ВИФ2 NE: Ветка : Re: Можно! :-))

От	kir
К	Exeter
Дата	30.10.2000 20:22:07
Рубрики	Флот;

Re: Можно! :-))

От	Exeter
К	kir (30.10.2000 20:22:07)
Дата	31.10.2000 23:40:48

Re: Возражения

Уважаемый kir!

>>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-)) Единственное средство "выиграть в драке с воздушным противником" - завоевать господство в воздухе. Только и всего :-)) Тогда и ПВО "не понадобится", условно говоря.
>Для флота это актуальнее в 10 раз.

>Я не знаю не одного случая когда сторона сталкивалась с площадной ПВО противника. Элементы такой системы отрабатывались в двух кофликтах- Вьетнам и Ливан 1982.

Е:
А Ирак? У него ПВО страны была намного-намного мощнее, чем у ДРВ. И результат? А в 1982 г - каковы же результаты этой самой "отработки элементов площадной ПВО"? Тоже, насколько мне известно, не вдохновляющие. И потом, мы ведем разговор о войне на море. А в войне на море единственное средство "площадной ПВО" (если я правильно понимаю этот Ваш странненький термин) - авианосец с авиагруппой и средствами ДРЛО.

>Господство в воздухе это вневоенный пропагандистский термин. Превосходство в воздухе - это некоторая интегральная условность даже во внутренних разговорах. Всегда куча точек зрения, всегда оспаривается. Мало того, даже если бы мы имели интересующий Вас конфликт, публичные рассуждения со ссылками на него были бы затрудненны. Мы постоянно видим ругань на тему кто сколько сбил 50-100 лет назад не говоря уже о недавних схватках. Поэтому результаты симуляций это единственный более менее серьёзный аргумент в ПУБЛИЧНЫХ спорах.

Е:
Как раз единственный СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент в дискуссии - не результаты "симуляций", а ФАКТЫ РЕАЛЬНОГО БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ на войне, или хотя бы отработки таковых в мирное время.
А насчет того, что "господство" - это "пропагандистский термин" - это старая советская песня. Термин "господство на море" тоже "опровергали" очень долго. И где сейчас все ниспровергатели? Единственный результат - постоянное запутывание и дезорганизация отечественной военно-морской мысли и военно-морского строительства. И имеем - бездарнейшие и неэффективнейшие действия флота в войну и периодические развалы флота в мирное время.
На самом деле ничего "пропагандистского" в термине "господство" нет. Это всего навсего достижение такой ситуации, когда мы можем делать все, что захотим, а противник не может делать ничего или почти ничего.

>>Нет, я не имею отношения к той системе, которая занимается "компьютерными симуляциями" :-)) И что-то очень слабо верю в эффективность таких "симуляций".
>
>Это Вы зря. Симуляция- это палочка выручалочка в современном мире. Без неё прогрес остановился бы. Извините за нескромный вопрос, какова Ваша професиональная деятельность? Насколько Вы далеки от НИОКР?

Е:
Я вообще не работаю в ВПК :-))

>>Да??!! Как раз именно в 50-60-е годы официальная доктрина проповедовала решение задач ПВО одними только "ЗР средствами" - и на суше, и на море. Сейчас невозможность обеспечить ПВО флота одними только ЗРК - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах.
>
>Аксиома по определению не нуждается в док-ве. Я про Вашу аксиому в первые слышу.

Е:
Вот Вам дословная цитата из заключения 1960 г ГУК ВМФ на проект ПБ-ИА:
"Плавучая база истребительной авиации не является перспективным средством ПВО соединения надводных кораблей, поэтому затрата больших материальных средств на создание корабля-носителя ИА не может быть оправданной. Боевая устойчивость соединения должна обеспечиваться ЗРК кораблей" ("Невский Бастион" №2/1997). Таких цитат того периода можно накидать массу.

Мало того, моя практика заставила меня считать следующее: наземная система имеет приемущество перед надводной, надводная перед воздущной. Это не аксиома, это проверяется симуляцией. Вообще физика не математика, здесь не любят аксиомы, здесь любят принципы. ОФИЦИАЛЬНАЯ доктрина это пропаганда в части отличающайсе от очевидных вещей типы: противника лучще иметь из-за радиуса его боевых средств.

Е:
То что Вы говорите - это действительно не аксиомы, мягко говоря :-)) И не принципы тоже :-)) Что значит "надводная лучше воздушной"?? Когда, где, в каких условиях, при каких задачах? А иначе просто несерьезно это, извините.

>>Применительно к ВМФ СССР это было доказано еще в рамках НИР "Ордер" в конце 60-х - начале 70-х годов.
>
>Не вкурсе что это. Не могли бы подробнее.

Е:
Ну можете прочитать в известном талмуде Кузина и Никольского. Краткая цитата о выводах этой НИР, сделанных в 1972 г:
"1) авиационное обеспечение ВМФ являтся первостепенной неотложной задачей, поскольку оно затрагивает вопросы развития МСЯС; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших ПЛ как с БР, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ.
2) Без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования - второго по значению ударного компонента ВМФ.
3) Без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость надводных кораблей."

По результатам НИР "Ордер" было начато проектирование АВ пр.1160 и создание семейства палубных самолетов "Буран" - будущего Су-27. Хотя в дальнейшем при сопротивлении Устинова и оборонного отдела ЦК были похоронены сперва пр.1160, затем и пр.1153, результаты учений "Запад-81" полность подтвердили выводы НИР "Ордер", что и вынудило Устинова на совещании на борту "Киева" в Балтийске дать "зеленый свет" строительству ТАКР пр.11435 с полноценной истребительной авиагруппой.

>>Вы думаете, зачем ВМФ СССР затеял дорогостоящее строительство ТАКР пр.11435/11436/11437?
>
>Простите нет времени лезть в справочник, цифры тяжело запоминаю.
>Если это линия Москва-Киев то для ПЛО.
>Если Кузнецов то для поддержки десанта.

Е:
Какая же поддержка Десанта????!!! Чем????!!! Су-27К???? Вообще-то официально главная задача ТАКР пр.11435 - "прикрытие с воздуха корабельных соединений, обеспечение боевой устойчивости развертывания ПЛ и т.д." "Обеспечение высадки морских десантов" в задачах этих кораблей стоит на самом последнем месте :-)))

>>Да и как Вы можете эффективно обеспечить ПВО флота одними только ЗРК, если даже великолепный С-300Ф имеет реальную дальность стрельбы по НЛЦ 35-38 км? А дальность обнаружения НЛЦ специальной РЛС обнаружения НЛЦ "Подкат" - 50 км?
>
>Вот Вам пример бросательства цифрами. Какакова РЕАЛЬНАЯ дальность пуска обнаружения сопровождения и т.п. Вы не знаете/не можете говорить.

Е:
Ну все эти данные публиковались тысячу раз. Хотя бы в книге "Зенитная ракетная система С-300" (СПб, 1997). По МР-350 "Подкат" - навскидку, в той же книге Кузина и Никольского и в брошюрах Павлова по типам кораблей. Да впрочем это соответствует и эмпирическим оценкам, и данным в западных источниках. Добавьте к этому, что угол обзора РЛС наведения "Форт" - 60 град. Вообще, все это обсуждалось на обоих ВИФах уже много раз.

>>А я никогда и не говорил, что ПВО можно обеспечить только ИА.
>
>А зря. Такое тоже возможно. ЗРК может быть установлен и на воздушной платформе.

Е:
Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.

>>Задача ИА - завоевать господство в воздухе
>
>См. выше

Е:
Угу! :-))

>>и уничтожить все пилотируемые средства воздушного нападения противника до рубежа применения ими оружия, а в перспективе - и КР/ПКР.
>
>Это единственная надежда в борьбе с массированной атакой тяжёлыми ракетами.

Е:
Дискуссионный вопрос, но в целом на сегодня верно. Под "тяжелыми" Вы только имеете в виду "сверхзвуковые"?

>>Корабельные средства ПВО должны уничтожать те вражеские средства, которые прорвутся или будут запущены, к примеру, с ПЛ.
>
>Или к примеру с наземной базы в 1000мом от Вас или ...

Е:
Только с наземных баз за 1000 миль по кораблям никто ничего не пускает.

>> Это меч и щит, понимаете? У АУГ эту роль играет ИА + корабли с ЗРК "Иджис".
>
>Это так, ещё раз подчёркивает мою правоту.
>ИА в этой роли просто выносная платформа ЗУР только более уязвимая чем корабль.

Е:
Не только. Истребитель способен вести ближний воздушный бой, и выполнять ударные функции. А самое главное - он на один-два порядка дешевле корабля, и способен действовать на большой дистанции от корабля, не подвергая его опасности. А корабль - не только и не столько "платформа ПВО", но выполняет главным образом другие задачи. Таким образом, более дешевый истребитель ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ БОЛЕЕ ДОРОГОГО КОРАБЛЯ. В этом и есть главная причина НАМНОГО более высокой эффективности ИА, нежели ЗРК в системе ПВО флота.

>>При чем тут "аутсайдеры"? ВМС США не против аутсайдеров строятся.
>
>Трудно сказать против кого. Насколько я понимаю, едиственная ударная сила NAVY это
>SSBN. Ито видимо резко ограниченная в выборе целей. Всё остальное для проводки конвоев. За попытку приблизиться к побережью противника, OPFORCMDR видимо надо отдавать под трибунал:)

Е:
Вы, извините, демонстрируете непонимание законов морской войны. Главная задача флота - ЗАВОЕВАНИЕ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ и уничтожение флота противника. Если эта задача решена - конвои вообще не понадобятся. Вторая, а сейчас ПЕРВАЯ главная задача - действия ПРОТИВ БЕРЕГА. Американские АВ как раз все больше у побережья противников и пасутся :-)) Американские авианосцы - ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США В РЕШЕНИИ ОБОИХ ЗАДАЧ (SSBN я вообще не беру, поскольку это и не "флот" строго говоря).
А для проводки конвоев через Атлантику амам с лихвой хватало "Перри" и "Ноксов". Нафиг им еще что-либо нужно для противодействия нашим старым ПЛ, на которые у нас в основном противоконвойные операции в основном и возлагались. И зачем для "проводки конвоев", как Вы говорите, АВ с ДРЛО, истребителями и ударной авиацией??? Даже европейские легкие АВ в состав КПУГ специальных входили.

>>Какие же это цифры? Я Вам вроде никакими цифрами не сыпал, извините.
>
>См. выше.

>>Что значит "не войны"???!!!
>
>Атака деревни племени мумба-юмба вообще говоря тоже боевая операция.

Е:
А также действия против Ирака и Югославии с немаленькой системой ПВО.

>>Вообще-то эта тактика является стандартной тактикой действий американской ударной авиации и отрабатывается на всех учениях НАТО.
>
>Вы имеете представление о тактике противника и говорите об этом вслух???
>Вы знаете что отрабатывается на учениях НАТО? Круто! Расскажите. Совок свои операции отрабатывал в закрытых акваториях. Морская авиация в Казахстане да на Каспии с учётом трафика ИСЗ НАТО.
>В штабе каждой задрипанной ВЧ такой плакатик висит. Или Вы держите всех натовцев за полных кретинов?

