От kir Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 01.11.2000 14:47:27 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Возражения

Уважаемый Exeter

Я кажется понял в чем дело. Вы не хотите воевать, Вы хотите играть в солдатиков то биш матросиков.
Вы хотите выдрать часть общих военных усилий и назвать получившеесе морской войной. Вы не желаете сравнивать концепции, и даже реальную гоеграфию. Вы желаете схватить некоторое кол-во кораблей СССР/НАТО, поместить их куда-нибудь подальше, предоставить самим себе и посмотреть что получится. Ну чтож, давайте, я продолжаю утверждать, что концепция ППВО и тут хороша. Но я готов обсуждать концепцию в чистом виде и смотреть на Ваши возражения, вытекающие из законов природы, а не Ваших представлениях от том что есть из себя те или иные реально существующие системы. Признаюсь, у меня о многих из них представления довольно смутные. О подавляющем большинстве. Это заявление нуждается в дополнительном комментарии,
ибо Вы упорно пытаетесь столкнуть меня на обсуждение того что бессмысленно обсуждать. Ибо очень быстро сваливается на прапагандисткую ругань. Посмотрите, не так далеко от нас Цефа и К ругались именно в таком духе. Еврей сбил. Нет араб.
Сказал еврей а им не верю. А я верю. А арабы- гады. А евреи сионисты. Нет мы белопушистые. Дурак. Сам дурак.
Цефа чётко сказал, что верит ЦАХАЛу или кто там у них потери считает. А апостол Павел судя по легенде сказал что верит в Христа, его на крест вниз головой а он всё равно верит. И заметьте, никто не говорит почему верит. Верит и всё. Или переопределяет предмет веры. Скажем, я
верю в то что Израиль не скрывает потери потому что верю в то что евреи хорошие и ешё в то что арабы плохие. Или того хуже, исспользуют чисто пропаг. условности типа Изралиль демократический а арабы тиранические или наоборот и затем сразу же на обсуждение вопроса а что такое демократия. Ну что поделаешь, устоенны так люди. Любят такие разговоры, хотя по мне о таком лучше когда пьян, для общего поднятия тонуса или быстрейшего засапания.
Позвольте пример:
Положим я утверждаю что лично сбил 100 изральских самолётов. Возможности:
-добрособеснно заблуждаюсь
-вру
-так и было, тогда для меня верить Цефе значит не верить своим глазам, но что это меняет для Вас? Просто ещё один голос в пользу арабов, Вам всё равно выбирать кому верить и именно верить потому что проверить не можете. И выбирать Вы будете исходя из своих собственных представлений о жизни. Т.е. для того чтобы убедить Вас в том что я сбил кучу евреев, я должен принудить/убедить Вас поменять своё мироощущение. Ничего себе задачка!

Тактика строится под стратегию, стратегия под политические задачи. Если мы начнём обсуждение какой-либо военно-технической концепции на примере совок-империалисты, мы быстро скатимся на выяснение политических задач сторон а это приведёт нас опять к чистой пропаг. что помимо далёкости от военно-технических аспектов ещё и офтопик здесь. Поэтому я упорно призываю Вас забать про СССР.США.Ирак.коалицию и пр. Давайте иметь сторону А и сторону В.

ТТХ систем оружия и тактика применения.
ОКРЫТАЯ литература про них. Позвольте признаться в страшном грехе. Очень редко листаю такую, да ито больше за ради красивых картинок. Позвольте ещё один пример. Скажем запущу я поиск на SA-N-6
на какой-нибудь алтависте. Получу N>>1 ссылок с разнобоем в этих ваших ТТХ плюс минус... много. Чему верить? А если я опубликую ещё одну подобную табличку?.
Скажем заявлю, что там по 2 барабана на каждую дыру? Как проверять будете? Как доказавыть что что чушь порю? Или опять просто сочтёте что я не прав без объяснений? А про то что такое ТТХ читайте ниже.

