|
|
От
|
kir
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
30.10.2000 20:22:07
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Можно! :-))
>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-)) Единственное средство "выиграть в драке с воздушным противником" - завоевать господство в воздухе. Только и всего :-)) Тогда и ПВО "не понадобится", условно говоря.
Для флота это актуальнее в 10 раз.
Я не знаю не одного случая когда сторона сталкивалась с площадной ПВО противника. Элементы такой системы отрабатывались в двух кофликтах- Вьетнам и Ливан 1982.
Господство в воздухе это вневоенный пропагандистский термин. Превосходство в воздухе - это некоторая интегральная условность даже во внутренних разговорах. Всегда куча точек зрения, всегда оспаривается. Мало того, даже если бы мы имели интересующий Вас конфликт, публичные рассуждения со ссылками на него были бы затрудненны. Мы постоянно видим ругань на тему кто сколько сбил 50-100 лет назад не говоря уже о недавних схватках. Поэтому результаты симуляций это единственный более менее серьёзный аргумент в ПУБЛИЧНЫХ спорах.
>Нет, я не имею отношения к той системе, которая занимается "компьютерными симуляциями" :-)) И что-то очень слабо верю в эффективность таких "симуляций".
Это Вы зря. Симуляция- это палочка выручалочка в современном мире. Без неё прогрес остановился бы. Извините за нескромный вопрос, какова Ваша професиональная деятельность? Насколько Вы далеки от НИОКР?
>Да??!! Как раз именно в 50-60-е годы официальная доктрина проповедовала решение задач ПВО одними только "ЗР средствами" - и на суше, и на море. Сейчас невозможность обеспечить ПВО флота одними только ЗРК - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах.
Аксиома по определению не нуждается в док-ве. Я про Вашу аксиому в первые слышу. Мало того, моя практика заставила меня считать следующее: наземная система имеет приемущество перед надводной, надводная перед воздущной. Это не аксиома, это проверяется симуляцией. Вообще физика не математика, здесь не любят аксиомы, здесь любят принципы. ОФИЦИАЛЬНАЯ доктрина это пропаганда в части отличающайсе от очевидных вещей типы: противника лучще иметь из-за радиуса его боевых средств.
>Применительно к ВМФ СССР это было доказано еще в рамках НИР "Ордер" в конце 60-х - начале 70-х годов.
Не вкурсе что это. Не могли бы подробнее.
>Вы думаете, зачем ВМФ СССР затеял дорогостоящее строительство ТАКР пр.11435/11436/11437?
Простите нет времени лезть в справочник, цифры тяжело запоминаю.
Если это линия Москва-Киев то для ПЛО.
Если Кузнецов то для поддержки десанта.
>Да и как Вы можете эффективно обеспечить ПВО флота одними только ЗРК, если даже великолепный С-300Ф имеет реальную дальность стрельбы по НЛЦ 35-38 км? А дальность обнаружения НЛЦ специальной РЛС обнаружения НЛЦ "Подкат" - 50 км?
Вот Вам пример бросательства цифрами. Какакова РЕАЛЬНАЯ дальность пуска обнаружения сопровождения и т.п. Вы не знаете/не можете говорить.
>А я никогда и не говорил, что ПВО можно обеспечить только ИА.
А зря. Такое тоже возможно. ЗРК может быть установлен и на воздушной платформе.
>Задача ИА - завоевать господство в воздухе
См. выше
>и уничтожить все пилотируемые средства воздушного нападения противника до рубежа применения ими оружия, а в перспективе - и КР/ПКР.
Это единственная надежда в борьбе с массированной атакой тяжёлыми ракетами.
>Корабельные средства ПВО должны уничтожать те вражеские средства, которые прорвутся или будут запущены, к примеру, с ПЛ.
Или к примеру с наземной базы в 1000мом от Вас или ...
> Это меч и щит, понимаете? У АУГ эту роль играет ИА + корабли с ЗРК "Иджис".
Это так, ещё раз подчёркивает мою правоту.
ИА в этой роли просто выносная платформа ЗУР только более уязвимая чем корабль.