Е:
Во-первых, Вы путаете :-)) На Каспии отрабатывались просто стрельбы боевыми ракетами МРА по причине наличия места :-)) А боевая подготовка велась как обычно, на флотах, причем желательно по "натуральным" объектам. И амы сами об этом писали много. Навскидку цитата: "В ходе учений осенью 1982 г в северо-западной части Тихого океана [русскими]была сымитирована массированная атака бомбардировщиками "Бэкфайр" против двух американских авианосцев" ну и т.д. Это из "Soviet Nuclear Weapons".
Во-вторых, тактика действия ВМС США и НАТО тоже НИКАКОЙ НЕ СЕКРЕТ. Да и КАК это может быть секретом, если это МНОГОКРАТНО отрабатывается в мирное время, обсуждается и описывается?? Достаточно регулярно читать ту же буржуйскую периодику. Нет ее - читайте то же "ЗВО" :-)), там все это в советские времена описывалось регулярно, чуть ли не в каждом втором номере в разделе ВМС была толковая статейка о "маневрах НАТО". А вообще есть хороший двухтомник, изданный не где-нибудь, а в Аннаполисе под редакцией самого Фридмана: "Agressors: Aircraft Carriers vs Warships" (название примерное, цитирую по памяти). Там все замечательно подробно расписано.
Я вообще не понимаю Вашей аргументации - Вы отрицаете очевидные и банальные вещи, не приводя ничего взамен.

Д и какую тактику, они, по-Вашему, могут проводить во время войны? Что им может помешать? Какой у них противник? Возьмите ВМФ СССР в лучшие горшковские годы - 20-30 НК реально в море на БС, среди них ни одного настоящего АВ, 1-2 корабля с С-300Ф в лучшем случае, а главное средство ПВО остальных - чудо-ЗРК М-1, М-11 и "Оса", способные в лучшем случае обеспечить поражение одиночных воздущных целей. О чем тут говорить?! Амам даже F/A-18 не нужно, "за глаза" хватит А-7 в большинстве случаев. А-6 нужен только ради большой дальности.
>Именно так действовали аргентинцы при Фолклендах в 1982 г и амы в 1986 и 1988 гг. В чем вопрос-то, я не понимаю?

>Я Вам про площадную ПВО а Вы мне прибрежные или экспортные платформы. Поймите для них ПВО обеспечивается наземными ср-вами которые см. выше.

Е:
Не понял, какие "прибрежные" и "экспортные" платформы??? Я говорю о действиях аргентинцев против главных сил британского флота в 1982 г. И тогда британский флот имел НАМНОГО лучшую ПВО, чем ВМФ СССР, заметьте. При чем тут "наземные" средства?? Какие "наземные"?? Вообще-то, главным и наиболее эффективным средством ПВО англичан у Фолклендов были два АВ с "Си Харриерами". Я также говорю о действиях американской палубной авиации против ливийских кораблей в 1986 г и иранских в 1988 г. Вот Вам нагляднейшие примеры американской тактики, и СОВРЕМЕННОЙ МОРСКОЙ ВОЙНЫ ВООБЩЕ.

>>О каких "знаниях общих свойств природы" Вы говорите, извините? :-)) При чем тут они? Что РЛС не может обеспечить загоризонтное ЦУ? Или что МКРЦ фактически ликвидирована еще в 1990 г?
>
>О законе Кулона например. Или о том что протон- он и в Африке протон.
>А РЛС может обеспечить загоризонтное ЦУ и даже в определённых обстоятельсвах наведение. Про спутниковые ср-ва см. ниже.

Е:
Про загоризонтные РЛС и прочую экзотику мы не говорим. Мы говорим про корабельные.

>Я не разглашаю никаких гостайн, не волнйтесь :-))
>
>Да мне то что. Я не первоотделец:-)

Е:
Не знаю :-)))

Ну это-то мне все известно. Вы к тому же немного путаете системы РР и РТР.
>
>В современном мире РР и РТР это операционные термины, весьма условные.
>Никто уже не строит под них различные тех. ср-ва.

Е:
Да что Вы! Вот как раз корабельные средства РР и РТР СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫ (хотя конечно, с философской точки зрения можно порассуждать о том, где кончается РР и начинается РТР). Используются как раз специализированные системы РТР, в частности для ЦУ. Строго говоря, это во многих слечаях не системы даже, а "каналы", подсистемы т.наз. "единых радиолокационных комплексов" (те же "Мустанг", "Монолит", "Титанит", лодочный "Радиан" и проч).

>>Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции. И именно этот параметр на сегодня реально сильно ограничивает дальность уверенной выдачи ЦУ. Плюс возможность подачи противником ложных сигналов, создания помех и т.п. Отсюда и те цифры, которые я приводил KGI.
>
>Про реальность/цифры см. выше.

Е:
Да опубликованы они все :-)) Смотрите, например, того же Кузина, выпуск Павлова по ЭМ пр.956, или "Военные парады". Это навскидку. Если поискать - еще не такие подробности можно найти :-)) О западной прессе и не говорю.

>>Не поэтому, а потому, что даже в идеале ("vis-a-vis") АУГ своими средствами ДРЛО и разведки засечет Вас намного раньше, чем Вы ее даже самыми навороченными средствами корабельной РТР, и замочит Вас очень быстро. А в реале ей и обнаруживать Вас не придется, поскольку ВСЕ надводные корабли ВМФ СССР, действуя в Атлантике, Тихом океане, Средиземном море фактически находились в "водах противника" и постоянно им контролировались и отслеживать. Поэтому я повторяю - перед НАТО проблема целеуказания фактически НЕ СТОЯЛА. Она стояла перед нами.
>
>Проблема ЦУ стоит перед всеми. РТР это не средство ЦУ а ср-во РП (штатно).

Е:
И средство ЦУ тоже. В составе РЛК ЦУ.

Возможны варианты конечно. Центр океана как воды противника? Без коментариев. А попытка проводки КГ в Атлантику до ликвидации ср-в НАТО в GUIK действительно безумие.

Е:
А что, центр Атлантического океана не является водами противника? Туда, что, "Орион" не долетает? Долетает хоть с Азор, хоть с Канар, хоть из Исландии, хоть из Ирландии или Шотландии. Без проблем. И без противодействия.

>>А зачем им нужен "стратостат", когда у них есть АВ с самолетами ДРЛО, способными решать массу функций - и раннее предупреждение, и разведка, и ЦУ? И плюс сеть баз базовой патрульной авиации по всему миру? Тогда уж не стратостат как альтернатива, а спутники, та самая МКРЦ. За бешеные деньги и с меньшей гибкостью и надежностью. Даже СССР еле тянул это чудо.
>
>Стратостат это:
>1 существенно выше ~ 25-27 км без проблем
>~40 км с проблемами
>2 необитаемае платформа
>3 менее уязвим чем АДРЛО
>4 не нуждается во взлетке и даже паде
>5 существенно дещевле АДРЛО
>6 вертикально гибче
>7 горизонтально хуже. Единственный недостаток.

Е:
И можно много еще чего назвать. Начиная с N миллиардов на НИОКР непонятно зачем, извините. И что полезного в необитаемости? Он не сможет играть напрямую роль ВКП. А "единственный" недостаток в виде никудышной горизонтальной маневренности - радикальный и абсолютный при действиях на море.

>И наконец про ИСЗ. Их единственный недостаток- предсказуемость вытекающая из невозможности существенно менять траекторию много раз. Это действительно форма "негибкости". Но всё остальное?
>Почему об-ние на ИСЗ должно быть менне надёжным? ИСЗ сам по себе многократно дешевле самолёта. Дорого выведение.

Е:
Ага, спутники 17Ф16 с ядерной ЭУ и РЛС "намного дешевле самолета". Так что даже СССР не мог постоянно поддерживать их орбитальную группировку.

>Теперь про функционирование. 1. Откуда Вы знаете работает ли спутник или нет. Есть только один вариант- нерасчётная орбита.
>Если Вы видите разориентированный Космос на рабочей орбите- это что? Он сломан или КЦ остановил гетеродины?

Е:
Я говорил конкретно о МКРЦ "Легенда". Она фактически прекратила свое существование в 1990 г, и о ней есть немало публикаций.
Сейчас доламывают ее "морскую" копоненту в виде КИКов.

>2. Группировка мирного времени не может быть еффективно использованна в военное.
>Считать обратное- считать амов идиотами.
>Вывод группировка должна быть переразвёрнута в начале конфликта.

Е:
МКРЦ была развернута постоянно (теоретически). В этом ее смысл. Вы просто путаете МКРЦ со спутниками другого назначения и других типов. И у меня как раз есть большие сомнения в том, что в случае конфликта будет время на переразвертвание спутниковых систем и проч. Вообще, с моей точки зрения, эта надежда на возможность длительного "угрожаемого периода" была одной из гланых ахиллесовых пят военной доктрины СССР вообще.

А "насыщение" - параметр условный. И завсит прежде всего от параметров системы ПВО.
>Вот как раз "насыщение"- величина чётко определённая и => расчитываемая. Действительно зависит от св-в ПВО, св-в цели перехвата и св-в шумовых факторов.

>>Вот как раз 8 ХАРМов вполне хватит, чтобы насытить ПВО "Современного" с его 2 наводящимися балочными однозарядными ПУ ЗРК "Ураган" с дальностью стрельбы максимум 24 км (ну еще можно добавить две АК-130 с одной СУО и две батареи АК-630 с сомнительной эффективностью). Трехмаховый ХАРМ, пущенный ВНЕ зоны ПВО ЭМ пр.956 с 30 км преодолеет эту дистанцию секунд за 40 максимум. Вот и посчитайте, сколько ЗУР с однобалочных наводящихся ПУ за это время Вы успеете выпустить по ним (с отнюдь не 100-проц гарантией перехвата даже выпущенными). И моделировать ничего не надо.
>
>Вы считали???!!!

Е:
Ну так давайте посчитаем. "Смоделируем" :-)) Огневая производительность одной ПУ МС-196, как гласит рекламный (!!!) проспектик "Альтаира" - 12 сек "по сходу ракет". Термин "сход ракет" весьма тёмный, и подозреваю, что тут не учитывается время заряжания. Ну хорошо, примем 12 сек. Известно, что ПАРЛГСН ЗУР должна захватвать цель еще на ПУ. За 12 сек AGM-88 пролетит со скоростьбю 2300 км/ч 7-8 км. Первые две ЗУР Вы пустите на дистанции атакующих ракет 24 км от корабля, вторые две - с 16-17 км, третьи две - 8-9 км. Четвертого залпа УЖЕ НЕ БУДЕТ. Наводить Вы как будете? Для гарантированного поражения нужно по две ЗУР на одну ракету - тогда перехватите только 3 из 8. Если по одной ЗУР на каждую ракету, то при вполне очень хорошей вероятности поражения 0,66, Вы поразите 4 УР из 8 по оптимистически!! Положим (с изрядным оптимизмом!), что батареи АК-130 и АК-630М тоже собъют по одной ракете. Итого ЭМ пр.956 все равно получает 2-3 гарантированных попадания ХАРМами. Со всеми вытекающими. Вопросы есть?