Про ПВО Ирака что-то знают те кто строил, кто юзал и кто ломал. Остальные не знают. В лучшем случае надеются что правильно догадываются. Если эти остальные считают что знают то они ИДИОТЫ.

Теперь позвольте восспользоваться Вашими словами чтобы вашесказанное звучало убеительнее.




>Как раз единственный СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент в дискуссии - не результаты "симуляций", а ФАКТЫ РЕАЛЬНОГО БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ на войне, или хотя бы отработки таковых в мирное время.

Вот тут Вы абсолютно правы, если не считать маленькой поправки: не ФАКТЫ а их интерпритация. ФАКТЫ зашумлены.
Симуляцию проверяют этой интерпритацией.
Интрпритация=f(ФАКТЫ+шум). Всегда есть некое искажение фактов. Даже если это факты Вашего боя.
Но это детали, а смысл этого коментария втом что есть дискуссия и дискуссия. В тех, к которой это относится, Вы как я понял никогда не участвовали и возможно никогда участвовать не будете.

>А насчет того, что "господство" - это "пропагандистский термин" - это старая советская песня. Термин "господство на море" тоже "опровергали" очень долго. И где сейчас все ниспровергатели? Единственный результат - постоянное запутывание и дезорганизация отечественной военно-морской мысли и военно-морского строительства. И имеем - бездарнейшие и неэффективнейшие действия флота в войну и периодические развалы флота в мирное время.

Вот пример Вашей аргументации.
Го-во это пропагандисткий термин потому
сто это старая совесткая песня. Так держать!

>На самом деле ничего "пропагандистского" в термине "господство" нет. Это всего навсего достижение такой ситуации, когда мы можем делать все, что захотим, а противник не может делать ничего или почти ничего.

Такая систуация называется ПОБЕДА В ВОЙНЕ.

>Я вообще не работаю в ВПК :-))
ВПК не причём. Симуляция универсальная волшебная палочка. Бывают ситуации в которых принципиально не возможен натурный эксперимент, или это невозможно политически, технически, экономически.
Можно к примеру на Луну летать в пристрелку, может Штаты и могли бы позволить себе такое удовольствие, но вот мне почемуто кажется что через годик другой без штанов остались бы. Не знаете почему:-)
Практическое предложение. Попробуйте собрать что-нибудь простенькое скажем фильтр Калмана или эквивалент из той области которая Вам ближе. Тогда поймёте зачем симуляция. Точнее прочуствуете, извините, мягким местом.

>По результатам НИР "Ордер" было начато проектирование АВ пр.1160 и создание семейства палубных самолетов "Буран" - будущего Су-27. Хотя в дальнейшем при сопротивлении Устинова и оборонного отдела ЦК были похоронены сперва пр.1160, затем и пр.1153

Тут не понял, Устинов похоронил?


>Какая же поддержка Десанта????!!! Чем????!!! Су-27К???? Вообще-то официально главная задача ТАКР пр.11435 - "прикрытие с воздуха корабельных соединений, обеспечение боевой устойчивости развертывания ПЛ и т.д." "Обеспечение высадки морских десантов" в задачах этих кораблей стоит на самом последнем месте :-)))

Про "официально" Вы уже знаете что я думаю. А вот 2 практические задачки.
Имеете сторону А на Евразийском континенте. Сторону Б на Американском.
Задача-1 закрыть Атлантику, не спрашивайте зачем. Как будете действовать,
что строить и как исспользовать? 2.
Имеете группировку ПЛАРБ. Имете закрытую акваторию и открытую акваторию. Где разместите?

>Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.

Почему? Как элементная база на это влияет?

>Дискуссионный вопрос, но в целом на сегодня верно. Под "тяжелыми" Вы только имеете в виду "сверхзвуковые"?

Тяжёлые, это которае позволяют ташить к цели много всяких сьрпризов.

>Только с наземных баз за 1000 миль по кораблям никто ничего не пускает.

Да?
Прикинте такой вариант полубалистика:
Снимаем со штатной МБР 1-2 ступени, вешаем
пакет тон эдак много и навешиваем над кораблями +- мом 100. Как считаете, у людей на кораблях матка заиграет?



