|
|
От
|
WLD
|
|
|
К
|
alex~1
|
|
|
Дата
|
16.12.2004 16:38:23
|
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
|
Re: размышления о...
>1) Не могу согласиться, что нет теории общества традиционного типа. Нет теории общества традиционного типа, из которой следовала бы жизнеспособность общества традиционного типа на данном этапе человеческой истории.
Эту поправку можно принять. Действительно, описаний традиционных обществ (особенно архаических) есть немало. Нет обобщенной теории, способной дать теоретическую и систематически изложенную альтернативу либерализму, тем более, на историческую перспективу.
>2) Солидаристы декларируют заведомую жизнеспоспособность такого общества в современных условиях, видя проблему только в том, что НЕ НАЙДЕНО формальное обоснование подобной совершенно необоснованной уверенности.
Главная аксиома солидаризма - традиционное общество В ПРИНЦИПЕ жизнеспособно, как минимум, на нынешенем этапе развития и в обозримом будущем. Именно в этом корень принципиального расхождения с марксистами. Марксисты считают, что традиционное общество изжило себя навсегда. Отсутствие теории жизнеспособного традиционно-современного общества - серьезный аргумент в пользу марксистской точки зрения.
На мой взгляд, отсутствие теории, о которой Вы говорите, само по себе очков марксизму не добавляет и в пользу марксистской точки зрения ничего не говорит. Другое дело – отношение к традиционализму. Одна из трудностей здесь в том, что термин многозначен, к тому же нагружен смысловым контекстом, что традиционное общество отсталое, архаическое, аграрное и т.п. От этих наслоений можно освободиться тем, что видеть в традиционном обществе не столько социальную структуру прошлого, сколько жизненные мотивации, определяющие смысл жизни человека, взаимоотношения людей, положение человека по отношению к обществу и т.п. Сами же социальные структуры неизбежно должны модифицироваться. Вопрос в том, можно ли в ходе таких модификаций сохранить ценности, в рамках которых индивид и общество «солидарны», взаимно ответственны друг перед другом не формально (не только по формальному праву), но по всему контексту взаимоотношений внутри общества. Человеческие ценности не могут «изжить себя навсегда», их изживание приводит к отвратительной картине построения нового мирового порядка, в котором есть низшие, обреченные работать на высших и вымирать, если они не вписываются в этот порядок на продиктованных им условиях.
>3) Не вижу, на какой основе должны "заключить компромисс" солидаристы (с голословным утверждением о жизнеспособности своей модели при полном отсутствии как теории, так и доказательств) и марксисты, модель которых получает все новые и новые подтверждения.
«Голословность» и «полное отсутствие доказательств» принимаю только как полемический выпад. Цивилизационные концепции есть по сути варианты описания обществ, объединяемых культурной традицией, а не способом производства. Что же касается компромисса, то он требует встречного движения. Нужно прислушать к главному тезису о роли культуры в структурировании общества и его развитии и в этом контексте критически взглянуть на марксизм. Это необходимый шаг к компромиссу. Иначе он просто невозможнее. Тем боле, что другая сторона отдает себе отчет в важности тезиса о развитии производства в социальной динамике общества.
>У марксизма вообще нет антропологии в том смысле, в котором обычно используют этот термин солидаристы, а именно: попыткой объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Здесь Вы, кстати, расходитесь с солидаристами, если я правильно понял Вашу и их позицию.
Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил. Вопрос поставлен о роли культуры, а если мы обращаемся к человеку, так в контексте антропосоциогенеза, т.е. в стремлении понять становление человеческого сообщества. Здесь без обращения к особенностям поведения, тем более на культурном уровне, невозможно ничего сделать. У марксизма здесь вопросов нет, «обезьяна взяла палку» и точка (утрирую конечно). Орудийная деятельность как из пистолета выстрелена, а даль все просто – развитие орудийной деятельности, собственность, производственные отношения, вроде как у Гегеля вся систематика из диалектики Бытия и Ничто. Однако пропущенное вначале отражается глубокими провалами в последующем.
>Согласно марксизму, индивид тоже есть самоценность. Иначе не получится диалектического протовоставления индивида и общества. Чтобы противостоять в своем единстве, противоположности должны быть соизмеримы по "ценности".
По моему их диалектическое противопоставление не нужно. Оно имеет интерес только в контексте «диалектических игр», унаследовано от Гегеля и Маркса.