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (31.10.2000 23:40:48)
Дата	01.11.2000 14:47:27

Re: Возражения

Уважаемый Exeter

Я кажется понял в чем дело. Вы не хотите воевать, Вы хотите играть в солдатиков то биш матросиков.
Вы хотите выдрать часть общих военных усилий и назвать получившеесе морской войной. Вы не желаете сравнивать концепции, и даже реальную гоеграфию. Вы желаете схватить некоторое кол-во кораблей СССР/НАТО, поместить их куда-нибудь подальше, предоставить самим себе и посмотреть что получится. Ну чтож, давайте, я продолжаю утверждать, что концепция ППВО и тут хороша. Но я готов обсуждать концепцию в чистом виде и смотреть на Ваши возражения, вытекающие из законов природы, а не Ваших представлениях от том что есть из себя те или иные реально существующие системы. Признаюсь, у меня о многих из них представления довольно смутные. О подавляющем большинстве. Это заявление нуждается в дополнительном комментарии,
ибо Вы упорно пытаетесь столкнуть меня на обсуждение того что бессмысленно обсуждать. Ибо очень быстро сваливается на прапагандисткую ругань. Посмотрите, не так далеко от нас Цефа и К ругались именно в таком духе. Еврей сбил. Нет араб.
Сказал еврей а им не верю. А я верю. А арабы- гады. А евреи сионисты. Нет мы белопушистые. Дурак. Сам дурак.
Цефа чётко сказал, что верит ЦАХАЛу или кто там у них потери считает. А апостол Павел судя по легенде сказал что верит в Христа, его на крест вниз головой а он всё равно верит. И заметьте, никто не говорит почему верит. Верит и всё. Или переопределяет предмет веры. Скажем, я
верю в то что Израиль не скрывает потери потому что верю в то что евреи хорошие и ешё в то что арабы плохие. Или того хуже, исспользуют чисто пропаг. условности типа Изралиль демократический а арабы тиранические или наоборот и затем сразу же на обсуждение вопроса а что такое демократия. Ну что поделаешь, устоенны так люди. Любят такие разговоры, хотя по мне о таком лучше когда пьян, для общего поднятия тонуса или быстрейшего засапания.
Позвольте пример:
Положим я утверждаю что лично сбил 100 изральских самолётов. Возможности:
-добрособеснно заблуждаюсь
-вру
-так и было, тогда для меня верить Цефе значит не верить своим глазам, но что это меняет для Вас? Просто ещё один голос в пользу арабов, Вам всё равно выбирать кому верить и именно верить потому что проверить не можете. И выбирать Вы будете исходя из своих собственных представлений о жизни. Т.е. для того чтобы убедить Вас в том что я сбил кучу евреев, я должен принудить/убедить Вас поменять своё мироощущение. Ничего себе задачка!

Тактика строится под стратегию, стратегия под политические задачи. Если мы начнём обсуждение какой-либо военно-технической концепции на примере совок-империалисты, мы быстро скатимся на выяснение политических задач сторон а это приведёт нас опять к чистой пропаг. что помимо далёкости от военно-технических аспектов ещё и офтопик здесь. Поэтому я упорно призываю Вас забать про СССР.США.Ирак.коалицию и пр. Давайте иметь сторону А и сторону В.

ТТХ систем оружия и тактика применения.
ОКРЫТАЯ литература про них. Позвольте признаться в страшном грехе. Очень редко листаю такую, да ито больше за ради красивых картинок. Позвольте ещё один пример. Скажем запущу я поиск на SA-N-6
на какой-нибудь алтависте. Получу N>>1 ссылок с разнобоем в этих ваших ТТХ плюс минус... много. Чему верить? А если я опубликую ещё одну подобную табличку?.
Скажем заявлю, что там по 2 барабана на каждую дыру? Как проверять будете? Как доказавыть что что чушь порю? Или опять просто сочтёте что я не прав без объяснений? А про то что такое ТТХ читайте ниже.

Про ПВО Ирака что-то знают те кто строил, кто юзал и кто ломал. Остальные не знают. В лучшем случае надеются что правильно догадываются. Если эти остальные считают что знают то они ИДИОТЫ.

Теперь позвольте восспользоваться Вашими словами чтобы вашесказанное звучало убеительнее.

>Как раз единственный СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент в дискуссии - не результаты "симуляций", а ФАКТЫ РЕАЛЬНОГО БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ на войне, или хотя бы отработки таковых в мирное время.

Вот тут Вы абсолютно правы, если не считать маленькой поправки: не ФАКТЫ а их интерпритация. ФАКТЫ зашумлены.
Симуляцию проверяют этой интерпритацией.
Интрпритация=f(ФАКТЫ+шум). Всегда есть некое искажение фактов. Даже если это факты Вашего боя.
Но это детали, а смысл этого коментария втом что есть дискуссия и дискуссия. В тех, к которой это относится, Вы как я понял никогда не участвовали и возможно никогда участвовать не будете.

>А насчет того, что "господство" - это "пропагандистский термин" - это старая советская песня. Термин "господство на море" тоже "опровергали" очень долго. И где сейчас все ниспровергатели? Единственный результат - постоянное запутывание и дезорганизация отечественной военно-морской мысли и военно-морского строительства. И имеем - бездарнейшие и неэффективнейшие действия флота в войну и периодические развалы флота в мирное время.

Вот пример Вашей аргументации.
Го-во это пропагандисткий термин потому
сто это старая совесткая песня. Так держать!

>На самом деле ничего "пропагандистского" в термине "господство" нет. Это всего навсего достижение такой ситуации, когда мы можем делать все, что захотим, а противник не может делать ничего или почти ничего.

Такая систуация называется ПОБЕДА В ВОЙНЕ.

>Я вообще не работаю в ВПК :-))
ВПК не причём. Симуляция универсальная волшебная палочка. Бывают ситуации в которых принципиально не возможен натурный эксперимент, или это невозможно политически, технически, экономически.
Можно к примеру на Луну летать в пристрелку, может Штаты и могли бы позволить себе такое удовольствие, но вот мне почемуто кажется что через годик другой без штанов остались бы. Не знаете почему:-)
Практическое предложение. Попробуйте собрать что-нибудь простенькое скажем фильтр Калмана или эквивалент из той области которая Вам ближе. Тогда поймёте зачем симуляция. Точнее прочуствуете, извините, мягким местом.

>По результатам НИР "Ордер" было начато проектирование АВ пр.1160 и создание семейства палубных самолетов "Буран" - будущего Су-27. Хотя в дальнейшем при сопротивлении Устинова и оборонного отдела ЦК были похоронены сперва пр.1160, затем и пр.1153

Тут не понял, Устинов похоронил?

>Какая же поддержка Десанта????!!! Чем????!!! Су-27К???? Вообще-то официально главная задача ТАКР пр.11435 - "прикрытие с воздуха корабельных соединений, обеспечение боевой устойчивости развертывания ПЛ и т.д." "Обеспечение высадки морских десантов" в задачах этих кораблей стоит на самом последнем месте :-)))

Про "официально" Вы уже знаете что я думаю. А вот 2 практические задачки.
Имеете сторону А на Евразийском континенте. Сторону Б на Американском.
Задача-1 закрыть Атлантику, не спрашивайте зачем. Как будете действовать,
что строить и как исспользовать? 2.
Имеете группировку ПЛАРБ. Имете закрытую акваторию и открытую акваторию. Где разместите?

>Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.

Почему? Как элементная база на это влияет?

>Дискуссионный вопрос, но в целом на сегодня верно. Под "тяжелыми" Вы только имеете в виду "сверхзвуковые"?

Тяжёлые, это которае позволяют ташить к цели много всяких сьрпризов.

>Только с наземных баз за 1000 миль по кораблям никто ничего не пускает.

Да?
Прикинте такой вариант полубалистика:
Снимаем со штатной МБР 1-2 ступени, вешаем
пакет тон эдак много и навешиваем над кораблями +- мом 100. Как считаете, у людей на кораблях матка заиграет?

>Не только. Истребитель способен вести ближний воздушный бой, и выполнять ударные функции. А самое главное - он на один-два порядка дешевле корабля, и способен действовать на большой дистанции от корабля, не подвергая его опасности. А корабль - не только и не столько "платформа ПВО", но выполняет главным образом другие задачи. Таким образом, более дешевый истребитель ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ БОЛЕЕ ДОРОГОГО КОРАБЛЯ. В этом и есть главная причина НАМНОГО более высокой эффективности ИА, нежели ЗРК в системе ПВО флота.

Вы опять про ближний бой. Объясните, зачем в него лезть. Вам хорошо, сидите, по клаве стучите, кофий цедите, а вот сели бы в Hornet и попробовали сблизится с целью в зоне ПВО противника.
А стоимость, это если покажете почему АВ с сотней самолётов обязательно забъют крейсер ПВО.

>главная задача - действия ПРОТИВ БЕРЕГА. Американские АВ как раз все больше у побережья противников и пасутся :-))

Что война уже в полном разгаре? А если мир, то почему не поплавать?

>Американские авианосцы - ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США В РЕШЕНИИ ОБОИХ ЗАДАЧ (SSBN я вообще не беру, поскольку это и не "флот" строго говоря).

Действиьельно верите в МОРСКУЮ войну?
Ну случилось нечто похожее разик, почему обязательно повторится?

>Во-первых, Вы путаете :-)) На Каспии отрабатывались просто стрельбы боевыми ракетами МРА по причине наличия места :-)) А боевая подготовка велась как обычно, на флотах, причем желательно по "натуральным" объектам. И амы сами об этом писали много. Навскидку цитата: "В ходе учений осенью 1982 г в северо-западной части Тихого океана [русскими]была сымитирована массированная атака бомбардировщиками "Бэкфайр" против двух американских авианосцев" ну и т.д. Это из "Soviet Nuclear Weapons".
>Во-вторых, тактика действия ВМС США и НАТО тоже НИКАКОЙ НЕ СЕКРЕТ. Да и КАК это может быть секретом, если это МНОГОКРАТНО отрабатывается в мирное время, обсуждается и описывается??>

Тут Вы вплотную приблизились к ругани на тему было-небыло. Давайте отойдём. И вместо этого, взглянем с практической стороны. Вот Вы командуете МА. Вы практик, вам воевать в случае чего, а не руководяшие указания отдавать из бункера чёрт занет на какой глубине. Не ужто Вы будете противнику свои карты раскрывать?
Ну ладно, надавили на Вас политиканы, заставили выпендрёжем занаться. Вы подымите пару полков Ту22 и покажете амам как Вы их будете топить во время войны?
Что думаете сделают, уписаются от счастья или будут гадать что это было? Или Вы прогоните свои самолётики тихо молча без единиго писка в эфире, а если и с писком то совсем не таким, каким они должны пищать во время войны? Теперь, вы OFFORCMDR какой-нибудь. Что будете делать?
Или вот скажем вопросик из области в которой я мало чего понимаю. Вот есть у вас ПЛ, у неё шумы, подчерк там говорят.
Не ужто не поставите шумегенератор чтоб шумело поболе, да и не так как нормально шумит. С тем, чтобы хоть чуточку усложнить жизнь вражине коварной. Вот не знаю я ставят ли такие штуки на самом деле, но вот из общих соображений вроде должны.

>Не понял, какие "прибрежные" и "экспортные" платформы??? Я говорю о действиях аргентинцев против главных сил британского флота в 1982 г. И тогда британский флот имел НАМНОГО лучшую ПВО, чем ВМФ СССР, заметьте. При чем тут "наземные" средства?? Какие "наземные"?? Вообще-то, главным и наиболее эффективным средством ПВО англичан у Фолклендов были два АВ с "Си Харриерами". Я также говорю о действиях американской палубной авиации против ливийских кораблей в 1986 г и иранских в 1988 г. Вот Вам нагляднейшие примеры американской тактики, и СОВРЕМЕННОЙ МОРСКОЙ ВОЙНЫ ВООБЩЕ.