>Не только. Истребитель способен вести ближний воздушный бой, и выполнять ударные функции. А самое главное - он на один-два порядка дешевле корабля, и способен действовать на большой дистанции от корабля, не подвергая его опасности. А корабль - не только и не столько "платформа ПВО", но выполняет главным образом другие задачи. Таким образом, более дешевый истребитель ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ БОЛЕЕ ДОРОГОГО КОРАБЛЯ. В этом и есть главная причина НАМНОГО более высокой эффективности ИА, нежели ЗРК в системе ПВО флота.

Вы опять про ближний бой. Объясните, зачем в него лезть. Вам хорошо, сидите, по клаве стучите, кофий цедите, а вот сели бы в Hornet и попробовали сблизится с целью в зоне ПВО противника.
А стоимость, это если покажете почему АВ с сотней самолётов обязательно забъют крейсер ПВО.


>главная задача - действия ПРОТИВ БЕРЕГА. Американские АВ как раз все больше у побережья противников и пасутся :-))

Что война уже в полном разгаре? А если мир, то почему не поплавать?

>Американские авианосцы - ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США В РЕШЕНИИ ОБОИХ ЗАДАЧ (SSBN я вообще не беру, поскольку это и не "флот" строго говоря).

Действиьельно верите в МОРСКУЮ войну?
Ну случилось нечто похожее разик, почему обязательно повторится?


>Во-первых, Вы путаете :-)) На Каспии отрабатывались просто стрельбы боевыми ракетами МРА по причине наличия места :-)) А боевая подготовка велась как обычно, на флотах, причем желательно по "натуральным" объектам. И амы сами об этом писали много. Навскидку цитата: "В ходе учений осенью 1982 г в северо-западной части Тихого океана [русскими]была сымитирована массированная атака бомбардировщиками "Бэкфайр" против двух американских авианосцев" ну и т.д. Это из "Soviet Nuclear Weapons".
>Во-вторых, тактика действия ВМС США и НАТО тоже НИКАКОЙ НЕ СЕКРЕТ. Да и КАК это может быть секретом, если это МНОГОКРАТНО отрабатывается в мирное время, обсуждается и описывается??>

Тут Вы вплотную приблизились к ругани на тему было-небыло. Давайте отойдём. И вместо этого, взглянем с практической стороны. Вот Вы командуете МА. Вы практик, вам воевать в случае чего, а не руководяшие указания отдавать из бункера чёрт занет на какой глубине. Не ужто Вы будете противнику свои карты раскрывать?
Ну ладно, надавили на Вас политиканы, заставили выпендрёжем занаться. Вы подымите пару полков Ту22 и покажете амам как Вы их будете топить во время войны?
Что думаете сделают, уписаются от счастья или будут гадать что это было? Или Вы прогоните свои самолётики тихо молча без единиго писка в эфире, а если и с писком то совсем не таким, каким они должны пищать во время войны? Теперь, вы OFFORCMDR какой-нибудь. Что будете делать?
Или вот скажем вопросик из области в которой я мало чего понимаю. Вот есть у вас ПЛ, у неё шумы, подчерк там говорят.
Не ужто не поставите шумегенератор чтоб шумело поболе, да и не так как нормально шумит. С тем, чтобы хоть чуточку усложнить жизнь вражине коварной. Вот не знаю я ставят ли такие штуки на самом деле, но вот из общих соображений вроде должны.


>Не понял, какие "прибрежные" и "экспортные" платформы??? Я говорю о действиях аргентинцев против главных сил британского флота в 1982 г. И тогда британский флот имел НАМНОГО лучшую ПВО, чем ВМФ СССР, заметьте. При чем тут "наземные" средства?? Какие "наземные"?? Вообще-то, главным и наиболее эффективным средством ПВО англичан у Фолклендов были два АВ с "Си Харриерами". Я также говорю о действиях американской палубной авиации против ливийских кораблей в 1986 г и иранских в 1988 г. Вот Вам нагляднейшие примеры американской тактики, и СОВРЕМЕННОЙ МОРСКОЙ ВОЙНЫ ВООБЩЕ.