>1) Вы вводите ложное протипоставление "культурного" и "социального". Очевидно, что "социальное" - это тоже "культурное". Чтобы быть честным, Вы должны отчетливо сказать: принадлежность к роду/нации (А НЕ К КУЛЬТУРЕ) - первичное и важнее всего остального.
Социально тоже культурное – это хорошо. Производство суть социальное, значит тоже культурное. Но что значит принадлежность к роду? Этнологи уже фиксировали, что принадлежности к роду кровная связь может не быть решающим обстоятельством. Принятие тотема рода есть вхождение в род и свидетельство принадлежности к роду, то есть признак принадлежности к роду оказывается сугубо культурным. То же самое и нацией. В ее основе может лежать определенный этнос, но лицо нации суть лицо культурно-историческое , а не кровно-родственное.
>2) Марксизм говорит, что доминирование "национального", хотя и бесспорно имело место, безвозвратно уходит в прошлое - с изменением способа производства, т.е. системы жизнедеятельности людей. Было, да проходит.
Верить ему не обязательно. Современный либерализм хочет стереть национально-культурные различия. Считать ли что марксизм и либерализм хотят одного и того же (хотя бы в контексте национально-культурного).
>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".
Вообще-то марксизм напрямую высказывался здесь лишь в том смысле, что капитализм принимает интернациональный характер и, соответственно, интернационализируется и мировой пролетариат. Опять-таки, верить марксизму здесь не обязательно, тем более, что история свидетельствует о другом, именно о том, что для победы капитализма и либерализма во всемирном масштабе нужна насильственная принудительная (а не естественная) ликвидация всех национальных культур (кокошники можно оставить, ибо это всего лишь архивированный признак когда-то существовавшей культуры). Характерно, что для марксизма культура вторична и идет за прогрессом производства. Оно принимает всемирный характер, так и культура как вторичный фактор общественной жизни также должна принять всемирно-безнациональный характер. Это утопия, но утопия нехорошая. Мне больше нравится мысль Леонтьева о цветущей сложности сложности как многообразии культур. Иначе все мировые достижения культуры придется сдать в архив. Зачем они во всемирной интернационалке? В этой безнациональной сверх-культуре ничего человеческого не останется, кроме желания жрать и спать (совокупляться). В общем, в вопросе о культуре марксизм выглядит весьма реакционным течением.
>Марксизм "противопоставляет" этому не принцип классовой солидарности, а общность ИНТЕРЕСОВ, для которых границы наций УЖЕ стали слишком узкими.
А как быть с пониманием и переживанием смысла жизни? И что это за общность интересов, в которой не останется места ни Пушкину, ни Шекспиру. О чем общаться? О последних моделях посудомоечных машин?
>Если хотите, в терминах марксизма культура (взятая широко) САМА СЕБЯ развивает - за счет диалектического противодействия своих составных частей.
Марксизм никогда не принимал культурный фактор как фундаментальный в истории человечества.
>Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.
Люди должны иметь мотивацию к жизнедеятельности. ЖЭтот спектр мотиваций формирует культура, а не производство. Но культура не в игре на гармошке, а во всем комплексе переживания жизни и отношения к миру и человеку.
>>Например, Россия трансформировалась от языческих племен к христианизированной Киевской Руси и далее прошла ряд этапов, включая советский, сохраняя себя как исторический субъект.
>Очень спорное положение. Этот субъект менялся до невозможности. Вы хотите в этом единый субъект, и для этого есть веские основания. Кто-нибудь скажет, что это было несколько разных субъектов - никак с неменьшими основаниями. Общность этому "субъекту" придает только то, что территориально ядро этого субъекта никуда не делось по чисто "географическо-геологическим" причинам.
Покажите, что Россия как исторический субъект исчезала, а оставалась только территория. Тогда можно будет обсуждать. Пока же еще принять писать историю России, а не некой территории. Россия мыслится при этом как исторический субъект, который столь неприятен западу, что не дожидаясь марксистской интернационализации, он стремиться ликвидировать этот исторический субъект, поделив территорию между другими историческими субъектами.
>Не составляет труда оспорить то положение, что культурное лицо СССР и Киевской Руси совсем иное. Это спор, в котором не будет найдена истина.
Как не составляет труда показать их общность, показать что это разные исторические состояния единого субъекта, одного и того же «исторического лица».