А я всё от тех самых крейсерах ПВО.
Ещё раз, корабль строится бод задачу. Вряд ли вы будете исспользовать сторожевик для атаки конвоя. Его цель в прибрежных водах. Он соответсвенно прикрыт ППВО развёрнутой на суше.
А Вы опять про то что у кого лучше. А я вот Вам компетентно заявляю что лучшая ПВО у флота Мозамбика. Докажите обратное.
Господи, уже надоедает повторять одно и тоже, НЕ ЗНАЕТЕ Вы у кого что лучше.

>Про загоризонтные РЛС и прочую экзотику мы не говорим. Мы говорим про корабельные.
Ну а эти то чем Вам не угодили? Почему экзотика? Антенна конечно длинная, но её можно сматывать-разматывать.

>>Да мне то что. Я не первоотделец:-)
>
>Е:
>Не знаю :-)))
Будьте уверены!!!

>>>Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции.

Скажите, а какая тогда не главная? что ещё вам нужно для ЦУ кроме углов и расстояния (добавлю для полноты ID&IFF для которых только приёмники и нужны хотя для IFF это несовсем правильно).

>А что, центр Атлантического океана не является водами противника? Туда, что, "Орион" не долетает? Долетает хоть с Азор, хоть с Канар, хоть из Исландии, хоть из Ирландии или Шотландии. Без проблем. И без противодействия.

Скажите, а что из Африканды не долетит?
Тут ведь логика проста, пока GUIK чужой,
в атлантике делать нечего, а когда уже не чужой, то откуда они говорите полетят?

>И можно много еще чего назвать. Начиная с N миллиардов на НИОКР непонятно зачем, извините.

Зачем я вроде написал. А вот почему N да ещё миллиардов? Вот ещё интересно миллиардов чего? Вот если тон стали или кубов гелия или метров кабеля, то заверяю вас, несколько меньше. А вот если баксов-деревянных-тугриков, то ничего сказать не могу, бизнеспланы моя слабость:-) Про посредников и накрутки не слышали? А то попробуйте приценится с стоимости специализированной микросхемы у Motorola или TI. Имел тут не так давно удовольствие. Поверте, будете приятно удивлены. Ну и вообще что такого сложного нашли в воздушном шарике? По пунктам пжлста.

>Он не сможет играть напрямую роль ВКП.
Ааа вам ВКП нужен а не ЦУ платформа, так бы сразу и сказали. А адмирала туда посадите?

>А "единственный" недостаток в виде никудышной горизонтальной маневренности - радикальный и абсолютный при действиях на море.

Против кого-ж это он должен так шустро маневрировать?

>Ага, спутники 17Ф16 с ядерной ЭУ и РЛС "намного дешевле самолета". Так что даже СССР не мог постоянно поддерживать их орбитальную группировку.

О про ромашки это вам на красный октябрь.
На пересечении Калужки и Варшавки, там вам в связи с известными событиями даже прайс лист какой-нибуть дадут, может с тётей симпатичной. А если серьёзно, то почитайте какие нибудь "реакторы на тепловых нейтронах" Галанина. Потом прикините, сколько такая штука может стоить (без накруток естественно).

>МКРЦ была развернута постоянно (теоретически). В этом ее смысл. Вы просто путаете МКРЦ со спутниками другого назначения и других типов. И у меня как раз есть большие сомнения в том, что в случае конфликта будет время на переразвертвание спутниковых систем и проч. Вообще, с моей точки зрения, эта надежда на возможность длительного "угрожаемого периода" была одной из гланых ахиллесовых пят военной доктрины СССР вообще.

Чем же таким принципиальным она отличается от других гирлянд?
Про угрожаемый период речи нет. Речь идёт про начальную фазу войны, когда стороны пытаются уничтожить спутниковые системы друг друга, а также доразвёртывании на протяжении всего конфликта, или большей его части, в замен разбитых.

Теперь несколько замечаний так из педантичности, не сочтите за придирки,
в конце обясню в чём тут дело.

>>>Вот как раз 8 ХАРМов вполне хватит, чтобы насытить ПВО "Современного" с его 2 наводящимися балочными однозарядными ПУ ЗРК "Ураган" с дальностью стрельбы максимум 24 км (ну еще можно добавить две АК-130 с одной СУО и две батареи АК-630 с сомнительной эффективностью). Трехмаховый ХАРМ, пущенный ВНЕ зоны ПВО ЭМ пр.956 с 30 км преодолеет эту дистанцию секунд за 40 максимум.
30000/(330*3)=30.30(30)
>Вот и посчитайте, сколько ЗУР с однобалочных наводящихся ПУ за это время Вы успеете выпустить по ним (с отнюдь не 100-проц гарантией перехвата даже выпущенными). И моделировать ничего не надо.
Эх если бы... заставляют, черти

>Е:
>Ну так давайте посчитаем. "Смоделируем" :-)) Огневая производительность одной ПУ МС-196, как гласит рекламный (!!!) проспектик "Альтаира" - 12 сек "по сходу ракет".

А в реальности, о ВСЕЗНАЮЩИЙ :-) больше или меньше?

>Термин "сход ракет" весьма тёмный, и подозреваю, что тут не учитывается время заряжания.

Ну то есть она с балки уходит 12 секунд?
Ну повисела, двигатель прогрелла и пошла родимая. А что, вполне ничего.

>Ну хорошо, примем 12 сек. Известно, что ПАРЛГСН ЗУР должна захватвать цель еще на ПУ. За 12 сек AGM-88 пролетит со скоростьбю 2300 км/ч 7-8 км.

Так HARM он 2М или всетаки 3М? И что за М?
Может быть вы расчётный М юзаете а я и не понял?

> Первые две ЗУР Вы пустите на дистанции атакующих ракет 24 км от корабля,
а с 24.5 ну никак нельзя?
>вторые две - с 16-17 км, третьи две - 8-9 км. Четвертого залпа УЖЕ НЕ БУДЕТ.
а вот на ваших 3М, и третьего...

>Наводить Вы как будете? Для гарантированного поражения нужно по две ЗУР на одну ракету
а почему не 3? И что такое гарантированное поражение? Вы простите, когда нибуть хвост биноминального распределения рассматривали?

> - тогда перехватите только 3 из 8. Если по одной ЗУР на каждую ракету, то при вполне очень хорошей вероятности поражения 0,66, Вы поразите 4 УР из 8 по оптимистически!!
в вашем стиле "рассчёта" всеже наверное 3.
6*0.66=3.96.

>Положим (с изрядным оптимизмом!), что батареи АК-130 и АК-630М тоже собъют по одной ракете.
А что если положить что 1000? Вы положили 2 а я 1000, чем хуже?

>Итого ЭМ пр.956 все равно получает 2-3 гарантированных попадания ХАРМами. Со всеми вытекающими.
И что вытечет? Вы всё занете, PH HARM надо полагать тоже?

>Вопросы есть?
Нет, каккие тут могут быть вопросы?
"Это невозможно понять, это надо запомнить" (с) Анекдоты военной кафедры.

А серьёзно, попрубуёте сперва с Калманом, там быть может на всякие LabVIEW, MathCAD
или ROOT посмотрите. Так сразу и ур-нию Навье-Стокса по моему круто.
А ТТХ, так к примеру, что вам говирит цифра: max дальность ракеты "Мучмочка"
1234 км? Это какая дальность?
Будит ли для вас потресением узнать, что на самом деле эти "дальности" меряют в градусах? И что для того чтобы посчитать вашу любимую "реальную" дальность надо знать
-прорамму топливного заряда
-прогрыму управления по рысканью и тангажу
-свойства материала планера
-геометрию или хотя бы апроксимируещее дерево
-св-ва среды движения.

С уважением, kir

От	Exeter
К	kir (01.11.2000 14:47:27)
Дата	02.11.2000 00:10:56

Re: Теология на ВИФ-2

Уважаемый kir!

>Я кажется понял в чем дело. Вы не хотите воевать, Вы хотите играть в солдатиков то биш матросиков.
>Вы хотите выдрать часть общих военных усилий и назвать получившеесе морской войной. Вы не желаете сравнивать концепции, и даже реальную гоеграфию. Вы желаете схватить некоторое кол-во кораблей СССР/НАТО, поместить их куда-нибудь подальше, предоставить самим себе и посмотреть что получится.

Е:
Я как раз ничего никужа не помещаю. А говорю как раз о реальной ситуации на море применительно к фактическому составу флотов НАТО и СССР. Вот Вы как раз от анализа этой ситуации всячески увиливаете, прикрываясь абстактными философствованиями. И я вполне понимаю почему.

Ну чтож, давайте, я продолжаю утверждать, что концепция ППВО и тут хороша. Но я готов обсуждать концепцию в чистом виде и смотреть на Ваши возражения, вытекающие из законов природы, а не Ваших представлениях от том что есть из себя те или иные реально существующие системы. Признаюсь, у меня о многих из них представления довольно смутные. О подавляющем большинстве. Это заявление нуждается в дополнительном комментарии,
>ибо Вы упорно пытаетесь столкнуть меня на обсуждение того что бессмысленно обсуждать. Ибо очень быстро сваливается на прапагандисткую ругань. Посмотрите, не так далеко от нас Цефа и К ругались именно в таком духе. Еврей сбил. Нет араб.
>Сказал еврей а им не верю. А я верю. А арабы- гады. А евреи сионисты. Нет мы белопушистые. Дурак. Сам дурак.
>Цефа чётко сказал, что верит ЦАХАЛу или кто там у них потери считает. А апостол Павел судя по легенде сказал что верит в Христа, его на крест вниз головой а он всё равно верит. И заметьте, никто не говорит почему верит. Верит и всё. Или переопределяет предмет веры. Скажем, я
>верю в то что Израиль не скрывает потери потому что верю в то что евреи хорошие и ешё в то что арабы плохие. Или того хуже, исспользуют чисто пропаг. условности типа Изралиль демократический а арабы тиранические или наоборот и затем сразу же на обсуждение вопроса а что такое демократия. Ну что поделаешь, устоенны так люди. Любят такие разговоры, хотя по мне о таком лучше когда пьян, для общего поднятия тонуса или быстрейшего засапания.
>Позвольте пример:
>Положим я утверждаю что лично сбил 100 изральских самолётов. Возможности:
>-добрособеснно заблуждаюсь
>-вру
>-так и было, тогда для меня верить Цефе значит не верить своим глазам, но что это меняет для Вас? Просто ещё один голос в пользу арабов, Вам всё равно выбирать кому верить и именно верить потому что проверить не можете. И выбирать Вы будете исходя из своих собственных представлений о жизни. Т.е. для того чтобы убедить Вас в том что я сбил кучу евреев, я должен принудить/убедить Вас поменять своё мироощущение. Ничего себе задачка!

Е:
Ну это-то я понял. Что Вы выдвигаете абстрактную концепцию, не давая себе ни малейшего труда подтвердить ее хоть какой-то фактологией. Кроме, разумеется, "законов природы" :-)))) Я, извините, "законов природы" не знаю никаких. Я человек темненький, и опираюсь на цифирки, напечатанные в книжках всяких. Да, я вполне сознаю, что в этих цифирках ОГРОМНЫЙ элемент условности/рекламы/пропаганды/умолчания и проч. Но это дает хоть какую-то базу, подтвержденную, к примеру, опытом локальных конфликтов. Вы же отвергаете ЛЮБЫЕ данные на корню. Под радикально-агностицическим лозунгом "никто не может знать". И понятно, почему - трудновато с цифирками доказывать концепции, относящиеся скорее к области теологии. Я, кажется, понял область Вашей деятельности. Но тогда какой смысл устраивать флейм? Если Вы в принципе отрицаете любую аргументацию и аппелируете к области чистой веры?

