От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 25.02.2005 15:13:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Про глубокое предполье

>===Или не ставить рубрику "Прочее":).

? Это ни на что не влияет.

>Эта реплика Малышу адресовалась, с ним мы на ВИФ-РЖ дискутировали, а там в архив ничего не сносится.

там ветка становится нечитабедьной, ну да ладно.

>>ну и что он показывает? Что в полевое заполнение выскочит в течени суток личный состав неотмобилизованых дивизий с известной плтностью?
>
>===Выскочит с плотностью, достаточной для противодействия авангардам противника. А полностью сосредоточиться ТГ сможет не ранее 3 суток.

Это уж как придется. Ну да вот симметричный пример - авангард Манштейна (56 АК) прорвался к Даугавпилсу захватил и удержал плацдарм.

>.Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ. Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?

>===С какой плотностью "вышли"?

Ясное дело с какой - 30-50. Ну так и "там" будет тоже самое.

>>А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...
>
>===Что на новой границе М-3, на старой будет М-1

Нет, если Вы хотите от меня услышать что два дополнительных дня на подготовку это "лучше", то пожалуйста - услыште :)
Да, три дня лучше чем три часа.
Я лишь хочу Вас попытаться убедить, что если временем начала приготовлений будет факт вторжения главных сил противника, то эти два-три дня стратегического и оперативного значения иметь не будут.

>>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.
>>
>
>===Мысль не понял

Вы пишете что будет не хватать вспомогательных ВУС.
Я говорю что будет не хватать тех, которых дефицит.
Ездовые и писари вполне могут явиться в военкомат, а вот минометчиков если нет, то взять их будет неоткуда.

>>>====Будет как минимум втрое гуще,
>>
>>с какой стати?
>
>===Потому что все 3 тактических эшелона ПСЭ мы "спрессовали" в один

Вы их не спрессуете в один, т.к. они "расквартированы" - т.е рассеяны по территории с аналогичной плотностью. Просто на 200 км восточнее.

>>отмобилизовать, а не сосредоточить.
>
>====Эти процессы можно проводить параллельно,

не всегда

>>Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.
>>
>
>====На стратегическом уровне наступление против вчетверо превосходящего противника перспектив не имеет.

Очень тонко подмечено только причем?

>Даже если сосредоточат усилия на узком фронте и прорвутся (что вполне реально), они останутся с голой... голым тылом и "захлопнуть калитку" проблем не будет

Не надо приписывать "им" желаемых действий, а "себе" заочно победу :)


>И что потом- они займут круговую оборону и будут ждать пехоту, пока артиллерия и авиация не спеша со всех сторон будет делать из них "лунный пейзаж",

Насчет авиации горячится не надо. Будет борьба за господство в воздухе, которая будет протекать примерно как в реале. Надеюсь Вы не исповедуете тезис уничтожения всей советской авиаци на аэродромах 22 июня?

Как это:
>прерываемый танковыми атаками "мелкими группами" по 500-1000 танков?

стыкуется с этим:
>Причем тут будет идти размен элитных танковых войск на простую пехоту.

>>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>>
>>Что? Все в первый эшелон?
>
>====А что, их опять в глубину на 200 км размазывать?

Так если все в первом эшелоне - то глубина обороны небольшая (легко рвется) и непонятно чем "затыкать калитку" (нет резервов)


>>притом, что и немецкие соединения вышли к киуру тоже после боев пограничного сражения, подвергась фланговым ударам 5-й А и т.д.
>>
>
>===Какая разница, наступающий всегда может нужную плотность создать на выбранном участке.

Он не может создать сверх того чего он может. Если на разных учсатках фронта ему создают пролемы и наносит потери - то возможности собирания имеют пределы.

>И дальше эти "потрепанные армии" весьма успешно захваченные плацдармы обороняли, обеспечив в конце концов успех окружения.

это между прочим против Вас тезис - чего ж эти плацдармы не превратили в "луну"?
Хотя надо честно признать - пытались. Об этом пишет или Геййер или Маккензен - не помню кто из них, но именно пишет, что советская артиллерия ковыряла его вполне основательно. Не спасло, увы

>>А зачем его "расширять"? Его надо "вскрывать".
>
>====Если он вскрыт на узком участке, его также легко можно и "закрыть".

Вскрывать его будут с подходом более главных сил - разуумеется расширяя в т.ч.


>>если вокруг аппендикса будет выгодный рубеж.
>>И в любом случае он будет уже не "долговременный".
>
>==="полевое заполнение" УРов - это тоже полевая фортификация.

Она опирается на "железобетонный пояс."

>На небольших участках это можно допустить.

Несомненно.Просто не стоит обольщаться его неприступностью.


>>>===А почему они не могут совпадать?
>>
>>Птому что рубеж тяготеет к местности, а районы расквартирования к рубежам.
>
>====Отсюда логический вывод - районы расквартирования тяготеют к рубежам.

Тьфу! Хотел сказать "районы расквартирования - к инфраструктуре" (к коммуникациям и инфраструктуре и нас. пунктам)


>>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?
>
>===Нельзя. См. пример 22 тд.

Конечно, выводить дивизию из казарм после нападения противника - большая ошибка.
Я все же предлагаю рассматривать пример СЗФ.

>Да и появление массы войск у самой границы может быть неадекватно воспринято противной (очень противной:) стороной.

Т.е. все опять сводится к проблеме "боллз"...

ЗЫ.
А все таки почему Вы (и нетолько Вы) игнорируете такой пример операции проив "глубокого предполья" как французская кампания?
Рассматривайте в качестве "старой границы" - линию Мажино. Такое допущение можно сделать т.к. на участке непосредственного соприкосновения она не была атакована.
В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.
Французские и британские дивизии отмобилизованы и развернуты в ходе "странной войны". Неплохо моторизованы.
Роль "засадников" играет бельгийская армия.

Между тем операция развивается вполне успешно.
Ключевые точки беруться - как я Вам и говорю - передовыми отрядами и десантами.
господство в воздухе "честно" завовевывается.

Контрудары имеют местный тактический успех, но парируются.

Выдвижение левого крыла к р. Диль лишь усугубляет катастрофу (впрочем вполне сопоставимая аналогия с тягой сов. руководство к переходу в контрнаступление).

Что скажете?