ВИФ2 NE

	От	kir
	К	Exeter
	Дата	03.11.2000 01:43:55
	Рубрики	Флот;

Re: Теология на ВИФ-2

Уважаемый Exeter

Можно я немного по ехиднячую?
>Я, извините, "законов природы" не знаю никаких.
Что даже зак-ны Ньютона? Ах, ну да они ведь не природы а Ньютона!

>Я, кажется, понял область Вашей деятельности.
И какова она? Может действительно пора в семинарию? Ответьте пожалуйста, интересно же какое впечатление произвожу?

>А Вы и не искали ничего.
А Вы как угадали?

>Хотите опровергнуть?
Что вы, упаси бог, разве Ваших более-менее
грамотных опровергнешь?

>о у Вас ничего нет.
Есть, см ниже

>Вы обвиняете меня в безграмотности,
я больше относительно здравого смысла также см. ниже

>И божественного провидения, которое, видимо, не может допустить, чтобы дальность обнаружения "Гарпуна" РЛС НЛЦ МР-350 "Подкат" была 50 км.
Видимо не может, у бога как известно куча обличий, может например выступить а качестве радиогоризонта.

>А я и не знаю ПВО Ирака. Я вижу результат.
И какой результат увидили? И результат чего?

>Я, извините, "законов природы" не знаю никаких
>Это схоластика в лучших традициях средневековья.
>И понятно, почему - трудновато с цифирками доказывать концепции, относящиеся скорее к области теологии.
>Ах да, теологическая концепция может существовать только при условии оперирования абстрактными теологическими категориями...
>Я аппелирую к какому-нибудь буржуйскому справочнику, а Вы к Воле Божией (пардон, "законам природы")?
Вообще, забавно... человек для которого что бог что законы природы предлагает мне заняться теологией.
А про справочник, мои ДАННЫЕ ниже из "Таблицы физических величин" Атомиздат 1976.

Теперь содержательная часть.

>Да, я вполне сознаю, что в этих цифирках ОГРОМНЫЙ элемент условности/рекламы/пропаганды/умолчания и проч. Но это дает хоть какую-то базу, подтвержденную, к примеру, опытом локальных конфликтов. Вы же отвергаете ЛЮБЫЕ данные на корню.

Нет не любые. Любите данные, получите
масса электрона 0.511 МеВ
постоянная планка 6.582х10^-22 МеВ
скорость звука в стандартной атмосфере 330 м/c
Эти данные можете проверить. Не ссылкой на Коломийца (ктобы он не был) а экспериментом.

>Не вижу, что Вы усмотрели неясного. Попытки отрицать сам термин "господства" на море (в воздухе) - давнее заблуждение советской официальной доктрины.
Мне не ясно не почему давнее, а почему заблуждение.

>Я человек хорошо знакомый с отечественной военной теорией и ее эволюцией.
А по подробнее, учились в академии генштаба?

>И картинки меня не интересуют
Тут зря, можно например сказать сколько ячеек у Мк41

Про то, как класно Вы подставляетесь (постинги другим людям)

>Вы просто не можете понять, что в море отдельные кораблики НЕ ДЕЙСТВУЮТ. Там действуют флоты, ВМС. Со всеми силами и средствами, в тесной связи с силами и средствами других видов ВС. И Ваши рассуждения "один АВ vs одного "Кирова" или ПЛАРК" просто наивны и бессмысленны.
>Еще раз см.выше. АВ не один в море!!! Разумеется, одна АУГ не может контролировать СВОИМИ силами водное и морское пространство в радиусе более нескольких сот км. А разве я это говорил?
Перефраз:
Вы просто не можете понять, что войны одними флотами НЕ ВЕДУТСЯ

>1) Создам взамен ПЛАРК/ПЛА мощную авианосную группировку из 6-8 полномасштабных АВ с мощными силами охранения ("Флот Открытого Моря") и проломлю НАТОвский барьер в Северной Атлантике, одновременно предприняв крупные десантные операции в Норвегии и Исландии. И НАТОВцам придется забыть о каких-либо конвоях в Европу, а придется вести длительную упорную борьбу в Атлантике за господство на море. Хотя бы на месяц.
Вот Вы и подтвердили моё утверждение что до GIUK в Атлантику соваться незачем. А вот после GUIK можно
начать иметь трафик в океане во все дыры. Мы с Вами расходимся в методах взлома. Я говорю, что это
проше сделать ракетами. Тут заодно вспомните как возмушённо спрашивали про десант.