>Тактика строится под стратегию, стратегия под политические задачи. Если мы начнём обсуждение какой-либо военно-технической концепции на примере совок-империалисты, мы быстро скатимся на выяснение политических задач сторон а это приведёт нас опять к чистой пропаг. что помимо далёкости от военно-технических аспектов ещё и офтопик здесь. Поэтому я упорно призываю Вас забать про СССР.США.Ирак.коалицию и пр. Давайте иметь сторону А и сторону В.

Е:
Как же это забыть???? Мы имеем дело с реальными боевыми и техническими системами со вполне конкретным назначением и вполне конкретными параметрами!!! Ах да, теологическая концепция может существовать только при условии оперирования абстрактными теологическими категориями...

>ТТХ систем оружия и тактика применения.
>ОКРЫТАЯ литература про них. Позвольте признаться в страшном грехе. Очень редко листаю такую, да ито больше за ради красивых картинок. Позвольте ещё один пример. Скажем запущу я поиск на SA-N-6
>на какой-нибудь алтависте. Получу N>>1 ссылок с разнобоем в этих ваших ТТХ плюс минус... много. Чему верить? А если я опубликую ещё одну подобную табличку?.
>Скажем заявлю, что там по 2 барабана на каждую дыру? Как проверять будете? Как доказавыть что что чушь порю? Или опять просто сочтёте что я не прав без объяснений? А про то что такое ТТХ читайте ниже.

Е:
А Вы и не искали ничего. Иначе бы знали, что как раз никакого разнобоя в ТТХ того же SA-10 или SA-N-6 НЕТУ. Как раз множество самых разных источников дают примерно одно и тоже. С чего бы это? И меня "таблички" не интересуют. Стараюсь пользоваться литературой, написанной более-менее грамотными людьми. И картинки меня не интересуют. А вот данные по режимам применения того же С-300 в той же книжке "ЗРС С-300" описаны весьма подробно и достоверно. Хотите опровергнуть? Считаете клеветой на совстрой? Флаг Вам в руки, приведите альтернативные циферки. Сообщество Вас с интересом и благодарностью выслушает. Даже отрицание нужно чем-то подкреплять. Но у Вас ничего нет. Вы обвиняете меня в безграмотности, абсолютно ничего не предлагая в качестве собственной аргументации. Кроме "законов природы", разумеется. И божественного провидения, которое, видимо, не может допустить, чтобы дальность обнаружения "Гарпуна" РЛС НЛЦ МР-350 "Подкат" была 50 км.

>Про ПВО Ирака что-то знают те кто строил, кто юзал и кто ломал. Остальные не знают. В лучшем случае надеются что правильно догадываются. Если эти остальные считают что знают то они ИДИОТЫ.

Е:
А я и не знаю ПВО Ирака. Я вижу результат. И читаю, как амы описывают ее "ломание", с элементами вранья и пропаганды разумеется. И на основании этого делаю чисто субъективные умозаключения, как они это делали и делают ВООБЩЕ. А Вы на основании чего строите свои умозаключения (пардон, "моделирование" :-)))? При чистом агностицизме?

>Теперь позвольте восспользоваться Вашими словами чтобы вашесказанное звучало убеительнее.

>>Как раз единственный СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент в дискуссии - не результаты "симуляций", а ФАКТЫ РЕАЛЬНОГО БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ на войне, или хотя бы отработки таковых в мирное время.
>
>Вот тут Вы абсолютно правы, если не считать маленькой поправки: не ФАКТЫ а их интерпритация. ФАКТЫ зашумлены.
>Симуляцию проверяют этой интерпритацией.
>Интрпритация=f(ФАКТЫ+шум). Всегда есть некое искажение фактов. Даже если это факты Вашего боя.

Е:
Во-во, я же говорю - чистый агностицизм! Если "симуляция проверяется интерпретацией", то чего ради вообще эта дискуссия? Я интерпретирую это так, Вы этак. Я аппелирую к какому-нибудь буржуйскому справочнику, а Вы к Воле Божией (пардон, "законам природы")? Если ВСЕ есть "интерпретация"?!!! Тогда логически отрицается всякая сознательная деятельность в принципе! Тогда какой смысл в Вашем "моделировании", если цена ему "интерпретация"??? И как на основании столь шатких умственных конструкций делать хоть какие-либо практические выводы? Вы бы хоть задумались над смыслом своих слов, уважаемый!

>>А насчет того, что "господство" - это "пропагандистский термин" - это старая советская песня. Термин "господство на море" тоже "опровергали" очень долго. И где сейчас все ниспровергатели? Единственный результат - постоянное запутывание и дезорганизация отечественной военно-морской мысли и военно-морского строительства. И имеем - бездарнейшие и неэффективнейшие действия флота в войну и периодические развалы флота в мирное время.
>
>Вот пример Вашей аргументации.
>Го-во это пропагандисткий термин потому
>сто это старая совесткая песня. Так держать!

Е:
Не вижу, что Вы усмотрели неясного. Попытки отрицать сам термин "господства" на море (в воздухе) - давнее заблуждение советской официальной доктрины. Я человек хорошо знакомый с отечественной военной теорией и ее эволюцией. Ну Вы-то, конечно, таких книжек "не читаете" - что очень заметно.

>>На самом деле ничего "пропагандистского" в термине "господство" нет. Это всего навсего достижение такой ситуации, когда мы можем делать все, что захотим, а противник не может делать ничего или почти ничего.
>
>Такая систуация называется ПОБЕДА В ВОЙНЕ.

Е:
Нет, это не победа в войне. Это предпосылка, УСЛОВИЕ ПОБЕДЫ. Вот это АЗБУКА стратегии, извините.

>Можно к примеру на Луну летать в пристрелку, может Штаты и могли бы позволить себе такое удовольствие, но вот мне почемуто кажется что через годик другой без штанов остались бы. Не знаете почему:-)

Е:
А потому что им это и нафиг не надо. Без всяких "симуляций".

Какая же поддержка Десанта????!!! Чем????!!! Су-27К???? Вообще-то официально главная задача ТАКР пр.11435 - "прикрытие с воздуха корабельных соединений, обеспечение боевой устойчивости развертывания ПЛ и т.д." "Обеспечение высадки морских десантов" в задачах этих кораблей стоит на самом последнем месте :-)))
>
>Про "официально" Вы уже знаете что я думаю. А вот 2 практические задачки.
>Имеете сторону А на Евразийском континенте. Сторону Б на Американском.
>Задача-1 закрыть Атлантику, не спрашивайте зачем. Как будете действовать,
>что строить и как исспользовать? 2.
>Имеете группировку ПЛАРБ. Имете закрытую акваторию и открытую акваторию. Где разместите?

Е:
Буду действовать не так, как строился ВМФ СССР.
1) Создам взамен ПЛАРК/ПЛА мощную авианосную группировку из 6-8 полномасштабных АВ с мощными силами охранения ("Флот Открытого Моря") и проломлю НАТОвский барьер в Северной Атлантике, одновременно предприняв крупные десантные операции в Норвегии и Исландии. И НАТОВцам придется забыть о каких-либо конвоях в Европу, а придется вести длительную упорную борьбу в Атлантике за господство на море. Хотя бы на месяц. А тем временем - вытрем шашки в бульварах Монмартра.
2) Вообще не буду создавать группировку ПЛАРБ, а создам группировку самоходных погружающихся платформ с БР во внутренних водоемах - Байкал, Ладога, Каспий, водохранилища. И вопрос обеспечения их боевой устойчивости отпадет сам собой.

>>Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.
>
>Почему? Как элементная база на это влияет?

Е:
А как элементная база влияет на массо-габаритные характеристики РЛС?

>>Только с наземных баз за 1000 миль по кораблям никто ничего не пускает.
>
>Да?

Е:
Да! Примерчик, пожайлуста. Нет таких систем, и не предвидится. И совершенно понятно, почему.

>Прикинте такой вариант полубалистика:
>Снимаем со штатной МБР 1-2 ступени, вешаем
>пакет тон эдак много и навешиваем над кораблями +- мом 100. Как считаете, у людей на кораблях матка заиграет?

Е:
Никак не заиграет, ибо никто таким бредом заниматься не будет. КАК ВЫ ЦУ для этой фигни обеспечите????? Куда стрелять-то будете??? МБР стреляет по заранее разведанной цели, а Ваша??? Попросите амов на АВ радиомаяки поставить, а на палубе мишень кругами нарисовать?
Маялись такими вещами в СССР в 60-70-е годы, создали "противоавианосную" БРПЛ Р-27К, и быстро похерили - по той же причине.

>>Не только. Истребитель способен вести ближний воздушный бой, и выполнять ударные функции. А самое главное - он на один-два порядка дешевле корабля, и способен действовать на большой дистанции от корабля, не подвергая его опасности. А корабль - не только и не столько "платформа ПВО", но выполняет главным образом другие задачи. Таким образом, более дешевый истребитель ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ БОЛЕЕ ДОРОГОГО КОРАБЛЯ. В этом и есть главная причина НАМНОГО более высокой эффективности ИА, нежели ЗРК в системе ПВО флота.
>
>Вы опять про ближний бой. Объясните, зачем в него лезть. Вам хорошо, сидите, по клаве стучите, кофий цедите, а вот сели бы в Hornet и попробовали сблизится с целью в зоне ПВО противника.

Е:
А откуда возьмется "зона ПВО противника"?? Единственная реальная воздушная цель для "Хорнета" - Ту-22М какой-нибудь. Почему бы такой и не порешить в ближнем бою? Что помешает?

>А стоимость, это если покажете почему АВ с сотней самолётов обязательно забъют крейсер ПВО.

Е:
А что такое "крейсер ПВО"??? Такого класса кораблей сейчас нет. Есть вполне реальные американские и русские крейсера вполне конкретных проектов. Единственный противник амовского АВ - "Слава" или "Киров". Это не КР ПВО, а РКР. Вам пояснить как АВ их замочит? Серьезно? Я уже сто раз объяснял КАК. Их боевая устойчивость без прикрытия ИА и обеспечения ДРЛО крайне низка. Именно для того, чтобы их не замочили и начали строительство ТАКР пр.11435/11436/11437. Вопреки Вашим "теориям" и "законам природы". Еще раз - я Вам дал цитату из заключения по НИР "Ордер". Вот это реальное "моделирование" было, с привлечением немалого числа ЦНИИ МО и КБ . И выводы сделали реальные, претворенные в реальные проекты.

>>главная задача - действия ПРОТИВ БЕРЕГА. Американские АВ как раз все больше у побережья противников и пасутся :-))
>
>Что война уже в полном разгаре? А если мир, то почему не поплавать?

Е:
А что им помешает сделать это в войну?? Они для того и строятся, чтобы сблизиться с противником и нанести по нему удар.

>>Американские авианосцы - ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США В РЕШЕНИИ ОБОИХ ЗАДАЧ (SSBN я вообще не беру, поскольку это и не "флот" строго говоря).
>
>Действиьельно верите в МОРСКУЮ войну?
>Ну случилось нечто похожее разик, почему обязательно повторится?