А я всё от тех самых крейсерах ПВО.
Ещё раз, корабль строится бод задачу. Вряд ли вы будете исспользовать сторожевик для атаки конвоя. Его цель в прибрежных водах. Он соответсвенно прикрыт ППВО развёрнутой на суше.
А Вы опять про то что у кого лучше. А я вот Вам компетентно заявляю что лучшая ПВО у флота Мозамбика. Докажите обратное.
Господи, уже надоедает повторять одно и тоже, НЕ ЗНАЕТЕ Вы у кого что лучше.

>Про загоризонтные РЛС и прочую экзотику мы не говорим. Мы говорим про корабельные.
Ну а эти то чем Вам не угодили? Почему экзотика? Антенна конечно длинная, но её можно сматывать-разматывать.

>>Да мне то что. Я не первоотделец:-)
>
>Е:
>Не знаю :-)))
Будьте уверены!!!


>>>Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции.

Скажите, а какая тогда не главная? что ещё вам нужно для ЦУ кроме углов и расстояния (добавлю для полноты ID&IFF для которых только приёмники и нужны хотя для IFF это несовсем правильно).



>А что, центр Атлантического океана не является водами противника? Туда, что, "Орион" не долетает? Долетает хоть с Азор, хоть с Канар, хоть из Исландии, хоть из Ирландии или Шотландии. Без проблем. И без противодействия.

Скажите, а что из Африканды не долетит?
Тут ведь логика проста, пока GUIK чужой,
в атлантике делать нечего, а когда уже не чужой, то откуда они говорите полетят?

>И можно много еще чего назвать. Начиная с N миллиардов на НИОКР непонятно зачем, извините.

Зачем я вроде написал. А вот почему N да ещё миллиардов? Вот ещё интересно миллиардов чего? Вот если тон стали или кубов гелия или метров кабеля, то заверяю вас, несколько меньше. А вот если баксов-деревянных-тугриков, то ничего сказать не могу, бизнеспланы моя слабость:-) Про посредников и накрутки не слышали? А то попробуйте приценится с стоимости специализированной микросхемы у Motorola или TI. Имел тут не так давно удовольствие. Поверте, будете приятно удивлены. Ну и вообще что такого сложного нашли в воздушном шарике? По пунктам пжлста.

>Он не сможет играть напрямую роль ВКП.
Ааа вам ВКП нужен а не ЦУ платформа, так бы сразу и сказали. А адмирала туда посадите?


>А "единственный" недостаток в виде никудышной горизонтальной маневренности - радикальный и абсолютный при действиях на море.

Против кого-ж это он должен так шустро маневрировать?

>Ага, спутники 17Ф16 с ядерной ЭУ и РЛС "намного дешевле самолета". Так что даже СССР не мог постоянно поддерживать их орбитальную группировку.

О про ромашки это вам на красный октябрь.
На пересечении Калужки и Варшавки, там вам в связи с известными событиями даже прайс лист какой-нибуть дадут, может с тётей симпатичной. А если серьёзно, то почитайте какие нибудь "реакторы на тепловых нейтронах" Галанина. Потом прикините, сколько такая штука может стоить (без накруток естественно).

>МКРЦ была развернута постоянно (теоретически). В этом ее смысл. Вы просто путаете МКРЦ со спутниками другого назначения и других типов. И у меня как раз есть большие сомнения в том, что в случае конфликта будет время на переразвертвание спутниковых систем и проч. Вообще, с моей точки зрения, эта надежда на возможность длительного "угрожаемого периода" была одной из гланых ахиллесовых пят военной доктрины СССР вообще.

Чем же таким принципиальным она отличается от других гирлянд?
Про угрожаемый период речи нет. Речь идёт про начальную фазу войны, когда стороны пытаются уничтожить спутниковые системы друг друга, а также доразвёртывании на протяжении всего конфликта, или большей его части, в замен разбитых.