>А тем временем - вытрем шашки в бульварах Монмартра.
А это Вам зачем, что Вы хотите поиметь в Париже?

>2) Вообще не буду создавать группировку ПЛАРБ, а создам группировку самоходных погружающихся платформ с БР во внутренних водоемах - Байкал, Ладога, Каспий, водохранилища. И вопрос обеспечения их боевой устойчивости отпадет сам собой.

Очень хочу надеяться, что Вы просто оговорились про водохранилища. А то опять
возникают подозрения насчёт способности Вашего здравого смысла представить себе, что станется с Вашими
платформами в малом замкнутом объёме после попадания туда пары мегатонн. А про Каспий и Байкал, очень грамотно.
Только дорого лишний завод строить на берегу Байкала. И почему Вам Белого моря мало? И скажите ПЛАРБ- это не
"самоходная погружающаяся платформа с БР"?

>Никак не заиграет, ибо никто таким бредом заниматься не будет. КАК ВЫ ЦУ для этой фигни обеспечите????? Куда стрелять-то будете??? МБР стреляет по заранее разведанной цели, а Ваша??? Попросите амов на АВ радиомаяки поставить, а на палубе мишень кругами нарисовать?
Про ЦУ платформу и говорим. А про МБР, Вы же сами согласились что "А что АБР и БР - лучшее средство нападения на КГ, отчасти согласен. К этому и идет дело."

>Маялись такими вещами в СССР в 60-70-е годы, создали "противоавианосную" БРПЛ Р-27К, и быстро похерили - по той же причине.

Так уж уверены что похерили?

>А откуда возьмется "зона ПВО противника"?? Единственная реальная воздушная цель для "Хорнета" - Ту-22М какой-нибудь. Почему бы такой и не порешить в ближнем бою? Что помешает?

Мы её создаём при помоши КР ППВО или группы самолётов ППВО.

>Вам пояснить как АВ их замочит? Серьезно? Я уже сто раз объяснял КАК.
Если не лень, то в 101 только с серьёзнам объяснением, почему Ваш рейд не будет остановлен ППВО.

>А что им помешает сделать это в войну?? Они для того и строятся, чтобы сблизиться с противником и нанести по нему удар.

Авиация ПЛО.

>И случилось это не разик,
А про какой нибуть другой разик. Я и про тот-то первый с серьёзными оговорками писал.

>Не понял, А КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ ПО ДРУГОМУ???? КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ, НЕ ОТРАБОТАВ ЭТО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НА КУРСАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ, МАНЕВРАХ, УЧЕНИЯХ И ПР.????
Нельзя, просто отрабатывать надо так чтобы противник по возможности не видел.

>Тактика действий обоих строн очевидна для обоих.

Не вся, но некоторые её базовые соображения. (здравый смысл!) Вы их активно отвергаете.

>Ну это уже детали. Это уже конкретные вопросы конкретной ситуации.
Забавно, если у Вас 100 самолётов пролетят над головой тихо молча в парадном строю, то
какие Вы выводы сделаете про их тактику?

>Не ставят, потому что главная проблема ПЛ - обеспечение бесшумности ВООБЩЕ, а не конкретного "почерка" ПЛ, который никого так уж особо не интересует. А шумы у ПЛ - ЕСТЕСТВЕННЫЕ (турбины, винты, реактор, насосы циркуляционные реактора, гидравлика всякая). А их "по-другому" шуметь никак "не заставишь", да и незачем. "Проще" снизить шумность ВООБЩЕ.

Ну не так просто снизить шумы вообще, имхо. Много чего должно шуметь на лодке. Без шума даже чай не сваришь.
Ну, положим сумеал я таки снизить, дб на много. Почему не поставить шумогенератор? Дешёвая вешь, простая.
А во время войны устроить супостату сюрприз.

