное голосование за одного кандидата, как это было в СССР?

> В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.

Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками. Об этом можно судить по напряжению борьбы между разными социальными группами в стране и между группировками самой власти. Можно, конечно, считать, что сталинские чистки были просто паранойей ополоумевшего диктатора, а отсутствие сопротивления традиционных русских нынешней "реформации" - запуганностью и забитостью совков. Это типичный уровень рассуждений многомудрого русского патриота, но бог этим патриотам судья.

>>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.
>
>Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).

Природа общества не определяется христианской этикой. Христианская этика признавалась господствующей и в позднем Риме, и в варварских германских государствах, и в средневековой Европе, и в нынешней Латинской Америке.
Нет, в абстракции можно считать, что природа этих обществ одинакова. В абстракции можно считать вообще все, что угодно - достаточно создать на наборе произвольно выбранных аксиом свою абстрактную систему. Именно такую "философию", кстати, Маркс и называл мастурбацией, если уж Вы сами завели разговор на эту тему.

>>Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?
>
>Скорее итальянской. Но суть не в национальности, а в том, что начинался поход христианскую ментальность. Это цивилизационный, а не национальный перелом.

Причины? Случайность? Бунт антисистемы? Социальная раковая опухоль? Эволюция мимов?

>>>Нет, этого требовала Реформация.
>>А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?
>«Добрые католики» резали гугенотов.
Но при этом массами читали гугенотские брошюры, которыми была, по-Вашему, завалена вся Франция?

С уважением
От WLD
К alex~1 (17.12.2004 11:13:26)
Дата 25.12.2004 19:57:21

Re: размышления о...

>WLD, мы говорили об альтернативной теории. СССР не описывается никакой теорией, особенно солидаристской.

Так задача в том, чтобы описать

>Ну так Пушкин, Толстой или Достоевский понятны и западному клерку, и японскому менеджеру. Они тоже на этом основании входят в русскую культуру?

Если бы Вы были в этом правы, то были ли правы и во второй части цитаты. Но дело в том, что западному клерку и японскому менеджеру Пушкин непонятен, как и Толстой и Достоевский. Я имею в виду доступность названных писателей названным социальным типам, а конкретным людям из Франции, Италии или Японии. Понимание Пушкина – это понимание всего строя переживаний героев, оно достигается погружением в культуру. Мы в нее погружены с детства (были погружены, о нынешних говорить не стану, уже вырастают носители культурной мутации, живущие в России и ничего о ней не знающие и знать не желающие). Однако западный или восточный человек может погрузиться в нашу культуру и глубоко прочувствовать, т.е.понять. Ведь художественное произведение – не теорема, которая понимается везде одинаково. Тот, кто, как я сказал, глубоко погрузился в культуру, в ее строй ценностей и переживаний, тот в нее вошел. Но будет ли он жить в этой культуре, зависит от суммы других обстоятельств. Можно ведь зайти и выйти, а можно войти и торчать там, как торчат, например, придурошные кришнаиты, вид которых в белых хитонах здесь в суровой Сибири вызывает ощущение противоестественности поведения этих людей.

>WLD, мы на форуме, здесь о собеседнике судят по его сообщениям. Зачем писать вещи, из которых очевидно следуют нелепые выводы?

Ответ выше.

>Я замечал, что русское мышление очень примитивно. Сказал Маркс соленую фразу - замечу, вполне в определенном контексте - так русские философы тут как тут со своими далеко идущими выводами. Причем начхав на контекст. Я думаю, что одного Александра в качестве шута горохового на этом форуме достаточно - зачем следовать его примеру?

Вы мне делаете честь, отождествляя мое мышление с русским. Право же, я на это не претендую. Остаюсь со своим примитивным мышлением, других русских не обижайте. Что же касается Маркса, то его соленая фраза действительно выражает отношение к философии, точнее сказать, к тому, что Маркс называл «профессорской философией». Комментировать не стану, но отмечу, что сам Маркс предпочел заниматься делом, т.е. писать «Капитал». После расчета с младогегельянцами он к сочинительству по философии не обращался. Этим и задается контекст его высказывания. Обижаться за Маркса нет никакой нужды. Он думал то, что думал, и его фраза об отношении к философии только об этом и говорит. Кстати сказать, именно от Маркса пошла в советской философии высокая оценка Т.Гоббса как выдающегося английского материалиста, второго после Ф.Бэкона. Загляните в Гоббса и сами оцените оценку Маркса.

>>История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.

>WLD, я начинаю сомневаться, что Вы читали Маркса, а не изложение Маркса солидаристскими пропагандистами. Преодоление капитализма идет ВПОЛНЕ по Марксу. Маркс совершенно адекватно описал попытки преодоления капитализма при отсутствии должных предпосылок. Маркс ясно сказал, что "локальный коммунизм" будет неизбежно сметен расширением общения. Впрочем, я даром теряю время, говоря об этом. Для большинства людей истинно не то, что есть, а то, что должно быть. Маркс и про писал:
"Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при длижайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в первых своих выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на все историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится; патриотическое прекраснодушие с возмущением восстает против столь нечестивого воззрения. Новое мировоззрение неизбежно наталкивается поэтому на сопротивление не только со стороны буржуазии, но и со стороны французских социалистов, которые желают перевернуть мир при помощи магической формулы: liberte, egalite, fraternite. Но особенно великий гнев возбудила эта теория в среде немецких вульгарно-демократических крикунов."