Теперь несколько замечаний так из педантичности, не сочтите за придирки,
в конце обясню в чём тут дело.

>>>Вот как раз 8 ХАРМов вполне хватит, чтобы насытить ПВО "Современного" с его 2 наводящимися балочными однозарядными ПУ ЗРК "Ураган" с дальностью стрельбы максимум 24 км (ну еще можно добавить две АК-130 с одной СУО и две батареи АК-630 с сомнительной эффективностью). Трехмаховый ХАРМ, пущенный ВНЕ зоны ПВО ЭМ пр.956 с 30 км преодолеет эту дистанцию секунд за 40 максимум.
30000/(330*3)=30.30(30)
>Вот и посчитайте, сколько ЗУР с однобалочных наводящихся ПУ за это время Вы успеете выпустить по ним (с отнюдь не 100-проц гарантией перехвата даже выпущенными). И моделировать ничего не надо.
Эх если бы... заставляют, черти


>Е:
>Ну так давайте посчитаем. "Смоделируем" :-)) Огневая производительность одной ПУ МС-196, как гласит рекламный (!!!) проспектик "Альтаира" - 12 сек "по сходу ракет".

А в реальности, о ВСЕЗНАЮЩИЙ :-) больше или меньше?

>Термин "сход ракет" весьма тёмный, и подозреваю, что тут не учитывается время заряжания.

Ну то есть она с балки уходит 12 секунд?
Ну повисела, двигатель прогрелла и пошла родимая. А что, вполне ничего.

>Ну хорошо, примем 12 сек. Известно, что ПАРЛГСН ЗУР должна захватвать цель еще на ПУ. За 12 сек AGM-88 пролетит со скоростьбю 2300 км/ч 7-8 км.

Так HARM он 2М или всетаки 3М? И что за М?
Может быть вы расчётный М юзаете а я и не понял?

> Первые две ЗУР Вы пустите на дистанции атакующих ракет 24 км от корабля,
а с 24.5 ну никак нельзя?
>вторые две - с 16-17 км, третьи две - 8-9 км. Четвертого залпа УЖЕ НЕ БУДЕТ.
а вот на ваших 3М, и третьего...

>Наводить Вы как будете? Для гарантированного поражения нужно по две ЗУР на одну ракету
а почему не 3? И что такое гарантированное поражение? Вы простите, когда нибуть хвост биноминального распределения рассматривали?

> - тогда перехватите только 3 из 8. Если по одной ЗУР на каждую ракету, то при вполне очень хорошей вероятности поражения 0,66, Вы поразите 4 УР из 8 по оптимистически!!
в вашем стиле "рассчёта" всеже наверное 3.
6*0.66=3.96.


>Положим (с изрядным оптимизмом!), что батареи АК-130 и АК-630М тоже собъют по одной ракете.
А что если положить что 1000? Вы положили 2 а я 1000, чем хуже?

>Итого ЭМ пр.956 все равно получает 2-3 гарантированных попадания ХАРМами. Со всеми вытекающими.
И что вытечет? Вы всё занете, PH HARM надо полагать тоже?

>Вопросы есть?
Нет, каккие тут могут быть вопросы?
"Это невозможно понять, это надо запомнить" (с) Анекдоты военной кафедры.

А серьёзно, попрубуёте сперва с Калманом, там быть может на всякие LabVIEW, MathCAD
или ROOT посмотрите. Так сразу и ур-нию Навье-Стокса по моему круто.
А ТТХ, так к примеру, что вам говирит цифра: max дальность ракеты "Мучмочка"
1234 км? Это какая дальность?
Будит ли для вас потресением узнать, что на самом деле эти "дальности" меряют в градусах? И что для того чтобы посчитать вашу любимую "реальную" дальность надо знать
-прорамму топливного заряда
-прогрыму управления по рысканью и тангажу
-свойства материала планера
-геометрию или хотя бы апроксимируещее дерево
-св-ва среды движения.

С уважением, kir