>Я так понимаю, что гибель цивилизации, т.е. культурно-исторического лица, дозволяется только с разрешения Гумилева, но не Маркса? :)
Не понял связи реплики с моим текстом.
>Этот пример неудачен - не как иллюстрация поведения "традиционалиста", а как доказательство доминирования "культуры".
Речь идет о поденщике у М.Вебера. На мой взгляд пример удачен в обоих отношениях, просто культуру мы понимаем по–разному.
>Реформация возникла в традиционном обществе и как продукт традиционного общества.
Продукт, отрицающий сами основания традиционного общества? Лекарство, убивающее больного?
>Просто опредленным силам, ведущим себя совсем иначе, нежели поденщик из примера, стало тесновато в рамках такой культуры.
Это верно, поскольку определенные силы уже приняли жизненные установки, прямо противоположные поденщику-традиционалисту. Они хотя другой общественной структуры, другой культуры, в которой они будут доминировать. За это они сражаются в буржуазных революциях.
>Для этого не надо, чтобы ВСЕ поденщики стали "либералами" - достаточно "критической массы". Вы, солидаристы, можете считать это случайным культурным феноменом некоторого "островного социума" в море традиционной культуры. Кстати, именно такие островки "прогресса" (а отнюдь не евреев) и называл Шафаревич "малым народом".
О Прогресе. Опыт СССР показал, что для прогресса (в том числе технического прогресса) обществу реформация не нужна. Просто нужны другие стимулы, соответствующие природе общества: труд на благо всех, труд для общества, для людей и т.п. Мотивациями такого рода общество традиционалистов отличается от общества либералов.
>Ничего подобного. Пролетариат хотел зарабатывать больше, чем в СССР, и с большей свободой распоряжаться своей зарплатой, нежели чем в СССР. За то, что он понятия не имел, как действительно обстоят дела в стране, на Западе и в мире, он может благодарить солидаристских пропагандистов СССР, центры психологической войны на Западе и продажную русскую/советскую интеллигенцию.
Вы неправы в отношении солидаристских пропагандистов. Пропагандисты были как раз марксистские, именно они привели пролетариат к тому, что он оказался неспособным думать о чем-либо, кроме зарплаты. Впрочем, о чем он думал, мы не так уж много знаем. О зарплате больше всего кричал люмпен-пролетарий советского образца.
>Допустим (допустим!), Вы правы. Но это не объяснение. Зачем людям свободных профессий, плоть от плоти традиционной культуры, ее жрецам, зодчим и хранителям, проповедовать революционные ценности Реформации?
Постановка вопроса неверная. Плоть от плоти традиционализма проповедовать альтернативные ценности не станет. Это делала не плоть. Когда и как они отделилисьот плоти есть один из интересных вопросов эволюции. Одной фразой такое не скажешь.
>Вы считаете, что это шкодливая игра интеллигентского ума? И кто их слушал, интересно. Народ был неграмотный, СМИ не было, книги печатали почти только религиозные. Как об этих идеях узнала будущая буржуазия - какой-нибудь шустрый подмастерье в цехе?
Как об этом узнавали – в историю нужно заглянуть. Франция накануне революции была завалена брошюрами с революционными идеями. Шустрый подмастерье ориентируется на таких же шустрых мыслителей, сам может и не читать. А книги печатала уже далеко не только религиозные. Можно вспомнить хотя бы о «Декамероне». Отнеситесь к истории более уважительно.
>А не "правила игры на волынке".
Культура не в волынке. Америку строили кальвинисты. Часть их них играла на волынке. Но культурное лицо отцов Америки – кальвинизм, а не волынка. Это снова в вопросу о культуре. Старая марксистская подготовка приучила понимать под культурой художественную самодеятельность и частушки. Это тоже культура, но ее внешний бытовой слой. Мы имеем ввиду нечто более глубокое, о чем и идет постоянно речь.
>>Далее, этот рост давал не просто материальный достаток, но нечто большее: уважаемую профессию, положение в обществе и, наконец, власть, имеется ввиду власть денег пока еще ограниченную.
>Галантерейщик Бонасье был побогаче голодранца д'Артаньяна. Но уважения и положения в обществе у него в традиционном обществе не было и быть не могло. Французская национальная культура потребовала добиваться этого уважения?
Нет, этого требовала Реформация.
>С уважением
взаимно