Даже если я великого классика не читал (или не так читал, не в тех очках), все-таки осмелюсь возразить. Прежде всего, где это самое преодоление капитализма идет вполне по Марксу? Маркс полагал, что интернационализация капитала приведет к интернационализации пролетариата, который, отрицая себя, отрицает и капитализм (или наоборот). Капитализмом охвачен уже весь мир, но где интернациональный пролетариат – могильщик буржуазии? Где его политические партии (или партия)? Даже движение антиглобалистов, крайне пестрое, не объединяется теорией Маркса. Зато примечательна Ваша реплика о том, что локальный коммунизм будет сметен «расширением общения»(?). Я здесь под расширением общения вынужден понимать разрастание капитализма. Если Вы имели в виду другое – поправьте. Стало быть, мы возвращаемся к марксистской версии о победе коммунизма только в мировом масштабе. Это, так сказать, процесс исторически необходимый и неизбежный (естественно-исторический, как писал Маркс в духе Гегеля). Но тогда опять тот же вопрос, где признаки консолидации пролетариата ради свержения ненавистного им капиталистического строя. Напротив, движения, идущие от солидарности этнической, конфессиональной, может даже цивилизационной, действительно имеют место, и США вынужден бороться с мусульманским миром, провоцируя его (мусульманский мир) на формы борьбы, выигрышные для США (разобщенные, экстремистские, не допускающие консолидации мусульманского мира). Так что сопротивление «по солидаризму» имеет место, а сопротивления по Марксу не очень заметно. Кстати, Россию добивают как ментального (культурного) антагониста Запада, а не потому, что пролетариат России угрожает благополучию западного капитала.
Так что история идет никак не Марксу, не могу с Вами согласиться. Маркс прогнозировал глобализацию и интернационализацию капитала. Для первого прогноза теоретические прозрения не так уж были необходимы, поскольку Маркс жил в империи, над которой не заходило солнце. А вот с интернационализацией капитала мне лично не все понятно. С реальными владельцами собственности в демократической цивилизации Запада много тумана.

>Так что русская общественная мысль движется вполне в русле европейских воззрений. :)

Плохо, если так. Давно пора двигаться в рамках своих воззрений.

>> В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.

>Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками.

В таком суждении Бог Вам судья. Я же знаю о догматике Реформации через чтение Лютера. Реформация рождала нового человека. Неудивительно, что история Реформации есть истории кровавой гражданской войны. Там рождался новый культурный тип, а что рождается в России сегодня? Деградация и умирание. Слова «архитектора» - метафора, и я полагаю, что он имел в виду именно умирание России как культурного типа, чуждого Реформации (если он вообще поднялся до осознания таки истин, поскольку говорил он с чужих слов). Возможно, это менее радикальные преобразования, чем те, которые проводили большевики. Но там была перспектива создания сильного государства с сохранением культурного типа, а какая перспектива сейчас? Постепенное и тщательно продуманное удушение альтернативной западу цивилизации? Это разумеется менее радикальное преобразования, зачем преобразовывать потенциального покойника. Прикажете утешаться тем, что марксистское «колесо истории» совершает свое движение?

>Об этом можно судить по напряжению борьбы между разными социальными группами в стране и между группировками самой власти. Можно, конечно, считать, что сталинские чистки были просто паранойей ополоумевшего диктатора, а отсутствие сопротивления традиционных русских нынешней "реформации" - запуганностью и забитостью совков. Это типичный уровень рассуждений многомудрого русского патриота, но бог этим патриотам судья.

Не могу комментировать эту реплику, не знаю к чему и к кому она относится.

>>>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.
>
>>Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).

>Природа общества не определяется христианской этикой. Христианская этика признавалась господствующей и в позднем Риме, и в варварских германских государствах, и в средневековой Европе, и в нынешней Латинской Америке.

Такие суждения трудно комментировать. Во-первых, я не сказал, что природа общества определяется христианской этикой, мое высказывание правильнее было понять так, что природа общества выражается в христианской этике (или через христианскую этику), но к ней не сводится. Далее, быть глубокого христианским и признавать господствующим – не одно и то же. Сегодня православный патриарх неразлучен с Президентом. Значит ли, что наше общество глубоко христианское? Типичная подмена понятий. Нужно читать более внимательно и меньше предаваться эмоциям.

>В абстракции можно считать вообще все, что угодно - достаточно создать на наборе произвольно выбранных аксиом свою абстрактную систему. Именно такую "философию", кстати, Маркс и называл мастурбацией, если уж Вы сами завели разговор на эту тему.

За намек, спасибо. О Марксе я ответил выше.

>>«Добрые католики» резали гугенотов.
>Но при этом массами читали гугенотские брошюры, которыми была, по-Вашему, завалена вся Франция?

