Re: Про глубокое...
>>===Выскочит с плотностью, достаточной для противодействия авангардам противника. А полностью сосредоточиться ТГ сможет не ранее 3 суток.
>
>Это уж как придется. Ну да вот симметричный пример - авангард Манштейна (56 АК) прорвался к Даугавпилсу захватил и удержал плацдарм.
===А что там в Даугавпилсе? Сколько наших войск было?
>>.Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ. Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
>
>>===С какой плотностью "вышли"?
>
>Ясное дело с какой - 30-50. Ну так и "там" будет тоже самое.
====Нет, там "по пехоте" будет вдвое больше плюс пульбаты УР. А у немцев- наоборот, меньше минус тяжелая артиллерия.
>Нет, если Вы хотите от меня услышать что два дополнительных дня на подготовку это "лучше", то пожалуйста - услыште :)
>Да, три дня лучше чем три часа.
>Я лишь хочу Вас попытаться убедить, что если временем начала приготовлений будет факт вторжения главных сил противника, то эти два-три дня стратегического и оперативного значения иметь не будут.
===Еще как будут. И с точки зрения подготовки предполья, полевой обороны главной линии, и с точки зрения сосредоточения. Чисто арифметически - за три дня маршевые батальоны пешком могут пройти 100-150 км (подсчитайте территорию, которую это покрывает), плюс ж-д - 870 пар поездов в сутки (это с учетом погрузки-выгрузки-времени в пути порядка 1500 эшелонов к М-3, т.е. 2,7 млн (!) чел. маршевого пополнения) плюс отмобилизовывается автотранспорт и МК становятся полноценными (а это соединения оперативно-тактического уровня). Так что эти 3 дня имеют весьма большое оперативное значение.
>
>Вы пишете что будет не хватать вспомогательных ВУС.
>Я говорю что будет не хватать тех, которых дефицит.
>Ездовые и писари вполне могут явиться в военкомат, а вот минометчиков если нет, то взять их будет неоткуда.
===В любой дивизии всегда готовят специалистов на имеющееся оружие, иначе комдиву голову снимут. Скажем, на орудие хотя бы командир, наводчик и заряжающий должны быть, а остальные по мобилизации приходят.
>>
>>===Потому что все 3 тактических эшелона ПСЭ мы "спрессовали" в один
>
>Вы их не спрессуете в один, т.к. они "расквартированы" - т.е рассеяны по территории с аналогичной плотностью. Просто на 200 км восточнее.
====1. Лагеря
2. Территория прстирается в обе стороны от рубежа, а не в одну
3. Есть 2 суток на марш.
>>>отмобилизовать, а не сосредоточить.
>>
>>====Эти процессы можно проводить параллельно,
>
>не всегда
===В данном случае-можно
>>
>>====На стратегическом уровне наступление против вчетверо превосходящего противника перспектив не имеет.
>
>Очень тонко подмечено только причем?
===Т.е. тезис об атаке УРов одними ТГ снимается?
>>Даже если сосредоточат усилия на узком фронте и прорвутся (что вполне реально), они останутся с голой... голым тылом и "захлопнуть калитку" проблем не будет
>
>Не надо приписывать "им" желаемых действий, а "себе" заочно победу :)
===Ну почему, А.Исаев считает "тактику ежа" вполне перспективной
>>И что потом- они займут круговую оборону и будут ждать пехоту, пока артиллерия и авиация не спеша со всех сторон будет делать из них "лунный пейзаж",
>
>Насчет авиации горячится не надо. Будет борьба за господство в воздухе, которая будет протекать примерно как в реале. Надеюсь Вы не исповедуете тезис уничтожения всей советской авиаци на аэродромах 22 июня?
===Как в реале-т.е. с захватом аэродромов вместе с самолетами?