>При чем тут "аутсайдеры"? ВМС США не против аутсайдеров строятся.
Трудно сказать против кого. Насколько я понимаю, едиственная ударная сила NAVY это
SSBN. Ито видимо резко ограниченная в выборе целей. Всё остальное для проводки конвоев. За попытку приблизиться к побережью противника, OPFORCMDR видимо надо отдавать под трибунал:)
>Какие же это цифры? Я Вам вроде никакими цифрами не сыпал, извините.
См. выше.
>Что значит "не войны"???!!!
Атака деревни племени мумба-юмба вообще говоря тоже боевая операция.
>Вообще-то эта тактика является стандартной тактикой действий американской ударной авиации и отрабатывается на всех учениях НАТО.
Вы имеете представление о тактике противника и говорите об этом вслух???
Вы знаете что отрабатывается на учениях НАТО? Круто! Расскажите. Совок свои операции отрабатывал в закрытых акваториях. Морская авиация в Казахстане да на Каспии с учётом трафика ИСЗ НАТО.
В штабе каждой задрипанной ВЧ такой плакатик висит. Или Вы держите всех натовцев за полных кретинов?
>Источников - масса, извините.
Примеры please. всё неикак не пойму что делает Вас столь уверенным, если на эти гадкие "симмуляции" Вы изволите смотреть свысока. Может быть действительно какие ИСТОЧНИКИ в мире есть. Я так привык иметь дело только с оценками тактики-технологий противника.
>Да и какую тактику, они, по-Вашему, могут проводить во время войны? Что им может помешать? Какой у них противник? Возьмите ВМФ СССР в лучшие горшковские годы - 20-30 НК реально в море на БС, среди них ни одного настоящего АВ, 1-2 корабля с С-300Ф в лучшем случае, а главное средство ПВО остальных - чудо-ЗРК М-1, М-11 и "Оса", способные в лучшем случае обеспечить поражение одиночных воздущных целей. О чем тут говорить?! Амам даже F/A-18 не нужно, "за глаза" хватит А-7 в большинстве случаев. А-6 нужен только ради большой дальности.
Именно так действовали аргентинцы при Фолклендах в 1982 г и амы в 1986 и 1988 гг. В чем вопрос-то, я не понимаю?
Я Вам про площадную ПВО а Вы мне прибрежные или экспортные платформы. Поймите для них ПВО обеспечивается наземными ср-вами которые см. выше.
>О каких "знаниях общих свойств природы" Вы говорите, извините? :-)) При чем тут они? Что РЛС не может обеспечить загоризонтное ЦУ? Или что МКРЦ фактически ликвидирована еще в 1990 г?
О законе Кулона например. Или о том что протон- он и в Африке протон.
А РЛС может обеспечить загоризонтное ЦУ и даже в определённых обстоятельсвах наведение. Про спутниковые ср-ва см. ниже.
"Общие свойства природы" в данном случае это некоторые следствия решения ур. Максвелла в макроформе. См. к примеру ЛандЛившица том 6 если не ошибаюсь.
>Я не разглашаю никаких гостайн, не волнйтесь :-))
Да мне то что. Я не первоотделец:-)
>Я действительно знаю кое-что о реальных данных наших систем, но все что я приводил - давным-давно опубликовано. Источников, повторю, масса.
Примеры,повторю, please. Или мы по разному понимаем слово реальный?
>Ну это мне все известно. Вы к тому же немного путаете системы РР и РТР.
В современном мире РР и РТР это операционные термины, весьма условные.
Никто уже не строит под них различные тех. ср-ва.
>Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции. И именно этот параметр на сегодня реально сильно ограничивает дальность уверенной выдачи ЦУ. Плюс возможность подачи противником ложных сигналов, создания помех и т.п. Отсюда и те цифры, которые я приводил KGI.
Про реальность/цифры см. выше.
>Не поэтому, а потому, что даже в идеале ("vis-a-vis") АУГ своими средствами ДРЛО и разведки засечет Вас намного раньше, чем Вы ее даже самыми навороченными средствами корабельной РТР, и замочит Вас очень быстро. А в реале ей и обнаруживать Вас не придется, поскольку ВСЕ надводные корабли ВМФ СССР, действуя в Атлантике, Тихом океане, Средиземном море фактически находились в "водах противника" и постоянно им контролировались и отслеживать. Поэтому я повторяю - перед НАТО проблема целеуказания фактически НЕ СТОЯЛА. Она стояла перед нами.