Читайте внимательнее. Я имел в виду просветительские брошюры в предреволюционной и революционной Франции 18 века. Пик борьбы с гугенотами – 17 век.

С уважением

Взаимно.

P.S. Мое наблюдение. Маркс построил теорию общества как некоего естественного (природного) объекта. В этом одна из причин привлекательности его теории для людей, привыкших к логике естествознания. Между тем, общество объект совсем другого типа. Его описание требует другого языка и другого типа мышления. Это одна из причин упорного противостояния марксисты-солидаристы. Если марксисты начнут прислушиваться к аргументам «солидаристов», то будут вынуждены принимать вместе с их языком и другой стиль мышления. А это смена парадигмы. Дело очень трудное.
От alex~1
К WLD (25.12.2004 19:57:21)
Дата 27.12.2004 18:35:58

Re: размышления о...

>Если бы Вы были в этом правы, то были ли правы и во второй части цитаты. Но дело в том, что западному клерку и японскому менеджеру Пушкин непонятен, как и Толстой и Достоевский.

Не понял. Зачем тогда их так много читают на Западе?

>Вы мне делаете честь, отождествляя мое мышление с русским. Право же, я на это не претендую. Остаюсь со своим примитивным мышлением, других русских не обижайте.

Ек Вас имел в виду, со зла вырвалось.

> Что же касается Маркса, то его соленая фраза действительно выражает отношение к философии, точнее сказать, к тому, что Маркс называл «профессорской философией». Комментировать не стану, но отмечу, что сам Маркс предпочел заниматься делом, т.е. писать «Капитал».

По-моему, у Энгельса в Анти-Дюринге есть фраза о том, что философия как самостоятельная область деятельности не нужна, так как вопросы, традиционного отноясщиеся к философии, переходят в "ведомство" традиционных наук, которые для этого, правда, должны получить новое качество. Прогноз IMHO В ЦЕЛОМ подтвердившийся в наше время. Сейчас вряд ли кого удивит, что вопросы о происхождении мышления непостредственно связаны с проблемами на стыке ряда "позитивных" наук. Философия в том виде, в которой она существовала при Марксе и Энгельсе, действительно отходит на третий план. Но только потому, что о философских вопросах гораздо больше приходится думать "обычным" ученым.

Так что речь не об умирании философии, а о движении философии от "профессорской" философии в область, где традиционные вопросы пробуют решаться на другом, и, как мне кажется, более надежном и подходящем фундаменте.

>Даже если я великого классика не читал (или не так читал, не в тех очках), все-таки осмелюсь возразить. Прежде всего, где это самое преодоление капитализма идет вполне по Марксу? Маркс полагал, что интернационализация капитала приведет к интернационализации пролетариата, который, отрицая себя, отрицает и капитализм (или наоборот).

Конечно.
Насчет пролетариата - я несколько раз говорил, почему я считаю, что Маркс насчет пролетариата неправ. Но это, как ни странно, не очень принципиально.

>>Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками.
>
>В таком суждении Бог Вам судья. Я же знаю о догматике Реформации через чтение Лютера. Реформация рождала нового человека. Неудивительно, что история Реформации есть истории кровавой гражданской войны. Там рождался новый культурный тип, а что рождается в России сегодня?

Ну так я и говорю, что аналогом Реформации является большивистский, а не нынешний, этап. И Вы с этим согласны:

>Возможно, это менее радикальные преобразования, чем те, которые проводили большевики. Но там была перспектива создания сильного государства с сохранением культурного типа, а какая перспектива сейчас? Постепенное и тщательно продуманное удушение альтернативной западу цивилизации? Это разумеется менее радикальное преобразования, зачем преобразовывать потенциального покойника.

>Прикажете утешаться тем, что марксистское «колесо истории» совершает свое движение?

Утешение здесь не при чем. Но мне все время кажется, что сторонники Вашей точки зрения считают, что "колесо истории" вызвано в качению теорией Маркса. :)

>Такие суждения трудно комментировать. Во-первых, я не сказал, что природа общества определяется христианской этикой, мое высказывание правильнее было понять так, что природа общества выражается в христианской этике (или через христианскую этику), но к ней не сводится. Далее, быть глубокого христианским и признавать господствующим – не одно и то же. Сегодня православный патриарх неразлучен с Президентом. Значит ли, что наше общество глубоко христианское? Типичная подмена понятий. Нужно читать более внимательно и меньше предаваться эмоциям.

Но и Вам следует выражаться яснее - с учетом особенностей ведения дискуссий на форумах.

С уважением

>P.S. Мое наблюдение. Маркс построил теорию общества как некоего естественного (природного) объекта. В этом одна из причин привлекательности его теории для людей, привыкших к логике естествознания. Между тем, общество объект совсем другого типа.

Да, разница есть, и она очевидна. Но IMHO марксисты менее грешны в сведении общества к естественному объекту, нежели солидаристы в отказе видеть в обществе - по крайней мере, в нынешнем - во многом "естественный" объект.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К alex~1 (17.12.2004 11:13:26)
Дата 20.12.2004 09:30:34

Предупреждение за переход на личности (-)