Е:
Да, я верю в морскую войну. Морская война как раз будет даже в случае массированного обмена ракетно-ядерными ударами. Сухопутная - не уверен, а вот морская будет точно.
И случилось это не разик, а является ихней стратегией уже 60 лет. А чтобы повторилось - так они к этому и готовятся, ЧТОБЫ ПОВТОРИЛОСЬ. ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ!!!

>>Во-первых, Вы путаете :-)) На Каспии отрабатывались просто стрельбы боевыми ракетами МРА по причине наличия места :-)) А боевая подготовка велась как обычно, на флотах, причем желательно по "натуральным" объектам. И амы сами об этом писали много. Навскидку цитата: "В ходе учений осенью 1982 г в северо-западной части Тихого океана [русскими]была сымитирована массированная атака бомбардировщиками "Бэкфайр" против двух американских авианосцев" ну и т.д. Это из "Soviet Nuclear Weapons".
>>Во-вторых, тактика действия ВМС США и НАТО тоже НИКАКОЙ НЕ СЕКРЕТ. Да и КАК это может быть секретом, если это МНОГОКРАТНО отрабатывается в мирное время, обсуждается и описывается??>
>
>Тут Вы вплотную приблизились к ругани на тему было-небыло. Давайте отойдём. И вместо этого, взглянем с практической стороны. Вот Вы командуете МА. Вы практик, вам воевать в случае чего, а не руководяшие указания отдавать из бункера чёрт занет на какой глубине. Не ужто Вы будете противнику свои карты раскрывать?

Е:
Не понял, А КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ ПО ДРУГОМУ???? КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ, НЕ ОТРАБОТАВ ЭТО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НА КУРСАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ, МАНЕВРАХ, УЧЕНИЯХ И ПР.???? Вы какие-то несерьезные вещи говорите, извините. Тактика действий обоих строн очевидна для обоих. НА ЭТОМ ВСЕ СТРОИТЕЛЬСТВО ФЛОТОВ В МИРНОЕ ВРЕМЯ И ДЕРЖИТСЯ!!! Флот как раз строится, исходя из конкретных сил противника и образа действий этих сил!

>Ну ладно, надавили на Вас политиканы, заставили выпендрёжем занаться. Вы подымите пару полков Ту22 и покажете амам как Вы их будете топить во время войны?
>Что думаете сделают, уписаются от счастья или будут гадать что это было?

Е:
А они и не гадали, что это было. Они прекрасно поняли, что русские отрабатывают то, как они их будут бить. И на всех учениях обеих сторон это отрабатывается В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ!!!

Или Вы прогоните свои самолётики тихо молча без единиго писка в эфире, а если и с писком то совсем не таким, каким они должны пищать во время войны? Теперь, вы OFFORCMDR какой-нибудь. Что будете делать?

Е:
Ну это уже детали. Это уже конкретные вопросы конкретной ситуации. ПРИНЦИПЫ ДЕЙСТВИЙ обеих строн очевидны, и определяются прежде всего НАЛИЧНЫМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ.

>Или вот скажем вопросик из области в которой я мало чего понимаю. Вот есть у вас ПЛ, у неё шумы, подчерк там говорят.
>Не ужто не поставите шумегенератор чтоб шумело поболе, да и не так как нормально шумит. С тем, чтобы хоть чуточку усложнить жизнь вражине коварной. Вот не знаю я ставят ли такие штуки на самом деле, но вот из общих соображений вроде должны.

Е:
Не ставят, потому что главная проблема ПЛ - обеспечение бесшумности ВООБЩЕ, а не конкретного "почерка" ПЛ, который никого так уж особо не интересует. А шумы у ПЛ - ЕСТЕСТВЕННЫЕ (турбины, винты, реактор, насосы циркуляционные реактора, гидравлика всякая). А их "по-другому" шуметь никак "не заставишь", да и незачем. "Проще" снизить шумность ВООБЩЕ.

>>Не понял, какие "прибрежные" и "экспортные" платформы??? Я говорю о действиях аргентинцев против главных сил британского флота в 1982 г. И тогда британский флот имел НАМНОГО лучшую ПВО, чем ВМФ СССР, заметьте. При чем тут "наземные" средства?? Какие "наземные"?? Вообще-то, главным и наиболее эффективным средством ПВО англичан у Фолклендов были два АВ с "Си Харриерами". Я также говорю о действиях американской палубной авиации против ливийских кораблей в 1986 г и иранских в 1988 г. Вот Вам нагляднейшие примеры американской тактики, и СОВРЕМЕННОЙ МОРСКОЙ ВОЙНЫ ВООБЩЕ.
>
>А я всё от тех самых крейсерах ПВО.
>Ещё раз, корабль строится бод задачу. Вряд ли вы будете исспользовать сторожевик для атаки конвоя. Его цель в прибрежных водах. Он соответсвенно прикрыт ППВО развёрнутой на суше.

Е:
Ну нет крейсеров ПВО сейчас вообще, если только Вы таковыми амовские "Тикондероги" не считаете (но это не ПВО корабль, а многофункциональный)!! Сторожевик никакой "ПВО развернутой на суше" не прикрыт. И сторожевики как раз используются ДЛЯ ОХРАНЕНИЯ КОНВОЕВ, и их цели отнюдь не в "прибрежных водах". Все это лишний раз доказывает, что Ваши рассуждения - чистейшая абстракция, никак не связанная с реальностью. А вот действия аргентинцев против британского флота в 1982 г - ярчайший пример той самой реальности, само существование которой Вы пытаетесь отрицать. Не было у англичан никаких "крейсеров ПВО", как не было их и в ВМФ СССР. И успешное противодействие англичан аргентинской авиации связано именно с наличием у них АВ с "Си Харриерами".

>А Вы опять про то что у кого лучше. А я вот Вам компетентно заявляю что лучшая ПВО у флота Мозамбика. Докажите обратное.
>Господи, уже надоедает повторять одно и тоже, НЕ ЗНАЕТЕ Вы у кого что лучше.

Е:
Знаю. Исходя из того, что публикуется и исходя из представления о наличии реальных кораблей и систем вооружения. Поэтому общая картина достаточно очевидна, что бы более-менее уверенно судить. И постоянно подтверждается опытом локальных конфликтов. Вот Вы "заявляете" именно "некомпетентно" :-)) Конечно, если считать белое черным, и отрицать очевидные факты (пардон, их "интерпретацию" :-))) то тогда ни о чем в принципе судить и знать невозможно. Но тогда Вы тоже "моделировать" ничего не можете в принципе, ибо "знание" и для Вас недоступно.

>>Про загоризонтные РЛС и прочую экзотику мы не говорим. Мы говорим про корабельные.
>Ну а эти то чем Вам не угодили? Почему экзотика? Антенна конечно длинная, но её можно сматывать-разматывать.

Е:
Потому что на боевых кораблях ЗГ РЛС нет. А обсуждать абстрактные теории - бессмысленно.

>>>>Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции.
>
>Скажите, а какая тогда не главная? что ещё вам нужно для ЦУ кроме углов и расстояния (добавлю для полноты ID&IFF для которых только приёмники и нужны хотя для IFF это несовсем правильно).

Е:
Неглавные (относительно) - чувствительность, помехозащищенность, выделение ложных сигналов противника и проч.

>>А что, центр Атлантического океана не является водами противника? Туда, что, "Орион" не долетает? Долетает хоть с Азор, хоть с Канар, хоть из Исландии, хоть из Ирландии или Шотландии. Без проблем. И без противодействия.
>
>Скажите, а что из Африканды не долетит?
>Тут ведь логика проста, пока GUIK чужой,
>в атлантике делать нечего, а когда уже не чужой, то откуда они говорите полетят?

Е:
Нет, из Африканды долетит только Ту-95РЦ и Ту-142. Что касается того, что в Атлантике "делать нечего" - так ведь делали же! Конкретно - несли боевую службу. Поэтому я и говорю, что все наши НК НАТОвцами постоянно отслеживались и в случае конфликта ими быстро и гарантированно "выносились".

>>Он не сможет играть напрямую роль ВКП.
> Ааа вам ВКП нужен а не ЦУ платформа, так бы сразу и сказали. А адмирала туда посадите?

Е:
А мне нужна и ЦУ, и ВКП. И те же "Хокаи" отлично справляются с обеими функциями, так зачем их менять на что-то, что с этими функциями не справится? И зачем там адмирал? Там подготовленные операторы сидят.

>>А "единственный" недостаток в виде никудышной горизонтальной маневренности - радикальный и абсолютный при действиях на море.
>
>Против кого-ж это он должен так шустро маневрировать?

Е:
А на море кораблики постоянно двигаются куда-то, понимаете? Причем с нехилой скоростью, у той же АУГ операционная - 25 уз. А если удар потребуется нанести - Е-2С летит в ту сторону, хотя бы для той же функции ВКП. И ЦУ.

>>Ага, спутники 17Ф16 с ядерной ЭУ и РЛС "намного дешевле самолета". Так что даже СССР не мог постоянно поддерживать их орбитальную группировку.
>
>О про ромашки это вам на красный октябрь.
>На пересечении Калужки и Варшавки, там вам в связи с известными событиями даже прайс лист какой-нибуть дадут, может с тётей симпатичной. А если серьёзно, то почитайте какие нибудь "реакторы на тепловых нейтронах" Галанина. Потом прикините, сколько такая штука может стоить (без накруток естественно).

Е:
А зачем мне читать Галанина, если реально СССР не мог поддерживать постоянно на орбите хотя бы один 17Ф16. И это уже говорит о многом.

>>МКРЦ была развернута постоянно (теоретически). В этом ее смысл. Вы просто путаете МКРЦ со спутниками другого назначения и других типов. И у меня как раз есть большие сомнения в том, что в случае конфликта будет время на переразвертвание спутниковых систем и проч. Вообще, с моей точки зрения, эта надежда на возможность длительного "угрожаемого периода" была одной из гланых ахиллесовых пят военной доктрины СССР вообще.
>
>Чем же таким принципиальным она отличается от других гирлянд?

Е:
Принципиально она отличается именно тем, что это спутниковая система целеуказания для флота. И когда ее не стало - не стало и целеуказания. И вся концепция применения нашего ВМФ фактически рухнула, и полноценное применение, к примеру, тех же ПЛАРК пр.949А, сейчас невозможно.

>А серьёзно, попрубуёте сперва с Калманом, там быть может на всякие LabVIEW, MathCAD
>или ROOT посмотрите. Так сразу и ур-нию Навье-Стокса по моему круто.
>А ТТХ, так к примеру, что вам говирит цифра: max дальность ракеты "Мучмочка"
>1234 км? Это какая дальность?
>Будит ли для вас потресением узнать, что на самом деле эти "дальности" меряют в градусах? И что для того чтобы посчитать вашу любимую "реальную" дальность надо знать
>-прорамму топливного заряда
>-прогрыму управления по рысканью и тангажу
>-свойства материала планера
>-геометрию или хотя бы апроксимируещее дерево
>-св-ва среды движения.