>Ну нет крейсеров ПВО сейчас вообще, если только Вы таковыми амовские "Тикондероги" не считаете (но это не ПВО корабль, а многофункциональный)!!
Ну хорошо, давайте назавём его КР с VLS как по русски не знаю, СВП наверное.
Не в названии дело а в смысле.
Я предлагаю Вам предложить контрмеры против корабля у которого VSL на несколько сотен изделий,
ЗУР 3-4 градусного боя
и высоко задирающийся радар лучше всего на шарике.
Вы ведь не даром, ту часть по стратостату поскипали? Видимо проняло хоть немножко.

>Знаю. Исходя из того, что публикуется и исходя из представления о наличии реальных кораблей и систем вооружения. Поэтому общая картина достаточно очевидна, что бы более-менее уверенно судить. И постоянно подтверждается опытом локальных конфликтов. Вот Вы "заявляете" именно "некомпетентно" :-)) Конечно, если считать белое черным, и отрицать очевидные факты (пардон, их "интерпретацию" :-))) то тогда ни о чем в принципе судить и знать невозможно. Но тогда Вы тоже "моделировать" ничего не можете в принципе, ибо "знание" и для Вас недоступно.

Не знаете, не можете.
Я не отрицаю очевидные факты. Я даже не отрицаю те Ваши заявления которые Вы называете фактами,
я просто указываю Вам что все эти Ваши "факты" кемто оспариваются=>не могод считаться абсолютно достоверными.
Яркий пример, Ваш спор с KGI откуда часть моих цитат. Вы ему класно изложили точку зрения США. Особбенно в части
кто кого вынудил на переговоры 1973. А попробуйте теперь изложить точку зрения Вьетнама.

>Потому что на боевых кораблях ЗГ РЛС нет. А обсуждать абстрактные теории - бессмысленно.

Как раз пока что абстрактные теории обсуждать имеет смысл. Вот если не ошибаюсь до нападения
японцев на американцев текущей не абстрактной теорией был бой ЛК. Какой нибудь этот, как биш его мин. флота
его ещё Шерман постоянно ругает, прям как Вы наезжал на "абстракционистов". Может быть за это какое-то число тысяч
американцев жизнями расплатились. Тогда концепция авианосной войны была новой. ППВО тоже относительно новая идея,
действительно нигде на практике не проверенная.

>Неглавные (относительно) - чувствительность, помехозащищенность, выделение ложных сигналов противника и проч.

При чём здесь всё это? Вы хотите пВ/cм мерить или пеленги и дистанцию?

>Нет, из Африканды долетит только Ту-95РЦ и Ту-142. Что касается того, что в Атлантике "делать нечего" - так ведь делали же! Конкретно - несли боевую службу. Поэтому я и говорю, что все наши НК НАТОвцами постоянно отслеживались и в случае конфликта ими быстро и гарантированно "выносились".

Вы очень любите Вашу боевую службу. Кстати, а что если это было демонстрацией флага и все?
Но если очень любите, то давайте рассмотрим такой вариант. Берём маленький быстроходный корабль
лучше с телеуправлением (ну с вертол. площад. для рем. бригад) ставим на него 100 Мт и гоняем рядом с АУГ.
В связи с этим позвольте ещё раз спросить, Вы всегда считаете противника идиотом?

>А мне нужна и ЦУ, и ВКП. И те же "Хокаи" отлично справляются с обеими функциями, так зачем их менять на что-то, что с этими функциями не справится?
1 Вы с принципом функциональности знакомы? ЦУ это ЦУ. ВКП это ВКП.
2 ЦУ излучает. Не о чём не говорит?
Чёрт, почему что Вы, что Senser так людей не любите?

>И зачем там адмирал? Там подготовленные операторы сидят.

Просто адмиралы иногда не любят лезть в пекло.

>А на море кораблики постоянно двигаются куда-то, понимаете? Причем с нехилой скоростью, у той же АУГ операционная - 25 уз.

Ну разумеется, Киров за ними ну ни в какою не угонится.

>А зачем мне читать Галанина, если реально СССР не мог поддерживать постоянно на орбите хотя бы один 17Ф16. И это уже говорит о многом.

Галанина за тем, чтобы у Вас появилось представление о том что такое реактор с прямой генерацией. И чем он отличается
от радиобатарейки. В остальном, вспомните про переразвёртывание.