Разница в том, что немцам лететь на помощь своим 400 км, а нам - ну пусть 50 км. Даже истребители с бомбами в роли пикировщщиков, учитывая их количество, будут страшной силой (хотя их эффективнее использовать по колоннам, а не по окопавшемуся противнику). Также имейте в виду, что одного грузовика снарядов хватае гаубицам на две цели типа пулеметного гнезда. Подсчитайте число таких целей на фронте прорыва, плюс уничтожение ПТП, и прикиньте, сколько времени придется припихивать колонны со снарядами к ЛС для ее штурма "по науке".
>Как это:
>>прерываемый танковыми атаками "мелкими группами" по 500-1000 танков?
>
>стыкуется с этим:
>>Причем тут будет идти размен элитных танковых войск на простую пехоту.
===Только их пехота будет не простая, а мото, сиречь подвижные войска с оттенком элитности.
>>>Что? Все в первый эшелон?
>>
>>====А что, их опять в глубину на 200 км размазывать?
>
>Так если все в первом эшелоне - то глубина обороны небольшая (легко рвется) и непонятно чем "затыкать калитку" (нет резервов)
===Разумеется, МК и птабр в перую линию никто ставить не будет, в качестве резерва 33 хорошо укомплектованных матчастью подвижных дивизии на германском фронте в качестве резерва вполне достаточно. Вдобавок на тыловой полосе будут сосредотачиваться вновь прибывающие дивизии, причем темп их прибытия будет намного выше темпа сосредоточения ПА немцев.
>>И дальше эти "потрепанные армии" весьма успешно захваченные плацдармы обороняли, обеспечив в конце концов успех окружения.
>
>это между прочим против Вас тезис - чего ж эти плацдармы не превратили в "луну"?
>Хотя надо честно признать - пытались. Об этом пишет или Геййер или Маккензен - не помню кто из них, но именно пишет, что советская артиллерия ковыряла его вполне основательно. Не спасло, увы
===Возможносей мало было, танков практически не было. Там наши войска стояли с плотностью не выше, чем на границе (разве что Днепр пошире Буга:)
>>====Если он вскрыт на узком участке, его также легко можно и "закрыть".
>
>Вскрывать его будут с подходом более главных сил - разуумеется расширяя в т.ч.
===Вот расширить прорыв линии УРов ничуть не легче, чем совершить сам прорыв. Т.к. придется наступать с фланга на соседний узел УРа, подготовленный к круговой обороне.
>
>Тьфу! Хотел сказать "районы расквартирования - к инфраструктуре" (к коммуникациям и инфраструктуре и нас. пунктам)
===Это в мирное время, в угрожаемое-все в сад, т.е. в лагеря:)
>>
>>===Нельзя. См. пример 22 тд.
>
>Конечно, выводить дивизию из казарм после нападения противника - большая ошибка.
===А что, надо было принять бой прямо в казармах?
>>Да и появление массы войск у самой границы может быть неадекватно воспринято противной (очень противной:) стороной.
>
>Т.е. все опять сводится к проблеме "боллз"...
====Нет, к проблеме "политика выше военных"
>А все таки почему Вы (и нетолько Вы) игнорируете такой пример операции проив "глубокого предполья" как французская кампания?
>Рассматривайте в качестве "старой границы" - линию Мажино. Такое допущение можно сделать т.к. на участке непосредственного соприкосновения она не была атакована.
===Не понял, тогда уж "рубеж Диль"
>В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.
>Французские и британские дивизии отмобилизованы и развернуты в ходе "странной войны". Неплохо моторизованы.
>Роль "засадников" играет бельгийская армия.
>Между тем операция развивается вполне успешно.
>Ключевые точки беруться - как я Вам и говорю - передовыми отрядами и десантами.
>господство в воздухе "честно" завовевывается.
>Контрудары имеют местный тактический успех, но парируются.
==="В общем и целом" ход кампании и соотношение потерь для англофранцузов было куда выгоднее, чем у нас летом 41-го. Поэтому это пример скорее за, чем против. Если бы французы после бегства англичан мобилизовали и вооружили еще 3-5 млн чел, еще неизвестно, вошли бы немцы в Париж.