Е:
Ой, да Боже мой, зачем это все? Какое это имеет отношение к обсуждению проблем морской стратегии и применения флота? Разговор-то не об этом. Разумеется, все данные в печати грубы и приблизительны. Когда пишут "100 км" это значит очень мало. Существуют таблицы стрельбы для каждой ракетной системы и проч. Но я то говорю о ПРИНЦИПАХ. Грубость, округленность, рекламность данных не имеет для этого НИКАКОГО значения. "Управление по рысканью и тангажу" не заменит Вам отсутствия ДРЛО и ЦУ. Вы просто пытаетесь уйти от темы того самого спора, в который ввязались - ЦУ и АВ, напомню. Как свойства топлива повлияют на Вашу возможность для столь любимого Вами и существующего только в Ваших мечтах "крейсера ПВО" обеспечить поражение массированно летящих сверхзвуковых ПКР? Непонятно. Какая разница, какие там свойства среды для современной ПКР или ЗУР ВООБЩЕ??? НЕ В ЭТОМ ПРОБЛЕМЫ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ, вот чего я пытаюсь Вам втолковать. Да меня особо не интресует, пролетят они N км или 10 км больше или меньше в ту или иную сторону. ЭТО НЕСУЩЕСТВЕННО. Я говорю о проблемах применения флота, а не MathCADа. Зачем он Вам нужен вообще, если Вы все равно, как сами кичитесь, "реальных" :-)) характеристик "ихних" систем НЕ ЗНАЕТЕ. К чему тогда все Ваши рассуждения.? Внятно опровергнуть очевидных вещей Вы не можете, и прикрываете это квазитеоретическими рассуждениями, которые, впрочем, тоже не беретесь фактологически и рационально обосновать. Вы даже не смогли толком разъяснить, что Вы подразумеваете под "площадной ПВО",одни невразумительные толкования о том что "наземное" лучше "воздушного" и т.п. Где, когда, почему, при каких задачах, каких условиях?? Примерчики! Цифирки! Фактики! Обоснования! Хоть из школьного букваря! Ничего нет. "Это невозможно знать". Это не дискуссия, извините. Это схоластика в лучших традициях средневековья. Я же говорю Вам - у Вас чистейшая теология.

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата	03.11.2000 01:50:35

Добавление про разнобой ТТХ

Уважаемый Exeter

Вспомнил вот, подруга мне как-то подарила книжку из любимых Вами, Ядерное оружие СССР или что-то в это роде. Там есть такой Подвиг, то ли автор то ли переводчик.

Так вот в ней буквально по каждой позиции плюсы минусы страшные. Типа эта ракета несёт 1Мт ссылочка такая или 2Мт ссылочка такая а может и 200кт ссылочка такая.
С уважением,kir

От	kir
К	Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата	03.11.2000 01:43:55

Re: Теология на ВИФ-2

Уважаемый Exeter

Можно я немного по ехиднячую?
>Я, извините, "законов природы" не знаю никаких.
Что даже зак-ны Ньютона? Ах, ну да они ведь не природы а Ньютона!

>Я, кажется, понял область Вашей деятельности.
И какова она? Может действительно пора в семинарию? Ответьте пожалуйста, интересно же какое впечатление произвожу?

>А Вы и не искали ничего.
А Вы как угадали?

>Хотите опровергнуть?
Что вы, упаси бог, разве Ваших более-менее
грамотных опровергнешь?

>о у Вас ничего нет.
Есть, см ниже

>Вы обвиняете меня в безграмотности,
я больше относительно здравого смысла также см. ниже

>И божественного провидения, которое, видимо, не может допустить, чтобы дальность обнаружения "Гарпуна" РЛС НЛЦ МР-350 "Подкат" была 50 км.
Видимо не может, у бога как известно куча обличий, может например выступить а качестве радиогоризонта.

>А я и не знаю ПВО Ирака. Я вижу результат.
И какой результат увидили? И результат чего?

>Я, извините, "законов природы" не знаю никаких
>Это схоластика в лучших традициях средневековья.
>И понятно, почему - трудновато с цифирками доказывать концепции, относящиеся скорее к области теологии.
>Ах да, теологическая концепция может существовать только при условии оперирования абстрактными теологическими категориями...
>Я аппелирую к какому-нибудь буржуйскому справочнику, а Вы к Воле Божией (пардон, "законам природы")?
Вообще, забавно... человек для которого что бог что законы природы предлагает мне заняться теологией.
А про справочник, мои ДАННЫЕ ниже из "Таблицы физических величин" Атомиздат 1976.

Теперь содержательная часть.

>Да, я вполне сознаю, что в этих цифирках ОГРОМНЫЙ элемент условности/рекламы/пропаганды/умолчания и проч. Но это дает хоть какую-то базу, подтвержденную, к примеру, опытом локальных конфликтов. Вы же отвергаете ЛЮБЫЕ данные на корню.

Нет не любые. Любите данные, получите
масса электрона 0.511 МеВ
постоянная планка 6.582х10^-22 МеВ
скорость звука в стандартной атмосфере 330 м/c
Эти данные можете проверить. Не ссылкой на Коломийца (ктобы он не был) а экспериментом.

>Не вижу, что Вы усмотрели неясного. Попытки отрицать сам термин "господства" на море (в воздухе) - давнее заблуждение советской официальной доктрины.
Мне не ясно не почему давнее, а почему заблуждение.

>Я человек хорошо знакомый с отечественной военной теорией и ее эволюцией.
А по подробнее, учились в академии генштаба?

>И картинки меня не интересуют
Тут зря, можно например сказать сколько ячеек у Мк41

Про то, как класно Вы подставляетесь (постинги другим людям)

>Вы просто не можете понять, что в море отдельные кораблики НЕ ДЕЙСТВУЮТ. Там действуют флоты, ВМС. Со всеми силами и средствами, в тесной связи с силами и средствами других видов ВС. И Ваши рассуждения "один АВ vs одного "Кирова" или ПЛАРК" просто наивны и бессмысленны.
>Еще раз см.выше. АВ не один в море!!! Разумеется, одна АУГ не может контролировать СВОИМИ силами водное и морское пространство в радиусе более нескольких сот км. А разве я это говорил?
Перефраз:
Вы просто не можете понять, что войны одними флотами НЕ ВЕДУТСЯ

>1) Создам взамен ПЛАРК/ПЛА мощную авианосную группировку из 6-8 полномасштабных АВ с мощными силами охранения ("Флот Открытого Моря") и проломлю НАТОвский барьер в Северной Атлантике, одновременно предприняв крупные десантные операции в Норвегии и Исландии. И НАТОВцам придется забыть о каких-либо конвоях в Европу, а придется вести длительную упорную борьбу в Атлантике за господство на море. Хотя бы на месяц.
Вот Вы и подтвердили моё утверждение что до GIUK в Атлантику соваться незачем. А вот после GUIK можно
начать иметь трафик в океане во все дыры. Мы с Вами расходимся в методах взлома. Я говорю, что это
проше сделать ракетами. Тут заодно вспомните как возмушённо спрашивали про десант.

>А тем временем - вытрем шашки в бульварах Монмартра.
А это Вам зачем, что Вы хотите поиметь в Париже?

>2) Вообще не буду создавать группировку ПЛАРБ, а создам группировку самоходных погружающихся платформ с БР во внутренних водоемах - Байкал, Ладога, Каспий, водохранилища. И вопрос обеспечения их боевой устойчивости отпадет сам собой.

Очень хочу надеяться, что Вы просто оговорились про водохранилища. А то опять
возникают подозрения насчёт способности Вашего здравого смысла представить себе, что станется с Вашими
платформами в малом замкнутом объёме после попадания туда пары мегатонн. А про Каспий и Байкал, очень грамотно.
Только дорого лишний завод строить на берегу Байкала. И почему Вам Белого моря мало? И скажите ПЛАРБ- это не
"самоходная погружающаяся платформа с БР"?

>Никак не заиграет, ибо никто таким бредом заниматься не будет. КАК ВЫ ЦУ для этой фигни обеспечите????? Куда стрелять-то будете??? МБР стреляет по заранее разведанной цели, а Ваша??? Попросите амов на АВ радиомаяки поставить, а на палубе мишень кругами нарисовать?
Про ЦУ платформу и говорим. А про МБР, Вы же сами согласились что "А что АБР и БР - лучшее средство нападения на КГ, отчасти согласен. К этому и идет дело."

>Маялись такими вещами в СССР в 60-70-е годы, создали "противоавианосную" БРПЛ Р-27К, и быстро похерили - по той же причине.

Так уж уверены что похерили?

>А откуда возьмется "зона ПВО противника"?? Единственная реальная воздушная цель для "Хорнета" - Ту-22М какой-нибудь. Почему бы такой и не порешить в ближнем бою? Что помешает?

Мы её создаём при помоши КР ППВО или группы самолётов ППВО.

>Вам пояснить как АВ их замочит? Серьезно? Я уже сто раз объяснял КАК.
Если не лень, то в 101 только с серьёзнам объяснением, почему Ваш рейд не будет остановлен ППВО.

>А что им помешает сделать это в войну?? Они для того и строятся, чтобы сблизиться с противником и нанести по нему удар.

Авиация ПЛО.

>И случилось это не разик,
А про какой нибуть другой разик. Я и про тот-то первый с серьёзными оговорками писал.

>Не понял, А КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ ПО ДРУГОМУ???? КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ, НЕ ОТРАБОТАВ ЭТО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НА КУРСАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ, МАНЕВРАХ, УЧЕНИЯХ И ПР.????
Нельзя, просто отрабатывать надо так чтобы противник по возможности не видел.

>Тактика действий обоих строн очевидна для обоих.

Не вся, но некоторые её базовые соображения. (здравый смысл!) Вы их активно отвергаете.

>Ну это уже детали. Это уже конкретные вопросы конкретной ситуации.
Забавно, если у Вас 100 самолётов пролетят над головой тихо молча в парадном строю, то
какие Вы выводы сделаете про их тактику?

>Не ставят, потому что главная проблема ПЛ - обеспечение бесшумности ВООБЩЕ, а не конкретного "почерка" ПЛ, который никого так уж особо не интересует. А шумы у ПЛ - ЕСТЕСТВЕННЫЕ (турбины, винты, реактор, насосы циркуляционные реактора, гидравлика всякая). А их "по-другому" шуметь никак "не заставишь", да и незачем. "Проще" снизить шумность ВООБЩЕ.

Ну не так просто снизить шумы вообще, имхо. Много чего должно шуметь на лодке. Без шума даже чай не сваришь.
Ну, положим сумеал я таки снизить, дб на много. Почему не поставить шумогенератор? Дешёвая вешь, простая.
А во время войны устроить супостату сюрприз.

>Ну нет крейсеров ПВО сейчас вообще, если только Вы таковыми амовские "Тикондероги" не считаете (но это не ПВО корабль, а многофункциональный)!!
Ну хорошо, давайте назавём его КР с VLS как по русски не знаю, СВП наверное.
Не в названии дело а в смысле.
Я предлагаю Вам предложить контрмеры против корабля у которого VSL на несколько сотен изделий,
ЗУР 3-4 градусного боя
и высоко задирающийся радар лучше всего на шарике.
Вы ведь не даром, ту часть по стратостату поскипали? Видимо проняло хоть немножко.

>Знаю. Исходя из того, что публикуется и исходя из представления о наличии реальных кораблей и систем вооружения. Поэтому общая картина достаточно очевидна, что бы более-менее уверенно судить. И постоянно подтверждается опытом локальных конфликтов. Вот Вы "заявляете" именно "некомпетентно" :-)) Конечно, если считать белое черным, и отрицать очевидные факты (пардон, их "интерпретацию" :-))) то тогда ни о чем в принципе судить и знать невозможно. Но тогда Вы тоже "моделировать" ничего не можете в принципе, ибо "знание" и для Вас недоступно.