>Принципиально она отличается именно тем, что это спутниковая система целеуказания для флота. И когда ее не стало - не стало и целеуказания. И вся концепция применения нашего ВМФ фактически рухнула, и полноценное применение, к примеру, тех же ПЛАРК пр.949А, сейчас невозможно.

А если пассажир с шального 767 заметит Ваш АУГ и позвонит в Ватутинки-2, то Оскар ну никак не сможет атаковать?
А то давайте назовём РЕГУЛЯРНЫЙ рейс SVO-JFK "система целеуказания для флота".

>Но я то говорю о ПРИНЦИПАХ. Грубость, округленность, рекламность данных не имеет для этого НИКАКОГО значения. "Управление по рысканью и тангажу" не заменит Вам отсутствия ДРЛО и ЦУ.
Это я о принципах. Вы о цифрах для которых "Грубость, округленность, рекламность...не имеет для этого НИКАКОГО значения"
В остальном Вы правы.

>Вы просто пытаетесь уйти от темы того самого спора, в который ввязались - ЦУ и АВ, напомню.
Наоборот, пытаюсь услашать аргументы именно про это.

>Какая разница, какие там свойства среды для современной ПКР или ЗУР ВООБЩЕ???
Я понимаю, запал спора, всё такое. Но иногда оглядывайтесь на то что написали.
Без атмосферы не было бы АУГ вообще:-)

>НЕ В ЭТОМ ПРОБЛЕМЫ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ, вот чего я пытаюсь Вам втолковать. Да меня особо не интресует, пролетят они N км или 10 км больше или меньше в ту или иную сторону. ЭТО НЕСУЩЕСТВЕННО.
Это правильно, а вот если +-60мом то это уже существенно? Если да, то где граница?

>Зачем он Вам нужен вообще, если Вы все равно, как сами кичитесь, "реальных" :-)) характеристик "ихних" систем НЕ ЗНАЕТЕ. К чему тогда все Ваши рассуждения.? Внятно опровергнуть очевидных вещей Вы не можете, и прикрываете это квазитеоретическими рассуждениями, которые, впрочем, тоже не беретесь фактологически и рационально обосновать. Вы даже не смогли толком разъяснить, что Вы подразумеваете под "площадной ПВО",одни невразумительные толкования о том что "наземное" лучше "воздушного" и т.п. Где, когда, почему, при каких задачах, каких условиях?? Примерчики! Цифирки! Фактики! Обоснования! Хоть из школьного букваря! Ничего нет. "Это невозможно знать".

Я не знаю, потому что мне "Это невозможно знать". Я могу лишь предполагать и надеяться. Прав ли я был в предположениях,
покажет WW3.

>Это не дискуссия, извините.
Это единственная известная мне форма публичной дискусии. Такие, как Вы хотите,
ведутся в спец. помещениях со спец. техникой, к сожалению без Вас.

>Но лучше 2 Су-33 в воздухе, чем НИЧЕГО, как Вы элементарнейшей вещи не поймете???!!
Тут да, авианосец децствительно иметь не плохо, но не для целей обороны соединения. В этом
он играет вспомогательную роль.

>Под радикально-агностицическим лозунгом "никто не может знать".
Поймите, я не утверждаю что никто не знает. Авторы и эксплуотаторы знают.
Я предполагаю что Вы не знаете.

Позвольте так-же Вас спросить в сязи со слудующим Ваши отверждением:

>А зря. Такое тоже возможно. ЗРК может быть установлен и на воздушной платформе.

>Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.

почему Е2С любите? Или не самолёт?

Я, дурак боялся что Вы меня в идеологической невыдержанности обвините, или в ведении
пропаганды. А Вы в в вере в бога.
В последний раз предлагаю объяснить мне почему АУГ непременно выигрывает у описанной Вам системы, но
с аргументами типа: этого нельзя сделать потому, что взаимодействие между двумя зарядами
обратно пропорционально квадрату расстояния между ними а не кубу.
Если Вы опять намерены всё свести к ссылке на то что сказал Вася Пупкин или не сказал,
то лучше не отвечайте, тогда это всё действительно не имеет смысла.

С уважениемб,kir
PS. Ну ладно, чёрт с нет симуляцией, а вот компьютерные стратегии любите, типа Гарпуна?