Проблема ЦУ стоит перед всеми. РТР это не средство ЦУ а ср-во РП (штатно). Возможны варианты конечно. Центр океана как воды противника? Без коментариев. А попытка проводки КГ в Атлантику до ликвидации ср-в НАТО в GUIK действительно безумие.
>А зачем им нужен "стратостат", когда у них есть АВ с самолетами ДРЛО, способными решать массу функций - и раннее предупреждение, и разведка, и ЦУ? И плюс сеть баз базовой патрульной авиации по всему миру? Тогда уж не стратостат как альтернатива, а спутники, та самая МКРЦ. За бешеные деньги и с меньшей гибкостью и надежностью. Даже СССР еле тянул это чудо.
Стратостат это:
1 существенно выше ~ 25-27 км без проблем
~40 км с проблемами
2 необитаемае платформа
3 менее уязвим чем АДРЛО
4 не нуждается во взлетке и даже паде
5 существенно дещевле АДРЛО
6 вертикально гибче
7 горизонтально хуже. Единственный недостаток.
И наконец про ИСЗ. Их единственный недостаток- предсказуемость вытекающая из невозможности существенно менять траекторию много раз. Это действительно форма "негибкости". Но всё остальное?
Почему об-ние на ИСЗ должно быть менне надёжным? ИСЗ сам по себе многократно дешевле самолёта. Дорого выведение.
Теперь про функционирование. 1. Откуда Вы знаете работает ли спутник или нет. Есть только один вариант- нерасчётная орбита.
Если Вы видите разориентированный Космос на рабочей орбите- это что? Он сломан или КЦ остановил гетеродины?
2. Группировка мирного времени не может быть еффективно использованна в военное.
Считать обратное- считать амов идиотами.
Вывод группировка должна быть переразвёрнута в начале конфликта.
>Да не об этом речь. Человек способен принимать решения в боевой остановке, а ракета - в принципе нет. Будете всерьез оспаривать?
Вы правы только в части не формализуемых решений. Кстати таковаы почти всегда- рулетка.
>А что АБР и БР - лучшее средство нападения на КГ, отчасти согласен. К этому и идет дело. Но и тут есть но. С точки зрения современной технологии высоколетящую даже сверхскоростную БР засечь (а следовательно, в идеале, и поразить) легче, чем летящую на сверхмалой высоте КР.
Это не так.
1. Малая высота ведет к двум эффектам
- короткий горизонт. Компенсируется задиранием Вашего излучателя вверх.
Посчитайте, каков видимый горизонт для 30км, а радио-горизонт?, а для 40км?
- Наличие отражателя за. Компенсируется частотным анализом.
2."Проше увидеть-проше убить" верно для
бал. траектории. Для полубалистика это резко не так.
>А "насыщение" - параметр условный. И завсит прежде всего от параметров системы ПВО.
Вот как раз "насыщение"- величина чётко определённая и => расчитываемая. Действительно зависит от св-в ПВО, св-в цели перехвата и св-в шумовых факторов.
>Вот как раз 8 ХАРМов вполне хватит, чтобы насытить ПВО "Современного" с его 2 наводящимися балочными однозарядными ПУ ЗРК "Ураган" с дальностью стрельбы максимум 24 км (ну еще можно добавить две АК-130 с одной СУО и две батареи АК-630 с сомнительной эффективностью). Трехмаховый ХАРМ, пущенный ВНЕ зоны ПВО ЭМ пр.956 с 30 км преодолеет эту дистанцию секунд за 40 максимум. Вот и посчитайте, сколько ЗУР с однобалочных наводящихся ПУ за это время Вы успеете выпустить по ним (с отнюдь не 100-проц гарантией перехвата даже выпущенными). И моделировать ничего не надо.
Вы считали???!!!
>С уважением, Exeter
С уважением kir