Не знаете, не можете.
Я не отрицаю очевидные факты. Я даже не отрицаю те Ваши заявления которые Вы называете фактами,
я просто указываю Вам что все эти Ваши "факты" кемто оспариваются=>не могод считаться абсолютно достоверными.
Яркий пример, Ваш спор с KGI откуда часть моих цитат. Вы ему класно изложили точку зрения США. Особбенно в части
кто кого вынудил на переговоры 1973. А попробуйте теперь изложить точку зрения Вьетнама.

>Потому что на боевых кораблях ЗГ РЛС нет. А обсуждать абстрактные теории - бессмысленно.

Как раз пока что абстрактные теории обсуждать имеет смысл. Вот если не ошибаюсь до нападения
японцев на американцев текущей не абстрактной теорией был бой ЛК. Какой нибудь этот, как биш его мин. флота
его ещё Шерман постоянно ругает, прям как Вы наезжал на "абстракционистов". Может быть за это какое-то число тысяч
американцев жизнями расплатились. Тогда концепция авианосной войны была новой. ППВО тоже относительно новая идея,
действительно нигде на практике не проверенная.

>Неглавные (относительно) - чувствительность, помехозащищенность, выделение ложных сигналов противника и проч.

При чём здесь всё это? Вы хотите пВ/cм мерить или пеленги и дистанцию?

>Нет, из Африканды долетит только Ту-95РЦ и Ту-142. Что касается того, что в Атлантике "делать нечего" - так ведь делали же! Конкретно - несли боевую службу. Поэтому я и говорю, что все наши НК НАТОвцами постоянно отслеживались и в случае конфликта ими быстро и гарантированно "выносились".

Вы очень любите Вашу боевую службу. Кстати, а что если это было демонстрацией флага и все?
Но если очень любите, то давайте рассмотрим такой вариант. Берём маленький быстроходный корабль
лучше с телеуправлением (ну с вертол. площад. для рем. бригад) ставим на него 100 Мт и гоняем рядом с АУГ.
В связи с этим позвольте ещё раз спросить, Вы всегда считаете противника идиотом?

>А мне нужна и ЦУ, и ВКП. И те же "Хокаи" отлично справляются с обеими функциями, так зачем их менять на что-то, что с этими функциями не справится?
1 Вы с принципом функциональности знакомы? ЦУ это ЦУ. ВКП это ВКП.
2 ЦУ излучает. Не о чём не говорит?
Чёрт, почему что Вы, что Senser так людей не любите?

>И зачем там адмирал? Там подготовленные операторы сидят.

Просто адмиралы иногда не любят лезть в пекло.

>А на море кораблики постоянно двигаются куда-то, понимаете? Причем с нехилой скоростью, у той же АУГ операционная - 25 уз.

Ну разумеется, Киров за ними ну ни в какою не угонится.

>А зачем мне читать Галанина, если реально СССР не мог поддерживать постоянно на орбите хотя бы один 17Ф16. И это уже говорит о многом.

Галанина за тем, чтобы у Вас появилось представление о том что такое реактор с прямой генерацией. И чем он отличается
от радиобатарейки. В остальном, вспомните про переразвёртывание.

>Принципиально она отличается именно тем, что это спутниковая система целеуказания для флота. И когда ее не стало - не стало и целеуказания. И вся концепция применения нашего ВМФ фактически рухнула, и полноценное применение, к примеру, тех же ПЛАРК пр.949А, сейчас невозможно.

А если пассажир с шального 767 заметит Ваш АУГ и позвонит в Ватутинки-2, то Оскар ну никак не сможет атаковать?
А то давайте назовём РЕГУЛЯРНЫЙ рейс SVO-JFK "система целеуказания для флота".

>Но я то говорю о ПРИНЦИПАХ. Грубость, округленность, рекламность данных не имеет для этого НИКАКОГО значения. "Управление по рысканью и тангажу" не заменит Вам отсутствия ДРЛО и ЦУ.
Это я о принципах. Вы о цифрах для которых "Грубость, округленность, рекламность...не имеет для этого НИКАКОГО значения"
В остальном Вы правы.

>Вы просто пытаетесь уйти от темы того самого спора, в который ввязались - ЦУ и АВ, напомню.
Наоборот, пытаюсь услашать аргументы именно про это.

>Какая разница, какие там свойства среды для современной ПКР или ЗУР ВООБЩЕ???
Я понимаю, запал спора, всё такое. Но иногда оглядывайтесь на то что написали.
Без атмосферы не было бы АУГ вообще:-)

>НЕ В ЭТОМ ПРОБЛЕМЫ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ, вот чего я пытаюсь Вам втолковать. Да меня особо не интресует, пролетят они N км или 10 км больше или меньше в ту или иную сторону. ЭТО НЕСУЩЕСТВЕННО.
Это правильно, а вот если +-60мом то это уже существенно? Если да, то где граница?

>Зачем он Вам нужен вообще, если Вы все равно, как сами кичитесь, "реальных" :-)) характеристик "ихних" систем НЕ ЗНАЕТЕ. К чему тогда все Ваши рассуждения.? Внятно опровергнуть очевидных вещей Вы не можете, и прикрываете это квазитеоретическими рассуждениями, которые, впрочем, тоже не беретесь фактологически и рационально обосновать. Вы даже не смогли толком разъяснить, что Вы подразумеваете под "площадной ПВО",одни невразумительные толкования о том что "наземное" лучше "воздушного" и т.п. Где, когда, почему, при каких задачах, каких условиях?? Примерчики! Цифирки! Фактики! Обоснования! Хоть из школьного букваря! Ничего нет. "Это невозможно знать".

Я не знаю, потому что мне "Это невозможно знать". Я могу лишь предполагать и надеяться. Прав ли я был в предположениях,
покажет WW3.

>Это не дискуссия, извините.
Это единственная известная мне форма публичной дискусии. Такие, как Вы хотите,
ведутся в спец. помещениях со спец. техникой, к сожалению без Вас.

>Но лучше 2 Су-33 в воздухе, чем НИЧЕГО, как Вы элементарнейшей вещи не поймете???!!
Тут да, авианосец децствительно иметь не плохо, но не для целей обороны соединения. В этом
он играет вспомогательную роль.

>Под радикально-агностицическим лозунгом "никто не может знать".
Поймите, я не утверждаю что никто не знает. Авторы и эксплуотаторы знают.
Я предполагаю что Вы не знаете.

Позвольте так-же Вас спросить в сязи со слудующим Ваши отверждением:

>А зря. Такое тоже возможно. ЗРК может быть установлен и на воздушной платформе.

>Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.

почему Е2С любите? Или не самолёт?

Я, дурак боялся что Вы меня в идеологической невыдержанности обвините, или в ведении
пропаганды. А Вы в в вере в бога.
В последний раз предлагаю объяснить мне почему АУГ непременно выигрывает у описанной Вам системы, но
с аргументами типа: этого нельзя сделать потому, что взаимодействие между двумя зарядами
обратно пропорционально квадрату расстояния между ними а не кубу.
Если Вы опять намерены всё свести к ссылке на то что сказал Вася Пупкин или не сказал,
то лучше не отвечайте, тогда это всё действительно не имеет смысла.

С уважениемб,kir
PS. Ну ладно, чёрт с нет симуляцией, а вот компьютерные стратегии любите, типа Гарпуна?

От	FAP Lap
К	Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата	02.11.2000 19:16:39

Re: Поправка не по сути спора..

>>Почему? Как элементная база на это влияет?
>Е:
>А как элементная база влияет на массо-габаритные характеристики РЛС?

Очень сильно. В 50-60-хх линии задержки на 1 мс для метрового диапазона (200 МГц) были длиной порядка 300 м. Даже свернутыми в бабины все равно объемно и много весит. А их иногда нужно до сотни.
При использовании элементов на механических колебаниях ПАВы, магнитострикция размеры уменьшились до метров.
Сейчас цифровой фильтр с линиями задержки с теми же параметрами помещается на ладони.
Faplap

От	kir
К	FAP Lap (02.11.2000 19:16:39)
Дата	02.11.2000 21:07:27

Ну так и я о том-же, 2000 на дворе!(-)

От	Exeter
К	FAP Lap (02.11.2000 19:16:39)
Дата	02.11.2000 19:37:14

Ну так я это и имею в виду! ( - )

От	Василий(ABAPer)
К	Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата	02.11.2000 08:49:48

Kirопедия на ВИФ-2

Мое почтение.

Такая вот kirопедия получается. Очень интересная, но конечно же с непременными личными выпадами.

Отрадно при всем при этом читать "уважаемый", "c уважением"... Это внушает надежды. Быть может через пару миллионов лет это и будет правдой...

А как там с альтернативной морской программой имени Exetera-Мухина? Я что-то пропустил? Или послано на ВИФ-РЖ, а тот не перенес удара и упал?

С уважением,
Василий.

От	Exeter
К	Василий(ABAPer) (02.11.2000 08:49:48)
Дата	02.11.2000 12:28:52

Re: Да-с...

Если я чрезмерно кого-то задел, в том числе уважаемого kira - приношу искренние извинения. Справедливости ради, он "первый начал" :-))
Проблема в том, что у моего уважаемого оппонента нет материала, который можно было обсуждать/оспаривать. Вот и приходится поневоле делать всеобъемлющие выводы и прибегать к обощениям, может быть, действительно, излишним...

>Такая вот kirопедия получается. Очень интересная, но конечно же с непременными личными выпадами.

>Отрадно при всем при этом читать "уважаемый", "c уважением"... Это внушает надежды. Быть может через пару миллионов лет это и будет правдой...

Е:
А я никогда не переношу никакие дискуссии на личные отношения. И ко всем отношусь одинаково хорошо. И сам не обижаюсь на выпады.

>А как там с альтернативной морской программой имени Exetera-Мухина? Я что-то пропустил? Или послано на ВИФ-РЖ, а тот не перенес удара и упал?

Е:
Так у меня почему-то не работает "ответ" при нажатии соответствующей ссылки на постинге М.Мухина. Поэтому "по пунктам" ответить не получается.
А ВИФ-РЖ и сейчас работает, только надо на него с заглавной страницы "Русского журнала" заходить.

С уважением, Exeter

От	Василий(ABAPer)
К	Exeter (02.11.2000 12:28:52)
Дата	02.11.2000 13:06:33

Вопрос

Мое почтение.

>А ВИФ-РЖ и сейчас работает, только надо на него с заглавной страницы "Русского журнала" заходить.

Я правильно понял, что Ваш ответ Мухину уже там? С интересом и удавольствием прочту.

А туда как попасть? Дайте пожалуйста линк.

С уважением,
Василий.

От	Waldi
К	kir (30.10.2000 20:22:07)
Дата	31.10.2000 10:31:00

Маленькая поправка не по существу темы.

=Если Вы видите разориентированный Космос на рабочей орбите- это что? Он сломан или КЦ остановил гетеродины?=
Гетеродины - это из области радиотехники. Вы имели в виду гироскопы/гиродины?

От	kir
К	Waldi (31.10.2000 10:31:00)
Дата	31.10.2000 11:20:45

Re: Маленькая поправка не по существу темы.

>=Если Вы видите разориентированный Космос на рабочей орбите- это что? Он сломан или КЦ остановил гетеродины?=
>Гетеродины - это из области радиотехники. Вы имели в виду гироскопы/гиродины?
Да конечно гиродины, прошу прошения описался.